|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
20/01/08 10:51
이란 원유가 싸고 깨끗한 편이죠.
그래서 수입이 됐을 때 많이 했다가, 트럼프가 경제제재 건 후로는 수입을 안했습니다. 그래서 원유 수입면에서 타격은 없습니다. 다만 해협이 봉쇄되면 그게 좀 문제가 생길 수가 있죠.
20/01/08 11:18
해협을 봉쇄했다가는 말그대로 이란 전국토가 쑥대밭이 되겠죠. 호르무즈 해협 원유 물동량에 목매고 있는 국가가 한 둘이 아니니...적어도 봉쇄하려는 이란 해군은 일주일 안으로 궤멸될 것 같습니다.
20/01/08 19:39
해군 봉쇄가 아니라 미사일 또는 기뢰 설치 등의 봉쇄 아닐까요?
선박 천 척 중에 한 척이라도 박살나면 보험료 치솟고, 목숨걸고 배를 몰 선장은 별로 없을테니까요.
20/01/08 23:00
네. 기뢰설치도 당연히 포함되겠죠. 미사일은 모르겠지만, 기뢰설치는 결국 기뢰함을 동원해야 하는데, 만약 기뢰함을 동원하는 움직임이 포착되면 미군이 바로 대응할 것 같습니다.
20/01/08 09:40
솔레이마니 죽인게 선전포고면
사우디 석유시설 드론으로날리고 유조선에 폭탄달아 터뜨리고 미군기지에 미사일 날려댄건 직접한게 아니고 대리군이 한거니 선전포고아닙니까? 솔레이마니는 그 대리군 지휘하러 이라크크왔다 죽은건데요.. 군사도발 계속하는건 누가봐도 이란이에요
20/01/08 09:43
대리전을 하는 이유 자체가 서로 선전포고나 전쟁 없이 경쟁하기 위함입니다. 한국전쟁 때 미국이 소련에 선전포고 하지 않았고, 베트남 전쟁 때 미국이 중국에 선전포고 하지 않았습니다. 마찬가지로 소련이 아프간전쟁 때 미국에 선전포고 하지 않았고요. 아프간 전쟁 때 소련이 미국 정보요인을 폭사시켰다면 미국은 어떻게 반응했을까요...
20/01/08 09:52
(수정됨) 베트남전쟁때는 중국 때문이 아니라 소련의 엄포 때문이고 냉전 당시 소련이든 미국이든 정보요인 잡아죽여도 서로 넘어갔습니다. 소련은 미국보다 국방비 많이 쓰던 나라인데 이란하고 비교될 이유가 하나도 없죠. 한국이 칼기 폭파 사건때 국제적인 비난 성명을 내놓았지만 소련에 폭격하진 않았습니다.
20/01/08 09:59
계속 Might makes right 논리로 접근하시는데, 그것이 일견 국제정치의 실제작동방식의 근저에 있는 논리이나 그에 못지 않게 명분 또한 중요합니다. 키신저가 말했듯이 결국 힘이란 "무력과 명분"의 조화입니다. 이번 사건에 있어서 미국은 스스로 모든 명분을 스스로 걷어차버렸어요. 솔레이마니에 폭사는 완전히 disproportionate한 대응이었고, 거기다 트럼프는 문화재까지 타격하겠다고 엄포를 놓았고, 또 이란외무장관의 UN방문을 거부하였습니다. 국제정치학계에서 The Unipolar Moment로 칭해지는 1990년대 초 제1차 걸프전 당시에도 미국은 국제적 컨센서스를 얻기 위해 부단히 노력했습니다. 지금은 그런 고려가 전혀 없지요.
20/01/08 10:05
(수정됨) 그렇게 치면 한국은 왜 중국처럼 하나의 한국 논리를 내세워서 타국에 북한을 인정 못시키게 할까요? 한국과 중국이 다른 점은 무엇인지 모르시고 얘기하시는겁니까? 명분의 차이인가요? 솔직히 말해 국력차이 말고 없어요. 중국이 미국보다 광범위하게 깽판 못치는건 중국이 더 착해서가 아니라 그냥 힘이 더 없어서일뿐이고요. 네 그건 유엔등 국제기구가 실제로 어느정도 제대로 작동하고 있을때 얘기입니다.
