|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
20/09/22 14:18
집시의 자유에 대한 보장을 위해서는 저게 원칙상 맞는것처럼 보이지만, 현실적인 방역과 건강권을 고민하자면 허용이 되서는 안되는 그 사이에서 재판부가 고민한 것 같기는 한데..
이렇게 매우 상세한 조건을 달아서 허용을 해버리면 오히려 나중에도 집회신고할 경우에 너무나도 많은 제약사항을 달아서 허용해버리지 않을까 하는 부작용도 걱정되네요.
20/09/22 14:20
(수정됨) 이게 정말 법원이 집시자유를 중요시해서 이러는건지 우틀않 시전하는건지 모르겠고,
편한길(집회금지) 놔두고 저렇게 단서 덕지덕지 붙여가면서까지 허가 하는게 맞는건지도 모르겠네요. 저렇게 단서 붙이면 취지대로 사람들이 움직일런지..
20/09/22 15:01
집회금지가 편한길인지, 까지는 잘 모르겠습니다. 원론적으로 집회, 결사의 자유는 민주사회에서 최중요 가치 중 하나라서...
물론 방역이 문제가 되고 있는 상황에서 집회를 금하는 게 옳은 일이냐 옳지 않은 일이냐에 대해서는 여러 사람들 사이에서 이견이 갈리는 문제고 저도 지금 상황에서는 금하는 게 옳다고 생각하지만, 법적으로 그리고 원론적으로 판단해야 하는 법원 입장에선, 게다가 실제로 독재를 위해 안전이라는 명목으로 자유를 침해했었던 원죄가 남아 있는 사법부로서는 집회를 원천 봉쇄하는 게 결코 쉽지 않은 판단이라고 생각해요.
20/09/22 15:12
집회에 나간다고 반드시 감염되고 사람이 죽는 건 아니니까요. 방역 수칙을 제대로 지킨다면 감염되지 않을 가능성이 높다는 점이 또 판단을 어렵게 만드는 문제라고 생각합니다.
20/09/22 15:36
공감합니다. 하지만 법적 판단의 문제로 들어가면 저희가 생각하는 것보다 쉬운 판단은 아니고, 그래서 키토님이 소개한 판결에는 이해가 갑니다.. 저게 최선이었을 것 같긴 해요.
20/09/22 14:24
성 관련 범죄들을 보면 판사들이 재량을 마음껏 뽐내는 것 같이 보이기도 하고,
이럴 때는 또 꽉 막혀서 융통성이 없어 보이기도 한단 말이죠.
20/09/22 14:25
이례적인 결정문이군요. 저번 사건과는 다르게 법원도 할만큼 한 것 같습니다. 10인 이상의 사무실들을 강제휴업할 정도는 되어야 집회도 막을 수 있다고 봅니다. 집회권도 그만큼 중요하죠.
20/09/22 14:34
태극기 집회 끝나고 갈치골목으로 몰려드는 거 본 게 한두번이 아닌데 명부의 신뢰성이나 집회 후 뒷풀이 안할 건 누가 담보하는건지 모르겠네요. 이 집회는 됐는데 저 집회는 왜 안되냐 그러면서 개천절 4만명 한글날 3만명은 또 어떻게 관리한다는건지 뭐 그게 판사님 결정이면 우리야 따라야죠 크크
20/09/22 14:39
저 지역 코로나 발생 숫자까지 감안했던데 이 정도면 나름 허용해줄만 하지 않나 싶긴 합니다. 집회 결사의 자유도 중요한거니..
20/09/22 14:43
그만큼 집회 시위의 자유가 중요하단 뜻이겠지요...
당장 집회와 코로나 전염의 상관관계도 밝혀진 것은 없구요... 전염병을 이유로 집회 결사의 자유를 막는다면 어떻게 악용될지 모르는 일이라 합리적인 판단을 했으리라 믿습니다.
