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20/12/24 10:04
(수정됨) 조심스럽기야 하지만 저는 어느정도 필요하다고 생각하는 편입니다.
평소 같으면 과도한 조치라고 생각했겠으나, 지금 상황에 한정해서 생각해보면 그렇다는 말입니다. 5인 이상 모임 금지라는 제한이 상당히 엄격한 조건인데, 막상 어기려면 또 어렵지 않게 어길 수도 있는 제한이고, 결국 누군가는 어길테고 거기서 방역망에 구멍이 발생할텐데, 국가 행정력이 이걸 전부 예방/추적/감시할 방도가 없죠. (이미 국가 행정력은 다방면으로 과부하 상태이기도 할테구요) 5인 이상 모임 금지 방침이 발표되었을 때 그 실효성(얼마나 잘 지켜질까)에 대해 걱정하는 의견들도 있었던 것으로 기억하는데, 방침 준수를 유도하는 데 있어서 어느 정도 필요한 조치라고 생각합니다.
20/12/24 14:02
그냥 엄포놓는거죠.. 정부가 지금 손가락 하나 까딱 안하긴 커녕 모든 공무원 풀가동일텐데 사실상 좀 세게 부탁하는 정도라고 봐야죠 뭐...
20/12/24 10:08
서유럽 기준으로는 이러한 방식은 즉각적으로 구공산권이나 나치체제를 연상시키기에 애초에 논의조차 될 수 없습니다. 이런 방식을 도입하자고하면 정치생명 끝나는거에요.
20/12/24 11:14
저는 아예 잘 모르는 분야이고, 워낙 잘 아시는 분 같아서 여쭤봅니다.
서유럽 특히나 독일은 인터넷상에서 할아버지 할머니들이 워낙 신고를 많이 해서 cctv가 필요 없다는 밈이 있을 정도잖아요. 그렇다면 불법주차나 고성방가 같은 것도 엄청나게 신고할텐데, 5인 이상 집합을 신고하는 것과 엄청난 차이가 있나요? 신고가 의무도 아니고, 연대책임을 지우는 것도 아니구요. 공동체의 안전을 위해 일정 부분 자유를 제한한다는 측면에서 큰 차이가 없어 보이는데, 한국에서 교육 받은 사람이라 본질적으로 사고방식에 차이가 있나 싶어서 여쭤봅니다.
20/12/24 12:16
아래 댓글 보니 오레건 주 주지사와 바바라 페러 LA카운티 공중보건국장도 신고를 요청했는데, 방점이 달리 찍힐 사안인가요?
20/12/24 17:41
(수정됨) 핵심을 이해 못하시고 지엽적으로 몰고 가시는데, 일단 자발적 참여인지 획일적 방침이냐에 따라 다르다는 말부터 성립할 수 없습니다. 신고는 자발적으로 밖에 할 수가 없습니다. 신고하지 않을 경우에 페널티가 있는 게 아니라면 모든 신고는 자발적 참여이지, 타의에 의해서 신고하는 사람은 세상에 존재하지 않습니다.
그리고 규제 위반을 신고하면 포상금을 준다는 행위 자체에 대해서 문제 삼으시는 거라면 모르겠지만, 주차위반처럼 다른 소소한 생활 규제 분야에도 이미 포상금 제도가 운영되고 있는데 집합 금지 규제에 대해서만 포상금 지급에 대해서 문제를 제기하는 건 아니시겠지요? 설사 포상금 지급 제도 자체가 문제라면 규제 어기는지 시민들끼리 감시하게 만들고 포상금 지급하는 나라는 독재국가인가요? 현재 코로나 관련 규제 건에 대해서는 신고할 경우 포상금을 지급하지 않는 것으로 보이지만 미국은 신고포상금 제도를 운영하고 있습니다. 우리나라와 비교할 수 없을 정도로 큰 금액으로요. 개인의 신고로 정부가 소송을 해 돈을 환수했을 때 신고자가 정부환수금의 15%를 받습니다. 또한 포상은 핵심이 아니지만 문제라고 하시니 덧붙여보면, 실제 운영 방안을 게시글이나 댓글에 명확하게 쓰지 않아서 호도하는 측면이 있는데 5인 이상 집합금지 건당 지급하는 직접적인 제도도 아니고 방역수칙 위반을 포함하여 온갖 종류의 생활 규제 위반에 대해 반년 이상의 기간을 누적해서 모든 참여자에게 급하는 금액총계로 1,000만원 지급하는 걸 가지고 전국민의 금전적 욕구를 자극하는 획일적인 방침이라고 부를 수 있나요? 우리나라 1인당 연 소득이 100원인가요? 핵심은 국가 구성원은 다른 구성원의 권리를 위해 일정 부분 자유를 제한받고, 그 규정을 위반할 경우 다른 구성원들의 신고를 받는데, 5인 이상 집합을 불법주차나 고성방가와 다르게 보아야 하는지 입니다. 저는 차이를 잘 모르겠거든요.
20/12/24 23:27
주차위반 신고하고 불법 현수막 신고해도 포상을 주는데, 그건 왜 가능한가요? 포상을 주는 신고 제도는 사회주의 독재국가에 어울리나요? 미국도 하는데요?
두 개가 왜 다른지 논리적 이유가 있나요?
20/12/24 14:14
신고는 executive order 위반 사항 (실내 마스크 미착용) 에 대한 것이고, 이는 포상과 연계되어 있지 않습니다. 아울러 이마저도 exceptional cases에 대해 한정하는 것으로 무턱대고 신고하는 것을 장려하는 게 아니며 신고를 받는 당국 또한 보건당국으로 law enforcement를 담당하는 경찰에 신고하는 것이 아닙니다.
20/12/24 15:47
(수정됨) 5인 이상 집합 금지 위반과 마스크 미착용 양쪽 다 동일하게 행정명령 위반이거나 그에 준하는 사항으로 보인다는 점은 아래에서 설명드렸고,
국내에서도 경찰에 신고하는 게 아니고 안전신문고에 신고하는 것인데 aurelius님께서는 계속 경찰에 신고하는 것처럼 말씀하시는 것 같아서요. 이건 제가 확인이 잘 안돼서 그런데, 국내에서 안전신문고에 신고하면 경찰에 신고하게 되는 것인가요? 안전신문고 안내에서는 안전신문고에 접수된 신고는 [행정안전부에서 내용 확인 후 소관 행정기관으로 이관하여 처리]된다고 안내되어 있습니다. 「감염병의 예방 및 관리에 관한 법률」 과태료 조항에 따르면 해당 법률 조항 위반에 따른 일련의 과태료는 [대통령령으로 정하는 바에 따라 질병관리청장, 관할 시ㆍ도지사 또는 시장ㆍ군수ㆍ구청장이 부과ㆍ징수]한다고 되어 있고, 따라서 안전신문고에 접수된 관련 신고는 우선 신고를 받는 당국(행정안전청)으로부터 보건당국(질병관리청)이나 관할 지자체로 전달될 것으로 보이는데요. 어느 지점에서 [경찰에 신고]하는 것과 동일 또는 유사하게 보셨는지 궁금합니다.
