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16/01/27 12:39
논지는 왜 우리만 배려해야 하냐? 겠지요.
서로 서로 반대의 상황에 놓였을 때 배려하는 모습을 보여줬으면 저런 불만의 목소리는 없었을거라 봅니다.
16/01/27 12:36
여전히 검열삭제가 빈번히 행해지는 한국에 사는 입장에서는 크게 공감가지 않네요.
자국민한테도 검열을 하는데 외국인한테 맞춰주는 것 정도야...
16/01/27 12:38
저 조치가 웃기기는 하지만 꼭 배려받을 목적으로 배려하는 건 아니죠.
신뢰/배려는 누군가가 먼저 시작해야 자리가 잡히는 거고, 시작하는 쪽이 아름다운 겁니다. 그걸 가지고 계산적으로 따지는 것 또한 웃긴 건 별 다를 바 없어요.
16/01/27 12:49
지금까지 서유럽은 무슬림들에게 항상 배려를 해왔었습니다. 꽤 오랫동안 말이죠. 소위 정치적 올바름이라는 명목 하에 많은 양보를 했었습니다. 하지만 유럽인들은 이에 지쳐있습니다. 자기네들이 항상 무슬림들이 해달라는대로 다 해주었지만, 돌아오는 건 테러, 샤리아도입시위 등이었으니까요. 그리고 무슬림 국가에 유럽인이 가면 배려는 커녕 목숨을 걱정해야 하죠.
16/01/27 13:01
'항상' 이요? 전혀 동의할 수가 없네요.
'최근'으로 한정지어 본다고 해도 그닥 맞는 말도 아닙니다. 최근 중동 정세의 막장화에 유럽의 역할이 전혀 없었다고 할 수 없습니다. 그리고 무슬림들이 해달라는대로 다 해주었다는 것도 거짓입니다. 2차 대전 후 독일의 전후 복구 및 NATO 가입 등을 도와준 터키가 정치적으로 독일에게 뒷통수 맞은 것도 오랜 일이 아닙니다.
16/01/27 13:09
정치적 갈등에는 이슬람이건, 기독교건 중요하지 않습니다. 국제정치란 원래 약육강식의 정글입니다. 하지만 문화인 대 문화인으로 만나는 건 다르죠. 서유럽국가들이 모스크 건립을 불허하지도 않았고, 할랄푸드 도입을 거부하지 않았습니다. 그리고 무슬림인들에게 특별세를 걷지도 않았고요. 국가주권에 따라 이를 불허할 수 있음에도 그렇게 하지 않았습니다. 심지어 몇몇 학교들은 무슬림 학생들을 위해 특별식을 도입했습니다. 그럴 의무가 전혀 없음에도 말이죠.
16/01/27 13:12
말씀하시고 싶으신 배려가 국가 차원의 배려인가요, 아니면 문화인 대 문화인의 배려인가요?
왜냐하면 혼동하지 말라고 하시면서 본인이 말씀하시는 논리에는 혼용해서 사용하고 계시거든요. 말씀하신 내용대로 그건 문화인 대 문화인으로 만났을 때의 개별적인 가치관에 따른 배려였고, 실제로 집단적 차원 (국가 단위 등) 에서 제도적으로 배려한 것은 얼마 되지도 않았을 뿐더러 유럽 전역이 그렇다고 볼 수도 없습니다. 독일만 해도 구동독 지역에서는 여전히 차별이 있는데요?
16/01/27 13:26
혼용하지 않았습니다. 국가간의 투쟁의 국제정치와 각 국가가 내부적으로 취하는 국내제도와 정치는 전혀 별개의 것이기 때문입니다. 국내정책에 있어 "서유럽" 국가들은 제도적으로 타인종이나 문화권을 차별하지 않았고 오히려 배려했습니다. 유럽 최대의 (조직화된) 무슬림 커뮤니티는 영국과 프랑스에 있죠. 무슬림 정치인들도 있습니다. 영국 하원에도 파키스탄 계 국회의원이 있죠. 그리고 주류사회와 언론에서 무슬림에 대해 비판하는 걸 거의 금기시하고 있습니다. 매우 중요한 차이입니다.
16/01/27 13:44
유럽의 내국인 무슬림에 대한 처우에 대한 말씀이라면, 주장하시는 ' 무슬림 배려에 지쳤다' 는 우리나라에서 '여성 배려에 지쳤다' 혹은 미국에서 '흑인 배려에 지쳤다' 라고 말하는 것과 다를 바 없는 공허한 이야기입니다. 유럽내 무슬림은 비무슬림과 동등한 대우를 받은 적이 없습니다.
그리고 본문의 사례는 내국 무슬림에 대한 배려가 아닌 정치적인 사례이니 혼용하신게 맞습니다.
16/01/27 14:56
글쎄요.. 그들을 게토로 몰아넣는 행동을 한 것이 서유럽입니다. 덜 종교적이던 1세대가 훨신 종교적인 2세대를 만들게 한 책임은 분명히 있다고 봅니다.
16/01/27 12:39
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=shm&sid1=104&oid=001&aid=0008147021
우리나라에도 기사가 떴군요. 결국은 22조원이 이런저런 논란을 다 덮는...
16/01/27 12:43
돌아오지 않는 일방적인 배려가 기분 상하긴 하겠지만 그냥 비즈니스라고 생각하고 눈 한번 감지요.
일반적인 인간관계라면 저 정도까지 할 필요는 없지만 이익이 걸린것이라면... 아마 경제적인 것과 관련이 없었다면 이탈리아도 저정도까지 하지는 않았겠죠
16/01/27 12:44
하지만 비즈니스맨들끼리 만나는 게 아니라 국가 대 국가의 정식 외교에서 자국의 문화유산을 저렇게 취급하는 것은 사실 저로선 굉장히 기분 나쁠 것 같습니다. 당장 우리나라 사람들도 비즈니스를 위해 일본과 손을 잡으면서 한국 고유의 문화를 천시하는 제스쳐를 취하면 엄청난 논란이 일어날 거에요.
16/01/27 13:01
기분이 나쁜거야 당연하지만 22조 정도면 그정도의 가치는 있다고 봅니다. 개인적으로 한 국가의 전통문화 역시 중요하지만 그것보다는 현세의 우리가 먹고사는게 훨씬 가치있다고 봐서요
16/01/27 12:49
확실히 이슬람한테는 관대한 분위기네요.
개신교가 불상 덮으라 했으면 22조고 나발이고 영혼까지 까일 거 같은데 크크...
16/01/27 12:52
글쌔요.
그렇다면 애초에 제정일치의 기독교 국가가 있어야한다는 조건이 붙는걸요? 생각해보니 끔찍하긴 하내요.... 하나가 아니라 둘이면.......
16/01/27 12:53
조용기 목사가 인도 방문하면서 인도적 지원 20억을 했는데, 힌두교 신전이 우상 숭배라 눈에 안 차서 방문 기간 내내 하얀 천으로 신전을 가리게 했다고 칩시다 그럼.
PGR 400플 넘게 까일거라고 장담합니다 전 크크크
16/01/27 12:58
그리고 조용기 목사라니..
대한민국 정부의 종교적 수장이 조용기 목사????! 그리고 인도에게 20억????? 조용기 목사에게 당신이나 돌아가서 교회 십자가를 천으로 가리라고 22조 줄거 같내요. 오히려 PGR이 아니라 기독교 커뮤니티에서 오지게 깔거 같내요.
16/01/27 13:00
비유에 되게 집착하시는데 영문을 모르겠네영.
종교를 신토로 바꿔볼까요? 천황이 국내 방문하는데 보수 정권에서 위안부 소녀상을 가리기로 결정했습니다. 대가는 22조로.
16/01/27 13:10
우와 이젠 위안부 소녀상....
대단하십니다. 애초 첫 시작이 말도 안되는 억지 비꼼으로 시작해서 대댓을 비꼬아서 달긴 했는데.... 지금 님이 다신 비꼼이 납득이 되는 수준이라고 생각하시나요? 22조의 금액을 투자하신 VVIP상대로 문화적 상대성을 생각해서 배려를 한 이탈리아 정부와 22조의 금액을 투자하신 VVIP상대로 과거의 아픈 상처 따윈 필요없다며 후안무치의 작태를 보이는 정부가 정녕 같은 수준입니까? 뭐 지금 이란 정부가 22조로 종교적인 측면에서의 문화 침략이라도 하고 있다는 건가요?
16/01/27 13:12
전 단 한 번도 비꼰 적 없이 제 의견만 말했는데 계속 비꼬고 계신 거였다니 이제야 상처 받네요 ㅠㅠ
이탈리아인 입장에서는 비굴한 자국 정부한테도 화나고, 이런 압력을 보이지 않게 줬을 이란 정부한테도 화나지 않을까요? 만약 우리나라로 입장 바뀐 상황이면 전 양쪽 다 엄청 깠을 거 같아요. 이게 이슬람 국가라는 이유로 상대적으로 누그러진 반응이 많은 것 같다는 이야기를 하고 싶었는데 슬프네요.
16/01/27 13:22
첫 댓글이 비꼼이 아니라시니 제 반응 자체가 격렬했음에 대해서는 사과 드립니다.
하지만 아직 이란이 압박을 해서 일어난 사건이란 예기도 없는 상황에서(이 부분은 확실치 않으니 문제가 될 요지는 있겠내요.) Sgt.Hammer 님의 첫 댓글 자체가 기독교가 지금 부당하게 비난받고 있다는 걸 주장하기 위한 비꼼으로 오해될만한 요지가 있다고 생각합니다.
16/01/27 13:24
대댓글이 많이 달려서 지울 수는 없고, 향후 자유게시판에는 덧글 최대한 안 달도록 하겠습니다.
부족하고 멍청한 사람이라 의견 펴는 게 쉽지가 않네요.
16/01/27 13:20
소녀상의 비유는 경우가 다릅니다.
이탈리아 예술품의 문제는 정치색이 아니라 "외설" 이니까요. 만약 위안부 소녀상이 유두와 음부가 공개된 완전누드라면 (검열삭제) 한일관계와 전혀 상관없는 이란 대통령이 우리나라에 방문해서 그것을 불편해할 수는 있다고 생각합니다.
16/01/27 13:23
네. 이번 사건과는 동일선상에서 놓기 힘든 멍청한 비유였던 것 같습니다.
외설로 보는 원인이 종교적 교리라는 건 여전히 뭔가 좀 애매한 거 같아요.
16/01/27 13:04
제가 말하고 싶은건, 이런 일들이 잘못된 게 맞는데도 묘하게 이슬람에 대해서는 문화적 상대주의로 얼버무리고 넘어가는 분위기가 강하다는 겁니다.
상대적으로 대척점에 놓을 수 있는게 개신교라고 생각하는 거구요.
