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20/11/04 13:53
국내도 많이 다르지 않은 것 같습니다. 무조건 강경책만 외치는 도지사보고 사이다라고 하는 사람도 있고 당장의 표 때문에 정치목사와 손잡는 거대 정당도 있고 말도 안되는 정책을 가지고 간담회를 하는 국회의원도 있는데요. 그 와중에 PC로 위장한 극단적 이익단체들도 정치권에 많이 들어와 있고.. 좀 걱정됩니다. 잘 하라고 뽑아준 사람도 실망을 많이 시키고.. 참..
20/11/04 13:57
아우렐리우스님 기준에 병들지 않고 건강하며 이상적 혹은 최소한 우수하다 할만한 정치 구조를 갖춘 나라는 어딜까 좀 궁금하긴 하네요.
20/11/04 13:59
(수정됨) 그만큼 기성정치권에 대한 혐오가 엄청나다는게 아닐까 싶습니다만.4년전 힐러리의 패인역시 그쪽으로 분석이 많이 되었던거로 기억하구요.현재 트럼프가 예상이상으로 선전하는것도,바이든이 기성정치권을 답습하는 인물이라는게 큰거 같습니다 어디까지나 개인적인 생각입니다만...경선할때만 잠깐 민주당 당적 간판을 달고 기본적으로는 민주당 당적조차 아닌 샌더스가 민주당의 강력한 대권주자 운운 되는거만 봐도 전부터 위화감이 강했거든요...그 기성정치권에 대한 혐오가 꼭 올바른 방향으로 가라는 법도 없구요.뭐 그 올바른 방향이 무엇인지조차 이제는 모르겠네요...
20/11/04 14:48
바이든 본인은 물론 아들과 관련된 추문들만으로도 한국 같으면 대선은 꿈에도 못꿀 인물이죠.
기성정치권의 혐오를 조장한건 미국 민주당에서 그런 사람을 뽑아서 얼굴마담으로 내면서부터 예정된 일이었습니다. 도덕성을 보는 사람이 있다손 치더라도 트럼프도 깨끗한 인물은 아닌데 비교할 인물이 하나라도 나은게 있어야 하는데 에일리언 VS 프레데터 찍고 앉았으니 차라리 말이라도 시원하게 하는 트럼프에게 표가 더 가는게 인지상정이죠.
20/11/04 14:05
(수정됨) 일단 장기적인 국력의 조건 (인구구조, 산업구조, 기술력등) 에선 변함이 없습니다 이건 미국 대통령의 문제가 아니니까요. 하지만 저는 이전에도 말했듯이 미국의 패권은 2000년대 중반부터 붕괴를 시작했다고 보고 있습니다.
글을 따로 발제해야 되는 사안이고 중국->일본->미국으로 넘어간 동아시아내 일극질서에 익숙해진 한국입장에서 패권국과 최강국은 동일하겠지만 실제로 유럽, 중동, 인도등 그 외 지역만 보더라도 굉장히 다른 별개의 문제고 현 미국의 국력이 이전 몽골제국이나 대영제국보다 상회하더라도 패권국이 되지 못할수 있습니다. 왜냐면 패권은 하나의 질서와 강제력을 쓰지 않고 질서를 조율하는 힘인데 이건 이미 2000년대 초중반부터 균열을 보였거든요. 다시 말해 현재 트럼프는 미국 패권이 붕괴되는 과정에서 나오는 결과물이지 트럼프 자체가 붕괴시키는 요인이 아닙니다. 그래서 패권이 지속되냐 마냐는 제 기준으론 논할 거리조차 못됩니다. 왜냐면 이미 미국의 패권은 제 기준으로 붕괴했고 현 세계는 새로운 패권을 위한 경쟁에 돌입한지 꽤 되었기 때문이죠. 하지만 중국, 러시아, 유럽등의 경우 기본적인 필요조건조차 충족을 못시키기때문에 더 부정적으로 볼뿐이고요. 다만 트럼프가 가속시키는 팩터는 되겠죠. 그리고 양극화와 포퓰리즘화는 지금 미국에서만 나오는게 아니고 전세계적 현상이며 현 세계체제에서 미국이 그렇게 된다면 다른 지역에서도 같이 공명하며 메아리를 울리게 되어있는 구조라 제 첫글에서 얘기했듯이 진정한 의미의 각자도생이 시작될수 있다고 관망합니다.
20/11/04 14:11
대단히 위험하고 불안정한 상황이죠. 특히 우리나라 입장에서는 재앙적인 상황이 될 것 같습니다. 힘과 규범이 함께 해야만 안정적인 질서가 창출될 수 있는데, 규범이 없는 힘은 그저 폭력이고, 힘이 없는 규범은 그저 공허한 말이죠. 그런데 점점 세상이 규범 따위는 개나 줘버려 하는 정서가 확산되고 있는데, 국제질서라는 차원에서는 중대한 해악을 끼칠 것으로 보입니다. 그런 상황에서 보통 중산층이 자유로운 개인으로서 생존할 수 있을지 매우 회의적이에요.
20/11/04 14:18
(수정됨) 일단 현 질서는 미국이 다른 지역 강대국들을 찍어눌렀기에 유지가 가능한 질서입니다. 그래서 만약에 미국은 그럭저럭 국력을 유지하더라도 타 지역에서 힘을 빼게 된다면 이전의 힘만이 모든것을 결정하는 약육강식의 세계로 돌아가는건데 그것은 세계 패권에 도전할 능력은 없지만, 지역내에서는 충분히 힘을 투사가 가능한 지역 강대국들이 날뛰게 된다는것을 의미합니다.
즉, 영국, 프랑스, 독일, 러시아, 중국, 일본 등의 국가들이 그 주변국들을 찍어누르고 짓밟는게 가능해진다는것이죠. 마치 17-19세기 까지 해당국가들이 그랬듯이요. 가령 유럽대륙에서는 프랑스와 독일의 국력 (GDP가 아닌 사회,경제,정치, 군사 전방면)의 합은 그외 26개국과 비슷하거나 능가할거고 동아시아에서는 중국 일본의 합은 그 외를 압도적으로 능가합니다. 그런데 영프독이나 중일러나 둘다 지구 반대편에 힘을 투사할 역량 즉 세계 패권을 차지할 능력은 없기 때문이죠. 예를들어 프랑스, 독일의 경우 동아시아에 병력을 전개하는데 3주에서 1달, 중국은 유럽은 커녕 중동내 힘을 전개하는데도 수주가 걸립니다. 그에 비해 미국은 24시간 내 남극에서 북극 그리고 아메리카 대륙에서 일본 열도까지 전 지구적으로 힘을 투사 가능해 몽골이나 영국등 어떤 전설적인 제국들보다도 강력한 역량을 가지고 있습니다. 그 말은 미국이 빠지면 결국 타국들끼리 상호 견제가 사실상 불가능하고 동아시아, 유럽, 중동의 지역 강국들이 아무리 깽판을 쳐도 이걸 막을 국가가 없다는것을 의미합니다. 2차대전 독일에게 덴마크는 7시간만에, 네덜란드는 3일에서 4일만에 항복한 전례가 있는것처럼 결국 한국같은 국가들이야말로 가장 힘들게 되는것이요.