하지만 이미 P5 라는 상임이사국과 유엔체제는 유명무실해져가고 있는게 뻔히 보이는데 그래도 상임이사국끼리 어느정도 균형을 맞추고 90년대 국제기구의 힘이 가장 강력할때 예를 들고 오시면 어쩌자는건지 모르겠네요. 굳이 UN뿐만 아니라 지금 IMF가 옛날 IMF랑 똑같은 실력행사를 할 수 있을거라봅니까? 휴고 그로티우스등 현대 베스트팔렌 체제와 국제법이 본격적으로 구축되는 17세기 네덜란드의 법학자이자 철학자인 스피노자는 이렇게 말했습니다. 스피노자에 따르면, 국제관계는 자기이익의 보존이라는 근본적인 현실이 강조되는 세계이다. 조약은 체결되고, 실천되고, 결국 시행되며, 국가는 자신이 원한다면 언제든지 조약을 깰 완전한 권리를 가지며, 조약 체결시의 공포 혹은 희망의 이유가 제거된 상황에서 당사국이 신뢰를 파괴했다는 이유로 배신 혹은 불성실하다고 비난할 수 없다. Spinoza, Political Treatise, p. 694. 자연법 때문에, 주권 권력은 어떤 법에도 속박당하지 않는다는 것이 스피노자의 주장이다. 국가의 권리는 법률적 혹은 도덕적 이성과 유사한 것이 아니라 힘과 관련이 있다. 이러한 맥락에서 법에 대한 힘의 우위를 인정할 수 밖에 없다. 스피노자가 동맹국의 신뢰를 깨는 것도 문제없다고 주장하는 것은 바로 이 때문이다. 이것은 국가간 조약의 기원이 되는 힘과 이익을 고려한 것이며, 조약은 '상실에 대한 공포 혹은 획득의 희망'에 따른 것인데, 조약의 유효함은 조약 당사국들의 동기가 지속되는 동안에만 지속되는 것이다. 따라서 이익이 부재한 상황에서, 두개의 국가를 묶어주었던 결속은 자동적으로 붕괴되기 마련이라는 것이다. Spinoza, Political Treatise, p. 694.
20/01/08 10:12
국제관계는 자기이익의 보존인데, 이란과의 전혀 명분 없는 전쟁이 도대체 어떻게 미국에 이익이 되는 걸까요. 도무지 이해할 수 없습니다. 그리고 국제기구의 완전한 형해화가 미국이 만든 rule based international system을 붕괴시키는 것인데, 이게 미국에 도대체 어떻게 이익이 되는 것인가요. 아주 단기적인 이익은 창출할 수 있을지 몰라도 지속적이고 안정적인 헤게모니가 가능한가요? 트럼프의 전쟁은 아주 전형적인 War of defense가 아닌 War of choice인데 이게 미국의 국가이익에 어떤 방식으로 보탬이 되는지요? 미국은 강자이기 때문에 자국의 이익을 관철할 수 있다는 것은, 결국 The strong to what they can, and the weak suffer what they must의 논리인데, 이게 극단적으로 노골적인 방법으로 발현되면현재 유럽, 나아가 미국인들 스스로를 납득시킬 수 있는 논리가 되는것인가요?
20/01/08 10:16
(수정됨) 국제기구의 완전한 형해화는 트럼프가 가속시켰을 뿐이지 소련 붕괴 그리고 그 외 영국 프랑스등의 상임이사국의 지속적인 쇠퇴로 인한 미국의 부담의 지속적인증대로 이미 유지될수 없던 상황이었고 지금 파국을 맞은게 이겁니다.
좀 이상한 소리를 하시는데 이미 미국의 'Hegemony'는 끝났어요 그것도 한~참 전에. 이미 새로운 Hegemony를 위한 쟁탈전의 초입이고요. 한국 역사에서 전근대에 중국하고 비교될 국가가 하도 없다보니 한국의 역사적 경험에비추어 그냥 국력 = 패권 동일시 여기는 경향이 강하지만 전혀 아니고요. 18세기 유럽 최강 국력은 프랑스였지만 프랑스를 당시 Hegemon 으로 보는 학자들은 많이 없습니다. 'Foremost Great Power' 로 보지만요. 유럽, 나아가 미국인들 스스로를 납득시킬수 있는 논리라니, 그게 바로 고대부터 현대까지 유럽애들이 하고 전 세계 인간들이 한 국제사회의 본질인데 그나마 2차대전 이후 미국을 맹주로 하여 소련, 영국, 프랑스가 강대국들끼리의 전면전은 피하고 최소한의 시늉이라도 내자고 한게 Rule Based International System이고 사실상 국민당 중국이란 기존의 상임이사국을 잡아먹고 나온 신흥 강국 중국과 미국을 제외한 기존 열강들의 전반적인 쇠퇴로 현 질서는 이미 끝장났습니다. 자연법 때문에, 주권 권력은 어떤 법에도 속박당하지 않는다는 것이 스피노자의 주장이다. 국가의 권리는 법률적 혹은 도덕적 이성과 유사한 것이 아니라 힘과 관련이 있다. 이러한 맥락에서 법에 대한 힘의 우위를 인정할 수 밖에 없다. 스피노자가 동맹국의 신뢰를 깨는 것도 문제없다고 주장하는 것은 바로 이 때문이다. 이것은 국가간 조약의 기원이 되는 힘과 이익을 고려한 것이며, 조약은 '상실에 대한 공포 혹은 획득의 희망'에 따른 것인데, 조약의 유효함은 조약 당사국들의 동기가 지속되는 동안에만 지속되는 것이다. 따라서 이익이 부재한 상황에서, 두개의 국가를 묶어주었던 결속은 자동적으로 붕괴되기 마련이라는 것이다. Spinoza, Political Treatise, p. 694. 다시 19-20세기 초의 질서로 돌아가고 여기서 이기는 놈이 다 해먹는 마지막 재편기과정일뿐이죠.
20/01/08 09:46
(수정됨) 뭐 근본적인 원인을 따지면은 저기 중동전쟁사까지 가야하는데 원론적으로는 서방세계가 계속 자신들의 이익을 위해서 난도질 한게 문제죠.
중동문제에 있어서 미국영국을 위시로한 진영에서 할말이 1도 없습니다..