16/01/27 13:14
차라리 교황이 티벳의 독립을 위해서 거금이나 외교적 수단을 투자하여 중국으로 부터의 완벽한 독립을 이끌어 낼 가능성을 열어줬고 그에 감사의 의미로 티벳 정부에서 교황을 초대하면서 자발적으로 불상을 덮은 상황을 비교한다면 어느정도 비슷한 상황이 될지 싶내요.
뭐 경기가 불안한 이탈리아입장의 22조와 티벳의 독립의 가능성 중 어느쪽이 더 중한지를 가지고 따지면 그건 또 그것 나름대로의 문제겠내요.;
16/01/27 13:06
뭐 한국에서 이슬람에 좀더 관대한게 사실이긴한것같습니다.
근데 이런건 인과응보라고 봐야죠. 한국에 싸놓은 개신교똥이 워낙 많아서....이런거로라도 뒤처리하는거라고 생각합니다
16/01/27 13:07
예, 그거야 뭐 어쩔 수 없죠.
다만 이번 일 자체에 아무런 문제가 없다고 여기는 분들이 꽤 계신 것 같아 의아하긴 하네요. 우리나라에서 이랬으면 우리 정부 상대 정부 다 깔 거 같은데 전 크크크
16/01/27 13:12
이게 근데 또 상대에 따라 달라질수도 있을것같습니다.
만약 우리나라에서 그 상대가 일본이나 중국이면 난리가 낫겠지만 인도나 이란이었다면 좀 덜하겠죠. 이탈리아도 이슬람권엔 좀더 민감하지않을까요?
16/01/27 13:39
일단 위에 단 일련의 공격적인 대댓글에 대해서는 진심 어린 사과의 말씀을 드립니다.
그와 달리 지금 커뮤니티의 이슬람,기독교에 대한 반응 차이에 다한 상황은 좀 생각하시는것과 틀린것 같기에 몇 가지 이견을 좀 적어볼까합니다. 가장 근본적으로 커뮤니티 유저들의 대부분의 인식은 특정 종교가 나쁘다 가 아니라고 봅니다. 종교 자체가 가지는 몇몇 사회적 부작용들에 대한 거부감 때문에 "종교 자체가 나쁘다" 라는 인식이 팽배해진 상황이라고 봅니다. 그렇기에 먼저 가장 흔히 노출 되는 기독교의 문제가 부각되고 것 보다는 거리가 먼 상황인 이슬람교는 그 반작용으로 불교와 같이 비교 대상이 되버렸던거죠. 막상 이슬람 국가 상황,IS,국내의 이슬람교인들과 사회와의 충돌 이런 사건들이 노출 되면서 이슬람교 역시 까이고 있다고 봅니다. "알고 봤더니 이 쪽도 똑같네. 아니 사람 막죽이는거 보면 더 심할지도?" 수준인거죠. 또한 이슬람 관련 이슈는 노출이 되는 순서자체가 국내의 문제 부터가 아닌 해외 문제에서 국내의 문제로 넘어오는 상황이기에 역사적,문화적 차이등의 곁다리가 끼어든 상황이라 이 역시 기독교와는 차이가 있다고 생각합니다.
16/01/27 13:53
용어 구분부터 명확히 합시다. 기독교는 천주교+개신교+기타 종파 모두를 포함하는 말입니다. Sgt. Hammer님은 개신교라고 언급했고요. '종교 자체가 나쁘다'라는 인식을 가진 사람들이 많은건 사실이지만, 일단 그 인식이 옳으냐는 논쟁은 뒤로 하고 그 인식 내에서도 특정종교에 대한 호불호와 인식이 많이 갈리는건 사실이죠. 당장 우리나라에서 같은 기독교라 해도 천주교와 개신교를 똑같은 시각으로 바라보지는 않죠. 특정 종교가 하면 그러려니 하고 넘어갈 일이, 다른 종교가 하면 문제가 될 수도 있습니다. 사람들의 인식은 같지 않아요. 이중잣대를 지적하는 글에 모두까기 인형이니 괜찮다고 하는건 반박이 아니라 회피에 불과한 웃긴 말입니다.
16/01/27 12:50
석상을 가린건 쪼잔해 보이네요. 그걸 배려라고 받는 이란 대통령도 편협하고 쪼잔해 보여요.
22조면 까짓 대인의 풍모로 포장할 수야 있지요. 암요~
16/01/27 12:55
국가원수급 인사의 의전, 그것도 22조를 들고 오는 사람이라면 그 이상의 일도 종종 일어납니다.
한국만 해도 예전에는 중요 국가의 원수급이 방문하면 환영인파랍시고 수만 명을 동원하는 것이 예사였습니다.
16/01/27 12:58
그렇죠 유게의 프링글스 글에 댓글만봐도
할랄은 못먹겠어라는 개신교인을 아주 조롱하고 있죠 그누구도 할랄이 아니면 음식을 못먹겠다는 이슬람을 조롱하지는 않죠 이슬람교도가 할랄아니면 안먹듯 개신교인들도 타신에게 기도드려진 음식은 먹고싶지 않습니다 근데 왜 그걸 조롱하나요? (일반화 시켜서 죄송합니다 개신교인들 중에서도 타신에게 기도드려진 음식을 상관없어 하는 분들도 있습니다) 다수는 조롱해도 되나요? 소수만 지켜야하고? 우습군요 언젠가 이슬람이 다수가 됐을때 그런 소리 나오나 봅시다
16/01/27 13:11
이와 관련해서 최근에 나온 책입니다. 무려 IVP 출판입니다. 읽어보셔도 좋을 것 같습니다.
http://www.yes24.com/24/goods/23689599?scode=032&OzSrank=2
16/01/27 13:12
아닌 개신교 있다고 그런 개신교없어지나요?
저는 아니거든요 성경에도 그부분은 적혀있죠 그사람이 싫어하면 하지말고 상관하지 않는다면 상관말아라
16/01/27 13:18
어디에 일반화가 있습니까?
열린기독교인 행세를 하며 이래서 기성교회는 안돼라며 까내리시는 느낌이 정말 많이 드네요 그런건 아니길 빕니다
16/01/27 13:20
위에 쓰신 댓글이 바로 전형적인 일반화입니다.
'개신교인들도 타신에게 기도드려진 음식은 먹고싶지 않습니다'가 아니라 '개신교인들 중에도 타신에게 기도드려진 음식은 먹고싶지 않아하는 경우도 있습니다'라고 하셔야 일반화가 아닌 거죠.
16/01/27 13:14
(수정)이미지적인 이야기에서 하는거 아닌가요? 그렇게 말하면 술과 돼지고기를 퍼먹는 이슬람교도 많다는 지적이 함께 가야 할것 같습니다.
16/01/27 13:23
이슬람교도야 제가 어떤 책임을 지고 할 수 있는 이야기는 아니니 따로 코멘트하지 않았습니다.
어딜 가나 예외 케이스는 있는 법입니다만, 그런 차원의 이야기를 하는 게 아니라서요. '예외' 취급할 수 없을 정도로 상당히 많은 개신교인들이, DIOS님이 말씀하시는 것과는 다른 방식의 신앙을 가지고 있습니다.
16/01/27 13:39
시비걸자는 이야기는 아니고 의견을 부정하자는 것은 아닙니다만. 쿠마님이 말한 의견도 책임지고 말할정도의
그런 통계자료같은건 없지 않나요? 예외 취급할수 없고 상당히 많은 개신교인들이 그럴거라고 저도 생각은 합니다만 저는 책임까지는 질수가 없어서요. 혹시 그런 자료가 있어서 책임질수 있다고 하신건가요?
16/01/27 13:46
이런 게 자료가 나올 수 있는 건이 아니니까, 자료를 근거로 질 수 있는 책임이란 건 없죠.
제가 제 닉네임에 부여하고 있는 책임감 만큼의 책임을 말씀드린 겁니다. (이슬람교인들에 대해서는 그만큼도 아는 바가 별로 없기 때문에...) 자료의 유무를 따지기 시작한다면, 오히려 DIOS님께서 처음 쓰신 댓글에서 그 문제가 시작된 것입니다.
16/01/27 13:53
위 댓글은 단건 온전히 저의 피해망상 때문이라고 보셔도 됩니다.
이슬람교도야 제가 어떤 책임을 지고 할 수 있는 이야기가 아니다. 라는 이야기를 제 해석은 "당신은 뭘 믿고 어떤 근거로 술과 돼지고기를 퍼먹는 이슬람교도 많다는 이야기를 하냐.?" 로 말하신게 아닐까 해서 문의드린거 뿐입니다. 죄송합니다.
16/01/27 14:48
개신교인들이 조롱받는 이유는 할랄푸드가 옳고 그른걸 떠나서 할랄푸드를 막으려는 개신교인들의 목적과 논리와 수단이 저열해서죠.
애초에 새누리당 이예훈 의원 같은 개신교식 논리로 할랄푸드가 무슨 악의 축인 것처럼 비논리적 뻥튀기 하지 않았으면 프링글스 처럼 흔한 음식이 할랄푸드라는 사실은 유머조차 되지 못했을 겁니다. 프링글스가 할랄푸드라는 사실을 누가 올려도 단순히 "오 그렇구나." 하고 끝날 문제를 유머로 만들어버린게 바로 개신교죠. 아이러니가 뭐냐면 할랄푸드와 이슬람의 비세속주를 문화 상대주의로서 다른 사람들이 반드시 받아들여야 하는지에 대한 논의는 그 자체로 가능하고 논리가 있는 것이거든요. 이렇게 되면 이 논점에서는 이슬람이 비논리 진영에 속하니 이를 반대할 비세속주의자들에게 더 논리적인 힘이 실릴 수 있습니다. 근데 여기에 개신교가 끼어들면서 오히려 이슬람과 할랄푸드가 문화 상대주의 쪽으로서의 논리적 정당성을 얻고 여기에 반대하는 측이 개신교를 끌어안게 되면서 비논리, 편협함을 상징하는 쪽이 돼 버려요. 그래놓고 개신교 역차별이니 뭐니 해 봐야 조롱만 당할 뿐이죠. 이쯤 되면 개신교측이 할랄푸드를 지지하는 고도의 할랄푸드빠가 아닌가라는 생각조차 들게 됩니다. 진정 할랄푸드와 이슬람 확장을 막기 위해 비신도로부터 공감을 얻으러면 개신교가 일단 그런 짓부터 관둬야 합니다. 지금까지의 개신교 행보를 보면 그럴 가능성은 없어 보이지만.
16/01/28 07:25
할랄은 '먹어도 되는 음식'의 묶음이라 "기도드려진 물건" 말고도 다양한 물건이 해당됩니다.
그나마 말랑말랑한 동네 할랄이면 도축시 하는기도도 '녹음된 물건'으로 대처하고, 도축과 관계 없는 할랄식품들도 많으니까요. 당장 '타신에게 기도드려진'물건과 할랄은 일치하는 범위가 아닙니다.
