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21/07/19 11:48
체급으로 이기는 팀보다 운영 한타를 잘하는 팀이 성적을 잘 뽑는 중인 이유가, 체급 좋은 팀의 운영과 운영 한타 잘하는 팀의 운영이 수준 차이가 너무 나서 같습니다.
농심 샌박 젠지 정도가 운영 3탑 이고 나머지는 다들 한두번 이상씩 이상한 경기를...
21/07/19 11:52
KT는 도도 듀오가 벌어다주는 게 제법 크죠
그리고 정글과 바텀이 집어던지고... 농심은 고리가 라인전 불리한 구도 잡히면 괜히 딸피 상태에서 줄타기 할 바엔 그냥 안 죽고 cs 포기해버리는 방식을 택하죠.
21/07/19 11:56
이번 롤드컵이 불안한 이유가 바로 저것 때문입니다.
중후반 교전각을 보는것도 운영에 포함한다 전제를 해 봅시다. 왠지 LP만나면 라인전은 조금 앞서다가 운영에서 발릴 거 같거든요. 라인전 10위팀의 운영도 못이겨서 허덕이는게 현 LCK의 실정인데.
21/07/19 12:01
이번 롤드컵이 참 불안하죠. 롤드컵 진출한 4팀중에서 체급이 되는 LCK팀들은 운영에서 LPL에 밀릴 것 같고, 운영이 되는 팀들은 체급에서 LPL에 밀릴것 같은게.. 후자는 농심뿐이지만요.
21/07/19 12:06
티원의 라인전이 쎄다 정도의 체감인데, 막상 아웃풋은 세기말 패왕급 스탯이 나오는점은 역시 독특한 기조 떄문인거 같습니다.
로스터가 바뀐 후에는 KT전과 담원 3경기 파멸적 경기로 점수를 벌었고, 바뀌기 전에는 오브젝트 싹 포기하고 엉덩이 딱 붙히고 자원 다써서 라인에서 경험치 골드 이득(특히 탑 원딜) 보려는게 눈에 보였던게 원인이 아닐까 생각해봅니다. 농심은 뭐 깔끔하게 박아서 이득볼 타이밍보다는 정글만 말리지 않는 선에서 리치나 고리는 그냥 시야와 순찰(?)을 선택하는 경우가 많고 오브젝트 타이밍에서도 늦어서 애매하다는 느낌이 안드는게, 왠간하면 라인 박아서 확정 골드 이득 보는것보다는 둘다 걸어서 내려오더라구요.
21/07/19 12:19
15분 골드가 낮으면 전령은 거의 내줬다랑 같은 의미 아닌가요? 전령 먹는 이유가 포탑 골드때문인데 15분이면 그 시간 이후잖아요.
21/07/19 12:37
의외로 전령획득률과 15분 골드는 관련성이 ＝이 아니더군요.
골드획득률 최상위권인 티원하고 젠지는 전령 획득률이 매우 낮다고 알고 있습니다. 브리온도 골드 6위지만 전령 획득률은 최하위권이고.
21/07/19 12:14
T1의 골드 +1,063에 농심의 골드 -641. 둘을 합해서 1700골드.
15분 시점에서 농심이 1700골드 지고 있어도 충분히 할만할 것 같다는 느낌이 드는 걸 보니 농심이 강팀이네요.
21/07/19 12:28
(수정됨) 이번시즌이 전체적으로 초반 라인전이 별의미가 없는듯..
농심뿐 아니라 담원도 최근의 졸전을 빼도 라인전이 좋지는 않았거든요
21/07/19 12:28
원래 라인전 저정도면 운영이 아무리 구려도 훨씬 더 좋은 성적을 거두었어야 한다고 생각하는데,
단순히 운영이 안좋아서 못 굴린다고 말하는것도 막연하고... 메타가 좀 특이한걸까요? 픽되는 챔프들도 근접 강캐들이 많이 픽되다 보니 더 잘 비벼지는 느낌도 들고... 쵸쇼비만 해도 예전만큼 댕겅파 소리도 좀 안나오는거 같고...
21/07/19 12:33
T1만 봐도 그냥 운영이 노답이었던게 더 크죠. 이번 서머 1라 운영은 정말 눈뜨고 못볼 수준. 역대 SKT-T1 계보에서 제일 욕나오게 하는 수준의 운영이었죠. 18처럼 체급 자체가 낮고 비원딜 메타 이해력이 낮아서 생기는 부족함이 아니라, 그냥 운영을 개못함
21/07/19 12:35
저정도의 격차라면 드래곤을 놔준다던지,초반에 좋은 조합이라 후반 갈수록 불리해지는 게임에서도 싸움을 안건다던지 하면서 그만큼 골드이득을 본것도 있을거같습니다.저정도면 일반적으론 라인전에서 상대방이 압살당해서 못 일어날정도니까요.
