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02/06/06 20:23
눈에 들어날 정도로 자신이 플토 유전데 버그성 플레이로 피해의식에 휩싸인 점이 눈에 뜁니다.
커맨드 슬라이딩 버그나 무적드론 버그와 드론 홀드 풀기 를 비교하다니 정말 어처구니가 없네요. 일단 인터셉터 깔아뭉게기는 전세에 상당한 영향을 줄수도 있고, 이미 PGR에서 어느정도 토론이 있어기에 논외로 하겟지만, 드론 홀드 풀기는 저그로서도 필패의 국면일때 쓰는 필살기 입니다. 드론 홀드 풀기는 플토가 프로브로 상대 진영을 정찰 하거나 질럿 2겹 홀드 앤드 어택 홀드로 막을수 잇을뿐만 아니라 저그는 대부분 드론 홀드 풀때 본진에 드론 5기 내외 남기고 다댈고 옵니다. 저글링 2부대라고 해도 질롯 6기 내외와 프로브 15기(이때 처들어 옵니다.)로 막기만하면 플토는 필승이죠. 짐까지 저는 딱 3번 김동수 선수VS홍진호 이재훈VS홍진호 기욤패트리VS이재항 선수 경기에서 보았는데 이것은 거의 대부분 저그가 앞마당에 치명적인 피해를 입는 경우 80%이상 졋다고 할때 저그가 던지는 승부수 입니다. 프로게이머 정도면 미니맵 잘보고 질롯 홀드해놓았다고, 맘놓고 잇는것 플토의 잘못 아닙니까? 마지막으로 비교를 하실때는 적당히 글을 보는 상대가 이해가 가도록 글을 쓰십시요. 성큰 만드는데 프로부 오더니 성큰 무용지물이라?-- 인신공격을 피하고 싶지만 정말 한다디 하고 싶군요. 질롯 홀드 풀려도 프로브하고 충-_-분히 막습니다. 플토가 배째 3질럿 하이퍼나 스플래쉬 안하면 막습니다. 플토가 오히려 로보틱스와 하템을 병행해야만하는 (스톰뎀지 약화) 1.09의 언밸런스때문에 패스트 테크가 중요하지만 드론 홀드 풀기를 탓하기보다는 1.09의 언밸런스가 문제 된다고 봅니다.(예전이었다면 질템이 유용하므로 굳이 홀드에 극히 약한 원게이트를 쓰기에 부연설명..2게이트는- _ - 인간적으로 방심하지 않으면 막을수 있음->김동수 선수가 홍진호 선수에게 버티고에서 2게이트로 졌을때 한말임) 결론적으로 드론 홀드 풀기가 약간의 버그성이 있기는 하지만, 그것은 양날의 검으로서 저그가 쓰는 하나의 카드로서 엄연히 KPGA, ONGAMENET에서도 인정하는 플레이라고 봅니다(엄재경님 말씀 이게시판 댓글에 있음. 엄재경님의 말씀이 "정확한 정의"는 아니더라도 게임계에 종사하고 현장에서 일하시는 분이기에 언급) NOV.01님을 자신이 글을 쓸 때 타인에게 동의를 구하고 싶다면 논리적으로, 올바른 비교와 비유로 글을 쓰시기 바랍니다. 전혀 발전적이지 못한 글이네요
02/06/06 21:17
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낭천님 좀 기다려 주시고요 규원님 재경님은 그때 분명 판정을 보류 하셨구요 시스템적 불완정성을 이용한 플레이지 버그는 아니며 그것이 정당하다고 말하신 것은 더욱 아닙니다 더해서 불리한 상황에서 저그가 역전하는데 저그의 '특혜'를 사용했다는게 문제라는 겁니다 자주 말하지만 플토가 질럿만으로 이길수 없기에 경기를 유리하게 이끌어 나가 저그 입구 앞에 질럿을 홀드 시키는데 그상황에서 플토는 이기기 위해 자원과 시간을 필요로 하지만 저그는 역전시키기 위해 '특혜'만 있으면 됩니다
그리고 그 특혜 때문에 하드코어가 강제되는 것은 더욱더 문제고요 '프로'로서의 잘잘못을 따지자면 당연히 그건 프로에게 책임이 있습니다 동수님의 발언은 그의 자존심으로 비추어 보아 예전 라그나에서 임요환 프로가 6드론 이하의 저글링에게 졌을때 그것이 자신의 잘못이리고 한것과 같은 맥락이라 여겨집니다 프로는 프로고 그것이 시스템적 불완전을 정당화 시키는건 아닙니다
02/06/06 22:35
먼저 엄재경 님이나 김동수 님이 언급하신 내용 중에는 드론을 이용한 홀드 풀기는 없었다는 것을 말씀드립니다. 온게임넷에서 버그성 플레이가 논점이 되었을 때도 일꾼을 이용한 플레이는 언급되지 않았습니다. 그만큼 이제는 일상화 되었다는 이야기지요. 드론, 즉 특정 종족의 일꾼만이 그런 행동을 보이는 것이 아닌, 모든 종족에게 해당되는 이야기이기 때문입니다. 만약 드론을 이용한 입구 뚫기가 문제가 된다면, 한웅렬 선수의 테란이 필살기로 사용했던 치즈러쉬를 막기 위해 전태규 선수가 보여준 프로브의 환상적인 컨트롤 역시 문제가 되겠지요. 더더군다나 그건 공식 대회에서의 순위 다툼이었으니까 말입니다.
