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23/11/21 07:59
lexial님의 스탠드가 이정도로 낮아진걸보면 비트코인 단물이 좀빠지긴한거 같군요.
장기 자산중 하나이긴 하지만 아직도 초장기로는 갸우뚱하게 되는게 사실인것 같습니다. 물론 비트코인이 코인류 알파라는걸 생각하면 합법 투기 시장으로의 매력자체는 아직 충분하고 롱런가능할것 같긴합니다. 제작사와 유통사만 배불리는 상장에 대해서 아직 니즈가 있는걸보면요.
23/11/21 08:31
네 아르헨티나 소식보고 쓰려고 보니 하필? 최근에 가격이 좀 올랐네요. 그래서 더 강조했습니다.
얼마나 기간이 장기이고 초장기 인가요?
23/11/21 08:41
비트코인으로 돈을 벌목적이 있다 = 장기적으로 기회가 있을수있음
비트코인은 통화나 자산대체가 가능하다 = 초장기적으로는 불가능할 확률이 훨씬 높다 금융헷지로도 조금 애매해진것 같고 앞으로의 가치가 의문이긴 합니다.
23/11/21 07:59
중간에 미국이 왜 금본위제를 포기했는지 이해를 잘못알고 계시네요. 영국이 왜 금본위제를 포기할 수 밖에 없었는 지 부터 찾아보시는 게 어떨까 합니다. 미국은 사실상 영국의 패턴을 따라했으니까요. 비트코인 옹호론자인지 아닌지는 모르지만, 그 쪽에서 오는 분들은 늘 잘못된 정보를 지나치게 신봉하며 현 화폐를 욕하는 패턴을 보이기에 저 정도 실수도 예사롭게 보이지는 않네요.
제가 비트코인에 부정적인 이유는 이게 왜 필요한 지, 이것의 가치가 무엇인지를 알기 어렵다는 거죠. 자금 추적을 어렵게 한다든지, 해외로 자산을 몰래 빼돌린다는 지 하는 불법적인 용도를 제외하곤 그 가치를 아직도 잘 모르겠네요. 수량에 한계가 있기에 그 가치가 유지된다는 말만큼 어리석은 말은 없다고 생각합니다. 금에 비해 보관이 용이하다는 장점이 있는 건 사실이지만, 대신 금이 갖고 있는 수많은 장점들을 갖고 있지 않다고도 생각합니다. 그 중 가장 큰 장점을 꼽으라면 어쨌든 사람은 그 빛나는 노란돌이 예쁘다고 좋아한다는 거죠.
23/11/21 08:11
역사에서 미국과 영국이 왜 돈을 가진 금 이상으로 찍어야 했는지를 살펴보세요. 미국이나 영국이 바보가 아닌데 그냥 막무가내로 돈 찍어놓고 금 못주겠다고 배짼게 아닙니다. 이미 찍기전에 그 사실을 알면서도 어쩔수 없이 금본위제를 포기하며 찍은겁니다. 뭐 따지고 보면 뜻하지 않게 급전이 필요해서 였죠. 비슷하게 들리지만, 일단 찍어놓고 배째라고 했다는 것과는 전혀 다른 이야기죠.
큰 맥락에선 정부가 책임없이 자기 마음대로 화폐를 찍어놓고 억지로 인플레이션을 만들어 자산이 없는 사람들에게 피해를 주고 있다는 건 사실입니다만, 그렇다고 그 해결책이 비트코인 같은 형태는 절대 아니라고 생각합니다. 사실 해결책이 있는지도 잘 모르겠고요.
23/11/21 08:11
방금 미국과 영국이 무작정 돈 찍은게 나름 이유가 있었다 라고 쓰셨다 지운거 같은데, 바로 그게 핵심입니다. 역사적으로 모든 나라는 늘 ‘돈을 찍어내야할 합당한 이유’ 가 있었습니다. 앞으로도 늘 그럴거구요..
23/11/21 08:22
사실 그래서 만들어진 게 중앙은행인거죠.
정부에만 맡겨두면 어떤 이유든 붙여서 마구 화폐를 발행해서 경제를 망가뜨리니까 그러지 못하게 화폐 공급 관리하라고 중앙은행을 만든 거니까요. 그래서 중앙은행의 독립성이 중요한 거고요. 신용화폐가 결함이 있는 건 맞는데 그만큼 인류도 그 결함 메꾸려고 노력해오고 있습니다. 그래서 아예 '근본적으로 결함이 있으니 바꿔야한다!'는 급진적이죠. 문제가 있으면 고쳐써야지...
