|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 경험기, 프리뷰, 리뷰, 기록 분석, 패치 노트 등을 올리실 수 있습니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
20/09/16 22:17
선발전에서 3:0
결승에서 0:3 이게 큰거같네요... drx가 젠지를 이기긴 했지만 3:2였고... 마지막 경기력들 떄문에... 뭐 결과로 보여주면 되겠죠
20/09/16 22:27
플옵 경기 전까지는 젠지 > drx로 보는 여론이 국내에서도 꽤 많았던걸로 기억하고, 플옵 결과는 반대로 나왔지만 그게 평가를 완전히 바꿔놓진 못한거같네요.
젠지 봇듀오에 대한 평가가 플옵, 선발전 거치면서 더 치솟기도 했고. 거의 예외없이 대회 1~2등 봇듀오로 다 꼽으니.. 그보다 매드 라이언스가 너무 저평가받는게 맘아프네요. 물론 리그 막판~플옵 페이스를 보면 충분히 저평가 당할만한 팀인건 100% 인정하지만, 진짜 꽤 괜찮은 팀인데.. 플옵을 왜 그렇게 망쳐서...
20/09/16 23:05
매드 라이언스의 평가와 DRX의 평가를 보면, 최근 경기력이 좋지 않았다면 파워랭킹이 낮아지는 걸로 보이네요.
근데 아무래도 기세싸움이란 것도 무시할 순 없다보니 틀린 거 같지도 않긴 합니다.
20/09/16 22:29
개인적으론 미드가 흔들리는거보단 탑이 흔들리는게 덜 치명적인 경우가 많아서 프나틱보단 로그가 쎄다고 생각하는데 조가 참 얄궃네요 크크
20/09/16 22:34
https://www.twitch.tv/videos/741981061
유튜브 영상을 내리고 추가정정 방송을 했네요. 반영했습니다. 쑤닝과 프나틱, 매드와 플라이퀘스트 순위가 바뀌었고 나머지는 그대로입니다.
20/09/16 22:35
쵸비가 매판 젠지전처럼 할 수 있냐가 관건이겠죠.. 맨날 그렇게 하면 우승도 가능하긴 한데 그정도의 퍼포먼스는 S급 선수들도 가끔씩만 보여줄 수 있다고 생각하면 저 파워랭킹에 수긍이 갑니다.
20/09/16 22:39
10. LGD Gaming (LPL #4)
11. Team SoloMid (LCS #1) 12. MAD Lions (LEC #4) 13. FlyQuest (LCS #2) 14. Team Liquid (LCS #3) 다른거 다 필요없고 MAD가 엑스맨인걸로
20/09/16 22:56
DRX가 플옵에서 젠지를 시원하게 3:0으로 끝냈으면 평가가 좀 달라졌겠죠.
아무리 쵸비라도 cs50개씩 벌리는건 어쩌다 있는 일입니다.바텀과 밴픽이 살아나야 안정감이 생길듯 합니다.
20/09/16 23:03
DRX의 바텀이 완전히 망가지고 LCK에서 보여준 모습이 쵸비 원맨팀이었기에 어쩔 수 없다 생각합니다.
PGR에서도 많이 나온 얘기지만 승리로 가는 루트가 한정적인 팀은 평가가 박할 수 밖에 없죠. 그나마 데프트가 최근 폼 회복중이라는 얘기가 들리니 사고 한 번 크게 쳐줬으면 싶네요.
20/09/16 23:06
데프트의 고점을 봤던 분들이라면 'LPL에서의 데프트' 모드를 충분히 기대해볼만 하지 않을까 싶어요.
DRX 팬으로써 저도 기대중입니다. 데프트가 멋지게 부활한 모습을 보여줬으면 하네요.
20/09/17 01:29
drx는 바텀 폼 안 올라오면 답 없다고 생각합니다. 미드만 적당히 틀어막는 픽으로 잠궈버리면 끝이니까요.
만약 티원이 젠지가 아니라 drx와 선발전 매치 붙었다면 최소 한 경기는 따냈을 겁니다. 물론 이기는 건 아님.
20/09/17 02:12
젠지가 최강의 바텀과 비디디라는 상위 미드로도 그걸 못해냈죠. 미드 카르마가 아지르로 에코한테 터지고 나서 적당히 틀어막자 그런 생각으로 나온 픽이었을듯.