21/07/19 12:39
저도 단순히 운영이 안좋다는 말보단 이런쪽이 더 설득력 있다고 생각합니다.
그냥 운영이 안좋다? 뭐 얼마나 안좋은건지 알 수 있는 방법도 없죠.
21/07/19 12:39
아닙니다. 엄밀히 말해 최저점 찍던 아프리카전 때는 DRX말고 이거보다 더 구린 팀이 없었음. 서머에서 클래식 줄건줘 게임 시전한 유일한 두팀이 티원과 DRX였죠 크크크 라인전 아무리 강해도 이정도로 운영이 바닥이면 승률 반타작하는게 당연함
21/07/19 12:35
이번 시즌이 참 특이하긴 하네요.. 티원은 저 지표면 작년 담원금 포스 나야할 것 같은데 그런 느낌은 전혀 없어서.. 무슨 일이 있길래 저 체급을 말아먹을 정도의 운영이 나오는건가 싶네요.
21/07/19 12:37
이번 서머를 보면 이길 때는 그냥 라인전부터 초전박살을 내고 굴려버리니 패도적인 느낌이 강하긴 하죠. 17 상반기 이후로 가장 강한 느낌... 그런데 딱 젠지전 전까지 보면 유리할 때도 절반은 고구마먹은 듯한 운영하다가 쓰로잉 나와서 역전패, 불리하면 줄건줘 이런식이라 크크...
21/07/19 12:42
막연히 상상만 해보면 자신들이 라인전 체급이 좋다는 것 정도는 지표로 분석을 안해도 느껴질거고,, 베테랑이 많아서 운영도 잘 할 것만 같은데..
물론 최근 몇 경기는 좋은 모습 보여주고 있으니 앞으로는 다르다! 할수도 있겠군요.
21/07/19 12:55
이제 신생팀이나 다름없는 수준으로 새로 합을 맞추는 멤버들인데 바로 운영이 개선될리야 있겠습니까. 다만 흔들려도 그전처럼 실수를 두려워한다거나 지나치게 재기만 한다거나, 유동적으로 대처해야 하는데 고정된 틀이 있어서 계속 판단이 미뤄진다거나 하는 속터지는 상황은 안볼거 같습니다. 담원전 2세트처럼 내린 결단이 틀려서 문제가 발생할 수는 있어도 계속해서 재차 결정을 이어나가고 결국 극복하고 이런 상황이 반복되어야 발전이 있는거니까요.
21/07/19 13:11
지표는 챙겨보는 편이 아니라서 잘 모르긴 했는데.. 작년 담원이 15분에 3천원 차이를 냈었나요..? 티원 지표가 2등이랑도 차이가 좀 나는거 같았는데 작년 담원에 비하면 도토리 키재기였군요;;
21/07/19 13:13
(수정됨) 15분 골드 지표가 +3055 였죠
별개로 젠지가 +1300 DRX가 +1000 T1이 +900 정도 됩니다.
21/07/19 17:12
오 상대평가로 보면 꽤 차이나보이는데, 절대평가로 보면 전체적으로 이전보다 차이가 줄었기 때문에 순위와 연관성이 적을 수 있겠네요.
21/07/19 13:03
농심은 픽밴 시 한타는 강하고 성장기대치 높으나 라인전 약한 캐릭을 많이해요 사일러스 아트 같은거.
그걸 받쳐주려고 끠넛이 백업형 많이해요 단순골드로는 분석안됨
21/07/19 13:53
저도 이것 때문이라 생각합니다
3-3이상의 교전과 한타에서 골드대비 활약할 포텐이 큰 챔프들이 주류로 사용되기 때문인거 같습니다. 아칼리 사일러스 아펠 비에고 짜오 올라프. 반면 리신 녹턴 제이스 르블랑 이즈리얼 나르 볼리베어 같은 챔프들은 고전적이고 먹은 만큼 성능이 나오는 챔피언이라고 생각이 듭니다.