20/11/04 14:33
읽으면서 공감하는데 조금 의문이 들어서 질문합니다. 프랑스, 독일의 경우 유럽 내에서는 몰라도 동아시아까지 군사력을 전개할 수 있는 역량이 아직 남아 있나요? 댓글에서 3주에서 1달 밖에 안 걸린다는 말씀 듣고 놀라서 여쭙니다. 심지어 군사력에선 중국이 훨씬 앞선다고 생각했거든요 덜덜
20/11/04 14:36
여기서 말하는건 그 지역내 강대국이나 지역강국을 무릎 꿇힐 대규모 전력 투사가 아닌 단순한 군사력 투사를 얘기합니다. 그런 측면에서라면 중형 항모 1~2전단 정도는 운용해서 보낼순 있긴 합니다. 다만 현재 미국에 비하면 그게 매우 초라한 수준이란게 문제지만요.
20/11/04 15:22
그런데 지역패권을 쥘만한 국가가 나올지 의문입니다. 현재 중국 정도가 지역패권이나마 도전할수 있는 유일한 국가인데 그 외에는 거의 없는지라요.
20/11/04 15:39
위에서 얘기하는건 해당국가들이 패권을 차지한다는게 아니라 주변 약소국을 찍어누르는게 가능해진다는겁니다. 지금까진 미국이 억강부약 기조로 다른 강대국을 찍어누르고 주변 약소국에 힘을 몰아줘서 힘들었지만 이 족쇄가 풀리는거죠
20/11/04 15:47
예 지역패권을 쥔다는게 아니고 날뛴다는 의미에 다극화를 얘기한 겁니다. 근데 제 궁금증은 중국이든 유럽이든 러시아든 지역 패권국이 나는걸 미국이 방치하냐 인 거니까요 그 유의미하게 가능성 있는 중국을 미국이 견제하고 있어서 말이죠
20/11/04 16:07
아리쑤리랑 님//
'미국이 지역 패권을 노리는 나라들을 방치하진 않겠지만 적극적으로 개입해서 찍어누르지도 않을 거다. 하여튼 이러저런 문제로 패권국이 나오기 쉽지 않은 상태에서 그 지역 강대국들이 주변 약소국들 찍어누르는 깡패짓을 하긴 할 거다.' 저는 이렇게 이해를 했는데 제가 이해한 게 맞나요?
20/11/04 16:25
(수정됨) 아리쑤리랑 님// 근데 저도 그렇지만 다른 분들도 좀 헷갈려하는 것이... 그 깡패국가들을 유사 패권국으로 볼 수 있는 듯해서 그런 것 같습니다. 특히 중국 같은 경우 지역 패권국이 되도록 미국이 방치하진 않겠지만 그렇다고 적극적으로 개입하지도 않을 거다... 라는 건 결국 깡패국이 되긴 될 거라는 뜻으로 받아들여지거든요. 근데 또 한편으로는 중국을 엄청 견제할 거라는 뉘앙스로 말씀하셨던 것도 같아서 이게 무슨 소리인지 잘 모르겠다는 느낌이 듭니다. 그러니까 깡패짓 정도는 하게 내버려둘 거라는 뜻인지... 그럼 그 깡패짓이 어느 정도 선이라는 건지... 그 깡패짓이란 게 한한령 수준이면 뭐 그러려니 하는데 홍콩에게 했던 짓이랑 비슷한 수준으로 한국이나 대만에 간섭한다는 건지 그걸 또 미국이 내버려둔다는 건지(적극적으로 개입하진 않는단 건지) 그게 좀 의아합니다. 그 정도 깡패짓을 하는 수준이면 유사 패권국 같기도 해서요
20/11/04 16:26
<span class="keyword">아리쑤리랑</span> 님// 지역강국이 그 지역의 상대적 약국을 찍어누르면 결과적으로는 지역 패권에 도달하진 못해도 가까이 다가가는건 아닌가요? 국제정치는 알면 알수록 복잡하네요
20/11/04 16:30
옥수수뿌리 님// 패권국은 그걸 찍어누를 필요가 없습니다. 왜냐면 주변 소국들이 그 국가의 힘과 위상을 인정하고 자발적으로 복종하기 때문이죠.
20/11/04 16:32
(수정됨) 실제상황입니다 님// 패권 도전국들이죠. 정확히 말하자면. 깡패짓은 하겠지만 그건 패권이 아닙니다. 패권국은 그렇게 자신의 힘을 과시하고 일일히 보여줄 필요가 없어요. 마치 교실의 선생님과 같은 존재죠. 그에 비해 깡패국들은 일진이라고 보면 비슷하겠고요. 자신의 위상에 도전할만한 국가는 눌러놓되 다른 강대국들이 주변 약소국을 괴롭히는건 가만둔다는 얘기죠. 미국보다 약한 국가라고 해서 다른 국가들을 못괴롭히는건 아니잖아요? 러시아만 보더라도 미국보다 현저하게 약하지만 침공을 잘하지 않습니까? 그것과 같습니다.
인류역사상 강대국이 주변국가들을 쉽게 괴롭힐수 없는 유일한 시대에서 살고 계셔서 그렇게 인지하시는거뿐입니다. 가령 몽골제국이 존재했더라도 몽골제국은 서유럽과 아프리카-레반트, 인도, 동남아 지역내 대규모 전쟁에 관여를 못했고, 영국은 유럽대륙내 일에 개입을 못한건 유명하듯이 그냥 그렇게 흘러간다는겁니다. 강한 국가가 약한 국가를 짓밟는게 당연한 아니 인류사로 보면 정상화되는거죠. 홍콩처럼 그런건 약과고 미사일과 포탄이 날라다닐수도 있다는 얘깁니다.
20/11/04 16:45
(수정됨) 아리쑤리랑 님// 그럼 중국이 러시아마냥 미국의 위상에 도전하지 않는 선에서 적당히 나대면서 그냥 주변국 침공만 좀 하고 그러는 수준이면 가만둔다는 뜻인가요? 헌데 미국이 그렇게 가만두고 있는 수준이면 주변국들은 그냥 중국 인정하고 자발적으로 복종하게 될 수도 있겠네요. 다만 지금 중국은 미국의 위상에 도전하고 있는 것 같아서 미국이 눌러놓으려고 한다는 뜻이겠네요? 어떻게 될지 모르겠지만 중국이 적당히 주제 파악하는 시점부터가 더 고통스러울 수도 있겠네요. 그때 되면 미국의 지원을 크게 기대할 수도 없을 테고 방위비나 왕창 내면서 나라 거덜날 때까지 근근히 버티면서 연명하거나 차라리 중국에 들어가는 게 답일 수도 있겠네요. 배드 엔딩인 건 똑같지만 전자는 그래도 조금은 더 자주적일 것 같고 후자는 중국에 기어야겠지만 그래도 좀더 오래 버틸 수도 있...으려나요? 중국 주변국이 대체로 후자를 선택한다면 결국 중국이 지역 패권 정도는 먹는 게 아닌가 싶기도 하구요. 아니면 주변국들끼리 결속을 강화해서 공동으로 중국에게 대항하는 시나리오로 가려나요?