16/01/27 12:58
서구권의 그런 좋은 문화가 있기에 서구권이 다른 문화보다 잘 살고 선진국인 것이 아닌가 싶네요.
중요한건 힘이 있으면서 배려를 해야지 힘이 없는데 배려하면 비굴한건데 이탈리아가 힘이 없다고 보지는 않네요.
16/01/27 13:02
힘이 있건 없건 배려는 배려입니다. 힘이 없어서 나는 배려 따위 할 수 없어라고 하는 건 방종이자, 거만 그리고 무책임인 것이죠.
16/01/27 13:29
이란 대통령을 그리스 로마 조각상 앞에서 세워놓고 아름답지 않냐고 물어본다면 그것은 무지와 횡포죠. 옛날 로마시대 안토니우스가 유대교 사원의 성소를 신을 본답시고 마음대로 들어온 것 처럼요.
16/01/27 13:46
횡포 위에 얹혀진 무지라는것이고 서로 다른 두 공동체가 서로를 알아가는 것이 배려의 시작인 것을 생각하면 공동체 단위에서 무지가 곧 횡포인 것은 부정할 수 없죠. 그리고 문화적인 여유가 많은 쪽에서 먼저 손을 벌려서 상대방을 편하게 하는 것이 맞고요.가진 사람이 준 만큼 없는 사람에게 가져가는 것이 평등이 아니잖아요.
16/01/27 13:36
보통여부는 모르겠는데 배려를 '누구에게'하라고 하냐에 따라 다르죠. 국가가 국민 장애인 노약자에게 배려하라
하면 강자인 국가가 약자인 국민에게 배려를 강요하는거니까 횡포인가요? 하지만 국가가 국민에게 애국심 국가를 위한 배려를 강요하면 횡포라고 봅니다. 보통인지 아닌지는 모르겠구요
16/01/27 15:14
힘 없는 사람이 배려를 할 수도 있기야 하지만 냉정하게 봤을 때 힘 없는 사람의 배려는 배려가 아니라 굴종이나 아부로 보일 수 있죠.
강요가 없어도 그 사실은 달라지지 않습니다. 사장이 직원에게 선물 주는거랑 직원이 사장에게 선물 주는거랑 옆에서 보기에 그 의미가 달라 보일 수밖에 없는건 어쩔 수 없습니다.
16/01/27 13:01
기사를 보고싶은데 링크타고 안들어가지네요.
우리나라로치면 일본이 22조짜리 계약을 해줘서 일본 총리가 방문했는데 알아서 이순신장군 석상을 가린거랑 비슷할까요?
16/01/27 13:01
이건 핀트가 어긋난거 아닌가요. 이란 대통령이 님의 나라 외설작품좀 가려주세요라고 말한 것도 아닐테고 처음부터 이탈리아측에서 알아서 한 거잖아요. 물론 이것 역시 호의로 한 것이 아니라 이란에게 잘보여서 이득을 얻기 위해서죠. 그런데 여기서 왜 배려해줘야 하냐고 따지는 것은 웃기지 않나요. 이건 그냥 돈 때문에 알아서 숙이고 들어간 거잖아요.
16/01/27 13:04
그런 게 유럽인들을 더 짜증나게 하고 있습니다. 왜 알아서 기냐 이거죠. 왜 무슬림 문화권을 상대로 우리는 알아서 이거 해주고 저거 해줘야 하나 , 그리고 왜 이게 정치적으로 올바른 일이냐라고 따지는 것입니다. 저들은 우리를 배려할 의사가 없는데, 우리만 저들을 위해 알아서 배려하는 건 부당하다라는 여론입니다.
16/01/27 13:10
이탈리아인 입장에서는 비굴한 자국 정부한테도 화나고, 이런 압력을 보이지 않게 줬을 이란 정부한테도 화나지 않을까요?
만약 우리나라로 입장 바뀐 상황이면 전 양쪽 다 엄청 깠을 거 같아요.
16/01/27 13:12
그러니까 배려라는 것 자체가 웃기는 이야기고 이것 때문에 이슬람에 분노하는게 어리석은 이야기란 겁니다. 알아서 긴 것은 이탈리아 정부인데 왜 이란이나 이슬람에게 화내냐는 거에요.
16/01/27 13:17
자연스러운 감정입니다. 왜 자기네들만 알아서 자기검열하냐 이거죠. 왜 자기네들만 무슬림 국가에 갈 때 히잡을 써야하고, 자기네들만 할랄푸드를 학교에 도입해야 하고, 자기네들만 무함마드를 비판해서는 안 되냐 이겁니다. 쉽게 말해 왜 유럽인만 눈치를 보냐... 상대방은 유럽인들의 눈치를 전혀 안 보는데... 지난 40년 간의 다문화주의에 대한 유럽인들을 반발입니다.
16/01/27 13:29
뭐가 자연스러운 건지 전혀 모르겠는데요. 다시 말하지만 알아서 자기검열한 것은 이탈리아 정부에요. 우리 나라도 명박시절 국민에게 멍청한 자기 검열 주문한 적이 있었죠. 세계가 보고 있으니 쓰레기를 버리지 말라느니 어쩌니 한 적이요. 무슨 행사때문에 그랬는지 기억이 안나는데 아무튼 그때 우리 국민이 멍청한 이명박을깠지 외국사람들을 깠나요? 다른 문제에 대해서는 몰라도 이건에 관해서는 이슬람이 욕먹을 이유가 전혀 없다는 거에요.
둘째로 서양인들이 자기들만 배려한다고 생각하는 것은 서양인들의 착각이고요. 요즘 웃기는 것이 서양인들은 자기들이 편견없이 타 문화권 사람들을 배려한다고 믿는 망상을 서양인들만 믿는게 아니라 한국인들도 믿고 있더군요. 헛웃음 나는 일이죠.
16/01/27 13:35
망상이라뇨. 상상속에 존재하는 절대적 가치가 아니라 이 세계에 실존하는 다른 문화권들을 놓고 보았을 때 맞는 말입니다. 현재 서유럽 문화권이 다른 여타 문화권 중에서 가장 개방적이고, 타문화권에 대해 큰 배려를 하고 있습니다. 이건 부정할 수 없는 것이에요.
16/01/27 13:40
그런가요? 그럼 유럽인들은 이슬람인들을 차별 안하고 배려하고 있는데 왜 이슬람식으로 턱수염을 길렀다거나 히잡입고 다닌다고 해고당하거나 취업이 안되는 일이 벌어질까요?
16/01/27 14:13
'일반적으로' 혹은 '상대적으로' 서유럽 문화권이 다른 문화에 비해서 타문화에 개방적이고 배려심이 있습니다. 소다수 님이 말씀하신 사례가 있다고 해서 이 사실이 망상이 될 수는 없는거죠. 당연히 서유럽 문화권에서도 타문화에 베타적인 사람들이 존재할 수 밖에 없습니다. 그런 사람들이 존재하고 그런 사람들로 인해서 차별이 존재한다고해서 해당 지역의 사람들의 보편적인 속성이 부정될 수는 없는거죠. 소다수님의 접근 방식으로는 애초에 타인이나 타문화에 대해서 어떤 평가를 내린다는 것 부터가 불가능해요.
16/01/27 14:32
그건 나도 압니다. '상대적'으로 배려하고 있는 편이란 건요. 그걸 알기 때문에 '자기들만' 배려하고 있다는 것이 유럽인들의 망상이라고 말하는 겁니다. 그리고 '보편적인 속성' 이라. 정말 서유럽인들의 배려가 보편적인 속성이라고 생각하시나요. 2009년도에 스위스에서는 국민투표로 모스크 건축 반대가 통과되었답니다. '국민투표'로요.
16/01/27 14:42
이슬람이 서유럽에 대해 어떤 배려를 해주고 있나요? 여기서 '자기들만' 배려한다는 것은 서유럽 대 이슬람 구도에서 서유럽인들이 보여주는 배려에 비해서 이슬람 측의 배려가 부족하다는 의미로 봐야할 것 같은데요. 소다수님의 말씀대로 이슬람측의 '배려'가 존재해서 서유럽 사람들'만' 배려를 하는게 아니라고 해도 그 사람들의 주장의 논지는 하등 달라질게 없어요.
16/01/27 14:47
TheLasid 님// 배려를 해줄수가 없죠. 왜냐면 유럽 사회에서 이슬람이 약자니까요. 약자가 강자에게 무슨 배려를 해줄수 있겠어요. 유럽인들이 이슬람에게 배려가 없다고 따지고 싶다면 이슬람인들을 똑같은 사회의 일원으로 받아들인 다음에 그러라고 하세요. 서로 동등한 위치에 선 다음에야 배려란 것을 논할수가 있을테니까요.
16/01/27 15:12
배려가 무엇인지에 대한 관점이 저와는 많이 다르신 것 같습니다. 사회적 약자나 강자는 인종간, 문화간에만 있는 게 아니라 한 국가 안에서도 있어요. 소다수 님은 한 사회 안에서도 강자만이 배려를 해줄 수 있다고 생각하시는지요?
저는 배려라는 게 힘의논리에 지배된다고 생각하지 않고요. 이슬람인들이 유럽인과 똑같은 사회의 일원으로 받아들여지고 싶은지를 먼저 생각해보셔야 할 것 같습니다. 이슬람인들은 대개 절대주의적인 관점을 가지고 있고요. 옳고 그름이 확실합니다. 그들은 자신들의 '옳은' 방식을 유지하려고 해요. 유럽인들은 주로 상대주의적인 관점을 가지고 있고요. 남에게 크게 불편을 주지 않는 선에서 다양성을 존중합니다. 그래서 유럽인은 이슬람인들의 다양성을 인정하면서 그들이 자국민에게 크게 피해를 주지 않게끔 동화시키려하고 있고요. 그런 방식으로 그들을 사회의 일원으로 받아들이려고 하고 있습니다. 이슬람인의 눈으로 보면 유럽인의 사회는 온갖 죄악과 잘못으로 점철된 사회고요. 그렇기에 그들은 걍 자기들만의 베타적인 사회를 만들어서 자기들의 방식대로 살고 싶어합니다. 그런 상황에서 유럽인에게 이슬람인을 똑같은 사회의 일원으로 받아들인 후에 배려를 요구하라고 말하는게 무슨 의미가 있나요?
16/01/27 15:23
TheLasid 님// 배려와 힘의 논리에 대해서 이해가 안가시나요? 한번 생각해보시죠. 님이 쥐인데 고양이에게 무슨 배려를 해줄수 있나를요. 착취당하는 노동자인데 자본자에게 무슨 배려를 해줄수 있나도 생각해보시죠. 차별당하는 소수민족인데 주류민족에게 무슨 배려를 해줄수 있을까도 한번 생각해보세요. 배려해줄수 있는게 많지 않을겁니다. 배려해줄 마음이 들긴 하나는 둘째치고요. 이것이 바로 배려와 힘의 논리입니다.