23/11/21 08:35
과연 중앙은행이 그렇게 독립적일수 있을까요? ‘정치와 독립적’이라는 말도 웃긴말이지만, 그냥 ‘막찍어내지는 말자’정도로 이해할수 있겠죠. 지금 연준 자산에 mbs 도 있습니다.
‘그럴만한 합당한 이유‘가 있다면 언제나 정치에 종속됩니다. 그리고 앞으로도 그럴만한 합당한 이유는 늘 있을겁니다. 그럴려고 한건 아닌데 이번만 이건 어쩔수 없잖아! 그리고 자꾸 미국정도 국가만 생각하시는데 다른나라 중앙은행은요? 유럽 미국정도로 정치와 독립적으로 화폐가치 수호를 위해 힘쓸수 있을까요?
23/11/21 08:39
(수정됨) 그리고 왜 이렇게 모아니면 도 식으로 바라보시나요? 현재 먕목화폐를 중앙은행에서 찍는 시스템이 유지되면서도 사람들이 여러희소한 자산들의 가치를 더 높이 평가하기 시작하고 비트코인도 슬쩍 말석에 낄수도 있는거죠..? 말석이 아닌 더 높은 자리일수도 있고…
‘비트코인은 결코 왕좌를 차지하지 못할거야’라고 하셔봐야 님께 남는게 없잖습니까. 저는 장기적으로 부동산은 오르지 않겠습니까 같은 이야기를 하고 있는데, ‘영끌해서 무리한대출로 몰빵하는것은 안됨! 인생 망함! ’같은 답변만 듣는 느낌이라….
23/11/21 08:50
중앙은행의 완벽한 독립도 웃긴 말인 건 맞습니다만 그게 최선이니까요. 그리고 모든 국가가 중앙은행이 제대로 돌아가는 것도 아닌 것도 맞습니다. 당장 예시로 든 아르헨티나부터 그러니까요. 달러나 유로가 괜히 기축통화가 아닙니다. 걔네 패권도 분명 있지만 꽤나 가치가 안정적이라서 그래요. 그래서 실제로 중앙은행이 제 기능 못하는 나라는 자산 달러로 쌓아놓습니다. 실제로 그런 나라에선 비트코인도 자국화폐보다는 매력적인 대안이라 많이 사기도 하고요.
그리고 착각하시는 게, 전 '비트코인은 무조건 망한다'거나 '왕좌를 못차지한다'라고 하지 않습니다. 그냥 여러 수많은 위험자산의 하나로 볼 뿐이죠. 그 뿐이에요. 인플레 대비 수단 중 하나. 단지 화폐는 못되는 거고, 다른 자산에 비해서도 위험하고 변동성도 크니 너무 과대평가할 필요는 없다 정도죠.
23/11/21 09:05
그쵸. 한 10년 전이라면 모를까 지금은 비트코인은 이미 제도권 내에 편입된 자산이죠. 자산으로 안착한 것만으로도 대단한 성과죠. 자산이 되지 못하고 스러진 튤립이나 NFT같은 거 보면...
다만 비트코인과 기존 화폐 대비 때문에 후자에 너무 배타적이신 것 같아서 좀 온건하게 정정드린 것 뿐입니다. '비트코인이 자산이라면 신용화폐도 나름 잘 굴러가는 화폐다' 정도. 둘 다 너무 나쁘게만 볼 필요는 없죠.
23/11/21 09:10
제가 특별히 신용화폐에 대해 나쁘게 본다고 보는지 모르겠습니다. 효울적인 빠른 거래수단일뿐 장기투자수단이나 가치저장이 안된다는 거죠. 사람되고 싶다님도 현금에는 장기투자 안하실거잖아요.
23/11/21 09:05
사실 여기말고도 꽤 오래전부터 정기적으로 논조는
다르지만 글을 써와봤는데 그 십년 가까이 지나며 사람들 반응이 다른게 체감됩니다 늘 부정적이지만 부정적인 정도가 달라졌어요. 한 삼년 전만해도 ‘일종의 위험 자산으로서는 인정힌다’는 주장도 거의 없었습니다. 이제 그정도 주장은 무리 없이 받아들여 지죠.