제가 너무 문외한이라서 제대로 이해한 게 맞는지 모르겠습니다. 아리쑤리랑님은 어떤 시나리오가 있다고 생각하시나요? 그리고 그중에서 가능성 높은 시나리오에는 뭐가 있을까요?
20/11/04 16:49
(수정됨) 실제상황입니다 님//그렇죠. 그런데 미국이 중국을 그리 눌러놓는다면 현재 중국의 국력에 비해 줄어들었다는 얘기니 아시아 역내 다른 강대국들을 완전히 제압할 능력이 없다는거고 그말은즉슨 주변국들 또한 중국이 만드는 질서에 자발적으로 순순히 복종할리가 없다는 얘기죠. 중국 주변국에 한국만 있는게 아니라 다른 강대국들도 있으니까요. 결국 그렇게 역내 강대국들끼리의 충돌이 일어나는거고 중간에 있는 한국같은 국가들이 죽어나가는거고요. 간단하게 미국이 지역패권을 차지할때 미국의 국력은 미국을 제외한 아메리카 모든 국가 총합의 약 4배 가까이 되었습니다.
중국이 일본 + 인도 + 한국 + 동남아 + 중동 + 중앙아 합의 약 3~4배 가까이 되면 알아서 인정하겠죠. 그렇지 않다면 지역 패권이 아닌 지속된 충돌로 강제하는거고. 한 예로 유럽 전역에서 정복활동을 벌인 나폴레옹 시기 프랑스 조차 패권국으로 분류되지 않습니다. 강제력을 써야 억지로 말을 듣는다면 패권이 아닙니다. 힘도 있어야 되지만 알아서 숙이고 그 질서에 순응하며 그것을 자연의 섭리처럼 받아들여야 패권을 획득했다고 할 수 있죠. 동아시아에는 옛날 중국 왕조들과 조공질서가 지역패권의 전형입니다. 또 다른 예로 미국이 세계패권을 차지할때 국력은 대영제국 + 프랑스제국 + 나치독일 + 소련 + 이탈리아 + 중국 + 일본< 미국 수준이었습니다. 그정도로 전세계 강대국의 총합보다 더 강력한 인류사에 유례가 없을정도로 압도적일시 해당국가의 질서에 싸워볼 엄두도 못내고 고개를 숙이겠죠.
20/11/04 16:56
mvww134 님// 그게 힘드니까 지역패권을 달성하는게 안된다는 얘깁니다. 그러면 결국 약소국에 대한 압력과 충돌이 일어나게 될테고요.
20/11/04 17:03
아리쑤리랑 님// 그럼 차라리 미국의 중국 (반쯤) 죽이기가 최대한 늦춰지는 게 우리나라에는... 아니 우리 세대에게는 더 나을 수도 있겠네요. 아니면 중국 눌러놓는 과정에서 어찌저찌 중국이 분열되거나(가능성이 별로 없을 것 같지만)... 말씀하시는 걸 듣고 있자니 중국이 미국한테 찌발리고 나서 주제파악하는 순간 아시아에서 전쟁 나는 건 정해진 수순인 것도 같네요. 물론 주제 파악하기 전에 미국이랑 한판 뜰 수도 있겠구요... 아니면 차라리 중국이 주제 파악을 더 일찍 해서 국력 보존이 되는 게 낫겠습니다. 이것도 별 가능성이 없지 않나 싶지만 그렇게 되면 어쨌든 주변국에서 중국 패권을 순순히 인정할 수도 있지 않을까 해서요
20/11/04 17:07
실제상황입니다 님// 중국은 중장기적으로 그냥 적당히 있으면 안됩니다. 산업으로는 미국을 뛰어넘을정도로 안하면 기술 봉쇄로 말라죽고, 인구구조상으로는 한국과 같이 급속하게 늙기때문에 성장율도 마찬가지로 뚝뚝 떨어지며 질서를 새로 창건할 모멘텀을 얻을수가 없죠. 중국 공산당과 시진핑에서 평화통일 문구를 제거하고 하는건 그냥 적당히 시간 축내면 계속 커질거라 생각하는 일반인들 입장에서 이해가 안되겠지만 다 그런 이유에 기인합니다. 시간이 촉박하다는것이죠.
20/11/04 17:18
(수정됨) 아리쑤리랑 님// 미국이랑 전쟁해서 이길 수도 없고 가만히 있으면 안 되고 뭐 뾰족한 수가 있나요? 밑에서 미국이 혼란한 틈을 타 대만을 친다는데 미국이 개입하지 못할 정도의 혼란이 올 것 같지도 않고... 진짜 영혼을 건 한타라도 하겠다는 건지... 그리고 그렇게 리스크를 감수해서 대만을 먹는다 치더라도 뭐 크게 반등을 할 수는 있는 건가요? 차라리 미국한테 철저히 기어서 말씀하신 기술 봉쇄 풀어달라고 하는 게 낫지 않나... 저번에 말씀하시는 거 들어보니까 중국 국뽕빨이 때문에 그것도 어렵다고 하셔서 저도 크게 기대하진 않습니다만... 대만을 혹시라도 먹는다고 해서 뒤가 크게 있나요? 이리 죽으나 저리 죽으나 죽는 건 똑같으니까 뭐라도 해보자 뭐 그런 건가요?... 근데 중국이 한번 뒤지고 나서 다시 깡패짓 하기 시작할 때 미국이 정말 방관만 하려나요?
20/11/04 17:20
실제상황입니다 님// 그러니까 위에서 말한 빠르게 주변국을 침공해서 접수하는식으로 미국이 끼어들 접점을 만들지 말자는게 얘네들 통빡인데 대충 일본제국 연상되는 시나리오라 결국 중국과 동아시아 국가들만 죽어나가고 서구는 노나는 시나리오를 재현시킬 가능성도 없지 않죠. 지금 미국 정가에서 이미 중국 자체를 누르는건 합의본 사안이라 대만을 적극/소극 지원하냐의 차이지 계속 지원이 들어갈텐데 그러면 중국 공산당에서 천명한 가장 중요한 목표인 양안통일이 물거품으로 사라지는거라요.
20/11/04 17:35
아리쑤리랑 님// 그러니까 중국이 대만뿐 아니라 주변국들을 여럿 먹으려고 한다는 거군요... 진짜 이거 아니면 어차피 죽으니까 도박 한번 해보자는 건가요 덜덜... 근데 미국이 끼어들 틈도 없이 주변국을 하나하나 먹어치우는 게 말이 되는지 모르겠습니다. 어쨌든 걔네들 나름대로 말이 된다고 생각해야 하긴 할 텐데 말이죠... 아니면 진짜 그냥 '어차피 나중 가면 뒤지는데 에라 모르겠다 안 되면 영혼 걸고 한타 한번 하지' 뭐 그런 생각일까요? 중국한테 시간이 없다고 하시는데 미국이 개입하지 못할 정도의 혼란이 안 생기면 어떻게 하겠다는 거죠?... 시간 촉박하니까 에라 모르겠다 그냥 한타하고 시원하게 죽자 뭐 그런 건가... 어차피 뒤질 거 그냥 당장 뒤지자 뭐 그렇게 하겠다는 건가요 덜덜...