20/12/24 10:07
일반인들 신고가 문제면 자동차 불법주차 신고도 받으면은 안되죠..
결국은 어느정도까지 하느냐의 문제고 확진자수가 100명정도까지 줄어들때로 한정한다면 전 문제 없단 입장입니다.
20/12/24 10:09
5인이상 홈파티식으로 가정이나 외부 숙박에서 모일경우 어떻게 확인하고 제재할것인가? 라고 했을때
그만큼 행정력이 충분하지 않으니 만약 코로나 확진자가 발생되면 동선확인 이후 5인 이상 모였던것이 확인된다면 방역수칙 위반으로 고발 할거라고 생각은 했습니다. 그러니 그렇게 되지 않기 위해 5인이상 모이지 말아라는 압박 효과가 있다고는 봤는데 신고 포상도 있었는지 몰랐네요.
20/12/24 14:45
며칠전에 단톡방에서 제 친구들중 하나가 이번달 말에 이런 식으로 망년회를 하자고 하더군요. 결과는 차라리 내년에 보자는 다수의 의견으로 무산.
그리고 그런 장소도 웬만하면 닫지않을까 하는 생각도 있고요. 또, 어떠한 기준에 들지않아서 가능하다고 쳐도 되냐안되냐 이전에, 필수적인게 아니라면 줄이는게 맞다고 봅니다.
20/12/24 10:09
경찰이 잡으러 다니는것보단 이게 나은거같아요
그리고 사람들은 외국에서 일어나는 일에 생각보다 관심이 없어서 미국이나 서양에 알려지건말건 문제가 될게 전혀 없다고 생각합니다
20/12/24 10:14
대북전단법에 대해 미국측 인사들이 비상한 관심을 갖고 있습니다. 그리고 미국 국무부는 이에 대한 반대의사를 명확히 밝혔습니다. 보편적 인권의 관점에서 반대를 하였고, 민주당은 내정간섭이라고 맞받아쳤습니다. 보편적 인권 관련 바이든이 트럼프 정부보다 빡쎈데 벌써부터 삐걱거리고 있죠.
20/12/24 10:16
대북전단법 자체가 문제가 있다는 입장이긴한데 미국 국무부가 하라면 무조껀 따라야 되는건 아닙니다.
진짜 이건 명백한 내정간섭이에요. 분명히 북한 접경지역 주민들에게 위협이 되는건 맞거든요.. 그게 아니라도 위험한 지역이고 민주당에서 이걸 노리고 만든법은 아니라고 보긴합니다만..
20/12/24 10:23
표현의 자유를 제한한다고 미국에서 우려하면 내정간섭이라고 반발하는 건 중국이나 이슬람 신정국가에서나 벌어지는 일이라고 생각했는데 21세기 한국에서도 일어날지는 몰랐어요
20/12/24 10:38
뭐 그렇긴한데 잠재적위협이 국내용인가 아니면 컨트롤 불가능한 외부의 문제인가에 대한 차이가 잇겠죠 뭐..
중국이나 이슬람은 결국 내부의 불만을 잠재우기 위함인데 이건 명백하게 어쨋든 외부요인이 작용하는 큰 차이점이 있거든요..
20/12/24 10:24
정권 반대하는 인사 잡아들여서 사형하고 이런 수준도 아니고 코로나 억제로 모임 금지정도로 뭐가 바뀔리가 있나요
애초에 이정도로 한국에 제재가 가해질 상황이면 지금 중국에 미사일부터 날리고 있어야죠 전 미국처럼 트롤러의 자유 존중해서 하루에 3천명씩 죽는 꼬라지 보느니 지금처럼 자유 포기해가면서 사는게 훨씬 낫습니다. 코로나의 특이성은 전쟁급이라고 봐요. 물론 코로나 끝났는데도 이러면 바로 청와대 불태워야죠
20/12/24 10:09
지금 이미 넉다운이 된 의료진, 의료상황이랑
12월 24일~1월 1일까지 연휴기간 동안 나타날 대위기를 생각한다면 저 정도 조치는 해야 된다고 봅니다.
20/12/24 10:10
100명에게 10만원,,,, 이정도면 설문조사해서 커피쿠폰뿌리는 값이고
단속된 가계에 벌금을 때릴 목적도 아니잖아요, 공무원들 야간 순찰로 헛뺑뺑이 돌면 심신에 피로도 가중되고 하루에 몇억씩 시간외수당으로 나갈텐데, 효과적인거죠,
20/12/24 10:12
뭐 주차신고도 있는데 신고자체는 괜찮다고 봅니다. 문제는 처리과정에 있겠죠. 상위 100명에게 10만원상품권주는 유치함과, 사진동영상으로 신고하는데 5명이라 신고했는데 사실 모르는 사람인데 맞은편에 앉은거 그냥 인사한번 한거다 라고 하면 어떻게 할려고? 그리고 번호판이 있는게 아니니 신고상대 신원은 어떻게... 경찰이 오는건지...
신고절차가 깔끔하게 떨어지고 포상도 합리적이면 충분히 좋은 제도라 생각합니다만 그러기가 좀 힘들겠죠.
20/12/24 10:12
제한된 인력으로 공무원한테 걸리는곳만 일벌백계하는것보단 신고자에게 포상하는게 낫지 않나요? 계속 이어진다면 몰라도 연말연초 2주동안은요. 지금 이순간에도 의료진들은 과포화상태일겁니다
20/12/24 12:27
그리고 이게 핑계도 되요..
정말 지키고 싶은데 손님하곤 싸우고 싶지 않고 그냥 힘들다면서 저희도 슬쩍 해드리고 싶은데 이게 사진 찍히거나 cctv도 있고 걸리면 영업정지에요 죄송해요 하면서 내보내요 법 어기려는 놈한테도 좋게 말해서 다음에 다시 오게 해야하는데 자영업자니 ㅠㅠ 그래서 신고 당한다고 하니 편함요
20/12/24 14:52
포상과 연계시켜 적극적으로 신고를 권하는 사례는 찾아보지 못했고, 오히려 private gathering을 제한하는 것을 enforce하는 게 unconstitutional할 수 있다는 기사밖에 찾아보지 못했습니다. https://www.google.co.kr/amp/s/cbs6albany.com/amp/news/coronavirus/governor-caps-private-gatherings-at-10-people-but-can-it-be-enforced
20/12/24 18:41
참조해주신 기사 잘봤습니다. 근데 저 기사에서도 aurelius 님이 이 정책에 반발하시는 것처럼 반발하는 시민이 나온거고
정부 규정이 social gathering 을 막는다는 거니 우리나라와 차이는 없는거 같네요 다만 기사에서는 어겼을 경우에 발생하는 penalty 부분은 안나온거 같네요
20/12/24 10:16
그냥 동아시아 애들은 원래 중국처럼 전체주의적이고 권위주의적이기 때문에 선방한거다라는 비판을 재확인시켜주는 결과가 되며 강경화가 여기저기 뛰면서 K방역을 홍보하며 내세운 슬로건은 완전히 거짓말이 되는 것이죠.