둘째로 님은 중동에 살고 계신가요? 아니면 이슬람인들과 자주 접촉할수 있는 위치에 있으신가요? 그렇지 않으시다면 대체 어떻게 이슬람인들은 대개 절대적 세계관을 가지고 있다고 단정지으십니까? 이슬람교를 믿고 있으니까 당연히 절대적 세계관을 가지고 있다는 결론인가요? 솔직히 말해 님의 이런 주장은 대꾸할 가치도 못느끼게 만드는군요. 마지막으로 서유럽인들의 다양성과 상대적 세계관이라. 이미 말했던 이야기인데요. 그럼 왜 스위스에서는 모스크 하나 못만들고 있죠?
16/01/27 15:35
소다수 님// 배려와 힘의 논리에 대한 말씀에 대해선 더이상 댓글을 달지 않겠습니다. 솔직히 말해 이런 주장은 저도 대꾸할 가치도 못느끼겠어서요...
저는 중동에 살고 있진 않고요. 이슬람인들과 접촉할 기회게 없는 대부분의 한국인들에 비해서는 이슬람인들과 자주 접촉합니다. 꾸준히 연락하는 지인들이 있고, 항시 부대끼는 사람들이 있어요. 이슬람이 절대주의적이라는 것은 이슬람에 대한 편견이 아닙니다. 그들은 옳고 삶의 방식에 대한 것이 그들의 경전에 적혀있습니다. 성문화되어 있어요. 터키와 같은 세속화된 이슬람 국가가 아닌 대다수의 이슬람인들에게 쿠란 등의 이슬람 경전은 '절대적으로' 옳고 그렇기에 거기서 일탈하면 '절대적으로' 그른 것이 됩니다. 할랄과 같은 것도 경전에 적혀 있기에 그것이 옳은 겁니다. 이러한 관점을 우리는 절대주의적이라고 하고요. 물론 이슬람을 믿는 사람들도 국가별, 문화별로 대단히 상이하지만요. 제 '주장'을 대꾸할 가치를 못느끼시겠다면 그건 괜찮습니다. 다만 소다수 님께서 이슬람에 대한 관심이 있으시거나 유럽의 이슬람인 문제에 관심이 있으시다면 직접 찾아보시는 수고를 들이시길 바랍니다. 저는 이만하겠습니다.
16/01/27 15:36
TheLasid 님//
유럽에서의 동화는 자꾸 가면 갈수록 기독교적 가치를 따르라는 등 딴방향으로 새어버리고 있습니다. 자기들부터 교회에 안나가면서 이상한걸 강요중이지요. 이틀 전 체코에 처음으로 난민(이라크 기독교인)들이 도착했습니다. 현지 댓글 상황이 재밌더군요. 기독교도 난민들이라서 유럽의 가치가 맞는다는 주장이 다수였습니다. 그들은 우크라이나 키예프의 시장에서 아직도 멜론을 팔고 있는 중앙아시아계 이슬람인들은 어떻게 받아들일지요. 그들도 유럽(?)의 가치를 가지고 잘 살고 있습니다. 소련시절 무슬림과 잘 지낸 경험이 있는데다 종교를 부정하던 동구권에서 이러는걸 보면 참...
16/01/27 15:41
TheLasid 님// 상상력이 부족하신가보군요. 저라면 쥐로 태어나 고양이에게 해줄수 있는 배려를 많이 상상할수 있는데요. 폴를 잘 뽑은 후에 아침밥상위로 올라간다든가. 뭐 그건 그렇고 이슬람인들과 자주 접촉하셔서 잘 아신다고요. 저도 그런 주장을 하는 분들을 잘 압니다. 조선족이나 외노자와 자주 접촉을 했기 때문에 조선족에 대해서 잘 안다는 류의 주장을 하시는 분들이 많더군요. 아마 이백년전 흑인들과 자주 접촉한 백인들도 그런 말을 했겠죠.
16/01/27 15:42
소다수 님// 스위스 말씀을 못봐서 추가로 댓글 하나 답니다. 자꾸 예외를 찾아서 일반적인 명제를 뒤엎으시려는 것 같은데 그런식의 접근법은 논의 자체를 가로막는 무용한 방식입니다. 어떤 집단이나 사회, 국가도 그 안에서 예외없이 적용되는 속성을 찾을 수는 없어요. 그리고 모스크를 못만드는 이유를 물으시는데 저는 솔직히 모르겠습니다. 소다수님은 아시나요? 근데 모스크를 못만들면 다양하지 못하고 상대적이지 않은 세계관을 가지게 되는 건가요? 하나의 예외 사례를 발견해서 그것을 일반화시키는 방식은 의미가 없습니다.
앞 댓글에도 달았듯이 제 말을 받아들이지 않으시는 것은 상관없는데...상대주의나 다양성에 대한 사상이 세계의 어느 지역에서 생겨났고 가장 활발하게 논의되는지, 종교적인 옳고 그름의 이유로 어느 지역에서 사람들이 죽고 박해받는지 한번 생각해보시고...서유럽인들의 다양성과 상대적인 세계관이 과연 그렇게 쉽게 반박할 수 있는 명제인지 생각해 보시길 바랍니다.
16/01/27 15:47
TheLasid 님// 예외요? '국민투표'로 과반수를 넘어서 도입된 법율이 예외인가요? 모스크는 하나의 사례일뿐이고 차별당하는 무슬림의 사례를 말하자면 얼마든지 찾아내서 대령할수 있습니다. 이런 사례를 '예외'라고 주장하신다는 것은 님의 견문이 그만큼 좁고 이 문제에 대해서 아는 것이 없다는 것을 드러내는 것일 뿐입니다.
그리고 남보고 생각해보시라고 말을 하기 전에 그냥 님의 주장이 얼마나 허술하고 반박하기 쉬운지부터 생각해보시는 것은 어떨까요? 님이 생각해보라고 한 것따위 이미 상식으로 알고 있으니까 말입니다.
16/01/27 16:02
소다수님/ 굉장한 억지를 부리고 계시군요. 유럽인과 무슬림의 관계를 고양이와 쥐에 비유하다니....스위스의 사례는 첫째. 모스크 건립 금지가 아닌 미나레트 (모스크 주변을 장식하는 4개의 기둥) 건립 금지입니다. 따라서 모스크 그 자체에 대한 금지는 아니에요. 그리고 이마저도 다른 유럽국가들에게 엄청 까였습니다. 스위스가 EU소속이 아니었기에 망정이지 EU회원국이었다면 재제당했을 수도 있어요. 지금 소다수님께서는 세상을 흑백으로 보고 계십니다. 가해자 vs 피해자. 강자vs약자. 이걸로 모든 걸 환원하고 있군요
16/01/27 16:08
aurelius 님// 그래요. 미나레트 맞습니다. 길게 설명하기 싫어서 그냥 모스크라고 적었습니다. 그리고 세상을 흑백으로 보고 있다고요? 그런 사람이 대체 누구인가요? 무슬림이 겪는 차별에 대해서 말하면 말을 회피하고 서유럽은 배풀기만 했다고 말하는 사람이 누구죠? 누가 누구를 흑백논리라고 비난하는 건가요?
16/01/27 13:05
한국도 88 올림픽 기간 내 판자촌을 포함한 빈민가를 감추려고 대형 담장을 설치했었죠.
하물며 22조원을 가져오는 국가의 상대국에게 바짝 엎드리는건 어쩌겠습니까. 돈이 웬수지요 뭐....
16/01/27 13:11
권력 관계나 이런건 잘 모르니 패스하고, 원래 상식 있는 사람이 상식을 지키는 거고 교양 있는 사람이 교양을 지키는 거죠 뭐.
물론 저런 배려라는게 위치에 따라서 대인이 배푸는 관용/포용이냐, 아니면 소인의 굴욕이냐로 비쳐지는게 현실입니다만...
16/01/27 13:24
기왕 이야기가 나온 김에 비슷한 종교라고 해서 이슬람을 기독교식으로 해석하시려는 분들이 많은데 기독교의 핵심교리는 [인간은 예수님이 죄를 사하였기에 신과 하나가 될 수 있으며 신도들은 이 죄사함을 마지막 그 날까지 많은 이를 구원하는 것이 의무이다]로 저는 알고 있고요. 이슬람교의 핵심교리는 [이제 인간과 신은 단절되었으나 마지막 사도이신 무함마드가 신께 인간이 지켜야할 덕목을 가지고 오셨다]정도로 알고 있습니다. 자신이 믿는 좋은 것을 가지고 있지 않는 사람에게 전달하는 것이 기독교의 방식이라면 이슬람교는 공동체 내부에서 신께서 내려주신 규칙을 시행하되 신에게 최선을 다하는 나의 모습을 보고 우리의 공동체에 참여하고 싶다면 환영한다 정도죠. 실제로 이슬람 초기에 너도나도 무슬림이 되려하자 세금문제로 고민하던 모습도 보였고요. 그래서 이슬람이 침투한다! 라는 생각은 옳지 않다고 생각합니다. 그 사람들을 정확히 이해하고 배려하는 것이 중요하죠.
16/01/27 13:46
전에 피지알에서 언급하신 세금문제 등이 포함된 글을 본 기억이 있는데 혹시 하심군님이 작성하셨던 건가요? 댓글을 보고 나니 문득 다시 읽고 싶은데 혹시 그 글이나 관련 내용에 대해 볼 수 있는 글 혹은 링크를 알고 계시다면 부탁드릴게요. 간단히 설명해 주셔도 감사하고요.
16/01/27 13:55
아뇨 저는 댓글전문이라 (...)
일단 제가 알고 있는 걸 간단히 설명하면 초기 무함마드가 세운 움마 시절에 세력확장을 위해서 무슬림에 귀의하면 세금같은 것에 혜택이 있던걸로 알고 있습니다. 이 당시에도 점령했던 유대교들에게 당신들의 종교의 자유는 인정해주겠다라고 했었고요. 물론 끝까지 항전한 세력에까지 그런 자비를 베풀지는 않았겠습니다만. 이런 구도는 십자군 전쟁의 살라딘까지 이어지는 걸로 알고 있습니다. 그 뒤에 오스만 투르크나 외세 침공 뒤로는 강경한 방향으로 전환되었고요.
16/01/27 14:16
지즈야를 말씀하시는 것 같군요. 개종을 하면 세제에 혜택이 있다기 보다는 이슬람이 아닌 종교를 믿을 시 추가적인 세금을 내야하는 제도입니다.