20/11/04 17:48
실제상황입니다 님// 그러니까 그야말로 행복회로식 사고인데, 그정도의 혼란이 안생기면 진주만 이후 아시아가 그랬듯 동아시아 전역이 전쟁터가 되겠죠. 지금 중동에서 보시는거 수십배 규모로
20/11/04 17:52
아리쑤리랑 님// 말씀하시는 게 확고하셔서 진짜로 그렇게 될 것 같네요... 미국에 그런 혼란이 생길 리가 없을 텐데... 남은 건 정해져 있는 진배드엔딩뿐인 걸까요. 갑자기 국내 정치고 경제고 뭐고 다 덧없어지네요.
20/11/04 18:08
실제상황입니다 님// 100% 일어나는건 아니고 아직까지는 열린 가능성입니다. 이것은 어디까지나 미국이 자의든 타의든 동아시아 지역에서 힘이 빠지거나 혹은 충돌 국면으로 갈 상황에서 얘기니까요.
20/11/04 18:21
아리쑤리랑 님// 그럼 아리쑤리랑님께서는 대충 몇% 정도라고 보시나요? 이야기 하시는 걸 들어보면 "미국이 자의든 타의든 동아시아 지역에서 힘이 빠지거나 혹은 충돌 국면으로 갈 상황"을 꽤나 확신하시는 것 같은데...
20/11/04 18:35
<span class="keyword">아리쑤리랑</span> 님// 어째서 사회지도층들이 겉으로는 노블레스 오블리주를 외치지만 결국 자신의 자식들은 미국 하다못해 유럽으로 보내서 아예 합법적으로 눌러앉게끔 하는게 완전히 이해되네요.
20/11/04 19:02
실제상황입니다 님// 현 상황에서는 아주 높진 않습니다만 대만에 대한 침공 가능성은 어느정도 있다고 보고, 위에서 말한 미국의 힘이 빠지는 힘의 공백 상황에서는 기하급수적으로 올라가겠죠.
20/11/04 19:16
(수정됨) 아리쑤리랑 님// 네 저도 현 상황에서 그 가능성을 높게 보고 계신 건 아닌 것 같았습니다. 근데 언젠가는 반드시 그렇게 될 거라고 여기시는 듯해서요. 아니 반드시까진 아니라 해도 그럴 가능성을 상당히 높게 보고 계신 듯해서요. 그게 언제라고 생각하는지는 잘 모르겠지만요. 그리 멀게만 보시는 것도 아닌 것 같구요. 중국에게 시간이 얼마 남지 않았다고 여기시는 것 같고 중국 스스로도 그렇게 생각한다고 여기시는 것 같습니다. 그래서 멀지 않은 시기에 그렇게 되리라고 꽤나 확신하고 계신 듯한 인상을 받았습니다. "미국의 힘이 빠지는 힘의 공백 상황"에 대한 확신도 크신 것 같고, 그게 아니라도 "충돌 국면으로 갈 상황"도 상당한 가능성 있다고 보시는 것 같습니다..
20/11/04 19:34
실제상황입니다 님// 중국은 2020년대 안에 자기들이 말한 그 목표를 완수 못하면 영영 멀어지기 때문에 아주 먼미래라고 보긴 힘들겠죠. 모 아니면 도 인 상황이긴 합니다.
20/11/04 19:44
실제상황입니다 님// 만약에 중국이 2000년대 후반부터 지금까지 해왔던 지속된 오판을 한다면 네, 만약에 그나마라도 정신을 차린다면 아니겠죠.
20/11/04 19:47
아리쑤리랑 님// 근데 저번에 말씀하시기를 중국내 국뽕스런 정치 상황 때문에 윗대가리도 전쟁을 할 수밖에 없을 것이다... 걔네들은 그 정도로 멍청한 거 맞거나 멍청한 국뽕주의 따라갈 수밖에 없는 상황이다...고 하시길래요... 이 정도면 실상 중국이 20년대 안에 전쟁을 일으키는 오판을 해버릴 가능성 자체를 상당하다고 보시는 게 아닐까 싶어서요...
20/11/04 19:49
실제상황입니다 님// 네 아주 없다고 보진 않습니다. 특히 시진핑 집권 이후 이 기조가 더더욱 강해지고 하는거나 발언만 보면 옛날 일제가 귀축영미 운운하던거랑 거의 판박이라서요
20/11/04 19:53
아리쑤리랑 님// 아주 없다고 보진 않는다고 하시는데 저번에는 꽤 확신하는 듯한 뉘앙스로 얘기하셔서... 오늘도 "미국이 자의든 타의든 동아시아 지역에서 힘이 빠지거나 혹은 충돌 국면으로 갈 상황"을 꽤나 확신하는 뉘앙스였구요. 제가 보기엔 그 모든 조건들을 상당히 확신하시는 것 같습니다. 그래서 걱정스럽습니다... 솔직히 말씀해주십시오... 제 걱정이 맞는지요?...
20/11/05 00:08
(수정됨) 실제상황입니다 님// 네 현 상황대로 지속된다면 가능성이 상당히 올라가서 그런 확신조가 나온겁니다. 일단 현재 중국이 멈출 기색이 안보이니까요.
P.S) 그리고 그 관련 글은 삭제해주시길 바랍니다. 제가 말하는건 확률상 올라간다는거고 definitive가 아닙니다.
20/11/08 11:18
(수정됨) 이번에 바이든 행정부 들어섰습니다. 바이든은 트럼프 특유의 독불장군식 정책이 아니라 기존의 미국식 정책으로 갈 것 같은데 좀 노선적으로 달라지는게 있을지요
20/11/04 14:21
그런 의미에서 전 오바마가 8년동안 미국을 많이 망가뜨렸다고 봅니다
오바마 8년 동안 중국은 미국의 견제없이 대폭 성장해서 전세계적으로 힘을 휘두르고 있고, 중동 문제 또한 심화되었죠 이런 오바마가 취임하자마자 노벨 평화상을 받은게 참 아이러니 합니다 오바마는 실체를 알수록 포장이 정말 잘된 정치인으로 보입니다
20/11/04 14:22
TTP와 TTIP는 미국이 중국을 견제하기 위한 초석으로 오바마는 내부수습을 하면서 그정도면 나름 착실한 기반을 쌓은편입니다. 우크라이나 대응 문제가 있지만 그건 다른 사안이고요.
20/11/04 14:29
TPP와 TTIP를 만든건 맞는데 그 시스템이 잘 돌아가고 있는지는 의문입니다
유럽 쪽에서도 미국 중국 사이에서 간을 엄청 많이 보고 있기도 하구요
20/11/04 14:45
아 그랬군요 크크크...
안그래도 TPP랑 TTIP 요즘 뭐하고 있나 검색하다가 저 기구들이 오바마 말년에 탄생한걸 보고 너무 늦은게 아닌가 싶었는데 트럼프가 붕괴시켜 버렸군요 @_@...