20/12/24 10:15
참 이해안가는게 이런게 쌓여서 개인의 자유가 침해되는것 아닌가요..이런식으로 제재에 무감각해지면 이게 당연하게 느껴질텐데..
국민에게 협조를 바라는것까지는 이해가 되는데 이건 서로 감시하라는 얘기 잖아요..
20/12/24 10:16
k-방역이죠. 이런 상황이 오기까지 방치한건 누군가싶고. 그동안의 방역으로 홍보하면서 과실을 따먹은건 누군가 싶고.
한달전만해도 외식장려쿠폰을 뿌렸던 것 같은데. 이제는 감시쿠폰을 뿌리는 군요. 방역을 하려면 원칙은 정하면 좋겠습니다. 민노총 집회때는 코로나는 어차피 같이 살아가는거라면서요. 백신 전쟁의 승리자처럼 얘기할때도 있었는데 이제는 백신 부작용을 보라고하고. 1등으로 맞을 필요 없다고하고. 연속되는 삽질로 인해 국민들이 말도 안되는 조치도 당연하게 받아드리게 하는 거보면 한심합니다.
20/12/24 10:16
(수정됨) 애초에 5인 이상 금지부터가 '권고'가 되어야지 '강제'가 되는건 말이 안된다고 봅니다.
아무리 엄중한 상황이더라도 상식적으로 할 수 있는게 있고 없는게 있습니다. 그리고 대체 뭔 근거로 5인인가요. 6인으로 하면 큰일나고 4인으로 하면 위험이 사라지나요. 그 어떤 상황에서든 사람의 숫자를 그런식으로 자의적으로 제한할 수는 없고, 제한을 한다면 그것은 '권고'가 되어야 합니다. 그리고 그거 제한하는게 대체 뭔 의미가 있나요. 어차피 테이블 간격의 문제일 뿐인데요. 3인 모임 33개나, 5인 모임 20개나 다를게 전혀 없습니다. 한 테이블에 의자 4개까지로 해서 테이블 간격을 유지하면 모임의 구성원수가 4명이든 400명이든 다를게 없어집니다.
20/12/24 10:18
오가작통제해도 북미나 서유럽쪽이나 문제삼지 한국인들 대다수는 저런거 좋아해서 국내 여론은 별로 문제없을걸요. k-방역 원동력이 동선공개 신상털기 낙인찍기였는데요 뭐.
20/12/24 10:18
기사 상으로 검색해보기로는 '5인이상 사적모임 금지'는 서울수도권만 행정명령내서 실제 과태료 등 부과가 가능하고 나머지 전국 지역은 강력권고 수준인거고, '식당 5인 이상 금지'는 전국 다 적용되는 것 같고 이게 맞는 거겠죠? 5명 이상 일행이가게되면 서로 일행 아닌척 나눠서 앉는 촌극이 발생하겠네요.
20/12/24 10:21
딱히 촌극이 아니라, 실제로 그렇게 나눠서 앉아야 하는 거라고 생각합니다.
(물론 아예 5명 이상 일행이 집합하지 않는 게 베스트겠지만)
20/12/24 10:24
(수정됨) 아마 실제로 다른 테이블끼리 대화/교류 금지되는 것으로 안내되었던 것 같습니다.
물론 '5명 넘는 사적 모임 일행이 함께 한 식당 안에 들어가는 것을 금지'하는 것까지가 방침인 것으로 알고 있는데, 모든 사람들이 지키지는 않을테고, 나눠 앉은 테이블끼리라도 대화/교류를 금지한다면 그나마라도 [전파 확률을 줄인다]라는 정책 목표에 어느 정도 기여할 수 있겠죠.
20/12/24 10:31
(수정됨) 사람의 구강 근육 움직임을 규제한다는게 성립될수는 없을 것 같습니다.
규제가 가능한건 어디까지나 테이블 당 좌석수까지지, 그렇게 말을 금지한다거나 하는건 현대 문명의 상식과는 괴리가 큽니다.
20/12/24 11:15
아 다시 찾아보니 테이블끼리 대화/교류 금지가 안내되었다기보다는
아마 4인 이하 모임인 척하고 테이블끼리 쪼개서 앉더라도 테이블간 대화/교류를 할 경우 결국 5인 이상 모임인 것이 확인되어 방침 위반에 해당할 수 있다는 취지로 해설된 자료를 봤던 것 같습니다.
20/12/24 10:27
이번 5인 이상 ‘사적모임 금지 행정명령’은 다중이용시설에 대한 규제가 아니라, 친목형성 등을 목적으로 하는 동창회, 동호회, 야유회, 직장 회식 등 5인 이상의 ‘사적모임’을 금지하는 것임.
동일 식당 내 두 테이블에 나눠 앉더라도 그것이 ‘사적모임’에 해당될 경우에는 위반사항임. 또한, 금일(12.22) 중대본에서도 ‘연말연시 방역강화 특별대책’에서 ‘식당’에 대하여는 5인 이상 예약 및 동반입장 금지 등 5인 이상 모임 금지를 시행한 바, 협조를 요청드림. - 12.24(목) 0시부로 전국 모든 ‘식당’에 대하여 5인 이상 모임이 금지된 바, 시설 관리자･운영자와 시민들께서는 ‘사적모임’ 여부를 불문하고 방역수칙 준수 등 협조를 요청드림. 의외로 정부 QA 여러 질문 사례등에 대해서는 정리가 잘되어 있기는 합니다. 저도 이사라서 이것저것 찾아보니 예외조항들도 많더군요.
20/12/24 10:30
근데 그렇게 하지 말라는데 5명 이상 일행이 왜 식당에 가는거에요?
그게 이해가 안되는데요. 일행이 아닌 척 나눠 앉지 말고 그냥 같이 안가면 되잖아요?
20/12/24 10:45
일단 어떻게 적용되는지를 정확히 알아야 5인 가족같은 불가피한 모임도 배달을 시켜 먹든, 아니면 나누어서 다른 식당을 가든지 할 수 있으니까요. 제가 간다고 이해해달라고 한 적도 없구요.
20/12/24 10:20
다른 의미로 행정력 낭비를 막기 위해 주차/불법게임 등 신고 절차가 있고 상당히 효율적이고 성과가 좋는걸로 알고 있습니다.
게임같은 경우는 포상금에 대한 한도가 있고 예산이 있어서 예산이 모두 소모되면 조기 종료(?)같이 신고를 중단되고 추가 예산 편성을 통해 장려하기는 합니다. 5인이상 집합금지 및 이에 따로 신고 포상등은 의외로 예전 계엄령이나 독재정권 시절 떠오롤수 있고, 뭐 자유민주주의에 대한 훼손으로 하기에는 K방역으로 나오는 초반 동선 공개부터 휴대폰 위치 추적등, 해외에 보기는에는 말도 안되는 자유 침해라고 볼는것들이 많죠. 이에따른 통신비밀보호법등은 계속 해서 개선하고 잘 정비되어 가고 안전장치 역활등을 하고는 있습니다만 확실히 거부감이 들수 있는 요소 입니다. 그만큼 모이지 말라면 모이지 말고 당분간 서로가 자제해야될때라고 봅니다.