20/01/08 09:55
그렇게 가다보면 이슬람 탄생 당시하고 몽골시기까지도 가야 됩니다. 현재 문제는 서방의 책임도 있지만 근본적으로 국제 질서에서 을에 속하지만 현재 자신의 처지에 대해 근자감을 가지게 하는 중동버전 주체사상이라 할 수 있는 이슬람 원리주의 득세에 있습니다.
20/01/08 09:57
뭐 양자책임 모두 피할수 없죠. 하지만 근본원인은 그네들끼리 치고박든 어쨋든 현재의 형세를 만든 쪽에 더 원인을 물을수밖에 없죠. 물론 중동 그내부에서도 이리붙고 저리붙고 이해타산이 없다고야 못하겠지만요.
20/01/08 10:10
현재의 형세를 만든 쪽은 중동 그 자신에 있습니다. 서방의 개입이라고 한다면 정작 2대전 이후 영미가 개입을 가장 많이 한곳은 중동이 아니라 유럽이 독보적이고 그다음이 극동, 동남아, 인도양, 중동 순이라요.
20/01/08 10:16
개입량이 문제가 아니라 각국가의 형성과정 및 발전과정 그리고 그 개입으로 말미암아 어떤 영향을 끼쳤느냐가 핵심인데
이슬람이라는 종교와 맞물림 그리고 미국이 독재자들과의 연합으로 인해서 이 독재자들의 긍정적영향을 끼쳤느냐하면 그 국가 내부적으로는 매우 부정적 영향이 컷고.. 이로인해서 해당국가 내외부적으로 명분이 매우 약해졌고 중동 내부적으로 적을 너무 많이 만들어놨죠.
20/01/08 10:18
냉전시기에는 중동 정세에 소련도 정말 지대한 영향을 끼쳤거니와, 독재자들과 연합한건 미국이 중동에서만 한 게 아니라서요. 중동에 그럼으로 악영향을 끼친건 사실이지만 저정도로 망가지는건 그냥 중동 자기네 역량이 그런겁니다.
20/01/08 10:01
이슬람원리주의의 가장 극단적인 발현은 사우디의 와하비즘인데 말이죠. 미국본토와 유럽에 가해진 테러의 거의 대부분은 수니파 테러리스트들이었습니다.
20/01/08 10:07
사우디가 더 극단적 꼴통화가 된건 이란 이슬람 혁명 이후 이맘과 들고일어날 무슬림세력들에 대해 더 강력한 이슬람 극단주의를 추구한거라서요. 사우디 와하비즘이 꼴통이라고 이란이 꼴통이 아닌게 아니죠.
20/01/08 12:15
그건 님 의견이고요.
현재 학계는 미국과 영국의 영향을 근본적으로 봅니다. 아니 미국과 영국이 이란에 쿠테타까지 일으켰는데 미국과 영국이 근본적인 책임이 없다는 것이 뭔 말입니까?
20/01/08 12:22
(수정됨) 미국 영국이 쿠데타 일으킨데가 한 두군데인지 아십니까? 그렇게 치면 솔레마니는 최근까지도 쿠데타와 반란을 일삼은 인물인데 이 사람은 미국인이나 영국인이라도 되던가요? 님이 인용하시는 학계는 어떤것이죠? 어떤 학자가 어디서 투고한 논문에서 그런 내용이 학계의 주류라는걸 입증할정도의 근거가 되는 내용 자료 제시 가능하십니까?
Review: Tribes and States in the Middle East Reviewed Work: Tribes and State Formation in the Middle East by Philip S. Khoury, Joseph Kostiner 중동 아프리카 전문가인 조세프 코스티너와 국제학 교수인 필립 S. 카우리는 중동 정치의 메인을 부족주의와 그에 의해 좌우되는 국가들이라 했으며, https://www.jstor.org/stable/30045102?read-now=1&seq=23#page_scan_tab_contents 오슬로의 평화연구 재단에 역임중인 Nils Petter Gleditsch는 아예 중동 지역이 특별히 다른 제 3세계에 비해 더 폭력적이라는 확실한 근거를 찾기 힘들다고 결론까지 내리고 있습니다. 여기서 미국의 존재는 Status Quo 즉 현상유지의 역할을 한다고 얘기하죠.
20/01/08 10:07
당시에 이라크 사우디 오만 같은 나라는 있지도 않았습니다. 저쪽 지역,그때시기는 현재 우리와 같은 국민국가 개념으로 따지면 안됩니다. 그리고 특정시기 한 행위만 잡아서 이후 벌어진 모든일의 원인이라는 접근으로 현실을 제대로 해석할 수 없습니다. 같은 논리면 이라크는 쿠르디스탄을, 이란은 마하바드 공화국을 독립시켜줘야 합니다.
20/01/08 10:10
문제는 형성과정과 현재 국가의 발전과정에 지대한 영향을 끼쳤죠.. 결국 원인에 많은 일조를 했다는데에는 부정할수 없다고 봅니다.
무한책임을 져야하는가에 대해서는 아니라고 하겠지만 현 중동의 정세가 이지경이 되는데에 절반이상의 책임이 이들에게 있다는거라고 이야기 하고싶은거죠.
20/01/08 10:22
저는 미국이 선전포고한것과 다름없다는 댓글에 아니라고 지금이란이 계속 도발한 결과라는 의견단건데, 역사적인 미국과영국 책임론을 가져오면 맥락에 안맞는거 같습니다.