20/11/04 14:43
예전에 중국 때리기는 초당적인 사안이라 누가되든 결국 중국은 매맞게 되어있다 이런 논조로 쓰신 글 읽은적 있는데요 트럼프 지지자들은 이 얘기 들으면 발작하면서 민주당은 절대로 못때린다 이러다라고요
그런데 외부로의 힘 투사를 더 이상 안한다는것은 더 이상 중국 때리기를 그만둔다 아니면 선택적으로 개입주의라 때리고 싶을때 때린다 이런건가요?
20/11/04 14:44
일단 중국은 눌러놓고 갈겁니다만, 그렇다고 중국인들이 다 죽고 중국이란 국가가 아예 삭제되는게 아니니까요. 눌러져도 중국 정도 체급이면 미국보다 약하다지 한국보다는 거의 무조건 강하고요. 트럼프와 그리고 트럼프 이후 미국의 성향에 따라 미국의 입맛에 맞게 선택적 개입주의나 아메리카 대륙에 있으면서 적당한때만 힘을 투사한다면 세계 정확히는 유라시아 대륙부터 아프리카까지 전체에 혼란이 창궐할것이란 얘기입니다.
20/11/04 15:00
아 그렇군요
일각에선 지금부터 내년 1월 사이에 중국이 타이완을 공격한다는 시나리오도 있는데 충돌 위험성이 상당히 큰 편인가요 완전한 각자도생 시대가 열리면 동아시아는 중-일 충돌 유럽은 프-독 충돌이 또 벌어지려나요 보통 사람들은 유럽에선 독일이 절대 강자로 인식한다만 옆 프랑스도 함부로 무시 못할 강국이지만요
20/11/04 15:04
일단 제가 취합한 정보에 따르면 중국 지도부의 생각은 1. 미국이 충분히 혼란에 빠질때 대만을 쳐야 된다. 단기적으로는 부동산, 금융, 무역 문제, 장기적으로는 고령화에 의한 정치-군사적 모멘텀이 끊길수 있으니 시간을 주지말자. 2. 그렇게 하다가 미국이 개입하는 순간 미국의 의도대로 흘러갈수 있다인데 1이 약간 더 강하다는 시그널도 주고 아직 그렇게 강한거 같지 않은 시그널도 공통적으로 주고 있기 때문에 관망하는게 맞다고 봅니다. 그리고...프랑스와 독일은 둘다 큰 격차는 없어서 서로 알력싸움을 하는 수준이라 봅니다. 일단 독일은 일본보다도 규모가 작은 국가고 세계 경영은 커녕 유럽내에서도 말씀하신대로 절대강자가 아니니까요.
20/11/04 15:25
좋은 의견 감사합니다.
남중국해-대만해협이 어쨌든 뜨거운 감자네요. 1920-30년대처럼 무시무시한 시대가 열린다면 이건 진짜 심각하겠습니다 사실 사람들은 프랑스를 과소평가 독일을 과대평가하는 경향이 심한것 같습니다. 아무리 예전만 못하다지만 UN 상임이사국에 외교 군사적 자산이 더 위인 나라를 그저 경제력이 좀 더 크다고 해서 마치 유럽이 제안하면 독일이 결정한다 이러면서 찍어누르는게 엥??? 이상하더라고요. 프vs독 격차보다 일vs독 격차가 더 크며 그나마 인구구조 산업구조도 별로인데 말이죠. 유럽 국가들을 수박 겉핥기로 여행가봐도 독일이 많이 아날로그적인게 바로 느껴져요
20/11/04 15:38
사회-경제적으로 여러 협력을 하지만 그거랑 별개로 이건 중국 공산당 정통성과 시진핑 권력 강화등 여러 문제가 결합된거라요. 오히려 연결성이 아예 없는 국가들끼리 전쟁 가능성이 낮은경우도 꽤 됩니다.
20/11/04 15:49
아리쑤리랑 님// 정통성과 권력강화 면에서도 대만을 치는 순간 시진핑의 가장 강한 지지층인 상하이와 광동으로 이어지는 해안도시에 큰 타격을 입히기 때문에 절대 안할거에요.
이건 거의 확실합니다.
20/11/04 15:58
<span class="keyword">아리쑤리랑</span> 님// 예전 1차대전 직전의 유럽도 서로 연결성이 높았지만 결국 극단적인 전쟁으로 갔었죠?
20/11/04 15:59
강탈 님// 해안도시에 타격을 입힌다고 해도 공산당에게는 그 경제문제보다 더 중요한게 있고 지금까지 해온 전례를 보면 실제로 그랬죠.
20/11/04 17:18
중국하고 대만하고 전쟁을 할 정도가 되서 미중간 전쟁이 나면 중국은 국체 유지도 못 할 정도로 추락할텐데 한국보다 강하다 한들 타 막 뭐라할 여유가 있을지요
20/11/04 17:21
그러니까 여기서는 총력전이 아닌 경제전쟁에서 잘해야 국지전이 전제고 총력전이면 얘기가 다르죠 그때는 중국 문명의 사활이 걸리는거니까.
20/11/04 17:24
그니까 미국이 중국을 경제로만 때려서 완전 몰락하는걸 중국이 인내심있게 참을때에 얘기인데 지금 중국 지도부 상태보면 우린 내수위주로 간다 해서 버티다가 완될것 같으면 백기들것 같지가 않아서요
20/11/04 17:40
mvww134 님// 한 예로 식량부터 석유등 여러 자원이 배급제로 전환되고 자동차등을 생산하는 공장들이 탄약과 탱크 전투기를 만들게 강제개조당하는등 그런게 있죠
20/11/04 15:53
(수정됨) 오바마 때 세계금융위기 수습하는 중이었고 이라크 아프간 철군도 못한 상황이었는데 무슨 수로 중국을 견제하나요?
오바마가 망가뜨린게 아니라 그 이전의 무리수들이 미국이 쓸 수 있는 카드를 줄여놔서 중국이 부상을 하게 된 것이죠. 오히려 오바마는 점진적으로 이라크와 아프간의 철군준비를 했고 오사마 빈 라덴을 사살해서 수렁 그 자체였던 아프간 철군의 명분을 확보했으며 다자간 경제협력같은 형태로 환태평양 지역에서의 중국 견제를 추구했습니다. 정석적으로 위기를 돌파하고 피벗 투 아시아를 추구한 대통령입니다. 21세기 3명 중에서는 가장 나았죠.
20/11/04 16:28
(수정됨) 오바마 중동 문제 처리 능력은 전임자 똥이 잇다고 하지만 높게 평가하기 힘들고
내외적 문제 때문에 중국 문제를 방치하다시피 하다가 뒤늦게 기구 만들어서 수습할려고 했지만 그땐 이미 시진핑 등장 이후라 타이밍도 많이 늦었고 한일 관계에선 오바마는 일본하고만 친하게 지내고 한국을 무시했죠 오바마 케어는 인정합니다만 외교 부분에서 오바마가 잘했다고 보기엔 무리가 많다고 봅니다
20/11/04 17:06
한국민 입장 빼고 오바마가 한국편을 들어줘야하는 이유가 있나요? 국력에서 여전히 한국보다 배이상 큰 국가이고 한국처럼 중국 눈치보는 국가도 아니잖아요.위안부 문제같은 정의라는 건 어차피 국제논리앞에서 아무 의미 없고요.