뭐 인터셉터의 이야기는 따로 언급하지 않겠습니다. 지겨울 정도로 많이 이야기 되었던 내용이라..
02/06/06 23:59
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흠...이 기회에 제 입장을 말씀드려도 될것 같네요. 전 스타크래프트에서 일어나는 모든 버그성 플레이들은 버그가 아니라는 생각입니다. 이스터 에그죠. 위의 글에 대한 언급은 그다지 가치있는 일은 아닌것 같네요. 한가지 확실하게 말씀드릴수 있는건 이스터 에그를 사용하기 위해서 플레이 하는 수준의 게이머들을 상대하는건 결코 어려운 일이 아니라는 겁니다.그럼 즐거운 하루되세요. -가림토 올림 p.s: 제 말에 오해없으시길, 지금까지 이스터 에그를 사용한 게이머들을 비하하려는 게 아닙니다, 그들은 이스터 에그를 사용하기 위해 게임을 한게 아니라 그런 상황이 닥쳤기 때문에 쓴것이지요. 그런 경우는 그 순발력에 대단한 찬사가 주어져야 한다고 생각합니다
02/06/07 01:59
먼저 넘버원님의 비유는 적절치 않군요.
그리고 초보유저님 그 경기는 한웅렬 선수가 먼저 scv 다수를 대동하여 치즈러쉬를 한걸로 압니다. 분명 수비적인 일꾼 활용과 드론 홀드 풀기는 분명 다른 관점에서 생각해야 됩니다. 저도 분명 드론 홀드 풀기가 버그라고는 생각하지 않지만 밸런스상 문제가 있다면 생각해 봐야 할 문제라고 생각됩니다. 규원님 말씀처럼 필패의 국면일때 필살기로 사용면 효과적일 수 있는 전술이 아무런 피해 없는 상황에서 의도적으로 이루어 진다면 어떨까요. 원게이트 빌드를 사용 하거나 2게이트 찔러보기 후 테크타는 프로토스는 거의 게임셋입니다. 1.07 시절 공식전에서 4드론 저글링 러쉬를 금지 시켰듯이 이 문제도 초반 종족 메카니즘상의 밸런스 문제기 때문에 공식전 사용에 대해 협회 차원에서 논의 되어야 된다고 생각합니다.
02/06/07 04:28
glamourtoss님.. 쭈욱 지켜봤는데..
님의 글에는 절대 뜻을 굽히지 않겠다는 확고한 신념이 담겨져있는듯 하네요. 그리고 '드디어' 플토 프로게이머가 자신의 의견을 적었지만... 님은 '자존심'이란 단 한마디를 적어 자기중심적해석을 하셨네요. 할말 없네요. 기다리던 김동수선수의 '당연한' 뎃글이 달렸는데 이렇게 허무하게 가치하락되 버리니.. 제글읽고 님이 기분상하신다면 어쩔수없네요... 님의 단단함에 두손 들었습니다. 저에겐 더이상 님과 토론할만한 카드가 없네요. 어차피 님의 생각과 다른 제 의견따위는 한귀로 흘려질테니까요... 커피우유님 테란유저로써... 드론통과와 4드론저글링과의 비유 역시 적절치 않군요. 드론통과는 자신이 원게이트를 했을때 상대방의 오버로드가 미네랄위에 있는상황일때만 해당되기에 그만큼 경우의 수로 예측하기 쉽습니다. 프로브 한마리를 미리 길목에 두는것도 좋겠죠. 안전한 빠른 하이테크의 보상이 기다리니... 하지만 4드론은 ... 테란이건 플토건 상대의 진영을 보기도 전에 달려올수도 있습니다. 아직도 비슷하다고 생각하시는지??