20/12/24 10:26
오가작통법을 할거면 차라리 봉쇄를 하라구요.
정부가 책임져야 하는 정책을 펴는 건 겁이 나서 못하지만 시민들 간에 상호 감시하게 하지 말구요. 이번에도 잘 되면 정부 덕, 안 되면 국민 탓 하자는 거 잖아요.
20/12/24 10:22
이제는 단속도 국민이 알아서 하라고 하네요.
우리나라 국민들처럼 정부 지침 잘 지키는 국민들이 어딨나요. 확진자 적을 때는 우리 국민이고 확진자 많아지니 느그 국민입니까? 자유를 제한하는 것과 다른 국민 감시하라고 하는 것은 천지차이죠.
20/12/24 13:33
솔직히 우리나라든 어느나라든 지침안지키는 사람들은 비슷한 비율로 다 있습니다. 지침 잘지켰으면 애초에 확진자가 늘어나지도 않았겠죠.
봉쇄하면 뭐 다 끝날것 같습니까? 고통받는 사람이 더 늘어나고 경제상황도 다 안좋아지니까 안하려고 하는거겠죠. 신고허여 포상받는 건 감시의 문제가 아니라 인력 효율성의 문제라고 봐야될것 같은데요. 그리고 막말로 그렇게 지침 잘지키는 국민들이면 신고당할일도 없잖아요. 그리고 봉쇄하면 단속은 안합니까? 봉쇄지침 안지키는 사람들 단속해야되는데 똑같아요. 만약에 봉쇄를 했어도 국민들한테 신고 포상을 주는건 동일했을것 같네요
20/12/24 10:27
5인이상 모임 단속을 하는건 하는건데 서로 감시해서 신고 포상은 상당히 별로네요.
방역이 최우선이긴 하지만, 이런것까지 해서 얻는 실익은 없을꺼 같은데요. 5인 이상 모임 할 사람들이 신고 포상 무서워서 안할꺼라고 기대하는건가요. 그냥 마녀사냥 분위기만 높아질꺼 같네요.
20/12/24 10:30
코로나전염의 대부분이 마스크를 벗고 무언가를 할때 걸리는데
인원수는 좀 늘리고 마스크착용에 대해 좀더 기준을 높혀야지 이런식의 신고제는 별로 도움이 안되죠
20/12/24 10:31
5인이상 모이지 말라면 안 모이면 되는데 이렇게 하면 되나요 저렇게 하면 되나요 글들이 많은 걸 보면 강제적인 조치가 필요한 것 같은데 셧다운은 또 차원이 다른 문제니. 근데 식당 주인이랑 눈치싸움 하든지 손님인 척 어디 숨어서 지켜보면서 어 이사람들 따로 앉았는데 같이 얘기하네!? 하는 걸로 신고가 쓱쓱 들어가긴 힘들겠고 이것도 더럽고 치사해서 안모인다 를 끌어내기 위한 게 아닐까요=_=;
20/12/24 10:34
회사 사무실 근무는 사적 목적의 모임이라고 볼 수 없으므로 이번 조치의 금지 대상이 아님. 이에 따라 면접, 회의 모두 이번 조치와는 무관하게 사회적 거리두기 2.5단계에 따른 방역수칙을 준수하면서 개최할 수 있음.
저도 어제 농담삼아 우리회사도 밀집도가 높은데 좀 어떻게 안되나요 했는데, 회사는 포함이 아니라고.. 그리고 자택 근무이면 다들 자택에서 근무했으면 좋겠는데 왜그리들 회사로 출근하고 계신지 흑흑.. 그렇게 말하면서 저도 출근하고 있지만요. 연말이라 빡세네요. ㅠㅠ
20/12/24 10:41
술자리에서 마스크 벗고 술한잔 걸치고, 안주 휘적휘적 거리고 그런 상황 vs 본인 자리에서 마스크 쓰고 일하기
생각하면 회사랑은 좀 다르긴 하죠. 그래도 좀 강제적으로 재택근무 유도를 했으면 합니다.
20/12/24 10:33
'한국적'이라는 것이 예전에는 스스로 비하하는 개념이라고 생각했는데,
미국이나 유럽에서 마스크 쓰기 싫다고 시위하는 사람들 보니 꼭 그렇게 생각할 필요는 없는 거 같더라구요.
20/12/24 10:34
이런 팬데믹 상황에서 방역은 전쟁이나 다름없다고 생각하기에 전시에 준하는 극단적인 방안도 어느 정도는 용인되어야 하지 않나 싶습니다.
그렇지 않으면 어떻게 되는지는 더 큰 자유를 희생당하고 있는 서유럽쪽 보면 되는지라...해외는 본인들이나 먼저 잘해야죠. 사소한 자유 지키려 했다가 심심하면 락다운 걸려서 더 큰 자유를 침해당하고 있는게 서유럽이나 미국 상황인데요. 일반인들의 신고포상제도가 기존에 없었던 것도 아니고요. 그리고 봉쇄 가자는 얘기도 있는데, 이걸로도 진정 안되면 봉쇄 갈수밖에 없죠. 지금하는건 어떻게든 봉쇄라는 개인의 자유를 극단적으로 침해하는 일을 막고자 발악하는 것이나 다름없습니다. 결국 이것도 효과 없으면 뭐..답이 있나요 봉쇄 가야죠.
20/12/24 10:54
아무거나 하라는 게 아니잖아요. 방식의 문제지
국민들끼리 서로 죽창들고 싸우게 만드는 방법은 국가에서 내세울 지혜로운 방법이 아닌 것 같습니다.
20/12/24 10:38
한국인들한테 민주주의는 문명국에 거주하고 있다는 만족감을 주는 명품 액세사리에 불과하며, 실제로는 감시와 통제에 익숙하고 편안함을 느낀다고 생각합니다.
한국인들의 본성엔 맞는 것 공산주의식 독재 같습니다. 전 세계에서 중국과 함께 인터넷 통제가 가장 심한 나라이지만 국민들은 이게 문제라는 것조차 인식 못 하고 더 강한 규제와 처벌을 나라가 내려달라고 틈만 나면 신문고 두드리는 게 이를 증명합니다.
20/12/24 14:11
그렇다고 하기엔 독재자 여럿을 갈아치운 국민들인데요.
개인의 자유 주장하면서 마스크 안 쓰고 다니는 외국인들 보면 걔네가 감시와 통제에 반발하는게 본성이 우월해서인 것도 아니고요.
20/12/24 10:41
갈라치기를 하다하다 못해서 이제는 국민들을 서로 감시하고 불신하게 하고 있네요.
신고포상제를 해야 할 정도면 3단계 올리는 걸 넘어서 1월 3일까지 모든 회사 다 문닫게 해야죠. 친목모임에서는 코로나 걸리고 회사 가면 코로나 안 걸린답니까? 코로나로 죽는 사람보다 경제로 죽는 사람이 더 많을거라구요? 경제로 죽는 사람보다 국민들 간 불신이 팽배해지는 상처가 더 클겁니다. 2천5백년전 공자님은 나랏일를 하는데 경제, 군사, 신뢰가 가장 중요하다 했습니다. 이 셋중 버려야 한다면 군사를 먼저 버리고, 그다음 버려야 한다면 경제를 버려야 하지만 마지막까지 지켜야 하는게 신뢰라고 하셨습니다. 백성이 죽지 않는 나라는 없지만 백성의 신뢰를 잃어버리면 나라가 설 수 없다구요.