20/09/17 02:11
현재로선 젠지는 확실히 DRX 밑이 맞다고 생각합니다. 대체 상대전적을 반영 안하면 랭킹에 뭐가 반영되는건가 하는 의구심이...
보이지 않는 안정감으로 따지기엔 꾸준함과 기복없음의 지표전인 정규리그에서 더 선전하는게 DRX기도 하고요.
20/09/17 06:10
원래 파워랭킹같은 거 매길 때 상대전적이 가장 반영안하는 요소이죠. 팀간상성이라는 게 있으니까요.
예를 들어 상대전적이 젠지 < DRX <담원< 젠지 이런 식으로 상대전적이 나왔다면 상재전적으로 어떻게 순위를 매기나요? 이런 식으로 상대전적 나오는 경우가 굉장히 흔하고 많은 팀을 순위 매기기 때문에 상대전적이 순위와 반대되는 경우는 어떻게든 거의 나옵니다. 그래서 파워랭킹매길때 상대전적은 거의 고려안해요.
20/09/17 09:29
궁금한데 그럼 상대전적 말고 뭘 고려하나요? 그리고 상대전적으로 순위 매기는게 불가능하다고 보신다면 솔랭의 기반인 elo 레이팅도 무의미하다고 보시겠군요. elo 자체가 상대전적에 상당히 기반한 통계니.
20/09/17 19:19
(수정됨) Elo 레이팅에 대해서 잘못이해하고 계신거 같은데요? Elo레이팅은 단순 둘만의 상대전적으로 점수를 매기는 게 아닙니다. 젠지가 DRX한테 많이 졌지만 Elo레이팅은 젠지가 더 높을 수 있는 게 얼마든지 가능한 레이팅이에요. 단순 둘의 상대전적으로 비교해서 젠지가 DRX의 밑이여야 한다는 주장의 근거로는 적절하지 않아보이네요. 순위를 매길 때 종합적인 성적을 고려하지 둘의 상대전적에서 누가 많이 이겼냐는 중요한 문제가 아니라는 말입니다. 서머 정규시즌만 놓고 생각해봐도 젠지 DRX 세트 득실이 같고, DRX가 상대적 약팀한테 젠지보다 더 졌다는 점. 젠지가 DRX보다 담원을 한세트 더 잡아봤다는 점 등등 고려하면 Elo레이팅은 둘이 거의 차이안날테지만 젠지가 약간 더 높을 수도 있어 보입니다.
파워랭킹은 경기결과뿐만아니라 주관적인 경기력요소도 들어가니까요. 타스포츠랑 다르게 신뢰할만한 지표는 많이 없으니까요. 그래서 재미로보는 거고요. 예를들어 1라운드에서 담원이 젠지, DRX한테 다 졌는데, 저는 그 경기보면 담원이 더 잘한다고 생각했습니다. 최근에 조추첨식에서도 김동준해설이 "G2가 프나틱한테 승자결승에서 졌지만 G2가 프나틱보다 더 잘한다고 느꼈다"라는 발언도 했었죠. 이런 요소들도 반영이 되는거죠. 어떤 사람들은 전적보다 랭킹매길 때 이걸 더 중요시하는 사람도 있을거고요. 다른 스포츠는 졌어도 얼마나 잘싸웠는지에 대해 참고할만한 지표깉은 게 있지만, 롤은 그런 게 거의 없다보닌 좀 더 주관적인 측면에 의존하는 것도 있고요
20/09/17 19:50
(수정됨) 님께서 "예를 들어 상대전적이 젠지 < DRX <담원< 젠지 이런 식으로 상대전적이 나왔다면 상재전적으로 어떻게 순위를 매기나요?" 라는 질문을 하셨고, 그래서 제가 다자간 상대전적을 기반으로 한 elo 레이팅이 적용되는 게임에서 무슨 새삼스러운 질문인지 되물었을 뿐입니다. 저는 elo 레이팅을 젠지와 drx의 비교에 적용해야한다고 주장한 적이 없습니다. 그러니 논점이탈하지 마시고, "파워랭킹에 상대전적은 가장 반영안하는 요소이다"의 근거부터 부탁합니다. ESPN에서 구체적인 기준을 밝힌 적이 있습니까? 그렇다면 상대전적 말고 뭘 고려하고 있는 건가요? 답변이나 근거가 없다면 skyblue님의 뇌피셜이라고 생각할 수밖에 없네요.