16/01/27 13:39
훔...쉽게 답을 못 내리겠네요 전
확실히 어느쪽이 옳다 라고 결론 내릴 문제는 아닌것 같아요 이탈리아에서는 이란과의 외교를 통해 얻을거리가 많으므로 알아서 기었을테고, 그 태도가 잘못된 것은 아니지만 국민들의 공분을 사는것도 이해는 가고...이탈리아가 경제적효과에 대한 충분한 공감대를 형성한다고 해도 저 같아도 국민으로써 존심에 스크라치 날 것 같아서...크크
16/01/27 14:08
이란 경제제재가 풀리니까 세계각국에서 경쟁적으로 이란 투자, 무역교류를 위해 나서는 상황에서 일어난 해프닝이네요. 본문과는 별개로 중국도 720조 규모 무역교류 약속 얻었고, 일본도 올해 투자 증진 목적으로 이란정상과 만난다는데 우리나라도 뒤처져서는 안되겠습니다. 가뜩이나 저성장으로 국가경제 성장동력이 필요한데, 찬밥 더운밥 가려서는 안되겠습니다.
16/01/27 14:11
저런 이탈리아 정부를 뽑은건 이탈리아 국민아닌가요??? 물론 안뽑은 사람들도 있겠지만, 감내해야겠죠. 마치 우리나라사람들처럼 말이죠
16/01/27 14:32
저는 첫 두 줄만 읽고서 반대로 '저렇게 대대적으로 상대를 비꼬는 퍼포먼스를 했다고? 너무 무례한데?'라고 생각했습니다.
어쨌든 진심으로 상대를 배려하려한 행동이라면, 배려했기 때문에 욕먹어서는 안된다고 생각합니다.
16/01/27 14:33
그런데 보다 중요한 질문은 저게 과연 '배려'인지를 먼저 생각해 봐야 할 것 같은데요. 이란 대통령이나 국민들은 저런 조치를 환영할까요? 의문입니다. 만약 저게 배려로써 인식된다면 대단히 경제적인 퍼포먼스로 봐야 할 것 같네요. 전시품의 위치를 바꾸거나 일시적으로 전시하지 않는 것도 아니고. 꼴랑 박스나 천으로 가리는건데 말이죠.
16/01/27 14:41
우리나라의 자랑스러운 유물이지만 보기가 불편하다면 이정도는 양보해 줄 수 있다 정도의 퍼포먼스로 볼 수도 있죠. 외교라는 것이 드레스코드에도 많은 의미를 부여하는 걸 보면 많은 계산은 있을 수 있다고 봅니다.
16/01/27 15:02
저런 행태가 '배려'가 되는 저쪽 사고방식 자체가 문제가 있는 것 아닌가요?
애시당초 이슬람 쪽에서 누드 석상을 외설적이라고 생각하지도 않았으면 저런 '배려'를 할 이유도 없었겠죠.
16/01/27 15:01
저도 그랬으면 좋겠습니다.
물론 사람이란 게 항상 영적인 것을 추구하는 열망이 있기 마련이지만, 그걸 어떻게 인문, 철학, 과학 등에 대한 열망으로 대체할 수는 없는건지.. 후우.. 하지만 안 되겠죠.
16/01/27 18:48
인문, 철학, 과학 등에 대한 열망은 종교에 대한 열망과 상당부분을 공유합니다. 비슷한 면도 많고요.
정밀수술도 아니고 특정부분만 딱 떼서 제거하기를 바란다는건....말도 안되죠.
16/01/27 15:44
이런 발언은 상당히 실례되는 말입니다.
신자들 뿐만 아니라 종교계에 몸 담고 있는 수 많은 사람들 전체를 '종교가 없어지면 좋겠다'라는 말로 부정하고 계신거에요. 그런 의미인줄 알고 하신 말씀이라면 어쩔 수 없습니다만...
16/01/27 16:25
네 맞습니다. 저는 종교자체를 인정하지 않아서요.
예전에 종교가 있는 분이 제가 무교라고 하니까 언젠가 힘들고 지치면 믿음이 절실해질때가 있다고 하는데 제가 아직 그분들만큼의 고통을 못 느끼는지 실체없는 존재에 대한 믿음은 아무리 생각해도 인정할수 없어서요.
16/01/27 17:05
존중한다고 한적 없습니다. 없는걸 있다고 믿는데 왜 존중해야하나요
그렇다고 제가 뭐 종교인들을 욕하고 다니는것도 아니구요 오히려 안믿는다는데 지옥가라는 그분들이 저를 존중하지 않는거죠
16/01/27 17:20
그러니까 그냥 사람 됨됨이와 무관하게 '그 사람이 없는걸 있다고 믿는다'는 이유로 존중하지 않는다는 말씀이신가요?
법정스님이나 프란치스코 교황같은 종교인이라던지, 천주교인인 문재인씨 기독교인인 오바마 대통령 이런 사람들이나 그 밖에 주변에 종교를 가진 사람들 모두?
16/01/27 17:34
그렇다면 '종교의 실체를 인정하지는 않지만, 종교는 존중한다' 라고 말하셔야 정확하겠죠.
법정스님은 본인의 행적을 '그저 부처님의 뜻에 따를 뿐'이라고 여러번 말씀하셨고, 교황이야 뭐 더 말할게 있겠습니까.
16/01/27 17:42
음 종교는 존중하지 않습니다.
부처님의 뜻에 따르는건 저한테 의미없지만 그분이 그 의미없는 일에서 무소유라는 의미있는 행동을 하신걸 존중하구요 교황님이 무슨종교를 갖던 의미없지만 그분이 소속된 집단에서 배척하는 동성애자를 포용한 행동을 존중합니다 문재인이나 오바마는 정치인인데 종교가 뭔상관인가요 저한테 종교는 누군가를 평가하는데 전혀 고려될 내용이 아닙니다. 그건 세상에 없는거니까요 없는것을 믿는 행위를 존중해야하나요?
16/01/27 17:48
OHyes 님// 그렇다면 최초에 말하신 '종교는 없어져야한다'는 말이 법정스님의 삶 전체를 부정하는 말이라는 것은 알고 계신가요?
16/01/27 18:27
그린티 님// 단순히 흉기차만 가지고 그러는게 아니라 '현대기업은 내가 보기에 아무 의미도 없고 없어져야 한다'라고 한다면 그런식으로 받아들이는 사람도 있겠죠.
16/01/27 18:34
OHyes 님// 종교가 없다는건 OHyes님만의 생각이고요, 종교는 개념으로 개인으로 단체로 기타등등 다양한 면에서 지금도 멀쩡히 실존합니다. '신'과 '믿음', '종교' 개념을 혼합해서 마구 사용하지 마세요.
그리고 OHyes님 말대로라면 '지옥'도 없는 장소일텐데 그 없는 장소로 가라는 말이 왜 존중하지 않는 말인지요. 없는 장소로 가라는데 왜 화를 내나요? 똑같지 않습니까? 말장난이죠. 종교인들이 의미없는 일에서 의미있는 행동을 한걸 존중한다고 하셨는데, 의미있는 행동을 한 순간 그건 이미 의미없는 일이 아닙니다. 말장난을 억지로 말이 되게 하려 하니 자꾸 이렇게 말이 꼬이죠.
16/01/27 18:40
그린티 님//
누군가 'e스포츠라는게 없어지면 좋겠네요'라고 말하면 업계종사자들이나 팬들은 어떤 기분일지 생각해보시면 됩니다. 업계종사자를 종교인으로, 팬들을 신자들로 치환할 수 있겠군요.
16/01/27 18:46
Igor.G.Ne 님//
제 말이 법정스님 삶 전체를 부정하는것 까지 왜 제가 생각을 해야하나요 종교인들의 삶에 별로 관심없습니다. 그들의 드러난 행적만 볼 뿐이죠 종교를 부정적으로 보는게 아니고 관심없다, 귀찮다 라는 제생각이 대체 왜 잘못된거죠?
16/01/27 18:50
OHyes 님// OHyes님은 관심없다, 귀찮다로 끝나는게 아니라 '없어졌으면 좋겠다'라고 했으니까요. 엄연히 다른 말입니다. 없어졌으면 좋겠다만큼 부정적인 말이 또 있을까요...?
16/01/27 18:50
OHyes 님//
종교를 부정적으로 보는게 아닌 사람은 '언젠가 종교가 없어졌으면 좋겠는데 그럴일은 없겠죠' '없는걸 있다고 믿는데 왜 존중해야하나요' '저한테 종교는 누군가를 평가하는데 전혀 고려될 내용이 아닙니다. 그건 세상에 없는거니까요 없는것을 믿는 행위를 존중해야하나요?' 라고 얘기하진 않습니다.
16/01/27 18:52
무식론자 님//
귀찮으니까 없어지면 좋겠다죠 모기가 귀찮으니까 없어지면 좋겠다 자려고 누웠는데 시계 째깍거리는 소리 없어지면 좋겠다 뭐 그렇게 부정적인가요? 저한테는 종교가 저정도 의미 밖에 안됩니다.
16/01/27 19:00
Igor.G.Ne 님// 그건 님생각이죠. 왜 님생각으로 저를 재단하시나요?
밑에 말한대로 모기가 없어졌으면 좋겠듯이 종교가 없어졌으면 좋겠고(귀찮아서) 없는걸 있다고 믿는건 말그대로 존중할 필요가없죠. 설마 존중 반대가 부정적인 어휘는 아니시죠? +가 아니라 그냥 가치판단 0입니다. 종교가 무의미하니까 누군가 평가하는데 고려하지 않죠. 그걸 부정적으로 고려하면 누군가를 평가할떄 종교가 있으면 넌 나쁜놈!이라고 생각하는거구요. 종교인의 입장이라서 이해가 안되시는거같네요
16/01/27 19:01
OHyes 님// 예 부정적입니다.
지금 제가 OHyes님한테 이렇게 계속 답변해주고 설명해주는 것도 귀찮고, OHyes님 한명 없어진다고 해서 제 pgr 라이프에 그 어떤 영향이 있는 것도 아니죠. OHyes님은 저한테 그정도 의미 밖에 안됩니다. 하지만 그렇다고 해서 제가 'OHyes님이 pgr에서 사라져줬으면 좋겠다' 이런 발언을 해도 되는건 아닙니다. 예의가 아니니까요. 그리고 제가 그런 발언을 해놓고 'OHyes님을 부정적으로 보는건 아니다'라고 말한다면, pgr 회원들은 이상한 소리 하지 말라는 반응을 보일겁니다.
16/01/27 19:07
무식론자 님//
똑같은 말을 다시 하게 하시네요 님의 인식속에 저라는 인간은 실체가 있는데 그게 귀찮다고 얘기하면 당연히 부정적이죠 근데 제 인식속에 종교는 존재가 없어요. 그러니까 부정적인게 아니죠 님은 종교가 있으니까 저게 부정적으로 보이는거구요. 제 의도가 부정이 아니라는데 읽는분들이 그렇다면 제가 뭐 어쩌겠습니까? 종교인이라서 이해 못하시는거 같습니다. 그냥 제가 졌다고 하고 저는 댓글 그만 달게요.