20/11/04 17:11
그러면 대체 뭘 어떻게 해야 오바마보다 중동을 잘 처리한건가요? 저는 미국이 거의 할 수 있는 최선을 했다고 봅니다.
중국이 진짜 시진핑 때문에 문제라고 보시나요? 가장 유화적이던 덩샤오핑 조차도 천안문을 군대를 보내서 학살로 진압했고 홍콩을 영국으로부터 넘겨받았습니다. 언론에 대한 검열은 시진핑 이전부터 일어나고 있었고 황금방패 역시도 시진핑이 시작한게 아닌데요? 후진타오 시절에도 이미 장기적으로 순항중이던 프로젝트였습니다. 시진핑이 중국을 강화시키거나 타락시킨게 아니라 중국의 권력투쟁 결과 지금은 덩샤오핑에서 시작한 집단지도체제 시절에 비해 1인독재가 일시적으로 강해져 있는 상태라고 보시는게 맞겠죠. 시진핑이 당장 내일 급사해도 중국이 지금의 체제와 동아시아 지역 패권을 포기할 가능성은 없습니다. 설사 시진핑이 없었다고 하더라도 지역패권을 순순히 포기할만한 나라가 아니고요. 한 일 중에 당연히 일본을 중시하는게 미국 입장에서 더 나은 전략인데요. 중국을 견제할 파트너로 한국 일본 중에 일본이 더 부자고 인구도 많고 해공군 전력도 압도적입니다. 그리고 아베보고 야스쿠니 신사 참배 하지 말라고 했던 게 오바마 시절 미국의 외교부였고요.
20/11/05 08:51
시진핑은 중국의 패권을 보여주는 상징적인 인물로 애기한거지 말씀하신대로 그 자리에 시진핑이든 다른 중국 주석이든 똑같습니다
그러니 오바마 초창기에 리먼 때문에 중국 견제 못한건 상황을 고려해도 오바마 정부가 대 중국 정책을 잘했느냐에 대해서는 더 할말은 없죠 그리고 중동 문제는 더 말할 것도 없는 오마바 정부 외교의 명백한 실패이지요 구글에서 '오바마 중동'이라고 검색하면 못한 내용 수두룩하게 나옵니다 저 문제들이 만만하다는 뜻은 절대 아니지만 그렇다고 잘한게 없는데 그걸 우리가 쉴드칠 필요가 있을까요? 못한건 못한 겁니다 굳이 쉴드 칠 필요는 없어요 오바마 정부의 친일 정책은 우리가 한국인이니 넣은것이긴 합니다 우린 한국인이니까요 다른 문제야 3자 입장에서 평가해도 무관하지만 한국 관련된 외교 문제는 3자 입장에서 보는게 이상하다고 봅니다
20/11/04 20:14
우리가 한국인이니까 일본과 친하게 지내는 민주당이 아니꼬와 보이는 거지 미국 대통령 입장에선 당연한거죠. 오바마가 최소한 외교를 못했다고 욕먹을건 없어보입니다.
20/11/04 14:09
코로나로 인해 많은 나라들의 민낯이 계속 드러나고 있는데 아이러니하게도 한국이 상대적으로 민주주의가 잘 정착되어 있다는것이 증명되었죠
미국도 마찬가지로 우리가 생각하는 민주주의의 국가가 아니라는게 트럼프가 매우 잘 보여 주고 있습니다 (사실 미국은 자본주의의 나라니까요) 그리고 매번 글 적으시는걸 볼때마다 느끼는게 aurelius님이 생각하는 이상적인 국가의 기준점이 너무 높아요 님이 생각하는 국가는 과거에도 없었고 앞으로도 나오지 않을 것입니다 왜냐하면 인간은 욕망의 동물이기 때문이지요 현실과 이상과의 괴리감을 좁히지 못하면 앞으로도 많이 힘드실 껍니다
20/11/04 14:20
솔직히 한국이 '민주주의가 잘 정착되었는가?'라는 질문에는 조금 물음표를 던져야한다고 생각합니다.
애초에 코로나사태와 한국의 민주주의는 관계가 없다고 보거든요. 그보다는 한국은 '전체주의적인 통제'를 더욱 잘 받아들이는 국가라고 봐야겠죠. 호불호나 선악여부를 떠나서. 그래서 코로나 사태에서 좀더 대응을 잘 한거고요. 아래쪽에 종합백과님의 글에서도 잠깐 나온 이야기지만, '개인주의적인 자유'를 중요시하는게 미국인거고요. 아마 민주당 정권이었다 할지라도, 한국같은 강력한 통제는 어려웠을 거라고 생각됩니다. 민주주의 자체는 어느 정당이 승리하던가 여부와는 관계가 없다고 생각합니다. 다양한 목소리가 건강하게 표출될 수 있느냐의 여부가 더 중요하다고 보는데, 솔직히 한국의 상황이 그런지는 매우 의문이고요.
20/11/04 14:25
말씀듣고 보니 코로나와 민주주의는 상관관계가 약하다고 보는게 더 맞는 말씀 같네요
그리고 다양한 의견이 건강하게 표출되고 있느냐의 여부 부분은 한국뿐만 아니라 전세계적으로 악화되고 있다고 봅니다 요즘은 자신이 옳다고 생각한걸 강하게 믿고 남의 의견은 멍멍이 소리로 취급하는 사람이 점점 늘어나니까요 기술은 점점 발전하는데 사람들은 점점 더 편향성을 띄는거 같습니다
20/11/04 15:07
민주주의의 정착과 코로나가 무슨상관인가요? 중국이 코로나 미국보다 잘막고 있는데 중국이 민주주의국가입니까?
오히려 역으로 민주주의와 자유주의가 보편화된 서구사회일수록 코로나에 취약했다고 보는게 맞는 얘기 같은데요? 오히려 한국이나 일본, 대만같은 나라들은 서구사회에 비해 민주주의적인 면모에서는 더 열위에 있기 때문에 더 잘잡았다고 봐야 할 것 같습니다만
20/11/05 08:43
선거인단 시스템과 2당 체제만 봐도 잘 정착되어 있는지는 의문이긴 합니다
민주주의 틀은 한국보다 더 견고하게 정착되어 있는거 같지만 그마저도 트럼프가 파괴 중이니까요
20/11/04 14:11
저는 좀 생각이 다른데요.. 민주주의 궁극적 가치는 다양성을 수용할 수 있느냐 없느냐 입니다.
즉 , 한국으로 따지면 좌파만 많고 우파가 적다던지.. 반대로 우파만 많고 좌파가 적다든지.. 둘다 잘못되었다는 거죠.. 가장 이상적인 정치는 중도가 많은 가운데 좌파와 우파가 서로 비중하여.. 다양한 사회의 목소리를 반영할 수 있어야 된다고 봅니다. 따라서. 좌파도 옳고 우파도 옳고 중도도 옳은겁니다. 그들은 그들 나름의 애국과 정의를 하고 있다고 봅니다. 극단주의자.. 그것만 보면.. 우려스러운거 사실입니다만.. 우리가 요리를 하고 맛있는 음식을 하려면. 짠 소금도 필요하며. 매운 청량고추도 필요했던것을 보면. 이것이 병들어가는 것이며.. 망하고 있는 징조다 ? 라고 보기에는 어렵다고 봅니다. 가장 우려스러운 상황은 특정 성향의 집단의 목소리가 전체를 대변하는 것입니다. 다양성을 수용하지 못한다는거죠... 저는 미국이 언제 망하냐면.. 다양성을 수용할 수 없고.. 자유와 창조를 잃어버리는 그때 라고 봅니다. 극단주의자가 아니라요..