20/12/24 10:43
코로나 정국때 보면 서양은 너무 자유 자유 거리다가 통제가 안되서 문제인데 우리나라는 정부 정책도 그렇고 시민의식도 그렇고 좀 중국같은 나라들 처럼자발적으로 통제받는쪽을 선호하는 사람들이 많은거 같네요.
20/12/24 10:44
효과가 있냐없냐는 둘째치고
이것 또한 의도된 분열이 아닌가 싶어서 거부감들어요. 5인 모이는 집단 vs 신고하는 집단 나눠놓고 방역실패를 5인 집단에게 덮어씌우려는 의도같아서 불쾌합니다
20/12/24 15:36
뻔히 보이죠 이젠. 민주화 적폐들 정치질하는 패턴이..원래 그게 K-방역의 실체이기도 했구요.
처음엔 대구, 그 다음엔 신천지, 그 다음엔 광복절 집회..더 이상 탓할 대상이 없고 K-방역 밑천 드러나니 이젠 국민 전체를 갈라치기 해서 서로 손가락질 하게 만들면 공은 집권 세력이 챙기고 과는 국민이 받는 놀라운 기적. 아래에 미국 유럽 들먹이는 사람들 있는데 애초에 서구권이랑 한국이랑 마스크 쓰는 사람들 비율 정부 지침 따르는 사람들 비율이 치원이 다른데 이럴 때는 또 잘도 그 동네랑 비교하네요.
20/12/24 10:46
(수정됨) 까기 위한 선동글로 보이네요.
오가작통법이나 상호감시체재의 핵심은 '의무의 부과' 그리고 후기 오가작통법의 대표적인 문제는 '연대책임'이지요. 즉, 서로를 감시할 것을 [의무화]하는 것이 핵심입니다. 해도 되고, 안 해도 되는 게 아니죠. 후기에 이르면 오가작통법은 그러한 의무적인 감시를 뚫고서... 구성원 중에 천주교인이 된 자가 있거나, 세금을 내지 못하면 연대책임을 묻습니다. 감시할 의무를 한층 더 엄격하게 끌어올린 것이지요. 그런데... 지금 정부의 조치가 5인이상 집회의 신고를 '의무화'하거나, 보고도 신고하지 않은 이에게 연대책임을 묻고 있는가요. 물론, 5인 이상의 집회에서 '5인'의 선정기준이 무엇인지는 사실 의문점이 있는 것은 맞습니다. 과학적으로는 굳이 5인이 되어야 할 이유는 없겠죠. 그런데 이건 정부에서 정한 '일응의 기준'에 불과하죠. 4인가족 이하의 핵가족이 대부분인 대한민국 현실을 감안한 거겠고요. 5인의 기준이 합리적이지 않다고 해서 까는 거라면, 왜 형사미성년자의 기준은 만 14세 미만인가요. 과학적 기준이 없기는 마찬가지일텐데요. 모든 정부시책에 엄격한 과학적 합리성을 관철하여야 한다는 취지 같은데.. 애초에 불가능한 이야기입니다. 이럴 바엔 차라리 3단계로 갈 것이지, 왜 5인이상 집회를 막는거냐는 일부 댓글은 좀 어이없기까지 합니다. 천 명 이상 신규확진자가 나오는 마당에 아예 3단계 선언하고... 자영업자고 월급쟁이고 할 것 없이 경제생활을 올 셧다운하는 것과, 2.5단계를 유지하면서 5인 이상의 집회만이라도 막는 것과.. 어느 편이 개인의 자유를 덜 제한하는 건가요? 개인의 자유가 중요한 것이라면, 3단계 올 셧다운이 자유를 더 제한하는 것 아닌가요? 정부의 이번 제한이 구성원들 사이의 상호 감시를 유도한다는 부작용이 있는 극약처방임은 분명합니다. 그런데 원글처럼 감시를 [의무화]한 것은 아니라는 점에서, 오가작통법 운운하는 프로파간다는 무책임하다고 생각하고요. 이러한 극약처방까지 동원할 정도로 정부는 심각하게 여기고 있다는 정도로 그칠 일이라고 봅니다. 안 그래도 깔 구석은 넘쳐나는데... 불필요한 에너지낭비로 보이네요. * (수정으로 덧붙임) [5인] 이상... 이라서 [오가]작통법을 떠올리신 거라면, 그건 인정하겠습니다.
20/12/24 11:09
차라리 락다운을 하는게 더 부작용이 적지요.
그렇지 않아도 코로나 빌런에 대해 비토 성향이 커져가고 있는데 아예 서로 싸우라고 부추기는 것이고 정부의 방역 실패에 대한 불만을 국민들 끼리 손가락질 하면서 면피해 보겠다는 겁니다. 결국 사회불신으로 이어져서 그 부작용은 코로나가 끝나도 계속 두고두고 힘들게 할 겁니다. 국민을 위해 정부가 있는 거지 정부를 위해 국민이 있는게 아닙니다.
20/12/24 11:13
락다운이요? 20일에 내려진 런던 조치입니다.
등교, 보육, 운동 등의 목적 외에는 반드시 집에 머물러야 한다 모든 비필수업종 가게, 체육관, 네일샵 미용실 등은 문을 닫아야 한다 공공장소에서도 다른 가구 구성원 1명과만 만날 수 있다 다만 종교 예배는 여전히 허용된다. https://www.bbc.com/korean/news-55383324 아예 집 밖에 못나가게 만들었어요. 프랑스는 아예 다른 지역 이동할려면 신고해야 됩니다. 1km 이내 산책, 쇼핑만 가능하구요. 지금 5명 모이는 것도 이 난리인데, 락다운하면 더 난리죠.
20/12/24 11:33
5명이 모이는 것을 문제삼는게 아니잖아요.
5명이 모이거나 락다운을 하는 것이 시민간에 서로 감시하게 하는 것보다 낫다구요.
20/12/24 11:35
락다운이 부작용이 적다고 하시길래요. 락다운하면 아예 집밖에 못나가는데. 이해가 안되어서 그랬구요.
만약에 국민 신고제가 문제가 된다면, 아래 댓글 보니 미국도 신고제가 있다고 하네요. 그리고 지금도 국민 신고제 우리 잘 활용하고 있습니다. 지하철에서 마스크 안쓴사람 보면 신고하잖아요? 그거랑 똑같은거거든요.
20/12/24 11:14
3단계 락다운을 해야 하느냐 말아야 하느냐의 문제라면 충분히 논의할 가치가 있다고 봅니다.