20/09/22 14:46
(수정됨) 광화문 집회 때도 방역 규칙 준수한다는 전제하에 허락이었는데 인원수부터해서 뭐 하나 지켜진 게 없었죠. 비교적 잘 지킨 것처럼 보였던 민주노총 시위 쪽에서도 확진자가 나왔던 거 생각하면 그냥 막는 게 맞지 싶습니다.
이 집회는 그나마 잘 지켜진 모양이던데, 사실 처음 봤을 때는 ‘별로 넓지도 않은 공간에 2미터씩 거리 두고 어떻게 시위를 해?’ 했더니 사진 보니 딱 집회 신고 인원보다 꽤 적은 인원수여서 가능했던 모양이더라고요.
20/09/22 14:47
(수정됨) 최소한 814 때 보다는 낫네요
시위의 자유 vs 그에 따른 비용 및 인력 문제인데 이정도면 그래도 납득이 갑니다 문제는 허용해줬는데 허용 인원보다 훨씬 많은 사람들이 나와서 814 리턴이 된다면 그땐 법원이 책임을 질 각오는 되어 있는지 궁금하네요 그땐 국민들이 판사 안놔둘꺼 같거든요 814때도 판사 책임론 나왓었고 당시 허가한 판사는 입장 발표만 하고 도망갔는데 또 리턴이 발생하면 그땐 집회 허용해준 판사도 각오해야 할껍니다
20/09/22 14:49
저도 비슷하게... 이거 해줬다가 통제안되면 어떻게 되나...
설마 개천절 집회 허가해 주지는 않을거라고 봅니다. 저건 통제 안될게 누가 봐도 명백하죠.
20/09/22 15:04
잘 모르겠습니다. 저번 판결도 그렇고 이번도 그렇고 철저히 원론적인 입장에서 의견을 발표했을 뿐인데 판사가 어디까지 책임을 져야 할까요? "그럴 가능성이 있다"는 것만으로 금지하는 건 위험부담이 너무 크죠. 단순히 사법부나 판사 개인의 문제를 떠나서 굉장히 안 좋은 선례가 남아버릴 수도 있는 거라서...
20/09/22 15:07
전염병 처럼 구체적으로 일이 퍼질 수 있는 위험까지 원칙을 내새우는건 아니라고 봅니다
이미 본인들이 원칙적으로 시위 허용해줘서 나라 휘청거리고 코로나 못 잡을뻔한 사례도 있으니까요 평소에는 몰라도 이런 준전시 상황까지 원칙 들먹인다면 본인들도 책임질 각오를 해야죠
20/09/22 15:12
여전히 어려운 문제라고 생각합니다. 코로나19 전염병은 심각하긴 하지만 방역수칙을 지킨다는 전제 하에서는 감염병의 파괴력이 비교적 크지 않잖아요. 이 점은 셧다운을 않고 있다는 점만 생각해도...
러프하게 보면 방역이냐, 자유냐, 이지선다인데 사실 방역만을 생각하면 앞으로 한달 동안 계엄령을 내려서 나오는 사람들은 전부 총살시킨다면 국내 전염은 끝나는데, 그렇게 할 수는 당연히 없죠. 문제는 선을 어디에 긋는가인데, 민주사회에서 집회,결사의 자유는 굉장히 핵심적인 가치 중 하나라서 -_-;;;; 그리고 판사가 원칙을 떠나서 판결할 수 있는지, 또는 그래야 하는지도 모르겠어요. "(너희들은 당연히 집회에서 감염될 거고 그 결과) 코로나가 퍼질 수 있으니 금지한다"는 건 자칫 잘못하면 마이너리티 리포트가 될 텐데...