21/07/19 17:50
아뇨 결과만 같지 원인은 완전 반대죠. 피넛이 성장형 정글 뽑고 캠프 위주 동선을 잡는게 기본이고 라이너들은 그에 맞춰 방어적으로 라인전했죠. 그에 맞춰 피넛이 성장시간 약간만 벌어주면 교전으로 다 벌어줬고요. 최근의 몇몇 게임은(특히 kt전) 승리패턴 다양화하기 위한 시도로 봐야합니다. 그리고 올 시즌 탑에서 아트 잘 안뽑고 라인전 쉽고 쎈 녹턴나르가 모스트고 미드는 그냥 조합에 맞춰서 라인전 쎈 루시안르블랑부터 한타 좋은 아칼리사일러스 등등 다 쓰고 정글은 성장해서 캐리 되는 다이애나럼블이 모스트입니다. 일단 리치한테 라인전 약한거 주고 피넛이 백업형 주로 하는건 전혀 아니에요.
21/07/19 13:04
이런거보면 그리고 후에 포텐이란걸로 봤을땐
킅이나 앞이 잘해줬어야 하는데... 라는 생각을 지울수다 없네요 특히 국제전에선 라인전이 더 중요하다고 봐서
21/07/19 13:06
https://www.fmkorea.com/3764484675
챔프 상성대로 지표 보정한 글이 있어서 봤는데 양극단에서는 지표를 보정해도 순위에 차이가 없는 거 같습니다. 중위권에서는 변동이 크지만. 아마 팀단위로 바꿔도 똑같을 거 같아요.
21/07/19 13:14
저 지표에서 무서운건..
10분 / 15분 CS 1위가 쵸비인데.. '픽한 챔프중 15분 CS가 가장 낮은 챔피언으로 픽한 선수가 쵸비...'.. 쵸비는 라인전 약한 챔피언 위주로 픽해서, 라인전을 이기는 선수라고..
21/07/19 13:25
저는 쵸비가 한체미라고 생각하는데
앞으로 전성기 기간은 길어야 내년/내후년 정도까지 봅니다. 그 2년안에 뭔가 성과를 냈으면 좋겠네요.
21/07/20 14:46
사실 이전략 자체는 맞는게 애초에 프로 단계에서 라인전을 압도하는 것에 한계가 있다면 (매번 솔킬내고 터트리는건 어려움, CS 맥시멈은 고정되어 있음) 라인전이 약점이지만 다른 강점이 있는 챔프로 라인전을 역으로 앞서고 한타나 운영에서 장점을 살리는게 맞죠.
그런데 아무리 그래도 룰루는 아니긴 해요. 그런 생각이 극단적으로 가서 룰루도 괜찮을 꺼야가 된건데 일단 그거는 쵸비말고 다른 캐리 가능한 선수가 있어야 하고 (없음) 쵸비가 라인전 약점이 있는 챔프를 골라서 캐리 하는게 승리 루트지 결국 그 챔프로 서포트를 하면 이도저도 아니거든요. 지금 LCK에서 한화랑 DRX만 제외하면 쵸비가 어떤 팀으로 가든 롤드컵 우승권으로 만들 수 있을거 같은데 하필 한화에 있네요 흑흑... 심지어 DRX에 있더라도 롤드컵 진출을 무난하게 할듯... 그만큼 현재 쵸비를 뺀 한화는 너무 체급이 낮아요...
21/07/19 13:11
근데 500~1000골 차이가 그렇게 그렇게 큰가요. 실제로 경기 볼 때 15분에 500~1000골차이면 그냥 별 차이 안나네 라는 느낌이라서
21/07/19 13:15
전령 싸움 하는 이유가 '320골드' (이걸로 포골먹으면 +@ 가 더 되긴 하지만) 먹으려고 전령싸움.. 하는거라는걸 생각하면 엄청 큰 차이죠.
21/07/19 13:20
전령이야 보통 포골에다가 타이밍 봐서 포탑까지 밀어버리니 1000골 이상의 가치가 있다고 보긴 하는데 오브젝트 싸움에서 크게 밀리지 않는선에서 라인전 500~1000골차이면 좀 밀려도 할만하겠구나 라는 생각이 많이 들더군요.
21/07/19 13:23
골드차가 난다 = 어느라인인지 몰라도 털리고 있다
란 의미가 되니까요 특히 천골 정도 날 정도로 털리는 라인 있으면 정글러도 같이 말려죽는 게임이 되거든요 단순 돈 차이가 얼마난다 라기보단 어디든 힘겨운 싸움이 계속 이어지고 있다고 보시면 됩니다
21/07/19 13:22
결국 15분 지표라는게 어느정도 약속된 라인전 단계까지 이기 때문이죠.