16/01/27 19:20
OHyes 님//
제 인식 속에서도 님이라는 인간은 실체가 없는데요. 그저 인터넷상에서 오가는 데이터 쪼가리일 뿐이죠. 이러면 부정적이지 않게 되나요? 말장난이죠. 했던 말을 또 하게 하시는데, 님 인식속에 종교가 있건 없건 종교라는건 이미 개인으로 단체로 개념으로 '실존'합니다. 정 의심되시면 집 근처에 절이나 교회, 성당이라도 가보시던가요. 그리고 종교학자들은 그럼 있지도 않은걸 연구하는 사람인가요? 그리고 제가 종교인이라고는 한마디도 안했는데....무슨 근거로 그리 생각하시는지요? 그것도 님의 인식 내에서 벌어진 일입니까? 님이 저를 종교인이라고 생각하는건 자유지만, 그런다고 해서 제가 실제로 종교인이 되는건 아니죠. 님이 인식속에서 종교의 존재가 없다고 아무리 우겨봐야, 실제로 그렇게 되는건 아닌 것처럼요. 혹시 종교 관련 논쟁을 한다고 해서 그런 생각을 한거라면, 착각하지 마세요. 흑인 혐오 발언에 분노하고 비판하는 사람들이 모두 흑인이어서 그러는건 아닙니다. 이 논쟁도 마찬가지죠. '종교'라는 거대한 개념을 없어졌으면 좋겠다고 대책없이 댓글 달아놓고, 말실수했다고 인정하기는 싫으니 자꾸 궤변으로 일관하는데 참 상대하기 피곤한 타입이네요. 앞으로는 패배를 좀 더 빨리 승복하길.
16/01/27 19:26
OHyes 님//
그럼 제가 'OHyes 님은 별로 존중할 필요가 없는 사람이다'라 생각한다고 말씀드려도 딱히 부정적으로 받아들이시지는 않겠군요.
16/01/28 00:59
Igor.G.Ne 님//자기 자신은 실체가 있으니 부정적이라고 답변하겠죠. 자의식이 강한 분이니까요. 종교는 실체가 없다는 근거없는 자신감도 너무 강하니까 문제지만요.
16/01/27 18:28
안 믿는다는데 지옥가라는 사람과, 믿음을 인정할수 없으니 종교는 없어져야 한다는 발언에는 큰 수준차이가 없어보입니다만.
전자의 발언에서 존중받지 못했다는 느낌을 받았다는 분이 후자의 발언은 거리낌없이 하는게 재밌네요.
16/01/27 18:44
무식론자 님// 종교가 없다는건 다양히 제 생각입니다. 제가 신은 없으니까 믿지마라고 강요했나요?
지옥이 없는 장소인데 가라는게 왜 싫냐면 그들이 부정적으로 여기는걸 저한테 가라고 하니까요 제가 그렇다고 지옥가라고 하는 사람들한테 하나님은 없어! 라고 하는것도 아니고 듣는체만체 하고 그냥 지나가는데 이게 제가 그들을 존중하지 않는건가요? 본인이 종교 믿으시면 그냥 믿으시면 됩니다. 제가 댓글에 종교는 필요없어, 없어져야만해!!라고 한것도 아니고 내 바람은 없어졌으면 좋겠지만 없어질수 없겠다 라고 말한 댓글에 대댓글이 달려 종교에 관한 세부적인 제 생각이 드러난거지요. 왜그렇게 종교를 부정하는 사람을 강요하려 드시나요
16/01/27 15:09
이탈리아가 자청해서 한거라면 자국에 실망스럽다는 의견이 이해가 갑니다.
이란이 요청했다면 뻔뻔해도 너무 뻔뻔한 것이구요. 그리고 테헤란을 비롯한 대도시에서는 외국인 여성이 히잡을 안 쓰거나 대충 목에 둘러매기만 했다고 큰일나진 않습니다. 심지어 더우니 다리를 내놓고 다니는 여성 관광객들도 있습니다만... 거기까진 많이 위험한 행동이라곤 생각합니다.
16/01/27 15:11
소다수님// 약자니까 배려를 할 수 없다라... 도대체 무슨 논리인지 알 수 없습니다. 비매너와 무례는 약자건 강자건 잘못된 게 맞습니다. 그리고 이는 올바른 인식을 가진 모두가 지켜야할 매너겠지요. 여기서 강자와 약자를 따지는 건 무의미합니다. 그리고 유럽의 무슬림들은 차별받는 것은 자초한 면이 큽니다. 스스로 공교육을 거부하고 무슬림 게토를 만들고, 자기들끼리만의 공동체를 형성하고 고등학교와 대학에 진학을 못하는 것이 아니라 안하기 때문에 취업을 당연히 어려워할 수밖에 없습니다. 유럽에서 소수민족 출신이면서 성공한 사람들은 많습니다. 독일의 베트남계 입양아 출신 장관, 프랑스 문화부 장관인 한국계 입양아, 영국 국회의원은 파키스탄 계 무슬림. 이들 외에도 의사와 변호사 등 전문직에 아랍계도 꽤 많습니다. 이들은 스스로 고등교육을 받고자 노력했던 것이고, 프랑스 방리외(외곽)에서 불을 지르고 범죄를 저지르는 사람들은 대개 스스로를 비참하게 만든 사람들입니다.
16/01/27 15:29
차별받는 사람 모두가 차별받을 짓을 하지는 않았을테니까요. 애시당초 차별받을 짓이라는 말 자체도 웃기지만.
모바일이라 댓댓글은 못 답니다. 글 쓰기 힘들어서.
16/01/27 15:41
당연히 차별받는 모두가 차별받을 짓을 하지 않습니다. 부당한 차별도 존재하고 그것은 규탄하고 시정해야 하는 것입니다. 하지만 자기 살고 있는 사회에 적대적이고 스스로 그 사회의 규율을 무시하는 무슬림들이 많다는 것 또한 사실입니다. 영국에서 샤리아 도입을 주장하는 무슬림 커뮤니티가 대표적인 사례이지요. 그 결과 스스로 샤리아 자경단을 만드는 등의 어이없는 해프닝도 벌어졌습니다. 소위 온건 무슬림들이라고 하는 사람들은 이런 극단주의자들을 규탄하고 통제해야 하는데, 거의 그러지 못하고 있습니다. 왜냐면 그들이 소수니까요. 다수의 무슬림들의 세계인식이 변하지 않는 한, 변화와 통합은 요원합니다. 우리나라의 극단적인 개신교가 만약 인종도 다르고 출신 국가도 다른데, 이들이 주류가 되고 사회와 마찰을 빚으면서 자기만의 공동체를 서울 외곽에 세운다고 생각해보세요. 한국인들의 반응은 유럽인들의 몇배로 사나울 것입니다.
16/01/27 15:46
샤리아 도입을 주장하는 무슬림 커뮤니티가 하나로 결속이 되어 있다는 장담을 하기가 어렵습니다. 내부의 10대 소녀등은 반발이 있을 것이나 부모 및 주변인의 강요로 가만히 있을 가능성도 상당하다고 볼 수 있습니다. 통째로 뭉쳐버리는 자체가 차별입니다.
16/01/27 15:25
게토를 형성한 것은 그들이 원하고 싶어서 그런 것이 아닙니다. 2차대전 후 건너온 무슬림들은 자국에서도 특출나게 개방된 사람들이었습니다. 하찮은 일을 시키고 기간이 지나면 추방을 시킬 염두만 해서 그들을 뭉치게 만들었고 2세대는 말도 못하게 방어적, 종교적이 되버렸는걸요.
16/01/27 16:26
60-70년대 건너온 guest-worker는 모두 고용기간이 끝나면 자국으로 돌아가게 되어 있었습니다. 이민자들이 아니라 임시체류하는 자들이었죠. 그런데 이들이 결국 눌러앉아버린 것입니다. host 국가가 계약기간 종료 후 이들을 책임져야만 하는 의무는 없었습니다. 하지만 결국엔 포용을 했죠. 파키스탄인이나 인도인을 계약직으로 고용하고 무자비하게 추방하는 사우디와는 천지차이입니다. 그리고 2세대가 방어적/종교적이게 된 것은 물론 host 사회가 더 나은 정책을 내놓지 못한 (그 나은 정책이 어떻게 되어야 하는가는 아직 누구도 해답을 내놓지 못하고 있지만) 것도 있지만, 전 세계 무슬림 사회의 과격화와 인터넷이 더 크다고 봅니다.
16/01/28 07:40
극단주의의 발호는 양극화와 정치경제적인 문제에 따른 물건입니다.
무슬림 양반들만 '과격해지는'것이 아니라 각지의 다양한 양반들이 유사한 변수의 영향으로 과격화 하고 있죠. 인터넷은 과격한 양반들이 '드러나고', 상호작용으로 적대적 공생을 하는 경로가 되는 형태고요.
16/01/27 16:00
아, 자초한 면이 크다고요. 하긴 그렇네요. 턱수염같은거 안 길렀으면 해고당할 일도 없었을텐데. 턱수염 같은거 기르고 다닌 무슬림 잘못이네요.
16/01/27 16:32
당연히 없겠죠. 그 누가 너 턱수염 기르고 있으니까 해고하겠다고 말하겠습니까. 이슬람이니까 자르겠다고 대놓고 말하겠습니까. 적당히 다른 이유 붙여서 자르겠죠. 하지만 그렇다고 편견이나 차별이 없는 건가요?
유럽에서 이슬람교도의 실업율은 어느 나라 할 것없이 높습니다. 그게 꼭 이슬람인들이 능력이 없어서일까요? 유럽에서 가장 무슬림 인구가 많은 프랑스에서 고학력 무슬림들조차도 직업을 찾지 못해서 한탄하는 이유가 뭘까요?
16/01/27 17:07
프랑스에서 이슬람교도의 실업율은 자세히 알아볼 필요가 있습니다. 일단 통계자료가 없기 때문입니다. 1970년대부터 프랑스는 통계에 인종과 종교를 제외시키고 있습니다. [차별]을 유발한다면서요. 하지만 프랑스 사회에 고학력 무슬림 전문직이 적지 않기 때문에, 이들이 명시적 차별을 당한다고는 단정지을 수 없습니다.