20/09/22 15:17
(수정됨) 파괴력이 크지 않다고 하셨는데 제 생각엔 코로나 사태의 경제적 파급력은 대한민국 수립 이후 최고로 강한걸로 보입니다
셧다운 안하고 있는건 코로나로 멸망할래 vs 경제 파괴로 멸망할래 라는 파멸의 이지선다라서 정부가 줄타기 하는 거죠 이선화님께서는 코로나 파급력을 좀 약하게 보시는거 같고, 자유를 중시하시는거 같은데 이 반례 사례인 미국 영국 등 선진국 코로나 현황을 보시면 제가 왜 이런말을 하시는지 좀 더 이해가 잘 될 꺼 같습니다 물론 저도 코로나로 독재 체제가 되는건 매우 경계하지만 지금 정부는 현재까지 하는걸 보면 기존 독재 정권과는 결이 다르고 그동안 세계구급 대처능력을 보여주고 있으니까요 그리고 지금 상황이 그정도로 심각합니다 집회 허용해줘서 코로나 대규모 감염 한번 더 터지면 그땐 한국 경제도 다른나라처럼 끝장인 상황이거든요
20/09/22 15:25
감염병의 파괴력이라고 언급한 건 감염병의 후폭풍이라기보다는 감염 자체가 일어날 확률, 같은 걸 의미하고 싶었습니다. 실제로 8.15 집회 이후로 일어난 숱한 집단감염 사례에서도, 비교적 방역수칙이 잘 지켜지며 비말에 노출될 일이 없는 대중교통에서의 집단감염 사례는 제가 알기로는 한 건도 없었으니까요...
단순 가정이지만, 현재 대중교통에서 지켜지는 만큼의 방역수칙이 집회장에서도 제대로 지켜진다면, 다시 말해서 모두가 마스크를 착용하고 안전거리를 유지하며, 의심증상이 있는 사람은 나오지 않는 조치가 취해진다면 집회로 인한 감염사례도(대중교통처럼) 아예 없거나 거의 없을 것이고, 그렇다면 막을 명분이 없지 않을까 해서요. 그게 집회장에서 실질적으로 지켜지지 않을 수 있기 때문에 염려하시는 건 알지만, 저희가 "실질적으로 지켜지지 않을 수 있으니 하지 좀 마라"라고 말하는 것과 법원에서 "실질적으로 지켜지지 않을 가능성이 크기 때문에 집회를 법적으로 허가하지 않는다"의 간극은 좀 크지 않나요. 후자는 사실상 한국에서는 거의 불가능하지 않을까 생각해요.
20/09/22 15:25
판사는 법조문 읇어대는 기계가 아닙니다. 그냥 판에 박힌 대로 하려면 AI로 대체하는 게 백 번 낫습니다.
전광훈 집회 하나 때문에 나라 경제가 얼마나 거덜나고 인명피해를 얼마나 봤는데 그걸 또 반복하려고 하나요? 또다시 전광훈 집회 같은 사건이 발생하면 판사가 책임을 지게 해야 합니다. 솔직히 재벌들한테는 아주 유연하게 잘 판단해서 판결 내리주잖아요.
20/09/22 15:28
저는 이 사건이 단순 해석의 차이로 넘어갈 수 있는 게 아니라 헌법이나 민주사회의 근간까지 건드릴 수 있는 아주 첨예한 문제라고 생각합니다. 특히나 군사독재의 첨병이었던 사법부에게는 더더욱요.
말씀하신대로 재벌들에게 유연하게 판단하는 그런 게 싫기 때문에 더더욱 판사는 법적으로, 원칙적으로 판결해야 한다고 생각합니다.
20/09/22 15:42
네. 대신 그럼 자신의 행위에 대해서 책임을 져야죠. 뻔히 예견된 결과가 보이는데, 판사가 방조한 셈이 되는데요.
방역수칙을 지킨다는 전제는 필요 없습니다. 군중들이 모였을 때 안 지키는 건 거의 상수인데 그 정도도 예상 못하면 판사가 저능아죠. 이건 원칙을 지키는 게 아니라 무책임한 겁니다.
20/09/22 15:44
예상의 문제가 아니라고 생각합니다. 그럴 가능성이 높다고 원천적으로 불허하는 판단이, 특히 한국에서는 특히 어려워 보입니다..
뭐 이것도 입장차이니까요.. 사업드래곤님 생각도 존중합니다. 저도 가능하면 집회가 없었으면 하지만... 집회가 일어난다면 제발 상기한 수칙대로 엄정하게 집행했으면 합니다.