20/11/04 15:26
저는 levi7님의 취지에는 동의하나, aurellius님의 견지에도 마찬가지로 동의합니다.
민주주의 하에서 극단적인 방향도 나올 수 있습니다. 다만, 그러한 극단적인 방향이 대의제의 절차(선거, 숙의)를 통해 걸러내는게 굉장히 중요합니다. 다양성은 존중하여야 하지만 그러한 절차들을 통해서 최소한 순화되는 것은 매우 중요합니다. 그런데 위에서 말씀주신 QAnon같은 경우는 그냥 극우 이런 사람들이 아닙니다. 이 사람들이 제도권 정치에 들어왔다는 건 사실 안아키를 대놓고 말하는 사람이 국회에 입성한 것과 유사하다고 봅니다. 그러니까 좀 우려스러운 것은 사실입니다. 물론 이걸로 추락까지는 가지 않을 것입니다. 강대국의 정치는 1인이 아니라 시스템에 의해서 움직이니까요. 하지만 이렇게 과격주의, 극단주의가 점점 영역을 넓혀가고 있는 것은 분명히 좋은 징조는 아니라고 생각합니다. 극우들은 기본적으로 자기국가, 자기집단 이익 실현에 초점을 맞추고 있어 국가 간 충돌을 방지하는데 취약하다고 생각하거든요.
20/11/04 15:33
다양성을 수용한다는게 극단주의자들도 포용해도 되느냐는 이미 현실정치에서 나치의 득세로 끝난 문제 아닌가요.
극단주의자들이 주류정치권으로 나오는게 단기적으로는 다양성의 확대처럼 보일지 모르겠습니다만 더 나아가 주류정치를 장악하지 않게 된다는 보장이 없습니다. 그렇다면 장기적으로는 악재라고 보는 견해도 충분히 가능하다고 봅니다.
20/11/04 17:00
(수정됨) 아직 독일의 역사를 잘 모르셔서 그러시는것 같은데요..
님의 의견을 요약 하자면.. 아돌프 히틀러만 없었다면.. 나치즘은 존재하지 않았을 것이다. 특정 극단주의자가 결과를 만들었다 라고 생각하시는 것인데요.. 실제 독일의 역사를 보면. 아돌프 히틀러가 아니라도 나치즘(제국주의/민족주의)이 나올 수 있는 상황이었습니다. 이것의 이유는 독일이 1차 세계대전 패전국이며 , 엄청난 전쟁 배상금을 지불해야 되는 입장이었기 때문입니다. 더불어 패전국 입장이므로 굴욕적인 조약에 합의를 봐야 했던 상황이라는 겁니다. 즉, 핵심은 무엇이냐면. 아돌프 히틀러가 아니라도. 이와 비슷한 인물이 등장할만한 시대적 배경이 충분했다는 얘기입니다. http://cefia.aks.ac.kr:84/index.php?title=%EC%A0%9C9%EC%9E%A5._%EC%A0%9C_1%EC%B0%A8_%EC%84%B8%EA%B3%84%EB%8C%80%EC%A0%84_%EC%9D%B4%ED%9B%84%EC%9D%98_%EB%8F%85%EC%9D%BC 1) 대공황 2) 엄청난 부채 3) 하이퍼인플레이션 4) 정부불신 => 이 상황에서 나치당이 인기를 얻을 수 있었던겁니다. 무엇을 얘기하고자 하는 것이냐면. 국민이 그들이 원하는 인물을 뽑은겁니다. 독일국민은 히틀러 같은 인물을 원했고. 히틀러는 선택된것입니다. "지금은 상상하기조차 힘들지만, 당시 나치는 독일인들에게 진정으로 인기가 있었다. 1) 그는 1920년대의 고난과 실직 이후의 독일인들에게 일자리를 제공했다. 2) 사람들은 아주 어릴 적부터 나치의 방법으로 교육받았다. 3) 독일인들은 오랜 기간 동안 굴욕감을 느끼고 있었으며, 히틀러는 국제적으로 그들 자신을 자랑스럽게 여길 수 있도록 만들었다. 4) 산업이 팽창하자 사람들은 형편이 훨씬 더 나아졌다고 느꼈다. 5) 매해 벌어지는 대규모의 집회는 강하고, 번창한 국가의 인상을 주었다. 6) 독일을 다시 강하게 만들고자 하는 그의 목표를 군이 지지했다. 7) 기업들은 부유함과 히틀러가 공산주의자들을 공격하는 방식을 좋아했다." 이와 비슷한 사례로 유대인에 대한 부분이 있는데요.. 나치가 유대인을 박해하고 살해한것이 사실이지만요.. 실제로는 나치 이전에도 유럽에서는 유대인에 대한 차별과 억압이 일상화 되어있던 사회입니다. 전후를 헷갈려 하시는데요.. 극단주의자가 국민을 조종하는게 아니고. 국민이 시대적배경에 따라 극단주의자를 선택한겁니다. "국민은 그들의 수준에 맞는 정부를 가진다" 는 말은 그냥 나온것이 아닙니다.
20/11/04 17:39
그러니까 국민들이 뭘 원하든 그걸 실현하는건 정치인인데 극단주의자를 정치권에 앉혀놓으면 그걸 기반으로 현실정치세력이 세를 불리게 된다는겁니다.
저 혼란상황에서 공산주의가 대두하고 있었고 이걸 견제하겠다고 나치를 끌어들인게 당시의 보수이지요. 나치는 결국 보수자체를 들어 먹었고요. 보수가 나치를 끌어들이지 않았다면 적어도 전쟁을 늦추든지 독일이 서유럽을 들어먹는 상황까지는 안갔을 가능성이라도 있겠죠.