20/09/17 20:06
(수정됨) 정규시즌순위를 정하는 것만 봐도 둘의 상대전적은 아무 의미도 없는데요? 정규시즌 순위는 누가 승이 제일 많냐의 싸움이죠. 젠지가 DRX한테 다졌어도 DRX의 패가 젠지보다 많으면 순위는 젠지가 높겠죠. 여러 팀간의 순위를 매길때 단순 그 둘의 상대전적을 비교해서 이 팀이 이 팀보다 높아야한다고 정하는 순위는 거의 없어요. 어떤 순위든(파워랭킹이든 정규시즌이든 등등) 다자간의 순위를 정할 때 둘이 딱 붙어서 그 둘만 비교해서 순위를 정해야하는 상황이 아니라면 그 둘이 붙어서 어땠냐는 게 고려요소가 안되는 건 당연한 겁니다. 승자승을 왜 동률에서만 적용하시는지 이해하고 계신다면 왜 다자간 순위에서 둘의 상대전적을 반영안하는 요소인지 이해하실텐데요.
ESPN이 기준을 밝히는 거와 상관없이 다자간의 순위라는 걸 이해한다면 둘의 상대전적은 당연히 고려요소가 아닙니다. 먼저 전체를 고려하고나서 둘을 구분지을 필요가 있을 때 둘의 상대전적을 보니 가장 반영안하는 요소라고 한 것이고요.
20/09/17 21:23
그래서 정규성적의 결과로도 DRX가 젠지보다 상위팀인데요. 애초에 윗댓글에서 다시한번 짚어드렸듯 저는 1:1 상대전적만으로 랭킹을 매겨야 한다고 주장한적도 없지만 제 논지를 강화시켜주시는 것밖에 안됩니다. 즉 님 말대로, 전제인 다자간 리그 경기로 도출한 정규시즌 승패마진으로도 상대전적으로도 DRX가 더 위인데 어째서 파워랭킹은 더 낮은 거죠?
그리고 너무 단정적으로 파워랭킹에 상대전적은 고려하지 않는다고 말씀하시길래 ESPN이 기준을 밝힌 적이라도 있나 궁금했네요. 어쨌든 뇌피셜이군요.
20/09/18 08:52
저는 정규시즌 성적 놓고 봐도 Elo레이팅을 예로 들어 젠지가 더 높을 수 있는 가능성을 말씀드렸는데요. 젠지를 위로 평가할 근거는 얼마든지 있다는 것이죠. 전 님이 위에서 언급한 "상대전적을 반영안하면 랭킹에 뭐가 반영하는가?"에 대한 질문에 충실히 답변했다고 생각합니다. 강팀 상대로 누가 더 선전했는지, 약팀 상대로 누가 더 자주 졌는지, 이런 종합적인 전적과 경기내용을 바탕으로 순위를 매긴다고 위에 언급한바있고요. 다자간의 순위를 매길 때 둘의 상대전적은 이런 정보에 비하면 고려조차도 안한다고 봐도 무방합니다.
예를들어 KT랑 DRX를 비교할때 둘의 상대전적이 동률이라고 해서 둘을 동일선상에 놓는 사람은 거의 없을겁니다. 종합적으로 봤을 때 둘이 이미 차이가 나니까요. 상대전적을 고려할 필요조차가 없죠. 대다수의 사람들이 둘의 상대전적을 알려고 하지도 않고 DRX를 위에다 둘거고 상대전적으로 순위에 태글거는 사람도 거의 없을겁니다. 둘이 종합적으로 비교해서 차이를 내기 너무 힘들다하면 그제서야 상대전적이 순위를 매길 때 의미를가지는 것이죠. 이처럼 다자간 순위를 매길 때 둘의 상대전적을 고려하지 않는 건 거의 상식과도 같은 일입니다.