20/09/23 02:35
네. 집회결사의 자유가 보장되어야 하겠죠.
그런데, 이건 비말 및 호흡기 감염이라는 특성을 고려해야 합니다. 단 몇 단계만 거치면 순식간에 1명의 감염자가 수천명을 감염시킬 수 있는 질병이요. 단순히 혈행성 감염이나 분변-구강 감염 질병만 되어도 걱정하지 않을 겁니다. 그 중에서도 전파율이 역대급인 질병이고요. 잠복기도 2주나 돼서 집회 후에 저 사람들 전부 2주간 격리시켜지 않는 이상 저 중에 일부 무증상으로 감염된 사람들이 사회로 돌아가 2주 동안 도대체 얼마나 많은 사람들을 감염시킬지 감도 안 오네요. 저런 규정을 빡빡하게 해놓으면 나중에 "너희들이 내가 정한 규칙을 지키지 않았어" 라고 하면서 판사 본인의 방어가 될 지는 모르겠지만 정말 저 규정들이 다 지켜질 거라고 생각하는 사람들 있으세요? 진짜 그럴 생각이 있는 사람들이면 이 시국에 아예 집회를 하지 않겠지요. 현장에서 저 수많은 사람들이 다 통제 가능한가요? 그리고 일단 지켜지지 않으면 나중에 처벌이 되는지도 모르겠지만, 설령 처벌된다 하더라도 또다시 2.5 ~ 3단계가 선언돼서 경제가 아작나고 수많은 사람들이 파산하고, 희생자가 나온 다음에 다 무슨 소용인가요. 불과 몇 달 전에 신천지, 1달 전에 전광훈을 겪고도 안 지켜질께 뻔한 집회를 또다시 허용해 준다니 잘 이해가 안 갑니다. 저 자리에서 저 사람들이 규정 안 지키면 최루탄이라도 쏘고 몽둥이로 두들겨 패고, 물대포라도 쏠 것도 아닌데 어쩌겠다는 건지 모르겠군요. 일반 집회야 말 안 들어봐야 현장 통제하면 그만이고 다른 사람들한테 피해가 가는 일이 없지만 이건 한 번 말 안들어서 조금이라도 코로나 퍼지는 순간 다시 수천명으로 불어나는 건 순식간인데, 그런 질병의 특성 정도는 고려해서 결정을 내려야 하는 것 아닌가 생각합니다. 그런 생각도 못 한다면 그냥 기계적으로 판결한다는 소리 들어도 할 말 없는 거구요. 뭐 그런 위험을 감수하더라도 집회결사의 자유를 보장하는 게 중요하다면 저도 할 말은 없네요. 그런데 밑에 보니 이미 몇 달 전에 방역을 이유로 집회를 제한한 판결도 있던데 꼭 허용해야 하는지 의문입니다.
20/09/22 15:40
['8·15 집회는 허용, 해고자 집회는 불허' 어느 재판부의 이중잣대]
https://news.v.daum.net/v/20200820050620594 집회의 자유는 선택적으로 적용되나봐요. 광복절에 터진거 겨우 잡아가는데 그 방역수칙 안지키기로 소문난 기독교 집회를??
20/09/22 15:57
아마 저게 특정 장소를 제한하는 고시를 막아달라는거였고...
815는 요구사항은 명목상 픽스해줬는데(실제로는 안지켰지만 그 시점에서 킹리적갓심을 하는건 다른 영역이고...) 왜 막냐였던가해서 차이점이 없다고는 못할걸요...
20/09/22 15:51
법원에서 판시한 사항을 강제시킬 수 있는 수단이 사후적으로 벌금 때린다든지 하는거 말고 뭐가 있을까요? 위반 시 즉각 집회를 해산시키는 등의 대응할 수 있는 수단이 있다면 납득하겠는데, 없다면 그냥 무책임한 판단이라고 봅니다.