중동전쟁사때문에 이란이 사우디 석유시설을드론으로 폭파시킨건 아니잖아요
20/01/08 12:07
그렇게 치면 다국가간의 핵협정 자기 맘대로 깬 다음에
경제적 압박 한다고 말려 죽이려고 한 게 미국입니다. 그러면 군사도발은 미국이 한 겁니다. 누가 자신을 말려 죽이려고 하는데 가만히 있나요? 참고로 현재 전세계적으로 이 상황에서 미국편을 드는 국가 별로 없습니다. 사우디 아라비아, 이스라엘 정도나 있지 서유럽국가나 기존의 미국 우방국가들도 다 미국을 좋지 않게 보고 있는 상황입니다.
20/01/08 14:44
그럼 사우디 석유시설 날린거 잘했다고한 국가도 있나요?
솔레이마니 죽인게 선전포고라고 해서 그거 아니고 최근에 군사적 도발 계속 감행한건 이란이라는 사실을 지적한거지 누가 더 잘못했다는 얘기는흐지도않았는데 왜자꾸 엉뚱한 댓글이 달리는지 모르겠네요
20/01/08 09:41
트럼프 성격에 할거 같네요. 누가 옆에서 말리지 않는 한, 자존감이 정신병 수준으로 높은 그 사람이 자기가 뱉은 말을 물릴 일은 없다 봅니다.
20/01/08 19:48
트럼프는 안하고 싶은데, 역사적으로 내려온 미국의 관례, 선빵 맞으면 100배로 돌려준다...라는 자기네 전통 때문에 하게 될 것 같네요.
트럼프는 여기 돈쓰는거 아까워서 진심으로 안하고 싶을듯...
20/01/08 09:51
사실상 선전포고만 없지 개전으로 봐야하는 거 아닐까 싶네요.
자국 우선주의로 나가던 트럼프 시대에도 미국과 전쟁은 떼놓을 수 없게 되었군요.
20/01/08 09:54
전 의외로 트럼프가 전면전 카드는 안꺼낼거라 봅니다.
돈이 들거든요.. 누가 대신 싸워줄 분위기도 아니고.. 뭐 그냥 드론 또 날려서 누구 죽이는 정도? 로 하지 않을까요?
20/01/08 10:03
오마바가 재선선거 당시 트럼프가 맨날 하던 말이 이거죠.
오바마는 재선을 위해서 이란과 아무런 이득도 없는 전쟁을 할것이다......
20/01/08 10:28
이란 국내 여론이 강경해져 이 정도의 보복만으로는 잠잠해지지 않는다면 국면이 달라질 수야 있겠지만, 설사 그렇다 할지라도 전면전은 어려울 것 같습니다. 오히려 미국-이란 전면전보다는 이 불똥이 사우디-이란 갈등의 격화로 이어질 가능성이 더 커보이는데 어떨지 모르겠네요.
20/01/08 10:37
이미 한참 진행되긴 했지만, 당분간 혹은 장기적으로 중동에서의 외교안보 영향력을 가장 강하게 행사할 나라는 미국이 아니라 러시아가 될 것 같습니다. 그렇게 많은 피와 돈을 흘리고도 각종 외교 실책으로 이라크마저 이란 쪽으로 넘어가버린 형세가 되어버린 데다가, 이란과의 핵협정은 오바마에 대한 분노로 밥상을 엎어버린 황상 덕에 이미 무너졌고, 시리아 내전과 터키-쿠르드족 갈등마저도 삽질의 연속으로 영향력을 잃어버린지라...
지금 당장 전면전이 일어날 것 같지는 않지만, 중동 정세가 갈수록 심상치 않아질 것 같습니다. 그리고 이를 중재할 수 있는 군사력과 경제력을 지닌 나라는 사실상 미국 하나인데, 미국이 정신을 못차리고 있으니..
20/01/08 10:42
전 하나의 변수가 더 있다고 봅니다. 중국입니다.
이란이 저렇게 나갈수 있는 이유도, 그런게 배경이 아닌가 싶고(러 중의 지지?) 특히 이란석유의 최대 수입국은 중국이죠.. 미 vs 러 + 중 의 패권싸움의 대리전이 중동이 아닐가 합니다. 사실 이렇게 되면 미국의 중국의 무역 압박 보복 이 약해질수 밖에 없으니 어떻게 해도 중국한테는 꽃놀이패가 됩니다..
20/01/08 10:02
2차공격했다는 뉴스가 방금떳네요. 전쟁이네요 진짜...
https://n.news.naver.com/article/469/0000455530
20/01/08 10:02
사실 이것까지는 상수로 봐야하지 않나 싶긴 합니다. 잘잘못을 가리기 이전에 미국이 너무 오피셜한 인물을 죽여버렸고 이란은 절대 트럼프가 원하는 건 내주지 않겠다는 뜻으로 보이네요. 아직 미군 사상자가 즉각 나오지 않은 걸 보면 적어도 미군기지에서도 예상하고 대비한 걸로 보이고...
이제부터는 트럼프가 어떤 명분에서든 스탑을 하느냐 고를 하느냐에 따라 달렸다고 봅니다. 근데 둘 다 하기 어렵죠. 정초부터 머리 복잡한 일을 자처해서 하는군요.