20/09/18 10:44
(수정됨) 이치에 맞는 예시를 좀 제시해 주셨으면 합니다. KT랑 DRX는 당연히 정규시즌 승패마진이 비교도 안되게 차이나니 그렇겠지요. DRX는 젠지를 정규리그 상대전적은 물론 승패마진 순위로도 제쳤고 플옵에서 다전제까지 이겼구요. 어떻게 KT-DRX를 젠지-DRX랑 비교하시는지 솔직히 어이가 없네요. DRX는 젠지보다 정규 성적도 좋고 상대전적도 좋습니다. 여기서 대체 무슨 기준을 도입해야 다자간 순위에서 젠지가 위로 가나 궁금했더니 현재 정규 성적으로 젠지가 ELO가 더 높을 수 있다고 말씀을 하시는군요? 본인이 제시하신 주장이니 그거 계산해서 가져와주셨으면 합니다만. espn 뇌피셜에 이어 근거 제시는 안하고 계속 아무튼 상식이다 식으로 우기시면 곤란합니다.
그리고 지금 skyblue님께서는 상대전적만 고려안하시는게 아니라 다자간 순위내기 그 자체인 DRX의 리그 성적, 즉 DRX가 젠지보다 정규 순위가 높다는 명백한 팩트조차 의도적으로 무시중이거나 고려하지 않고 계시는 것도 대단히 이상하구요. 다시 한번 말씀드립니다만 젠지는 리그에서도 DRX에게 지고 플옵에서도 졌습니다. 순위로도 밀리고 다전제에서도 졌습니다.
20/09/18 14:18
(수정됨) 제 주장은 파워랭킹매길때 상대전적을 거의 안본다는 겁니다.
저는 젠지 DRX가 누가 높아야되는지는 주장한 적이 없고 제 주장에 해당하는 예시로만 쓴겁니다. Elo레이팅으로 순위를 매겨도 상대전적이 낮은 젠지가 더 높을수도 있다는 가능성을 제시한거고요. Elo레이팅이 공개되는 바둑에서 찾아보면 Elo레이팅이 높은데 Elo레이팅이 낮은 선수에게 상대전적이 안좋은 예는 찾을 수 있을겁니다. 여러 예시를 통해서 파워랭킹에서 상대전적이 고려되지 않는 데이터는 충분히 보여줬다고 생각합니다. 제 주장은 데이터에 기반한 합리적인 추론이고요. 제 이야기에 반박을 하시려면 왜 파워랭킹을 매길 때 상대전적을 고려해야하는지 말씀을 하세요. 상대전적이 고려된 파워랭킹순위의 예시를 갖고오던가요. 제 주장을 뇌피셜이라고하면서 의미없는 말로 치부하는 것은 귀납논증을 받아들이지 않겠다는 것인데, 이건 모든 과학을 사실이 아니라고 받아들이겠다는 것과 똑같습니다. 과학은 데이터를 기반한 가설제시와 가설검증으로 이루어지는데, 제시된 가설을 뇌피셜로 치부해서 토론 및 검증을 하지않겠다고 거부하는거니까요. DRX가 정규시즌 순위가 높다라는 사실은 무시하는 게아니라 둘이 세트득실도 같고해서 정규시즌 성적만으로 DRX가 젠지보다 잘한다라고 확정지을만한 유의미한 근거를 뽑기 힘듭니다. 정규시즌 성적으로는 둘이 거의 같다고 보는거지요. 그래서 거의 고려를 안하는 거처럼 보이는거지요. 둘 데이터는 거기서 거기니까요. 그럼 이제 다른 요소를 고려해야하는데 이때 둘의 상대전적을 보기보단 1.상대적 강팀 상대로 누가 얼마나 더 잘했냐 2.상대적 약팀 상대로 누가 더 못했나 (1,2는 파워랭킹중 하나인 Elo레이팅을 계산을 할 때 중요시보는 것이기 때문에 예로든 것입니다. 이외에도 고려하는 요소는 많겠죠) 이런 요소를 더 먼저 고려한다는 것이지요. 이런 요소들을 상대전적 먼저 본다면 젠지를 더 높게 평가할만한 근거는 있습니다. 저는 상대전적보다 다른 요소를 더 고려하는 다자간 순위 예시는 여럿 들었고 이 정도면 파워랭킹에서 상대전적이 거의 반영이 안되는 요소라는 걸 이해하셨길 바랍니다. 제 닉네임도 계속 틀리시고 얼마나 제 글을 제대로 안읽고 댓글다시는지 알것 같습니다. KT-DRX는 둘의 파워랭킹을 평가할 때 상대전적이 얼마나 무의미한지의 예시이지요. 너무 이치에 맞는 예시인거 같네요. 답글을 달려거든 제 글을 잘 읽고 답글달이주시길 바랍니다. 제 주장이 무엇인지도 잊어버린 체 댓글달지마시구요. 제 글을 반박하고 싶으시면 왜 상대전적을 고려해야하는 지 근거를 드시거나, 상대전적이 뒤집어지는 경우가 나오지않게 만드는 파워랭킹예시를 들고와주세요.