02/06/07 06:14
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예의를 안지킨 대가라고 하면 너무 신경과민일까요 나나...
토론하에서는 제 논지가 일관되야 한다면 제 주장은 안바꿉니다 그것과는 별도로 토론에서 상대방의 가치관과 사고방식 그가 무엇을 말하려 했나는 계속해서 되씹습니다 전 그렇게 무신경한 사람이 못됩니다 토론이 아직 끝나지 않았으므로 제 입장을 유지하고 설사 결론이 나지 않더라도 그것으로 좋다고 생각합니다 상대방이 나에게 뭘 설득하고 싶어했는지는 알수 있으니까요 그 점만은 전 충분히 반영했다고 생각합니다 최소한 바로 전에서도 전 여러 사람들이 프로게이머의 경기에서만 자신의 스타관을 견지하려한다는 사실을 이해했습니다 그 전에는 드론버그 논쟁이 어쩄든 돌파적 자세를 견지해야 한다는 나도화랑님의 의견또한 이해헀습니다 (그래서 그것또한 받아들여습니다) 프로로서는 어떤한 상황에서든 책임이 있고 다 열심히 노력한다는 미영님의 사람좋음 역시 마찬가지입니다 플토가 질럿 8기 뽑고도 그 상황이 마린 3기로 멀티하는것과 같다는 의견에는 처음부터 제가 제시한 자원과 시간 각종족의 메카니즘에 분명 맞지 않기에 그에대해 제 논지에서 설명또한 했습니다 어떤 답도 돌아오지 않았지만요 저의 논지는 자원과 시간과 각 종족의 메카니즘상 플토에게 드론플레이는 큰 핸디캡이 되고 드론 플레이 자체가 논란 여지가 있다는 겁니다 이 하나만 제외하고는 최대한 유연하게 받아들이려 했습니다 제가 원하는것은 제가 설명한 논지 안에서의 논리가 잘못되었다면 무엇이 잘못되었는지 말할 수 있는 사람입니다 논지자체가 잘못되었다면 그것을 이야기해 주고 그것에 동의 한다면 그 안에서 저의 논지에 의견을 밝혀주시면 됩니다 여태 그것에 대해 답한 사람은 없었습니다 다만 아직 제가 계속 보류하고 있는건 플토에게 드론버그플레이의 핸디를 감수하고도 메카님즘에 영향을 크게 끼치지 않고도 막을 방법이 있느냐는 것 뿐입니다 이게 낭천님과 그외 이 애기를 해주신 분들에게 지금부터 쓰려한 애기였고요 처음부터 전 드론플레이에 위험해진다고 생각하는데도 불구하고 여러분들이 아니라는 의견을 주셨고 커피우유님꼐서는 원게이트 하이테크에 작정하고 드론 플레이 쓰면 뚫린다고 하셨고요 이부분에 대해서는 정말 뚫릴 정도로 위험하다는 데에는 거의 동의하셨기에 제 논지가 많이 정립이 됐습니다 그리고 동수님... 전 비록 동수님을 잘 모르지만 그것이 플토유저를 대표해서 쓰신 것인지 프로게이머로서 그리고 플토를 플레이하는 자신의 입장에서 말씀하신 것인지는 알수 있습니다 님은 동수님의 글에서 무엇을 느꼈는지 모르지만 전 분명 동수 님 자신의 플토유저로서 프로게이머로서의 프라이드를 느껴씁니다 스타안에서의 모든 버그플레이는 이스터에그라 생각하며 이스터에그에 의존하는 게이머를 깨는건 결코 어려운 일이 아니다란 글에서 말입니다 제가 생각해온 김동수라는 프로는 정말 그런 사람이었니까요 고작 저 자신만의 감상 하나 따위에 김동수님이 쓴 글의가치가 하락되지는 않는다고 생각합니다
02/06/07 09:02
커피우유 님, 제가 말씀드린 것은 누가 먼저 공격을 갔느냐가 아니라 일꾼의 활용 측면에서 말씀드린 겁니다. 일군의 버그성(?) 움직임이 공격용으로 사용되었기 때문에 버그이고, 수비적으로 사용되었기 때문에 버그가 아니다? 이건 아닌 것 같습니다.