20/01/08 10:04
(수정됨) 작년에 두개의 큰 사건이 있었다봐요.
글로벌호크 격추사건. 이때 트럼프 대노해서 이란 폭격 십분전까지갔었죠. 실제상황이었습니다. 두번째가 미대사관 피습. 미국영토를 습격해서 사망자발생 이제 더 이상 참을 수 없죠. 미국이 정확히 배후를 지정해서 암살했다봅니다. 이란이 먼저 선넘었죠 이번에 또 반격하면 더 심한보복을 할수있다봅니다.
20/01/08 10:47
이란이 했죠. 이란 사령괸이이 왜 이라크에서 죽었을까요? 그것도 사아파민병대 대장이랑 같이있다가 말입니다. 내통하고있었다는거죠
20/01/08 11:09
https://cdn.pgr21.com./humor/373468
이라크 총리가 한 발언이라는데 이게 거짓인건가요?? 이라크 의회가 미군 철수결정을 통과된 결정적인 이유도 이것때문이라고 하는데
20/01/08 11:17
그냥 이란 옹호발언한거죠.
이란 솔레이마니가 이라크와서 사아파민병대 대장 알무한디스랑 같이 있다 같이 암살당했어요. 총리를 만나러오거나 한게 아니라고 보는게 맞죠. 정부관계자를 만나야지... 무슨 테러리스트 대장을 만나다뇨
20/01/08 11:24
시아파 민병대가 그냥 테러리스트라기엔 처음부터 IS를 상대로 해서 만들어진 정규군 수준으로 봐야겠죠. 심지어 무능력한 이라크 정규군을 대신해서 이라크 국민들의 지지까지 얻고 있는 군대죠. 단순 테러 단체로 보는 건 아니라고 봅니다.
20/01/08 11:27
이라크에 입국하게된 계기 자체가 미국의 요청인데 알무한디스 만난게 증거가되나요??? 알무한디스를 만나러 입국한거면 모를까 게다가 입국하자마자 폭격을 가했는데 이라크 총리 만날시간이 어디있는지??
20/01/08 11:20
시아파 민병대로 이란의 서포트가 있을지언정 독립적인 군대로 봐야죠. 전쟁의 시발점이 될지도 모르는 사건인데 그냥 심증 수준이네요.
20/01/08 11:24
시아파민병대를 이란이 육성했어요......
검색해보면 다 나오는걸... 민병대가 미쳤다고 혼자서 미대사관을 습격합니까? 뒷배가 있는게 당연하지요. 심증이 아닙니다.
20/01/08 11:29
(수정됨) 그렇게 생각하세요 대부분나라가 이란이 한짓이라고 생각합니다.
다만 그래도 솔레이마니 죽인건 너무했다 아니다로 나뉘는거지
20/01/08 11:31
OvertheTop 님// 모든 나라는 그런 구체적인 내용은 관심없고, 그냥 개입하고 싶어하지 않아 하는 거 같은데요. 다른 나라가 그 사건에 대해 언급한 게 혹시 있나요?
20/01/08 10:26
호르무즈 해협을 봉쇄하면 동북아쪽에 원유수급에 엄청난 차질이 옵니다. 다른데서 수입하기엔 운송료가 너무 비싸구요. 특히 중동 원유 수입 비중이 가장 높은 한국이 등터질 가능성이 높습니다.
20/01/08 10:22
https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=shm&sid1=104&oid=081&aid=0003056970
[이란 혁명수비대는 성명을 통해 이라크의 미 공군기지 1곳을 “완전히 파괴”했다고 주장했다. 또 “미국에 대한 강력한 보복이 계속될 것”이라며 “미국의 우방들은 이란을 향한 공격에 가담하지 말라”고 경고하기도 했다.] 란그래도 미국에서 호르무즈해협에 파병해달라고 요청해온 상황인데....우리나라도 난감한 상황이네요
20/01/08 10:29
이라크 미대사관 습격은 이란이 뒷공작했다는 증거가 부실한걸로 아는데 증거도 CNN에서도 이를 지적했고 이거가지고 이란이 먼저 선넘었다고 주장하는건 근거가 빈약하지 않나요??
20/01/08 10:29
북한은 미국과의 관계에서 벼랑끝 전술은 써도 레드라인은 그동안 한 번도 안넘었는데,(실제 전쟁은 안났으니)
중동은 바로 레드라인 넘어버리는듯....
20/01/08 10:33
일본은 이미 파병결정 했다던데, 우리는 어째야 하는지 어렵겠네요.
한다면 파병 국회 비준이 과연 어떻게될지. 노통도 이라크 파병문제가 엄청난 악제로 작용했었는데 ㅜㅜ...
20/01/08 10:38
그때는 열린우리당에서도 내부적으로 다른목소리가 많았는데
이번 정권에서는 다른 목소리 내면 외곽에서 다 알아서 정리해줄 분위기라.. 그냥 대통령이 파병하겠다 결정하면 별 얘기 없이 넘어갈거 같습니다.