그런데 정부는, 어떻게든 3단계는 피하고 싶은 겁니다. 모든 월급쟁이들의 회사가 재택근무가 가능한게 아니니까요. 때문에 이런 극약처방까지 동원하면서 3단계는 피하려고 하는 것으로 보이는데요. 3단계를 하느냐 마느냐를 놓고 벌어지는 논쟁이라면 각자의 의견을 존중할 수 있습니다만, [자유]를 강조하면서 '차라리 3단계로 가자'는 주장은 모순입니다. 덧붙여, 사회불신으로 이어져서 그 부작용은 코로나 끝나고 두고두고 유지될 것이라...라는 주장의 근거는 무엇인지요.
20/12/24 11:22
동의합니다. 3단계, 그 이상의 락다운을 먼저 해야하냐 마냐는 방역의 관점에서 논해볼수는 있겠지만, [자유]를 강조하면서 차라리 3단계, 그 이상의 락다운으로 가자고 말하는건 모순이죠.
락다운이라는 것 자체가 '공권력에 의해서' 개인의 자유를 최대한으로 침해하는 행위인데요. 자유를 강조하면서 3단계, 락다운으로 가자는건 사소한 자유를 지키고자 더 큰 자유를 공권력에 의해서 억압해야 한다는 소리나 다름없는데..본인들이 무슨 말을 하고 있는지는 깨달았으면 좋겠습니다.
20/12/24 11:39
자유 부분은 굳이 님한테 한 얘기는 아닙니다. 자유 좋아하시는 분들이 많은 것 같아서 한 얘기죠.
신호위반 -신고 가능 청소년 유해업소 - 신고 가능 쓰레기 아무데나 버리는 거 - 신고 가능 불법주정차(어린이보호구역, 횡단보도 등) - 신고 가능 불법광고물 - 신고 가능 '코로나 19관련해서' 마스크 안 쓴사람 - 신고 가능 자가격리자 무단이탈 - 신고 가능 아래 보니까 이미 이렇게 우리나라는 신고 가능한 사례들이 많은데 그래서 님 말대로 사회불신으로 이어져서 부작용이 생겼나 보죠? 아니면 여기에 [집합금지 위반 - 신고 가능] 이거 하나 추가한다고 사회불신이 부작용이 코로나 끝나고도 두고두고 유지될 것이라는 근거가 있나요?
20/12/24 11:30
[자유]를 강조하는게 아니라 [신뢰]를 강조하는 겁니다.
자유를 제한하는 것은 감수할 수 있어요. 그러니 5인 모임 제한도 받아들이고 3단계도 가고 심하면 락다운도 하자는 거죠. 그런데 신고하게 하면 어떻게 되나요? 신고하려면 사진을 찍어야 하고 사진을 찍으려면 같은 공간에 있어야 겠죠. 우리는 4명이 모였으니 안전하지만 저놈들은 5명이 모여 코로나 퍼뜨리고 있으니 사진 찍어 신고하자? 그 5명이 예외에 속하는 모임일 수도 있는데요? 이게 말이 됩니까? 그렇게 되면 어디선가 사진 찍는 소리만 들려도 뭐야 뭐야 하면서 서로 싸우겠구요. 잘못했다고 생각한 사람들은 언제라도 사인간에 제재를 가해도 된다는 식으로 갈수도 있겠네요. 당장 동선공개되던 시절에 이태원 클럽으로 동성애자들에 대한 불신이 급격이 늘어났으니까요. 그래서 동선공개도 변경된거 아닙니까.
20/12/24 11:36
착각하는게 락다운을 실시한 많은 나라가 주민신고를 독려합니다. 락다운 수칙 위반으로요.
락다운 조처시에 시민간 신뢰는 더 무너질 것이고, 사인간에 제재를 가해도 된다는 식의 발상은 더욱 확산될껍니다. 신뢰든 자유든 락다운은 그런 가치들을 강화하거나 지키지 못합니다.
20/12/24 11:36
[신뢰]를 강조하신다는 취지라면 알겠습니다. 제가 첫 댓글에 지적했던 부분은 아니군요.
그런데, 비유하신 상황은 불법주차차량에 대해 사인이 신고하는 것과 하등 다를 게 없어 보입니다. 사회질서 유지 차원에서 이루어진, 불법주차차량에 대한 신고가 사회 구성원 개개인들 사이의 신뢰를 저하시키던가요? 위법한 상황에 대한 신고는 언제나 가능해 왔고, 막아야 할 이유도 없습니다. 물론, 코로나 비상시국이 종료된 다음에도 5인이상의 집회를 금지하면서 신고포상제도를 운용한다면 정신나간 정부 맞을 겁니다. 그런데 지금은 매일 천 명 가량의 신규확진자가 나오는 비상시국입니다. 그 점에서, 정부의 조치가 잘못되었다고 하긴 어려울 겁니다.
20/12/24 10:49
(수정됨) 아니 그냥 구상권으로 압박만하면 되지 뭘;; 그냥 발상 자체가 구려요. 사실 민주당이라 좀 더 삐딱하게 보이는것도 있는거같구요. 아 근데 이건 야당 정권도 도찐개찐이군요.
이걸보면 한국은 보수 진보 가릴거없이 참 통제 좋아한단 말이죠. 자꾸 민사 영역으로 들어오는 형법도 그렇고. 좀 보수 진보 대비가 되어야 한쪽을 뽑을맛이 나지 양쪽 다 권위적이고 통제 좋아하고 이거 원
20/12/24 10:53
저도 얼마전까지 이럴거면 3단계를 하지하고 주장했고 이야기했는데, 전체적으로 보면
3단계 갔을때 경제적손실 및 확진자수 VS 2.5 단계 유지하면서 확진자수와 제약을 통한 경제적 손실 에서 줄타기를 하고 있고 아직은 전자 3단계에 대한 경제적 손실이 크다고 봐서 현상태로 유지하면 추가적인 제약이 붙는거라고 생각하고 있습니다. 이게 확진이 2천명 3천명이 되어도 비교를 통해 비슷하게 계속 상황이 갈거 같아서... 사람 건강과 목숨등이 숫자 놀음되는 현실이 슬프지만 정책에 있어서는 결국 숫자놀음이 될수밖에 없어서 답답하기는 합니다.
20/12/24 10:53
근 일년여를 방역 문제가 생길까 조심하느라 외식이나 여행도 안하고 사람 만나는 자리 줄여가며 사회생활 포기한 입장에서는 한 2주 정도 빡세게 시행했으면 하는 마음도 있네요.
근데 이 이야기 처음 전해듣고는 "오가작통법이냐?"라는 말이 절로 나왔지만요. 애초에 이럴거면 3단계를 하고 직접 적발해서 처벌을 하라고...
20/12/24 10:53
이렇게 전체주의에 한 발 더 다가가려고 하네요.