23/11/22 00:39
(수정됨) 돈과 비트코인은 비교할 수가 없어요. 왜냐하면 비트코인은 화폐가 아니고, 현재로선 화폐의 성격을 띄고 있지도 않아요. 비트코인의 현재 형태는 그냥 무엇인지 알수없는 자산입니다. 무엇인지 알수없는 만큼 그 자산의 가치 측정 또한 애매하죠. 어디서 왜 이 자산이 쓰이는 지도 불분명하지만, 오히려 그 불분명함을 이용한 용도가 아직 있다는 게 아이러니죠. 그러니 님이 그렇게 열심히 중앙은행과 화폐의 단점에 대해서 열변을 토해도 그것과 비트코인은 전혀 관련이 없어요. 비트코인은 화폐를 대체하지 못하고 있거든요.
23/11/21 08:14
이전 글들에 비해서 온건을 넘어 아예 논조가 확 바뀌셨군요. 비트코인은 '화폐다'에서 '자산이다'로. 그리고 자산으로써의 확신도 많이 사라지셨고요. 다만 결국 여기까지 오면 '그래서 비트코인이어야할 이유가?'에 대한 건 다시 답이 안되는지라...
머 현대 신용화폐도 여러 문제가 많은 제도긴 하죠. 대안이 없어서 그렇지. 그렇다고 그 결함만 너무 강조해서 '아예 패러다임 시프트 해야한다!' 는 좀 의문입니다만. 글 전체적으론 괜찮은데 내용 중 몇 가지 '썰'로 격하시킨 내용에 대해서 좀 첨언해보겠습니다. '산업혁명시기에도 금본위제 잘 돌아가던데?'에 대한 의문의 답은 그 이전 가격혁명입니다. 스페인에서 남미의 금은이 쏟아져들어와서 금은 공급이 폭발하거든요. 그래서 스페인을 포함한 유럽이 (화폐인 금은 공급이 폭발하니) 극심한 인플레를 맞고 스페인 경제는 멸망하지만 그 통화팽창으로 인해 산업혁명 당시 생산량 상승을 뒷받쳐줄 수 있게 됩니다. 꼭 스페인 아니더라도 식민지에서 금은 털어오고요. 요컨대 산업혁명 시기에 유럽은 전세계에서 금은을 털어와서 충당했다고 보시면 됩니다. 금본위제 본격화 이전까지는 은화도 썼으니까요. 장기인플레가 경제발전에 유리하다는 건... 썰이라고 보긴 어렵죠. 왜냐하면 그 대안이 없거든요. 디플레? 이건 그냥 경제 나락 보내겠다는 거고... 완벽한 원금 유지? 이건 금본위제로도 어렵습니다. 금같이 공급 제한된 건 겉으로 보기엔 화폐 가치 유지지만 실질적으론 디플레에 가깝습니다. 결국 마중물로서 일정 부분 인플레는 필요해요. 말씀 주셨다시피 사람의 심리란 게 비합리적이라. 물론 갈수록 사람들이 인플레에 기민하게 대응하다보니 통화정책 효과가 주는 건 사실인데 모든 사람이 다 완벽한 호모 이코노미쿠스는 아니니까요.
23/11/21 08:24
(수정됨) 아 그것도 남미 금 은도 좋은 이야기 인데 역시 또 반론이 있습니다. 이 게시판에서 댓글로 이야기할 성질은 아니고요..
그리고 인플레 디플레가 모든 물품에 동일하기 닥치는건 아니죠. 이건 진짜 생각해볼 부분이 많습니다. 말씀대로면 사람들이 매년 컴퓨터 자동차 발전하니 사지 말아야 하는데 그건 아니거든요… 근데 전 화폐라고 한적은 없는거 같은데요….. 그리고 늘 확신한적도 없고 늘 비슷한 정도의 생각이었습니다. 저는 모르고 알수 없고 초 장기적으로 보면 지금보다 잘될가능성이 많기는 한것 같은데 내 인생살이와는 무관하다는 입장은 늘 같았습니다.
23/11/21 08:43
경제사란 게 생각보다 역사가 깊고 체계적으로 연구된 학문입니다. 특히 걔네 본진인 유럽사는요. 가격혁명은 단순히 썰이나 의견 대립으로 보긴 힘들어요. 실제 일어났던 현상이라. 물론 세부사항은 차이가 있겠지만요.
인플레 디플레는 화폐적 현상이고 발전으로 인한 가격 하락은 생산성 향상이라 전혀 다른 겁니다. '단순히 물건이 싸진다 = 디플레'는 완전 잘못됐어요. 사회 전체 화폐 총량이란 관점에서 보면 이해가 쉽습니다. 디플레는 물건 가격이 싸지지만 화폐도 줄어들어서 결국 소비수준이 같다면 생산성 향상은 물건 가격만 떨어져서 돈이 남거든요.