16/01/27 17:23
http://bolky.jinbo.net/?mid=board_kbol88&page=1&document_srl=1374&listStyle=viewer
. 프랑스 노동법 1132조 1항은 '출신, 성별, 관습, 성적 지향성, 나이, 가족관계, 임신, 유전적 요소, 정치적 성향, 노조활동, 종교적 신념, 외모, 성(이름), 건강 상태 및 장애 등을 이유로 고용 및 재계약을 거부하는 일체의 행위를 엄격히 금지'한다. 그러나 현실은 조금 다르다. 2006년 실시된 파리 1대학 사회학 교수 장 프랑수아 아마디유(Jean-Francois Amadieu)의 연구 결과, 이력서를 냈는데 사진을 넣지 않았음에도 불구하고 이름 및 성을 통하여 지원자의 출신을 알 수 있는 경우, 다른 나라 출신의 지원자가 '프랑스" 이름 및 성을 지니고 있는 지원자'에 비하여 서류심사를 통과하는 확률이 1/3밖에 되지 않는 것으로 드러났다. 아랍 이름 및 성을 가진 지원자의 경우 서류심사 통과 확률이 더 낮다. 눈감고 현실을 부정하는 사람을 상대하는 것도 이젠 지치는군요. 이래도 차별을 당한다고 단정할수는 없는 거겠죠?
16/01/27 17:37
그 해당 지원자의 다른 요소를 봐야겠죠. 객관적인 스펙이라던가. 그 교수가 어떤 종류의 변수를 선별하고, 어떤 방식으로 연구를 행한지 모르지만, 특정 기업의 행태는 몰라도 프랑스라는 국가가 단지 이름만으로 채용에 불이익을 준다는 명제는 설득력이 부족합니다. 다른 연구(브루킹스 연구소)에 따르면 애초에 무슬림계 프랑스인들이 다른 사람들보다 대학진학률이 20% 또는 그 보다 더 낮다는 것으로 드러납니다. 취업은 교육수준에 따른 차이일 수도 있어요.
16/01/27 17:46
정말 상대하기 답답하군요. 그러니까 파리 1대학 사회학 교수란 사람이 교육수준 같은 간단한 것도 고려하지 않고 조사를 했을거란 말인가요?
http://legacy.h21.hani.co.kr/section-021003000/2005/11/021003000200511300587060.html '258개의 기업을 대상으로 조건을 같게 한 뒤' 라고 써있습니다. 이래도 부족한가요?
16/01/27 18:02
링크 감사합니다. 유익한 자료가 되었습니다. 물론 서유럽이 차별로부터 자유로울 수 없습니다. 하지만 제도적으로 차별을 용인하지 않고, 당사자는 프랑스 헌법을 근거로 이러한 차별에 대해 항거할 수 있습니다. 이는 중요한 것이지요. 하지만 그렇다고 소수자가 주장하는 일방적인 권리에 대해 호스트 사회가 배려할 이유는 없습니다. 가령 무슬림 학생은 (인가되지 않은) 무슬림 학교에만 보낸다거나, 또는 샤리아법원을 도입한다거나 말이죠.
16/01/27 18:13
aurelius 님//
인종차별을 받는 사람들 다수는 경찰을 무서워해요. 그들에게 인종차별을 받은 경험이 있기 때문이거든요. 상대적으로 저소득층인 소수계층에서 고소를 날리는건 생각해봐도 쉽지 않은 일임을 바로 직감하실 겁니다. 항거가 실상 안되고 있는 거예요. 소수민족들도 그들이 현재 사는 '후진' 동네에 안 살고 싶어합니다. 누구나 좋은 동네 살고 싶어하지요. 근데 차별문제가 해소가 안되니까 어쩔 수 없이 후진 동네에 '집단적'으로 몰려서 살게 된거예요. 외부인에다가 가난하다는 이중 차별의 대상이 됩니다.
16/01/27 17:32
aurelius님 말씀이 90%는 맞다고 생각하는데, 실제보다 10% 만큼은 더 나가시는 것 같습니다. 서구사회의 포용력을 100점 만점에 100점으로 표현하시는 뉘앙스이다 보니 공격을 좀 당하시는 것 같네요.
16/01/27 17:39
물론, 어느 사회도 완벽할 수는 없습니다. 유럽도 당연히 차별이 존재하는 곳입니다. 다만, 그걸 현실보다 더 과장하거나 또는 유럽사회에 부당한 요구를 하는 사람들이 이해를 받아야 한다거나 하는 건 옳은 게 아니죠. 백인우월주의자들, 인종차별주의자들 당연히 존재합니다. 하지만 그들은 유럽사회에서 마찬가지로 비난의 대상이 되죠. 개인적으로 약자라서 다 이해해야 하고, 다 포용해야 하고 하는 건 아니라고 봅니다.
16/01/27 18:02
그렇죠.
'서구의 포용력은 100점 만점에 50점밖에 안돼'라고 주장할 수는 있지만, 그렇게 따지면 이슬람권의 포용력은 100점 만점에 5점이죠. 둘다 비슷하니 쌤쌤..이라 하기에는 서로간 간극이 매우 크지요.
16/01/27 18:19
이슬람의 탓도 큽니다. 하지만 이슬람을 믿는 나라들의 현지 풍습 및 악습도 고려할 필요가 있습니다.
이슬람 국가인 카자흐스탄이나 키르키즈스탄의 포용력은 낮은 편이 결코 아니거든요. 반면 파키스탄처럼 현지 악습과 이슬람이 합쳐진 경우는... 끔찍하지요. :(
16/01/27 19:46
뭐, 20세기까지 예수회 소속이라고 육군대학 교수에서 내쫓고 강제적으로 학업에서도 페널티를 먹이던 게 프랑스입니다. 프랑스의 네셔널리즘은 좌우를 가리지 않고 세속주의의 이념을 내세워 종교적 신념을 암묵적 페널티의 이유로 삼는건 딱히 놀랍지도 않군요.
16/01/28 07:30
기사에 따르면 고객양반에 대한 서비스죠.(22조원이나 투자해주시는 고마운 고객님에 대한 서비스...)
자본주의를 굴리는 세속국가에서는 종교적 신앙에 대한 서비스도 일종의 상품이나 거래대상이니까요. 여기에 대해서 당사국 시민들이 불만을 표하는 것도 정당하긴 합니다.
16/01/27 15:44
달과별/ 체코의 경우는 극단적인 사례입니다. 스페인, 프랑스, 영국, 독일 등의 사례를 들으셔야죠. 동화가 기독교화라뇨. 당치도 않습니다. 영국이나 프랑스가 요구하는 건 세속주의와와 공존입니다. 아이들을 공고육에 보내고, 영어를 배우고, 타인에게 피해주지 말라 이 정도입니다. 이게 차별인가요? 영국에 거주하는 모든 이에게 동일하게 적용해야 하는 규율이 있고 법률이 있습니다. 치외법권을 허용하지 않는다는 것입니다.
16/01/27 15:48
영국인에게 영국인의 정의를 물어보십시오. 프랑스와 독일인에게 프랑스와 독일인의 정의를 물어도 비슷한 대답이 나올 것입니다. 가장 안타까운건 프랑스인데 자유, 평등, 박애라는 구호를 잘 만들어 놓고 그렇게 정의를 하니까요. 미국인과 캐나다인에게 그들을 어떻게 정의하나고 물어보면 미합중국 헌법과 권리자유 헌장에 기초한 대답을 하는 사람의 비중이 엄청날 겁니다.
16/01/27 15:55
실제로 그들과 많이 만나보셨나요? 왜냐면 제 주변에는 유럽인 친구들이 많습니다. 그들 중 대다수는 피부색이나 종교를 꼽지 않습니다. 종교로서의 기독교가 유럽인의 정체성을 규정하는 시대는 지났습니다. 특히 영국, 프랑스, 독일에서는 말이죠. 기독교는 우리나라에서의 유교와 같은 것입니다. 그냥 전통일 뿐인 것이죠. 추석 때 제사는 보통의 경우 "아 내가 성현들을 덕을 기억하며 조상을 최선을 다해 모셔야겠구나"라고 의식적으로 하는 게 아니라 그냥 관습적으로 하는 것처럼 말이죠.
16/01/27 15:59
말씀하신 국가에 살았습니다. 피부와 혈통과 기독교적 가치로 그들을 정의하는 것에 안타까움을 금할 수 없습니다. 저는 그렇지 않은 나라의 국민이고, 처음 자립해서 도착한 곳에서 비슷할 줄 알았다가 상당한 충격을 받았었어요.
16/01/27 16:08
좀 더 자세히 이야기 해주세요. 어떤 경험을 하셨는지 실례가 되지 않는다면 좀 더 자세히 알고 싶습니다. 물론 유럽이 미국과 같은 완벽한 상상의 공동체, 즉 헌법이라는 상상된 구상에 American-ness를 부여하는 곳은 아닙니다. 이는 미국처럼 "인위적(artificial)"으로 건설된 국가가 아니라, 동아시아 3국처럼 자연적으로 발전하는 국가들이기 때문이죠. 그런데 이른바 "자유"와 "평등" 그리고 "세속주의"는 유럽에서 탄생한 개념들이고, 스스로 의식적으로 그런 가치를 지키고자 하는 것으로 알고 있습니다.
16/01/27 16:24
피부가 검다는 이유로 몇세대를 살아온 사람들을 이방인으로 대하는 자체가 신물이 나더군요. 무슬림이 동화 안된다고 주장하기 전에, 왜 이미 언어와 생활, 가치까지 동화가 끝난 사람들조차 이방인으로 대하고 있는지 자신들에게 먼저 물어봐야 할 겁니다.
나아가 자유와 평등 세속주의 논하기 전에 국적 차별부터 안했으면 좋겠습니다. 나름 배운 분들이 제가 어디 국적이라고 하면 갑자기 태도가 달라지는데서 피곤이 몰려오더군요. 한국 국적이었으면 인간관계 면이 더 힘들었을 거라고 봅니다. 이 부조화를 저만 느낀게 아니었습니다.
16/01/27 16:40
그런 종류의 차별은 다른 유색인종 나라에서도 흔합니다. 우리나라에서는 더더욱 심하고요. 완전히 인종이 다른, 가령 흑인이 한국국적을 취득한들, 완벽한 한국인이라고 사람들이 쉽게 인정하지 않습니다. 그런데 영국, 프랑스, 독일에서 해당 국가가 표방하는 가치들을 완전히 내재화한 이들은 누구나 성공할 수 있습니다. 당장 프랑스 문화부 장관이 몽골로이드 인종인 한국계 입양아이지 않습니까? 게다가 19세기 영국의 총리 디즈라엘리는 당시 미움받던 유대인 출신이었어요. 프랑스 대통령 사르코지는 헝가리계 2세이죠. 영프독 중에서 민족주의적 성향이 가장 강한 독일조차 경제부 장관이 베트남계 입양아였습니다. 완전히 아시안처럼 생겼고요. 외모적으로 백인과 가장 유사한 중동계 이민자들이 통합이 안되는 건 다 백인놈들이 나빠서야라고 하는 건 무리가 있죠.