마치 스타크래프트에서 초반 5분은 S급이나 B급이나 비슷하게 흘러가는 거처럼 15분 지나고 여러가지 상황판단을 해야될때부터 급격한 차이가....KT와 한화...
21/07/19 14:50
혹시 스크림에서 라인전만으로 다 패고 다니다 보니 운영 연습을 못해서가 아닐까요?
아무래도 리그에선 그만큼 과감한 플레이 하긴 힘드니... 상대팀도 라인전 터졌다고 쿨하게 겜 던지지도 않고요.
21/07/19 13:26
티원이야 당연히 기대치가 롤드컵우승이니 까이긴하는데 저 지표 유지되고 포시가서 플옵 통과하고 우승 또는 롤드컵 진출만하면 성과낼 팀이라고 생각합니다. 너무 안까도 될것같습니다. 지난주 경기로도 충분히 증명해낸것같고요.
21/07/19 13:28
사실 LPL 강팀들도 약점은 있어서 LPL 4강이 LCK 4강에 비해 약우 정도지 압도적인 차이는 아니라고 봅니다.
농심이 지금의 폼이라면 LPL 4강이랑 붙어도 할만하다고 봅니다. 예전 IG처럼 탑미드 라인전이 패왕급인 팀은 현 LPL도 없죠.
21/07/19 13:32
LPL이 요즘 개인지표 제공하지 않아서 라인전 양상이 어떤지도 모르고 팀 골드로도 단순추측이 어려운 상황인데...
이 글이나 지표관련 글 댓글흐름 보면 야구처럼 경기 직접 안보시고 지표 맹신하며 추측으로 때려잡는 분들이 점점 더 늘어간다는 생각도 듭니다
21/07/19 13:45
뭐 내부 데이터 분석에 대한 보호차원 일수도 있겠고..정확히는 모르겠어요
근데 개인적으로는 LPL이 저런기조 유지한다면 LCK나 LEC도 곧 따라하지 않을까 싶어요
21/07/19 14:24
전원 한국인으로 참가했는데도 롤드컵 9번 중에 6번 우승. 무려 3번이나 놓쳤죠. 하하
그 중 2번은 중국팀에 내준 한국인 용병 미드탑한테 당했는데 용병 아니었으면 9번 중 8번 우승했을지도...
21/07/19 16:34
누가봐도 이해가 안되는 댓글 적으시면 오해가 되죠.
몇번을 댓글 읽어도 적으신 맥락이 이해가 안되서요. 아무튼 오해가 있었으니 꾸벅꾸벅
21/07/19 13:38
그냥 순위 높은 쪽이 보통 더 전체적으로 잘하는거고,
15분 골드차고 뭐고 순위 높은 팀이 안 먹히면 어차피 낮은 팀들도 안 먹힌다고 보고 있습니다. 데이터 지표가 당연히 의미가 없진 않겠지만 중요한건 마지막에 누구 집이 부숴지냐니까요.
21/07/19 13:42
그러면 15분 이후 지표에 운영능력만 볼 것이 아니라 한타능력도 포함이 되는게 아닌가.. (역전이 된다면 한타를 졌다는 이야기가 되겠죠?)
21/07/19 14:09
14삼화 20담원 이런 수준 아닌 이상은
국제전은 붙어봐야압니다 가령 농심의 lck패턴이 lpl 상위팀과도 그대로 재현되며 농심이 롤드컵 우승할수도 있는거고 Lck패턴대로 하는데, 라인전 격차가 lck보다 커서 딱 그 차이나는 만큼 운영단계에서 아슬아슬하게 한타패배 하고 패배할수도 있는거고 운영이 lpl이 더 뛰어날수도 있는거고 막상 붙어보니 농심이 라인전부터 이기네? 이럴수도 있는거죠 크크
21/07/19 15:01
라인전 지표를 체급이라고 부르는건
라인전 실력 = 개인 기량 이라고 보기 때문인데 대체론 맞지만 완전히 맞진 않죠. 농심의 저 괴상한 지표에 가장 큰 지분을 차지하는게 고리인데 고리는 라인전 지표는 거의 꼴찌인데 dpm이 1등입니다. 그리고 다른 게임 평균 스탯도 상당히 준수하죠. 괜히 pog1위가 아닙니다. 즉 고리는 라인전은 못하는 선수가 맞지만 기량이 부족한(베이처럼..) 선수는 아니죠.