20/11/04 17:48
국민은요.. 극단주의자가 없어도 시대적배경에서 필요하면 극단주의자를 만들어 냅니다. 그전에 극단주의자가 있었냐는 아무관련이 없어요... "화가지망생 히틀러" 1905년 만으로 16살의 나이로 결국 히틀러는 무작정 오스트리아-헝가리의 수도였던 빈에 올라왔다. 아버지가 죽었기 때문에 빈으로의 유학(?)도 다른 가족들로부터는 별 반대가 없었다. 갓 상경한 시골뜨기에게 웅장한 건물과 예술의 향기가 가득했던 빈은 신세계였고, 히틀러는 예술가를 꿈꾸며 국립미술아카데미에 입학을 지원하지만 낙방하였다. 재수까지 하지만 이듬해에도 낙방. 세계를 구할 뻔했다 연이은 낙방에 직접 미술학교 교장에게 찾아가 항의하자, 공교롭게도 유대인었던 교장은 "자네의 그림은 예술이라기보다도 건축에 가깝네. 건축학교로 가는게 어떤가?"라며 권유했다.[16] 그러나 건축학교 입학은 실업학교 졸업증이 필요했고, 히틀러는 실업학교 중등과정만 마치고 중퇴해서 고등학교 졸업장조차 없었다. 또한, 다른 교육을 받으려해도 능력이 안되는 나머지 받을 수가 없어 좌절하고 만다.[17] 이런 좌절은 히틀러에게 삶에 대한 희망을 앗아가 버렸다. 이는 후에 나치 지도자가 된 힘러, 괴링, 룀, 괴벨스 등에게서 공통적으로 나타나는 패턴이었다. 따라서 어느 심리학자들은 한번 좌절을 경험한 사람들은 그것을 만회하기 위해 더욱 큰 차원의 목표에 눈을 돌리게 되고, 그 결과가 훗날 나치의 목표로 발현되었다고 분석한다. 히틀러는 이때부터 방황하면서 일정한 목표 없이 백수짓을 전전했다. 하지만 나의 투쟁에서의 기록들과는 달리, 빈에서 살던 시절에도 처음부터 밑바닥 생활을 전전하지는 않았다. 세무서장 출신 아버지가 물려준 재산과, 독신이라 자식이 없는 고모들이 물려준 재산을 쓰고 다녔다. 또한, 어머니도 생전에 히틀러한테 용돈을 두둑하게 주었다. 요하임 페스트의 히틀러 평전에서는 그가 부업 삼아서 그리던 그림엽서가 잘 팔리면서 금전적으로는 별로 곤란을 겪진 않았다고 한다. 또한 주기적으로 자식이 없는 고모나 외가쪽 이모들에게 피아노를 산다거나 레슨을 받는다거나 그림 도구를 산다는 명목으로 나중에 물려줄 유산도 '가불'해서 썼을 뿐더러 이런 용돈들로 옷을 사고 바그너의 오페라 등을 보러 다니며, 연주회와 전시회에 다니면서 할 일 없이 놀았다고 한다. 때문에 그의 수중에 있는 돈은 상당히 많았고 연금과 유산상속 등으로 받은 재산을 '아껴만 쓴다면' 얼마든지 일을 안 하고도 생활은 가능했다. 실제로 히틀러가 독신자 숙소를 전전하며 삶을 이어갔던 세월은 고작 1~2년에 불과 했고, 빈 시절 초기 그가 받은 한달 연금은 당시 초임 배석판사의 월급보다 많았다고 한다. 연금을 여러 개 수령해서 여동생 파울라한테 수령을 양보할 정도였다니 그의 물려 받은 재력이 상상이 간다. "히틀러는 화가 지망생 이었구요.. 나름 금수저라 잘먹고 잘살던 사람입니다."
20/11/04 14:13
보니까 미국 하원의원이 435명이던데 그러면 단순무식한 방식으로 0.2~0.3%정도의 국민만 음모론을 믿어도 저사람 1명은 하원에서 국민들의 목소리를 대변하는게 어떻게 보면 옳게 된 민주주의 아닐까요? 이걸 너무 억지로 틀어막을 수록 소수 분파의 불만은 쌓여가고 더 극단적으로 변할 거라고 봅니다. 마찬가지로 한국도 기독교 광신자가 2%정도 되는데 국회의원은 봉쇄조항에 틀어막혀서 안되고 있으니 점점 더 극우화되는 거 같고요.
20/11/04 14:28
이번 대선에서 대부분 바이든이 무난하게 이길거라 예상했지만 전 반대로 트럼프가 이길거라 생각했었습니다.
트럼프가 잘해서? 아닙니다. 미국전반에 퍼져있는 포스트모더니즘에 대한 저항감 때문에요. 글쓴분 께서 극단적 우파인물을 소개 하셨는데, 대부분 저같이 중도성향을 가진 인물이 봤을때 지금의 좌파진영은 자본주의와 경쟁과 공정을 부정하고 오로지 결과의 평등만 외치는 극단적인 성향을 가진 사람들 처럼 보일 겁니다. 그리고 언론은 저같은 중도층에는 전혀 관심이 없죠. 조용히 입을꾹 닫고는 있지만 아마 미국에도 저같은 사람이 많을거라 생각됩니다.
20/11/04 14:42
저는 오히려 트럼프같은 인물이 대통령도 될수 있고, 그럼에도 불구하고 사회가 순식간에 망가지지 않고 있다는 점이 미국이 가진 힘의 원천이라는 생각도 듭니다.
웃음거리긴 했지만, 소독약을 몸에 주사했다는 사람이나, 코로나파티를 벌이는 청년들이 있다는 것도 마찬가지로 봅니다. 그런 똘끼(?)가 살아있기에 페이스북이나 유튜브 같은것도 나올수 있었다고 보거든요. 앨런머스크 같은 사람만 봐도 똘끼충만한 관종이고요. 물론 정도를 지나쳐서 사람들에게 피해를 주는 일은 제도적으로 막아야 하겠지만요. 오히려 그런 개개인의 개성을 억누르고 정도를 따라가는 것만이 옳은것으로 여겨, 한 방향으로만 사람들이 쏠리는 사회가 더 위험하지 않은가 싶어요.
20/11/04 16:00
공감합니다. 지금의 한국은 너무 같은 방향만 바라보길 기대하는것 같아요. 정치인이던 연예인이던 기업가던 만화가던.. 인터넷 여론을 신경 안쓸수가 없는게 조금 안타까워요
20/11/04 15:05
각 나라마다 사회 문화적인 측면이 다른데 민주주의라는 같은 싹을 뿌린다 하더라도 그 내용은 다 다를 수가 있습니다. 보면서 느끼는건데 항상 유럽 사회를 일종의 이상향으로 여기시는 경향이 강한것 같습니다. 예전에야 서구의 자유 민주주의가 일종의 이상향인것 처럼 받아들여졌다지만 최근 민주주의를 억지로 주입하려다가 이슬람 민주주의 형태로 분화한 중동의 사례도 있죠. 동아시아도 마찬가지입니다. 동아시아의 경우 리콴유가 말하는 아시아적 가치가 있을 수 있죠. 개인적으로는 자유주의를 선호하지면 동아시아 문화권에 자유주의 성향이 자리잡기는 쉽지 않을거라 생각합니다
그리고 당장 이상향이라 여기시는 서구권을 보더라도 각자 점차 다른 방향으로 분화하고 있다고 생각합니다. 정답은 없다고 봐요
20/11/04 16:36
제 생각에도 비슷해 보이긴 합니다
바이든은 민주당 얼굴마담으로 대통령 후보로 나온거지 당선되도 민주당 꼭두각시 노릇할꺼 다 알고 있으니까요
20/11/04 17:05
그냥 지금이나 예나 여기나 저기나 항상 또라이들은 존재했습니다.
다만 예전엔 정보취득이 없어서 있어도 몰랐던거고 지금은 뭐 인터넷때문에 누가 뭘했고 하는지를 다 알게된거뿐이죠. 조두순만 봐도 뭐 예전엔 없었겠나요.
20/11/04 17:17
항상 글 볼 때 마다 느끼는데 본인이 '바라는 것', '실제 현실', '무엇이 나은 길인가'를 분리하셔서 생각하셔야 될 것 같아요.
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