프로토스 유저가 드론의 활용을 충분히 알고 있으면서도 원게이트 테크를 타는 것은 유저의 재량 문제이지, 게임 자체의 밸런싱 문제는 될 수 없다고 봅니다. 4드론 문제는 이미 다른 분께서 적절한 언급을 하신 듯 하고.. 이건 여담이지만, glamourtoss 님의 글을 읽을수록 님에 대한 생각이 바뀌어 가는 것은 어쩔 수가 없군요.
02/06/07 09:35
음...역시 pgr이 이래서 좋답니다 ^0^
먼저 저 위에 글을 쓰신분은 너무 감정적이라 대응할 맘이 별로 안생기네요-_- 저의 생각은 테란의 치즈러쉬나 드론성플레이(아직 버그라는것에 동의하지 않으므로)를 비슷하게 보고있 습니다.
02/06/07 09:58
드론 홀드 풀기 저도 해본적이 있기 때문에 좋다 나쁘다 라는 말은 안하겠습니다. 하지만........
중요한것은 어찌보면 필살기라는 말도 맞습니다. 모아니면도 그런데 성공 확률이 80%이상이라는 거죠. 그리고 중요한것은 또 한가지 전략에서의 문제입니다. 저그같은 경우는 빠른 테크를 위해서 성큰을 많이 만들죠, 그리고 테란은 건물로 입구를 막죠.하지만 플토는...... 언덕이 있고 입구가 있는 맵에서는 질럿 홀드가 전부입니다. 케논도 있겠지만 어찌보면 빠른 테크를 위해서는 1게이트 빨른 테크를 타죠. 또한가지 빠른 테크르 타기위해서는 입구를 막고 플레이를 하는데 저그는 입구를 막아도 오버로드가 있어서 정찰이 된다는 거죠 질럿이 몇마리 있드라. 다 보고 한다는거죠 초반에 플토는 상대에게 하드코어를 쓰면 저그는 두가지중 하나를 선택하게 됩니다. 많은 저글링, 하니면 성큰 도배. 그런대 보니까 하드코어인척 하면서 빠른 테크, 그러면 저그는 많이 뽑아놓은 저글링을 사용하기 위해(분한 마음도 있고해서) 드론 홀드 풀기를 한다는 거죠 저그나 테란은 자신의 전략을 위해 빠른 테크를 타기우해서 입구 방어가 가능하지만. 플토는 해도 뚫린다는것 이 차이가 아닐까요. 정말 모든 메이저 대회, 그리고, wcg에서도 드론 홀드풀기가 사용된다면 플토는 안정적인 빌드, 방어적인 빌드만이 살길이죠. 그럼 이만.................
02/06/07 10:08
이 논쟁과 상관 없는 글이긴 한데....동수님이 예전부터 해설하시면서 '이스터에그'라는 표현을 자주 쓰시던데요~ 제가 알기로 이스터에그는 프로그래머가 '의도적으로' 숨겨놓은 여러 요소들을 통칭하는데요.(그래픽이나, 로고나, 특이한 기능들....) 동수님께서는 의도되지 않은 결과물....사소해 보이는 버그라고나 할까요...이런 것들을 포함해서 통칭하시는 것 같습니다. 제가 '이스터에그'에 대해서 잘못 알고 있다면 어느 분이든 갈쳐주시면 감사하겠구요......만일 제가 제대로 알고 있는 거라면 '이스터에그'라는 말을 인용하실 때 약간 유의해주셨으면 합니다~ 아...그리고 또 한가지....오리지날 '이스터 에그'란...
'이스터데이'엔 전통적으로 삶은 달걀을 주는 관습이 있답니다. 근데, 달걀을 주는 사람이 받는 사람을 놀래키려고 삶은 달걀 대신, 날달걀을 '의도적으로' 섞어 놓는답니다. 이런 장난스러운 요소를 프로그램에 넣기 시작해서 '이스터에그'란 표현을 쓰는 걸로 알고 있습니다~
02/06/07 10:11
아니면 동수님이 말씀하신 '이스터 에그'라는게 제가 말씀드린 뜻과 똑같고....대부분의 버그성 현상들이 제작자가 의도한 거라는 말씀일 수도 있겠네요~ 어느쪽인지 궁금합니다~
02/06/07 10:31
이스터 에그는 Rokestra님이 말씀하신 정의가 정확한것 같은데요.
유명한것이 엑셀에 숨겨진 자동차 게임이죠. 이젠 어떻게 꺼내는지 까먹었지만;; | ||||||||