16/01/27 16:57
영프독이 왜 자신들의 정체성을 재확립해야 하죠? 이민자들 때문에 영프독은 몇백년 동안 형성되어온 자기들의 정체성을 바꿔야 하는 것인가요? 특히 세속주의와 자유 그리고 보편적 인권과 충돌하지 않는데 말이죠. 개개인의 편차가 있을 수는 있지만, 국가적으로는 보편적 인권의 틀 안에서 행동하고 있습니다. 따라서 이들이 정체성을 바꿀 이유는 찾아볼 수 없습니다.
16/01/27 17:09
그렇지 않으면 병목이 끝나지 않을 것이거든요. 그나마 영프독이 몇백년간 확립한 정체성 중 현대까지 적용되는건 백인 하나겠네요. 요즘 주말에 교회는 안나가니까요. 흑인에게 빨리 백인이 되서 진정한 현지인이 되라고 아무리 부탁을 한들 안 이뤄집니다.
이란의 대도시에 가보면 화려한 히잡들이 상당히 많습니다. 10대 소녀들과 젊은 여성들은 예뻐보이고 싶어합니다. 그걸 거스르긴 힘들어요. 자연스럽게 "자유"가 지켜지는 사회에서라면 변할 일을 금지법을 제정해서 관리하면 역풍만 부는 거죠.
16/01/27 16:10
소녀상이나 이순신상과 동일선상에서 비교하는건 예가 좋지 않은 것 같습니다.
비유는 한계가 있죠. 어떤 면에서는 유사하기도 하지만 차이점도 있으니까요. 소녀상은 직접적으로 일본의 만행을 비난하는 의미가 있지만 그리스 신상에는 없습니다. 종교적인 의미 때문에 가린 것도 아니고요. 정치적인 의미를 지나치게 부여하는 느낌입니다. 만약 이슬람이나 IS의 만행을 비판하는 그림이나 동상이 있는데 그걸 정부가 가린거라면 소녀상을 가리는 것과 유사점이 더 커지고 저 개인도 비판적인 스탠스로 더욱 기울 것 같은데 이 안건에서 더 큰 문제는 오히려 외설이냐 예술이냐라는 문화사에서 오래된 떡밥 쪽이 아닐지. 저는 단순히 검열의 수위 문제라면 어느 정도 배려해주는게 큰 굴욕 같지는 않거든요. 이러한 문화적 차이나 예술/외설 논쟁에서 수위에 관련된 이야기가 나오는게 더 맞을 것 같은데 정치적 굴욕이나 이슬람의 배타성에 관련된 얘기가 더 많이 나와서 의외네요. 물론 그런 관점도 틀린 것은 아닌게 정치/문화/종교 다방면으로 매우 복합적인 사안이긴 합니다. 어차피 정치적 문제를 배제할 수가 없다면 그 부분을 핵심으로 두는 시각이 맞을 수도 있겠네요. 다만 자존심 얘기도 나왔지만 이란이 과거에 뭔가 잘못한게 있어서 그걸 비난하는 동상이 있다면 그건 오히려 안가렸을 수도 있지 않을까요? 직접적 연관이 없기에 양보가 가능했을 수도 있죠.
16/01/27 16:31
이탈리아 정부는 가릴 수 있고, 이탈리아 시민은 화날 수 있는 문제 같습니다.
외국관계에 대해 정부는 정부의 이유가 있고, 시민은 시민의 이유가 있는 일 같네요. 그 황금비도 있을테고요. 손님 문제니 만큼, 다른 장소를 고르는 것 등으로 다음 번엔 더 세련된 대응이 가능할 겁니다. 상반된 양상을 보면서 손님도 환영받는 선이 어딜지 대충 감을 잡을테고요.
16/01/27 16:32
서구 사회는 전적으로 배려를 하고, 이슬람 사회는 전적으로 배려를 하지 않는가? (그렇지 않다.)
서구 사회에서 이슬람에 대해 행하는 배려의 방식, 크기와 이슬람에서 서구 사회에 대해 행하는 배려의 방식, 크기에 차이가 있는가? (어마무지막지하게 차이가 크다.) All or Nothing의 문제는 아니지만, 정도의 차이가 매우 크긴 하지요. 역사적 배경, 힘의 차이를 감안해야 하는 만큼, 서구에서 이슬람권에 '내가 배려하는 만큼 너도 배려해!'라고 요구하는 것은 무리겠지요. 그래도 '내가 하는 배려의 반의반의반 만큼이라도 배려해'라고 상대에게 요구하는게(또는 쟤들이 하는 배려에 비해 너무 오버해서 배려하지 말라'고 내부적으로 불만을 토로하는게) 전적으로 부당하지는 않을 것 같습니다.
16/01/27 16:42
우리나라로 치면 이슬람국가 방문에 풍속도같은 것에서 몸을 드러낸 그림들을 가렸다 정도로 보면 되려나요...
일본과 우리나라는 너무 최근의 일인지라
16/01/27 16:49
사실 이탈리아 국민들 입장이 이해가 갑니다만, 그냥 선진국의 아량으로 넘어가 주길 바랍니다.
그리고 좀 이슬람도 개방화, 세속화좀 했으면 좋겠어요. 본질적으로 세속화가 안되어 있는게 문제죠. 얼마나 꼴통으로 보였으면 외교랍시고 저렇게 까지 합니까...
16/01/27 17:03
이슬람이 크리스트교와 비교하여 출발이 500년 정도 늦었기 때문에 종교의 나이 또한 500 년 덜 먹은게 아닌가 하는 생각은 듭니다.
(그렇게 생각하면 얼추 1500년대 크리스트교와 비교하면 유사점을 꽤나 찾을 수 있죠...) 또 하나는 그놈의 석유가 축복인 동시에 저주...
16/01/27 17:26
지금 한국에서 "여자가 정숙해야지. 조신해야지!" 이런말을 하면 당연히 성차별적인 폭력이잖아요. 그런데 이탈리아는 그런말을 당연하게 여기는 문화권에 있는 자들을 배려하는 퍼포먼스를 한거니 당연히 반발을 불러일으키죠. 그럼에도 왜 배려를 한거냐 하면 그런 성차별이 곧 이슬람의 정신이고 걔네들 입장에서는 성평등이란 불쾌한것이니깐, 그런 성차별종교를 믿는 자들이 안불편하도록 이탈리아가 성차별의 의미가 담긴 퍼포먼스를 한거죠."어디 여자가 감히 몸을 드러내!!"를 외치듯 (모 사이트의 표현을 빌려오면 석상에 코르셋을 씌운거죠)
정리하자면 평소 몸에 똥칠하고 다니는 친구를 배려해준다고 자기도 같이 몸에 똥칠을 한겁니다. 국민들의 비난은 당연한거 같습니다. (하지만 22조를 위해서라면 이탈리아 정부가 옳은것 같습니다. 국민여론과는 별개로)
16/01/27 19:40
요청한 것도 아니고 자발적으로 한거라 뭐라하긴 그런 것 같은데요;;
철저히 비즈니스적 관점에서 보면 전혀 문제될 것이 없죠;; 고객이 원하는 걸 해줬을 뿐,,,, 할랄 푸드 단지 건설하고 있는 우리는 뭔가요 그럼 크 저런 노력으로 22조 따냈으면 정부가 일 엄청 잘한거 아닌가요? 22조면 4대강으로 날린 비용 능가하지 않나요 후덜덜
16/01/28 07:37
할랄푸드단지의 경우 식품산업 단지 내부에 할랄식품기업 입주영역을 배정하는 형태고요, 국내 할랄식품관련 업계가 그정도 고려를 해줄 규모는 됩니다.
또한, 정말 안타깝게도 22조면 4대강 비용을 능가하지 못합니다. ㅠㅠ
16/01/28 00:22
그동안 올려주신 글들은 나름 재미있게 읽었는데 이 댓글을 보고 좋지 않은 의미로 많이 놀랐습니다. (2)
여태 올려주신 글들 안에서는 알아채지 못했는데 무언가... aurelius 님의 이슬람에 대한 가치관을 알 수 있게 되었네요;; 매우 이슬람에 대한 혐오심을 가지고 계신듯 해서 놀랐습니다. 전혀 그렇게 보이지 않았는데 말이죠 (물론 그런 의견은 존중합니다)
16/01/28 01:01
요새 이슬람 관련 사건이 많이 터지다보니 이쪽에 관심가지다가 흑화(?)하는 분들이 넷상에서 자주 보이더군요.
사실 aurelius님 정도면 양반인 편이고, 이보다 더한 발언들을 쏟아내는 사람들이 꽤 많죠.
16/01/28 01:10
아 물론 이해합니다.
하지만 나름 재밌고 중립적인 입장에서 유럽과 중동 정세에 대해 글을 올리시는 줄 알았는데 사실은 그게 아니었다니 개인적으로 좀 많이 놀라서요;; 어떤 글이든 글쓴이의 가치관이 들어가기 마련이라지만, aurelius님이 이슬람에 대한 혐오감을 분명히 드러낸 이상 앞으로 이분이 올려주실 글을 제 스스로 필터링을 해가며 읽어야 된다고 생각하니 개인적으로 안타까워서 그럽니다.
16/01/28 21:20
이 글이 이렇게 논란을 일으켜 버렸군요. aurelius님이 이슬람에 대해 혐오감을 보이신건 이미 기독교와 이슬람에 대한 비교글에서 처음 느꼈습니다. 그리고 얼마전 시리아 내전에 대한 글에서 저와 대화가 있었는데 거기서 아사드가 이기는걸 지지하시는 듯한 뉘앙스도 느껴지고 그래서 저는 놀랍지는 않았습니다. aurelius님이 유럽을 많이 동경하고 아끼시는 듯한데 중동 난민들로 인해 유럽연합이 위협받는다는 그런 위기감이 증폭되셔서 그런 걸로 느껴집니다.
16/01/28 08:03
개인적인 의견입니다만 솔직하게 말씀드리자면 전 이슬람이라 칭해지는 정치 이데올로기를 북한의 주체사상, 러시아의 푸틴, 한국의 새누리당 만큼 싫어합니다.
16/01/28 15:29
하지만 님의 글을 나름 관심있게 보는 사람들은 편향된 시각의 유럽 이야기나 이슬람 이야기를 원하고 있지는 않을 겁니다.
나름 중립적이고 절제된 시선의 정보를 바라고 있을 겁니다. 얘들아! 우리 다같이 자유 게시판에서 이 사악한 이슬람을 까자! 이런걸 원하는 사람은 많지 않을 겁니다. 아 물론 aurelius님이 이슬람을 싫어하는게 잘못된 것도 아니고, 글을 쓰지 마라는 것도 아닙니다. 하지만 개인적으로 정말 아쉽다는 겁니다. 좀 더 중립적이고 객관적인 이야기를 써주시면 좋을것 같아서요.
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