21/07/19 15:10
Kt는 바텀이 놀라울정도로 다 까먹는게 상수인 팀이라 바텀 마이너스분 제하고 보면 상체가 정말 쎈 팀입니다. 팀이 멍청하고 바텀이 밴 픽 자원 시간 다 몰아먹어도 라인전 터져서 문제지.
21/07/19 19:36
(수정됨) 사실 롤드컵 오면 조별리그 지나면 다들 비슷해집니다. LCK팀은 공격적으로, LPL은 안정적으로, EU는 보수적으로 변해왔습니다. 이게 수렴진화인지 조별리그 자체피드백의 영향인지는 모르겠습니다만.
물론 IG나 G2같은 예외적인 팀들도 있긴 합니다만, 실제로 이런 경우는 매우 드물죠. 그래서 본선 라운드 가면 체급으로 승부가 나는거고요. 뭐 NA는 어쩔지 모르겠습니다만, 이쪽은 올라와야 판단을 하든말든 할텐데...
21/07/19 21:31
사실 생각 외라고 할 것도 없는 게 현재 티원의 15분 골드 차이는 포탑 방패가 도입된 19년 이후 가장 최저치로 1위입니다. 부정적으로 보자면 현재 lck는 눕는 메타여서 중후반 운영이 중요하고 농심이 혜택을 보고 있다고 할 수 있고 긍정적으로 보자면 다들 초반 설계가 치열해서 크게 벌어지는 현상이 안 나타난다고 볼 수도 있겠죠. 근데 평균 킬도 낮고 최장 시간 퍼블 기록이 자꾸 데이터 화면에 뜨는 걸 보면 좀 불안한 부분들이 있습니다. 그래서 올해 롤드컵 경쟁력이 있다고 생각되는 팀이 담원 말곤 안 떠올라요.
21/07/19 23:09
한 경기에 +800, 나머지 경기 -100 씩 7번 해도, 라인전 +100 나오는 헛점이 있습니다.
실질적으로 1승 7패로 라인전을 졌다고 하더라도 말이죠. 근데 상위권은 이거저거 재도 라인전 준수하게 하고 있는게 맞습니다. 챔프 보정, 상대 보정, 정글동선 다 감안하면 좋은 지표 나오겠지만, 그러기가 쉽지 않죠
21/07/21 00:47
계산법일 잘못 적용하면 맥락 자체에 오류가 생깁니다.
제대로 된 계산법에 의하면 데이터가 튄 소수의 경기로 다른 경기들에 영향을 끼치기 어렵다는 결론이 나오기 때문이죠. 플라님의 주장을 완전히 반박해버리는 셈입니다.
21/07/21 07:28
애초에 예시 자체가 너무 억지에요 누가 15분에 글골 100골 뒤쳐졌다고 라인전 졌다고 생각해요? 반반이라고 생각하지... 1승 8패가 아니고 1승 7무겠죠. 그리고 평균 통계 +12.5는 아 얘네들 라인전 고만고만하구나라는, 1승 7무와 비슷한 느낌을 주겠죠.
21/07/20 11:38
농심은 상대한테 큰 차이 없이 중반 돌입하는걸 목표로 하는 팀입니다. 그 이후엔 비슷하기만 하면 다 이길 자신 있거든요
농심이 15분 골드 평균 0.6k 밀리고 있을때, 농심이 왠만하면 질거라고 생각하는 사람은 없겠죠. 그 누구를 상대로도 농심은 15분 1천골드차 까지는 승산이 적지 않은팀이고, 만약 어쩌다 15분에 골드를 리드하고 있다면 거의 이긴다고 할수있는 팀이죠. 그래서 강팀임 물론, 쵸비 비디디 상대로 바사삭 당한 경기들이 있어서 이런건 한계가 맞죠. 팀적으로 해결해나갈거라고 생각합니다.
21/07/20 17:09
농심이 딱히 후려쳐지는건 아니고 19년도 서머 샌박이 정규시즌 1위하던 시절에도 근본체급 딸리면 힘들지 않냐는 얘기 나왔고 스플릿 후반으로 갈수록 또 플옵에서 팬들이 예상했던 그런 모습 보여줬던 걸로 기억합니다. 물론 농심이 좀 더 나은 점은 샌박은 반반 이상 라인전+운영이었다면 농심은 라인전은 좀 약해도 소규모 교전이나 한타에서 이득 보는 장면이 많이 나온다는건데 어쨌든 선수 근본 체급에 의혹이 있다는 점은 유사하다고 봐야죠.
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