20/09/22 16:21
(수정됨) 제가 봤을땐 저걸 막은 근거로 행정명령을 사용한거부터 어떤 의미로는 무리수였다고 봐야...
일개행정명령으로 기본권을 막는건 차원이 다른 영역이라... 그 행정명령의 근거였던 상위법의 거리두기 단계가 바뀐 시점에선 그걸 쓴게...
20/09/22 17:06
애초에 법적으로 규제할 근거는 마땅치 않다는거군요. 제가 잘 이해한 게 맞나요;;
암튼 짜증나네요. 이 시국에 웬 집회야. 왜 저래 진짜.
20/09/22 17:12
(수정됨) 뭐 다른 근거들을 들었으면 또 모르는데...찾을려고하면 없진 않죠...
문제는 사실 최상위 법문인 헌법까지 들어가면 집시법부터가 줄타기라는거겠지만 크크 저 행정명령이 감염병 예방관련 법률인가가 근거인데...그 근거인 법의 단계가 달라져버렸으니...2.5단계에서 2단계로
20/09/22 16:30
이걸 막으면 뭐든 못막겠습니까. 집회의 자유에 대한 가치 평가가 참 박한 것 같네요. 뭐 체감상 느껴지는 가치가 낮을 순 있다고 생각하지만... 그 느낌이 다가 아니라는 걸 좀 알아줬으면 좋겠습니다
20/09/22 16:45
기본권이 충돌할 경우 상위 기본권 우선 원칙에 따라서 생명권이 최우선시된다고 보면, 상대적으로 집회의 자유에 대한 가치 평가는 낮을 수 있지 않나 생각합니다. 집회가 확대될 경우 가장 직접적으로 생명을 위협당하는 서울시민으로서 코로나 끝나면 얼마든지 해도 좋으니 지금은 막아줬으면 싶네요.
20/09/22 16:50
그래서 통제는 하는 거겠죠. 그 통제가 충분하지 않다고 생각하실 순 있겠지만 그렇다고 아예 금지시킬 정도로 생명권이 우선되는 상황인가 하면 그건 아니라고 봅니다.
20/09/22 16:52
(수정됨) 하지만 제한하더라도 본질적인 부분까지 제약하는건 안되니까요...그게 헌법 조문상의 원칙이죠...상위 기본권이라해도 하위 기본권을 완전 정지시킬 근거는 못되니까요...
헌법조문상 집회를 허가제로 하는건 못하기도하죠 즉 집회를 허가 혹은 불허할 권한은 애초에 없... 한계가 요구조건을 빡빡하게 거는거까지가....그 조건을 픽스를 못하거나 위반시에나 취소시키는거 정도일걸요 원칙상은 실질적 운영은 허가제같은 신고제지만요...크크
20/09/22 18:03
주장하시는 바가 이해되지 않는 건 아니지만, 생명권이 최우선시된다는 뜻은 그런 의미가 아닙니다. 이미 생명권을 위해서 집회권은 상당히 제한되고 있어요.
20/09/22 16:46
솔직히 요즘같은 특수한 상황에선 계엄 때려도 된다고 생각합니다. 백신도 약도 뭣도 없는데 남한테 피해주는걸 당연한 권리처럼 여겨요.
20/09/22 16:49
뭐 합법적으로 계엄 발령해서 헌정을 정지시키는거와 그렇지 않는건 다르긴하죠...
즉 계엄 발령 전에는 헌정질서내에서 돌아야죠 뭐...
20/09/22 16:38
이런 이야기도 있네요.
https://n.news.naver.com/article/003/0010089986?cds=news_edit 어, 음, 뭐, 저렇게 한다면 일단 감염 확률이 많이 줄어들긴 할 텐데요......