20/01/08 10:43
쿠르드족 버린게 한두달정도인대 이란이랑 전면전할거면 총알받이로 쓰는게 버리는것보단 쓰임이 있겠죠
뭔가 치밀한 계획으로 이란장군을 죽인게 아니라 그때그때 트럼프 판단대로 폭주하는것같아요
20/01/08 10:47
5살 짜리 아이에게 니 방청소도 안하고 노는 정확한 이유가 뭐니 물어보는것과 비슷한 이치입니다. 트럼프는 몇몇 자기가 삘오는거 말고는 딱히 원칙을 정해놓고 하는 스타일이 아닙니다.
20/01/08 10:52
찌라시가 하나 오긴 했는데,
미군 15명 사망, 40여명 부상(중상자 다수포함), 헬리콥터 및 드론 다수 파괴 - BBC / 미국 80여명 사살 - 이란 측 혁명 수비대 발표. 전쟁인가...
20/01/08 11:00
美 F-35 전투기 6대, 아랍에미리트연합서 출발
[출처 기사 : https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=104&oid=469&aid=0000455571&viewType=pc ]
20/01/08 11:15
는 미중 무역 해소에 따른 증시 상승을 급락으로 만들어버리네요.
안그래도 고점이라 불안해보이긴 했는데 생각치도 못한 곳에서 터지면서 증시들도 조정 받을 가능성이 있어 보입니다.
20/01/08 11:18
우리도 파병하기는 해야겠네요. 이럴때 미국눈치 잘봐야죠.
호르무즈나 이라크 전쟁터 말고 UAE에 파병하는 것은 어떤의미를 가지게 되나요? UAE랑 우의도 다지고 파병해서 다국적군이 되면 미국 가오도 세우고 이란에는 파병이 아닌걸로 이야기 할수도 있고.
20/01/08 11:42
https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=shm&sid1=104&oid=032&aid=0002984950
"트럼프, 이란 공격 관련 대국민 연설하려다 취소" 일단 즉각적 반응으로 오늘 확전되지는 않는 것 같네요. 오늘이 아닐 뿐 앞으로 어떻게 될 지는 모르는 일이지만...
20/01/08 13:06
부시의 악의축 선언이후 핵 개발 착수한겁니다. 선을 넘는다기 보단 어쩔수 없는 선택이죠. 그 악의 축 중 2국가는 곧바로 핵개발 착수했고, 한 나라는 전쟁이후 지금 저 모양이 되었죠.
20/01/08 13:29
The documents that the Belfer group were shown confirm that senior Iranian officials had decided in the late 1990s to actually manufacture nuclear weapons and carry out an underground nuclear test; that Iran’s program to do so made more technical progress than had previously been understood; and that Iran had help from quite a number of foreign scientists, and access to several foreign nuclear weapon designs. The archive also leaves open a wide range of questions, including what plan, if any, Iran has had with respect to nuclear weapons in the nearly 16 years since Iran’s government ordered a halt to most of the program in late 2003.
1990년대부터 이미 핵 개발 시도할려는 시도는 있어왔다는게 최근 문서에서 드러난 사실이라요.
20/01/08 13:42
북한 처럼 했을지도 모르죠. 하지만 본격적으로 시작된건 악의 축 이후죠. 설령 그때부터 했다한들 이란 같은 국가가 미국 같은 국가를 상대함에 핵개발이 뭐가 문제인가요?
20/01/08 13:46
이란이 NPT 가입한게 1970년대였는데요.
NPT 가입한 상태에서 핵개발을 시작했는데 뭐가 문제인가요라고 이야기가 나오는게 더 이상한 거 같네요.
20/01/08 13:49
(수정됨) 한국이 중국 러시아를 상대로 핵개발한다고 하면 바로 문제시 되는거처럼 이란도 마찬가지인데요. NPT 체제 자체가 상임이사국 제외하고 핵개발 확산 막자는 건데 왜 문제가 아니죠? 약소국이 강대국 상대로 좀 하면 안되냐?
그거 하지말라고 강대국들이 이렇게 질서 짜놓고 만들면 제재가한겁니다. 그게 아니꼽다면 판을 엎을정도로 국력을 기르면 되는데 국력을 키우기는 커녕 더 파탄내고 있으니 악순환인셈이죠.
20/01/08 12:38
JCPOA는 애시당초 미국, 유럽, 러시아, 중국, 이란 모두가 준수하지 않은 합의이며 그 중 가장 많이 어긴것은 다름 아닌 이란입니다.
20/01/08 12:56
그건 근거없는 주장인데요? 2019년초에 미국 정보기관들이 이란은 여전히 핵 협상 준수하고 있다고 했었습니다.
https://www.axios.com/intelligence-chiefs-donald-trump-iran-nuclear-deal-0333ce3b-dd4e-4928-8753-447b98cedcc4.html 2018년 4월에 국무장관 임명 청문회에서 당시 CIA 국장이었고 대이란 강경파인 폼페오까지도 이란이 협상을 준수하고 있다고 인정했죠. "there is no evidence that they are not in compliance today." https://www.timesofisrael.com/pompeo-trump-aims-to-stop-irans-nuclear-program-with-diplomacy/ 트럼프가 핵 합의 탈퇴하고 제재를 부과하기 시작하면서 이란이 보여준 행보는 위반이라고 보지 않습니다.
20/01/08 13:23
(수정됨) 폼페이오는 북미협상도 곧 다 될거 같이 말했는데 레토릭을 보실게 아니라 실제 이행여부를 보셔야죠.