20/09/17 11:13
단순히 상대전적으로만 따지는 거라면 선수 랭킹에서 DWG Showmaker > DRX Chovy여야 합니다. TES 369 > JDG Zoom여야 합니다. 하지만 실제 랭킹은 그렇지 않죠
젠지와 DRX의 경기가 접전이어서 이걸로 양 팀의 우위를 판단하기 어려웠다 치면, DRX는 담원한테 힘 한 번 못써보고 3대0으로 셧아웃 당했고 젠지는 T1을 3대0으로 잡았습니다. T1은 냉정하게 롤드컵 진출팀에 비해서는 많이 모자라는 팀이라고 생각하지만 어찌되었던 순위 산정 과정에서 위 경기에서의 기세가 적잖게 반영되었던 것 같습니다. 특히 G2, MAD에 대한 평가를 보면 최근 기세가 중요한 요인이라는 것을 알 수 있죠 그리고 실제 롤드컵 순위가 저 파워랭킹대로 가는 것도 아니고 저런 건 다 "보는 재미"를 위해서입니다. "누가 누구보다 높네? 도대체 왜????" 이런 걸로 논쟁하는 것도 당연히 그 재미 중 하나겠지만 목에 핏대세우는 순간부터는 별로 재미가 있어보이진 않네요.
20/09/17 15:00
(수정됨) 저는 스프링 2라운드부터 서머 1라운드 2라운드 전부 이기고, 플레이오프 5전제도 이긴 팀이 더 나은 팀이 아닐 수 있다면 대체 어떤 평가기준이길래 그런건가 근본적으로 궁금할 뿐입니다. 그냥 인상평가, 기세도르 정도라면 예상대로긴한데 그건 단순히 공신력이 없는거죠. 탑골공원 장기짤 같은 얘기도 가능하다는 거니까요. 거기다 만약 DRX가 젠지에게 지고 떨어진 뒤 선발전에서 T1을 셧아웃하고 젠지는 결승에서 담원에게 셧아웃당한 평행세계가 있다면 기세대로 DRX가 위고 젠지는 아래로 평가를 받았을 거라고 보십니까? 전 그렇진 않을 것 같습니다. DRX에 대한 이정도의 과소평가는 그냥 승리에 대한 정당한 대가를 받지 못하고 있다고 느껴질 정도입니다. 그리고 팀대팀 얘기하는데 쇼비 그리핀시절 포함 쵸메 상대전적으로 어디가 더 나은 팀인가 논하는 사람이 있다면 그건 그냥 바보구요. 또 너무 잘알려진 통계를 반대로 말씀하셔서 잠깐 헷갈렸는데 쵸비 쇼메이커 단순한 상대전적은 쵸비가 우위 아닌가요?
20/09/17 13:41
제로의 영역에 들어간 쵸비의 DRX > 젠지 라고는 생각하는데 그 외에는 젠지가 훨씬 냉정하고 단단하게 플레이한다고 생각합니다. 그냥 젠지는 현재 LCK 넘버투라고 보는 게 맞다고 봐요.
20/09/18 00:46
젠지가 냉정하고 단단하게 플레이하는 팀인지는 모르겠습니다. 올해 팀 스타일 변화를 많이 가져오면서 초중반 리드를 허무하게 날리는 모습을 보여줬고 반대로 불리했던 게임을 전투로 역전하는 경기도 이전보다 많이 보여주게 되었죠. 젠지팬으로서 이 팀의 가장 불안한 요소는 라인전 체급이나 선수 개개인의 기량에 비해 팀적 움직임이 안좋을 때가 꽤 많다는 겁니다. 운영이 깔끔하지 못하고 단단하지 못하다고 생각하네요.
|
||||||||||||