20/09/22 16:43
(수정됨) 뭐 인형도 놓는데 차타고하는거면...문제는 하실려나...거기에 일단 99명까지인데 99명을 넘긴 순간 불법시위인데 드라이브 스루일때는 대해선 법적해석이 필요할거같고...인형은 사람이 아니니까 몇만개가 있어도 문제가 없지만...크크
20/09/22 17:34
강제로 막는게 좋아보이긴 하는데
제 2의 박근혜가 혹시 나왔을때 촛불시위 하시는 분들에게 그대로 적용되는 선례가 될 것이라서.. 어렵네요
20/09/22 17:53
(수정됨) 헌법조문상에는 언론 출판 집회 결사에 대한거에 허가제는 할 수 없으니 원칙적으로는 국가에게는 집회를 막거나 허용할 어떠한 권한자체가 없는게 원래 맞을걸요...
20/09/22 18:16
프랑스 혁명 때는 콜레라가 창궐했고 3.1운동 때는 스페인독감이 창궐했습니다. 집회시위의 자유vs생명건강권 얘기하는데, 집회시위한다고 다 감염되고 다 죽는 것 아닐뿐더러 민주주의가 목숨보다 중요했던 사람들이 있기 때문에 오늘날의 대한민국이 있는 거겠죠.
물론 현정부 상대로 하는 시위가 그런 역사적인 집회시위들만큼 가치가 있는 건 전혀 아닙니다만, 그만큼 집회시위의 자유가 민주국가에서 중요한 거고, 그건 기본인 만큼 그걸 그냥 감염병 이유만으로 전면 금지할 수 없다는 법원을 "우틀않"으로 폄하하는 건 정말 잘못된 논리입니다. 당장 그런 선례가 박혀버리면, 나중에 국가가 감염병을 이유로 어떤 헌법상 기본권도 제한할 수 있다는 논리가 나올 수도 있고 그게 실현될 가능성이 낮더라고 법원은 당연히 거기까지 염두에 두어야 하는 겁니다. 그리고 왜 자꾸 법원이랑 판사를 욕하는지 모르겠는데, 지난번 결정도 그렇고 이번 결정도 그렇고 집회에 조건 달고 범위도 조건 달고 불법집회 하지 말라는 걸 다 단서로 달았어요. 그 범위 넘어가면 경찰이 진압하고 해산시켜야죠. 경찰이 폭력경찰 욕먹기 싫어서 뒷짐지고 있어서 이놈모이고 저놈모여서 이 사태가 난 거라고 볼 수도 있지 않나요? 벽 잘 넘는 강도범을 사형시키지 않고 징역보냈다가 탈옥하면 사형 안 시킨 판사가 책임져야 됩니까? 교정본부가 책임져야죠.
20/09/22 18:42
그렇죠 폴리스라인을 넘어가고 허용된 인원을 넘으면 하지마라고 하고 완강히 거부할시 공무집행 방해의 위법과 집회 시위법위반으로 해야지요. 근데 프랑스 대혁명때랑 3.1 운동때 집시법이 있었나요?
20/09/22 19:10
18세기에 당연히 그런 게 있었을 리가 없구요. 3.1운동 때는 아마 어쨌든 일본도 근대국가를 표방했으니 일본법률에 형식적으로나마 그런 법률이 있었을 수도 있겠죠
20/09/22 20:04
광복절 집회가 신고대로 된게 아니었을텐데 말이죠. 다른거 다 떠나서 광복절 집회의 여파가 지금도 안 끝났는데 또 같은 실수를 하면 법원은 또 욕 먹겠죠. 아무리 정부가 포괄적인 책임을 진다고 하지만, 대놓고 트롤링 하는걸 어떻게 관리합니까. 전화기 꺼두자 현금써서 추적 어렵게 하자 방역협조 안한다.... 목적이 너무 뻔하잖아요. 정부가 계엄령 때리길 바라는것도 아니고 다들 왜들 그런지 모르겠습니다. 최소한의 눈치는 보고 살아야죠.
20/09/23 14:15
신고한 걸 무시하고 집회하는 것은 경찰이 공권력이 살아있음을(?) 보여줘야 하는 문제라고 봅니다. 허용조건을 어기는데 그걸 못막는다면 신고안하고 불법집회하는 경우도 못막는다는 것밖에 안되어서요.
|
||||||||||||