1. 미국 - 오바마 행정부 스스로가 JCPOA에서 얘기하는 제재 해제 용어가 lifting을 의미하는것이 아닌 미국이 원할 경우 언제든지 철회 즉 스냅백 할 수 있는 제재 유예 즉 suspend라고 주장했으며 제일 먼저 위반했고, 오바마는 하메네이와 mullah들에게 이란의 해외 동결 자산중 일부 해제를 해주고 두번째 국제법상 모든 국가에 보장되어있는 저농축 우라늄 농축 권리를 인정해주는 당근을 던져주었는데 오바마는 이란이 Arak 핵발전소에 축적해둔 플루토늄을 미국 기업이 구매해주기로 했던 약속을 또 어겼습니다. 그리고 2019년 트럼프가 JCPOA는 모두에게 나쁜 거래였다며 완전히 파기해버렸죠. 결국 트럼프는 가장 거짓말을 많이하는 부정직한 인물이면서 오바마가 한 나쁜 거래를 깼다는것으로 정직의 아이콘이 되는 긍정적 효과를 얻었죠. 2. 러시아 - JCPOA에서 미국과 이란만 연상하는분들이 많으나 러시아 역시 JCPOA의 당사국으로서 사인을 하였고 의무를 지고 있었으나 자신이 한 약속인 이란이 가지고있는 고농축 우라늄 전부를 구입해준다는것에 대해 절반만 해주고 나머지는 중단해버리면서 딜을 위반했습니다. 3. 중국 - 중국은 평화적인 목적을 위해 Arak 플루토늄 핵발전소를 재설계 및 재건설해주겠다는 약속을 지연 전술을 쓰면서 이러쿵 저러쿵 핑계를 대며 계속 미루는 기만 수법을 썼고, 중국은 자국이 이란에 지불해야 되는 220억 달러에 달하는 석유 대금을 주지 않기 위해 JCPOA를 이용해먹는 기교를 보여줬습니다. 4. 유럽 - 영국/프랑스/독일로 위시되는 서유럽 역시 JCPOA에서 모든 주권국이라면 응당 사용할수 있는 국제 금융에서 정상적인 이란 은행 시스템의 접근 제공에 대해 약속을 계속해서 부인하고 거부했습니다. 그 뿐 아니라 유럽 각국들은 오바마에 의해 정의된 이란 제재 해제 관련 스냅백 메커니즘을 트럼프가 작동시켰을때, 중동에서 이란에게 유리한 어떤 움직임을 막는데 새로운 미 행정부의 정책이 주요하게 작동하고 있다는 변명을 대며 JCPOA가 틀어지는데 역시 큰 공헌을 했습니다. 참고로 유럽의 경우 EU에서 외교 및 안보 정책을 담당하는 페데리카 모게리니가 있었음에도 불구, 이란에 적대적인 트럼프 행정부의 정책을 지도자들의 표면상 반발과 달리 그대로 따라갔습니다. 5. JCPOA와 관련해 가장 큰 위반국은 두말할 나위 없이 이란입니다. 이란은 JCPOA에서 약속된 걸 지키지 않기 위해 무엇이든 다 했습니다. 이란이 한 짓들 중 대표적인것을 꼽아보자면 첫째로 이란은 이른바 Additional Protocols 즉 추가 의정서에 집착하며 계속해서 발을 잡았고, 두번째 모든 핵시설을 개방해 시찰받기로 한 것을 거부했으며, 세번째로 축적해두었던 플루토늄과 농축 우라늄 재고를 폐기하지 않았습니다. 게다가 이론적으로 보았을때, 오바마가 주도해서 서명한 이란 핵딜은 이란의 핵무기 개발 속도를 최소 2년정도 늦추게 하는 장점이 있었고 이론상에서는 JCPOA가 이란의 무역/과학/산업 정책들을 P5+1의 감독하에 두는만큼 이란의 주권을 심각하게 침해한다는 문제가 있었습니다. 허나, JCPOA는 정식 조약 즉 treaty가 아니었기 때문에 법적 구속력이나 강제력을 지닐수가 없었고 따라서, 위에서 말한 이론적 장점과 단점 모두 중대하게 고려할 필요가 없었습니다. 그저 당사국들간의 허울좋은 신뢰라는 모래위에 쌓인 성이 바로 이란 핵딜 즉 JCPOA의 본질이였기 때문이며, 애초에 시작할때부터 잘못된 딜이었습니다. 마치 북미회담의 그것과 유사하게 북한은 이미 다 사용되어 이용가치가 그닥 없어진 풍계리 핵실험장 폐쇄하고 트럼프와 김정은이 사진 한방찍는 연출로 트럼프가 북한과의 관계는 최상이고 평화가 왔다고 했으나 1년 조금 지난 2020년 지금 ICBM을 날리네 마네하며 원상복귀 혹은 상황이 더 악화된것처럼요.
20/01/08 13:47
여기서 아리쑤리랑님께서 제기하시는 상당 부분들은 이란의 위반 여부와는 관련도 없고 가장 기본적으로 트럼프 행정부가 이미 임기 초반에 여러번이나 이란이 핵 협상을 준수하고 있다고 자체적으로 recertification을 하였기 때문에 오바마 행정부와 이란 사이간의 나쁜 거래를 트럼프 행정부가 2년이나 재확인/연장했다는 황당한 논리가 전개됩니다.