개인의 자유를 제한하는 것도 모자라 제한사항을 제대로 준수하는지 개인들끼리 감시하게 하는 체제. 이런거 시행하는 나라가 몇 있죠. 북한이라든가 구 나치 독일이라든가. 방역 상황 심각한 건 맞습니다만 그게 개인의 책임인지도 이제는 모르겠습니다. 개인의 방역준수에 의존하는 것은 한계가 있고, 방역수칙만 잘 준수하면 알아서 바이러스가 없어지는 것도 아닙니다. 이미 수많은 의료진, 과학자, 전문가들이 백신만이 유일한 출구라는 것을 그렇게 강조했는데요. 우리가 보안 또는 방역이라는 이유로 얼마나 개인의 자유를 희생해야 하는 건지도 모르겠습니다. 이렇게 국가기관에 모든 통제권 다 넘겨주고 나면 우리가 사는 사회는 그냥 감옥 그 자체가 되어 있는 겁니다. 이거 굉장히 심각한 문제인데, 서서히 가열되는 물 속의 개구리 같은 느낌이어서 그런지 문제의식 갖는 사람들이 별로 없는 것 같아요.
20/12/24 11:01
기사내용은 방역수칙 위반자를 신고한 사람중에 우수신고자 100명에게 10만원 온누리 상품권을 지급했다. 그리고 이번에 5인이상 모인사람도 방역수칙위반사례에 들어가서 신고가 가능해진다.
인데 본문내용은 방역수칙 위반자를 신고하면 포상금을 준다. 로 읽히긴하네요.
20/12/24 10:56
(수정됨) 대만처럼 아예 벌금을 씨게 때려버리면 자체적으로 어느정도 제한이 될 것 같긴한데,
대만 벌금 센거는 욕하는 사람 없는 거 보면 이건 괜찮은 방법이라 동의하시는 분이 많은 것 같거든요. 입법이 필요한 문제이긴 하지만 전체적으로 벌금이 너무 싸다는 생각이 듭니다.
20/12/24 10:59
이게 제일 짜증나는게 뭐냐면
감시하는건 둘째 치고 이 정부는 진짜 리스크 있는 부분에 대해 책임지는거 드럽게 싫어하는구나 아니 절대 책임질 생각이 없구나 라는게 꾸준히 보여서 짜증납니다 책임은 없이 치적만 쪽쪽 빨아먹을거면 대체 왜 거기 앉아있는건지
20/12/24 11:02
(수정됨) 안전신문고 주요 사례보면,
신호위반 -신고 가능 청소년 유해업소 - 신고 가능 쓰레기 아무데나 버리는 거 - 신고 가능 불법주정차(어린이보호구역, 횡단보도 등) - 신고 가능 불법광고물 - 신고 가능 '코로나 19관련해서' 마스크 안 쓴사람 - 신고 가능 자가격리자 무단이탈 - 신고 가능 [집합금지 위반 - 신고 가능] 우리나라 아예 북한이네요. 이렇게나 많은 걸 국민 상호 감시할 수 있다니 50명이 모여서 예배드리면 신고해야죠. 30명이 모여서 배드민턴 대회 연다고 하면 신고해야죠. 마찬가지로 수도권에서 5인 이상 사적 모임을 연다고 하면 이번에는 신고 가능한거죠. 개인의 자유가 중요하다면 마스크 안 쓰고 다니는 사람도 신고하지 말아야..
20/12/24 11:03
신고제가 없는 게 이상했던거 아닌가 싶은데
국가에서 다 단속하면 좋지만 행정력이 딸리면 쓰는 거 아닌가요 불법 운전 같은 거 신고 하는 것도 비난 하시나요?
20/12/24 11:05
(수정됨) 그냥 북한 좋아한다고 아예 티를 내는게 더 나을듯요 크크크크
아 원래 좋아하던거 맞았던가.. 거의 문화대혁명 때 부모가 공산당 비판하면 자식이 고발하라고 장려하던 수준이군요
20/12/24 11:10
(수정됨) 기사 내용보면 이런 반응 나올게 아닌거 같은데 동일하게 불법주차 신고하는 거와 같은 상황인거 같은데요.
3단계는 이보다 심한데 여기서 3단계는 비난이유로 말도 안되고. 이글에서 그냥 까자는 분들이 많으시네요.
20/12/24 11:10
음..전 이게 필요하다고 보는데요.
싱가폴은 한국과 반대로 곧 5인이상 규제 풀리지만 그동안 쭉 그렇게 했어요. 그 결과(다른 조치들도 있었지만) 로컬 간염 0명을 쭉 찍고 있어 8인까지로 곧 확대되구요. 저도 친구들 초대할때 한명 더 넘길 수 있는 상황이면 이웃들 눈 생각해서 5명만 집에 꼭 초대했으니 그 효과를 더 체감하는 쪽이네요. 국가의 행정력을 어디까지 쓸수 있는지, 사람들 자율에 맡기기엔 안 지킬 사람들이 얼마나 많을지 생각해보면 당연히 필요하고 그래야 5인이상 집합금지의 효과가 제대로 나타날거라 봅니다.
20/12/24 11:12
다른 분도 말씀하셨지만 오가작통의 핵심은 연대책임입니다. 쟤의 잘못으로 인해 너도 처벌받을 수 있으니 서로 감시하라는 것인데, 가령 지금 식당에서 6인이 한 테이블에서 밥을 먹고 있는데, 공무원이 들어와 6인 테이블을 포함한 식당 안에 있는 모든 인원에게 그 책임을 묻나요? 감정이 섞인 어설픈 비유는 안하니만 못합니다.
차라리 우리나라에서 발달된 신고포상제가 코로나 정책에도 상당수 차용되는 맥락에 대해 구조적으로 비판한다면 동의하겠습니다만, 미국 들먹이고, 북한에 비유하는 건 나가도 한참 나간 것 같습니다. 말씀하시는 그 해외에 아예 밖에 못나가게 막는 것과 이동을 막진 않지만 모임 인원을 제한하고 신고포상제 운영하는 것 중 무엇이 더 자유민주주의적 가치를 훼손하는 것인지 물어본다면 답은 쉽게 나올 듯 하고요.
20/12/24 11:17
봉쇄와 추적 중에 뭐가 더 반민주적인지는 흥미로운 얘깃거리인 것 같습니다. 제한의 강도는 전자가 더 강한데 후자는 국가가 프라이버시에 개입하는 느낌이 들어서 거부감을 주는 것 같아요.
20/12/24 11:29
완전한 제한과 제한적 허용이라 생각하면 답은 간단합니다만 뭐 일부는 완전한 제한에 덜 거부감을 느낄 수도 있겠죠. 그런데 프리덤을 외치며 온전한 자유를 못 얻을 바엔 완전한 통제 하에 있는 게 낫다는 사람에겐 할 말이(...).
20/12/24 11:15
제정신으로 안보이는데요 전.
솔직히 트롤들 많다고 욕해도 전 세계에서 이보다 정부지침 잘 따라준 나라가 있긴한가요? 그래도 결국 사단이 났으면 누가 트롤했다 뭐라하면서 핑계되는 것도 웃기죠. 그냥 정부가 드럽게 못해서 슬슬 막을 수 없는 상황이되니 이젠 또 국민들끼리 또 견제하라는 뭐 같은 방법을 쓰네요. 어디까지 해줘야 막을 수 있는거죠?
20/12/24 11:28
갈라치기가 왜 엄대엄이어야 하죠?갈라치는 이유가 그렇게 했을 경우에 자기한테 이득이니깐 하는건데요. 엄대엄이면 할 이유가 없죠.