23/11/21 09:00
디플레란 건 화폐도 줄고 생상량도 주는거지만 생산성 향상은 생산량만 느는 거니까요. 말씀주신 비율의 문제가 맞아요. 둘의 결과가 전혀 다른 거고요.
디플레 관련도 할 얘기는 많은데 이만 줄이겠습니다...
23/11/21 09:10
디플레라는 용어가 맞냐 아니냐는 핵심이 아니잖습니까...
당장 화폐의 통화팽창이나 수축으로 인한 영향 얘기하는데 생산성 향상 끌어오시는 건 전가의 보도에요.
23/11/21 08:20
아르헨티나의 중앙은행 폐지론은 결국 자국화폐 포기와 달러 통화변경으로 귀결되는데 결국 통제가능한 자국은행을 포기하고 타국 중앙은행에 경제의 귀추를 모두 위임한다는 게 괜찮은가... 하는 의문을 떨쳐낼 수가 없네요. 당장 단기적으로 페소를 모두 대체할 달러화를 아르헨티나가 갖고 있는지도 의문이고..
23/11/21 09:13
아무튼 71년도 미국은 갑자기 35달러를 가져와도 1온스 금으로 바꿔주지 못하겠다고 배를짼것이 사실이고 몇년뒤
사우디와 협약을 해서 석유는 오일로만 살수 있게 만들었습니다. =>석유는 달러 오타겠죠?
23/11/21 09:33
중앙은행의 독립성은 개뿔 의장이 재연임하려고 인플레이션이 일시적이란 개소리를 한게 불과 2년전인데요.
향후 100년간 미국의 우위는 의심치 않지만 비트코인 같은 달러 대체재는 필요합니다.
23/11/21 09:51
저는 당시 일시적이라는 말에 근거는 충분했다고 생각합니다. 저 또한 일시적일거라고 생각했고요. 그래서 단순히 연임을 위해서 한 말은 아니라고 생각합니다. 당시, 인플레이션은 일시적일거라고 믿는 경제학자들도 은근히 많았고요. 재닛 옐런 장관도 일시적일거라 강력하게 주장했었죠. 따지고 보면 현재 바이든이 인기가 떨어진 가장 큰 이유가 인플레이션 때문인데 그걸 예측했다면 그냥 뒀을리가요.
그 이전 12년간 돈을 찍어도 찍어도 인플레이션은 커녕 디플레이션에 가까운 상황을 경험했던 미국에서 돈 찍는다고 인플레이션 발생할거라고 믿기는 사실 어려웠죠.
23/11/22 09:32
비트코인 찬양론자이신 본글 쓰신 분도 비트코인이 화폐라는 인식에서 이제는 자산이라고 보고 계시잖아요.
'화폐는 교환가치 유지가 생명입니다' 오늘 3천만원 하는 소나타가 내일 2천만원이 된다면 아무도 구입을 안합니다. 반대로 내일 4천만원이 된다면 어느 기업도 차를 팔지 않고 보관합니다. 비트코인의 교환가치를 유지시켜주는 주체가 없으면 화폐기능을 할 수 없어요. 법정화폐는 중앙은행이 나름 지켜주기 때문에 화폐기능을 하는 것이고요.
23/11/21 11:59
고금리 부채 이자 재정적자 3박자 소용돌이가 내년에 어떻게 전개될지 흥미롭게 보고 있습니다 흐흐..달러와 금, 그리고 코인은 어떤 모습일지 궁금하네요
23/11/21 21:26
하드머니가 불가능한 이유는 이자때문입니다.
대출/예금을 해주면 이자만큼의 화폐가 추가되어야만 상환이 가능하기 때문이죠 살짝 하드한 머니를 만들면 대출총액은 화폐확장양만큼으로 제한되어야 하죠 가상화폐로 이자주던 가상화폐들이 어떻게 되었는지 보시면 아실겁니다. 이자가 존재하는 이상 화폐확장은 그게 어떤 화폐이던 동일하게 발생합니다. 이전에 기존 화폐로 그게 가능할때도 각 중앙은행은 필사적으로 태환대상(금, 은)을 늘리기 위해 노력했고 그 늘어나는 양이 이자의 총액을 따라갔기 때문이죠
23/11/22 18:45
(수정됨) 문제는 원래 금태환 화폐였던 달러도 하드머니였습니다. 미국이 손바닥을 뒤집기 전까진..