그리고 스냅백 조항에 대해서는 미국보다는 이란쪽 의견에 비중을 두시는데 이란 핵 합의가 명시한 dispute process를 보시면 스냅백 조항이 분명히 있습니다. JOINT COMMISSION DISPUTE RESOLUTION PROCESS STEP SIX - If such a resolution has not been adopted within 30 days, the sanctions in all previous U.N. resolutions would be re-imposed - referred to as snapback - unless the council decided otherwise. If the previous sanctions are re-imposed they would not apply retroactively to contracts Iran signed. https://www.reuters.com/article/us-iran-nuclear-factbox-idUSKCN1TW2RS
20/01/08 13:52
(수정됨) 일단 전면적 개방과 농축 우라늄 폐기는 안한건 사실이고요. 네 잘 말씀하셨습니다. 바로 그 나쁜 거래를 트럼프 행정부가 지속시켰습니다. 오바마가 하든 트럼프가 연장하든 긴건 긴거고 아닌건 아닌거죠. 한국이나 미국이나 정권 호오에 따라서 옹호내지 비판을 많이하나 트럼프도 위에서 말했듯이 잘못 되어있는것입니다. 네 지금 제가 말한 그 스냅백 조항 얘기하는건데요. 스냅백 조항 자체가 JCPOA의 허점입니다.
제재를 lifting 한다 즉 풀어준다면서 스냅백이 있는것 자체가 징벌적 성격이 다분하죠. 애시당초 그 이란 핵협상 합의문 자체가 조약은 커녕 합의문으로써도 제대로 된 물건이 아니었습니다. 오바마 행정부때 -미국과 서방에선 중국 봉쇄와 대아시아 전략의 쾌거라고 하며 - 이루어졌던 위안부 합의에 대해선 한국이 당사자가 되다보니 문제가 많다고 하지만 저 멀리 있고 그저 몇몇 석유생산국가와 파탄국가들의 집합인 중동에서의 일이니 크게 신경을 안 쓰는거고요. 비록 오바마가 국제질서 유지 측면에서는 훨씬 더 트럼프보다 우수하지만 말입니다.
20/01/08 14:26
애당초 P5+1국가들과 이란이 합의를 본 협상문에 스냅백 조항이 엄연히 명시되어 있는데 그것을 당시 오바마 행정부의 악의적인 속임수로 표현하시는 것 자체가 뭔가 굉장히 이해하기 힘든 시각이네요. 스냅백이라는 단어자체가 영구적 제재 해제가 아니라 상황에 따른 유예적 relief를 암시하는 거고 그것 조차에도 이란이 동의했기에 핵 협상이 맺어진건데 윗 댓글에서 아리쑤리랑님이 이것으로 미국이 합의를 "제일 먼저 위반했고"라고 적으신건 어불성설이라고 봅니다.
20/01/08 14:28
(수정됨) 악의적인 속임수가 아니라 제재 처음에 들어갈때부터 스냅백 조항과 suspend라고 주장한거 자체가 당시 선전했던 이란에 대한 제재 해제와는 아예 다른 스토리라는겁니다. 그러니까 그저 유예일뿐인거고.
이란 또한 그걸 잘 알았기에 요구하는 모든것에 대해 여러 구멍을 내면서 속속 빠져나갔고요. 또한 트럼프는 그 조항을 적극 이용해서 JCPOA 를 박살내는데 잘 써먹었죠. 뭐 애시당초 Treaty도 아니고 interim agreement여서 크게 기대할것도 없었고 미중 합의문에 대해서도 일시 휴전용 각서일뿐이라고 회의적으로 보는 사람이 많은 이유도 동일합니다.
20/01/08 13:22
(수정됨) https://news.v.daum.net/v/20200108122203752
이란 외무 "美기지 공격, '자위권'에 따른 무력 사용..전쟁 원치않아" exit 전략인지 명분쌓기용인지 조금 헷갈리지만 미국이 추가적으로 이란을 공격할 것인지에 따라 달라지겠네요
20/01/08 15:00
누가 잘못했네 잘했네를 날카롭게 따지고 갈 필요가 있는 문제는 아닐것 같습니다.
국제분쟁이야 생길수밖에 없고, 외교적이건 군사적이건 해결할 수 있는거니까요. 다만, 이번 이란 - 미국 사태에서는 양당사자 모두 뭔가 '전면전(리스크를 왕창 질수 있음)' 은 피하면서(여기까지는 좋죠) 외교적인 해법이나 대화를 통한 해결이 아니라 양쪽 모두 분쟁을 격화시키는 수단 '피살, 암살, 소규모 국지전' 등을 활용하다보니, 해결은 해결대로 안되고, 갈등은 갈등대로 깊어지는게 아닌가 싶습니다.
20/01/08 16:06
[속보] 美 지질조사국 “이란 핵발전소 인근서 규모 4.5 지진
https://n.news.naver.com/article/056/0010780576 핵실험일까요..?
20/01/08 16:35
미상원은 트럼프 빨리 탄핵시키고 세계평화 찾자. 기후변화로 혼란스런 지구인데 트럼프가 온종일 경거망동 흔들고 있으니 피로감이 너무 심하네요.
|
||||||||||