실물자산을 사는건 인플레를 방어하기 위한 좋은 선택이죠 근데 다른 화폐(코인이나 기타 기축통화)가 그걸 해줄거라는건 착각이란 말이죠 달러 처럼 언제 손바닥이 뒤집어질지 모르니까요 그리고 화폐라는건 그게 진정 화폐가치를 갖는 순간 팽창효과 때문에 손바닥이 뒤집히는건 필연이란 말이죠 팽창이 일어나지 않는 화폐는 반대로 화폐로서 가치가 없습니다. 화폐는 통화인데 팽창하지 않으면 '통'하지 않거든요
23/11/23 09:44
(수정됨) 비트코인은 못뒤집는다고 봐야겠죠? 물론 비트코인을 기반으로 해서 청구권으로 퍙창하는 시스템을 만들면 팽창하겠지만요.
팽창하지 않으면 통하지 않는 화폐 시스템의 역사는 생각보다 오래되지 않았습니다. 화폐란것은 굳이 따지자면 팽창하기 힘든 것들이었죠.(금 은) 이렇게 명목화폐 수준으로 쉽게 팽창하는 아이템이 화폐로 된 것은 굉장히 최근의 유래가 드문 일입니다. 그리고 비트코인이 화폐가 될지 말지는 어찌보면 별로 중요한 일은 아닙니다. 한정된 수량을 가진 자산으로서 인정받는지가 더 중요할것 같아요. 그리고 자꾸 거시적인 시스템 설계하는 입장과 개인적으로 어떻게 대처할지 좋은지를 혼돈하는 경우가 많은것 같습니다..
23/11/23 10:44
금은이 실물 화폐이던 시절엔 현대화폐로서의 기능은 미미했습니다. 금본위의 근간은 금 보관증서라는 형태로 화폐화 되었기 때문에 가능해진거고 그 증서가 통화 팽창을 유발해서 금본위 사회가 온겁니다. 당연히 실물금은 증서에 의한 통화팽창을 따라가지 못해 손바닥을 뒤집었죠
팽창되지 않는 통화는 역설적이게도 통화로서의 가치가 없다는 말을 드리는 겁니다. 코인은 통화가 아니라 개념상 실물자산(금)에 좀더 가까운 무언가죠 문제는 금만큼 안정적이지도 않고 짭코인들의 난립으로 금인지 구리인지 돌인지 모를 지경이 되어버린 차이가 있고 손바닥 뒤집기가 코인 발행인의 신뢰도에 달려있다는 리스크죠 사토시가 어느날 맘바꾸는게 미국이 금본위제 폐지하는거 보단 쉽잖아요?
23/11/23 10:54
그리고 좋은 말씀 해주셨는데
비트코인이 화폐인지 아닌지는 중요하지 않다고 하셨는데 비트코인 화폐가 아닌 자산으로 치부되는 순간 그 가치는 0에 수렴합니다. 화폐로서 기능하지 못하는 유한한 디지탈 숫자 조합이 어떤 가치를 가지죠? 그냥 안전 자산이 필요하면 금이나 부동산에 투자하시면 됩니다. 하지만 비트코인에 투자하는 이유는 딱 하나죠 등락폭이 금이나 부동산엔 비교가 안되게 크다는 사실 하나죠 근데 등락폭이 널뛰는 무언가를 우리는 안전자산이라고 하지 않아요.. 이걸 안전자산으로 생각하고 싶은게 모순 아닐까 합니다.
23/11/23 16:43
아 당연하죠.
그럼 한가지 뻔한 질문 하나 비트코인은 현재 가치가 있습니까? 없다면, 누가 준다면 가치 없으니 안받으시겠습니까?
23/11/23 16:51
가치는 상대적인 겁니다.
누가 비트코인을 준다면 당연히 받겠죠 공짜니까요 근데 내가 현금을 주고 사는 순간 그 가치는 내가 지불한 금액에 연동되는겁니다. 내가 지불한 금액보다 낮아지면 가치가 마이너스인거고 올라가면 플러스인거죠 저는 비트코인을 썩지 않는 튤립구근 이라고 생각합니다.
23/11/24 01:34
공짜니까 당연히 받죠. 물론, 받자말자 현금받고 팔겁니다. 비트코인은 저에겐 아무런 쓸모가 없는 현금 교환 수단일 뿐 이고, 저에게 가치가 있는 건 현금이니까요. 위에서도 이야기 했듯이 비트코인은 화폐가 아니고 화폐의 형태를 띄고 있지도 않아요.
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