그리고 트롤짓을 한 사람들을 옹호하는게 아니라 정부가 할 일은 국민들에게 떠 넘기는게 웃겨서요. 3단계를하든 더한 강경책을 쓰든해서 해결하는게 아니라 그럴 경우의 책임을 지기 싫어서 갈라쳐서 욕을 안먹을려는게 기가막혀서요.
20/12/24 11:31
범죄자와 보호받아야 할 선량한 시민
트롤과 보호받아야 할 모범적인 시민을 구분하는 것도 갈라치기인가요? 그럼 이 세상에 갈라치기가 아닌게 거의 없을 텐데요.
20/12/24 11:35
갈라치기의 의미는 님께서 말씀하시는 것과 제가 생각하는 것이 같습니다.
다만 이번 건에 대해서는 거기에 해당하느냐 안 하느냐에서 차이가 나는 것 같고 이런 건 댓글로 서로 설득하기는 쉽지 않을 것 같습니다.
20/12/24 11:27
하지 말라는데 모여서 전염병 옮기거나 위험을 감수하는 사람들도 국민으로 취급해줘야 하나요?
마스크 안쓰고 다니는 사람이랑 똑같이 트롤 취급하고 견제해야죠
20/12/24 11:16
본문글이나 댓글이나 이게 자유사회에서 일어날 수 없거나 한국적이라는 대단히 엄청난 착각들을 하고 있는데
코로나 방역수칙 위반에 대해 주민신고을 촉구하는 건 유럽과 미국도 마찬가지입니다. 3월부터 지금까지 그래왔고, 상황이 심각한 미국은 한술 더떠서 오리건 주 주지사가 땡스기빙 모임도 수칙 위반되면 신고하라 했습니다. 우리나라의 저런 신고조치는 그나마 퍼블릭에나 적용되지만 미국은 가정내의 파티등 사적인 문제에도 신고를 독려합니다. 이런 조처를 보고 서구권이 동아시아의 전체주의가 어쩌고 하는게 두렵다면, 그건 구글링 몇번으로 반박할 수 있는 주장을 미리 두려워하는 게으름 때문입니다
20/12/24 11:20
게으름도 있지만 선택적 독해력이 더 큰 이유일겁니다.
보고 싶은 것만 보고 해석하고 싶은 대로만 해석하는... 근데 진짜로 요즘은 진영과 관계없이 뉴스 기사 하나 나와도 몇 개씩 다른 매체 기사와 비교해보고 커뮤니티 선지자들의 의견들을 수렴하기 전까진 그 어느 것도 자신 있게 믿을 수가 없으니 참 힘듭니다. 물론 그 과정 때문에 어쩔수 없이 저의 선택적 독해가 들어갈 수 없는 부분도 참 애매하구요.
20/12/24 11:22
본문 글 쓰신 분이 단어 선정을 굉장히 잘하십니다.
'오가작통법, 북한, 주민상호감시체제' 여기서 사람들 인식이 딱 끝나는거죠.
20/12/24 11:25
어제 공무원 코로나 청정지역을 훼손 해서 괘씸죄로 직위해제된 사태라는 글을 보면서 여러 사례나 글 찾아서
생각해볼 여지가 많은 부분이라고 이야기를 했지만 그냥 일방향적으로 까는 내용만 있어서 좀 안타까웠습니다. 글을 쓰거나 댓글 달기전에 애매하면 기사 전문이나 구글링이나 이것저것 찾아보고 이야기 하는데 요즘은 그냥 글에 대한 확인보다 내용이 100% 맞다는 전제하에 동조하고 까는 기조가 유지되다보니, 조심스럽네요.
20/12/24 12:09
구글링도 아니고 네이버 국가 마스크 신고만 검색해도 뉴스로 나오는걸.....
뭐 피드백이 있으련지요 본문에 수정 피드백 해주시는 분들 참 고밉단데
20/12/24 11:22
신고 안하면 처벌이 있는 것도 아니고 비상시국에 이정도는 익스큐즈입니다..
음주운전은 동승자처벌도 있는데요 다른 분야에서 신고 포상제가 없었던 것도 아닌데 오가작통이니 기상천외한 방식이니는 글쓴이의 오바가 심한거죠. 대신 그럼에도 3단계를 가지 않는 행태는.. 아무리 3단계를 못할만한 이유가 있다고 해도 3단계 기준을 바로 얼마전에 지들이 만들어놓고 그걸 지키지 않는다는 점만으로도.. 중요한 기준을 정함에도 얼마나 날림으로 정한 것인지 이렇게 금방 뒤집어질 기준으로 정한 그 무능함과 그 무능함에 대해 인정과 사과와 반성도 없이 넘어가는 뻔뻔함은 장기적으로 국가와 정부에 대한 정책 신뢰도를 떨어뜨려서 나라의 근본을 썩게 만드는 천치같은 짓이라는 비난을 받아도 할말이 없는 것이니 이걸 지적해야죠..
20/12/24 11:26
반정부 반문재인 반민주당인 입장인데요.
지금 병실 터져나가고 있고 이대로 지속되면 의료붕괴에 따른 2차, 3차 피해가 우려되는 상황이라 강경한 조치에 대해서 저는 이해하는 입장입니다. 재택근무가 잘 되는 직업이 안정적인 분들이야 못느끼겠지만 사실상 준전시라고 봐야할텐데 이런상황에서 자유가 일정부분 제약되는건 어쩔수가 없다고 봅니다. 다만 이로 인해서 호텔 부킹 취소되거나 각종 경제적 피해입으시는 분들은 정말 뭐 제가 어떻게 말을 해야할지 모르겠네요. 빨리 내년에 백신이 들어와서 이런짓 안하고 겨울나도 되는 시기가 오기만 바랄 뿐입니다. 백신에 대해서 현재 뿐만 아니라 내년에도 일단 정부 발표만 믿고 기다릴게 아니라 국민들 입장에서 정치인과 실무자들이 움직이도록 지속적으로 여론을 환기시키고 채근하는게 필요할 것 같습니다. 내년 서울시장 선거와 내후년 대선이 있을테니 정부에서도 손놓고 있지는 않겠죠.
20/12/24 11:32
왜 이게 까이는지 이해가 안 되네요.
전 5인 이상 사적 모임을 가지는 게 더 열 받고 짜증 납니다. 3월에 친척 장례식장에서 부모님 얼굴만 잠시 보고 못 뵌 지 9달이 됐네요. 언제 뵐지 아직도 모르겠습니다.
20/12/24 11:33
3단계 셧다운은 해야 하지만 5인 이상 집합금지는 안 된다?
5인 이상 집합 사적인 집합금지는 괜찮지만 이를 신고 하게 하면 안 된다?
20/12/24 11:38
[이 뉴스가 해외에 알려지게 된다면, 특히 미국 측에 알려지게 된다면 지금까지 쌓아올린 한국에 대한 긍정적 이미지는 급속히 추락할 것입니다.]
이렇게 말씀하셨는데, 유럽이나 미국에서 이미 신고에 대한 부분을 독려했다는 다른 분들의 댓글이 있네요. 글쓴 분께서 이 내용에 대해 확인을 해주시면 좋으실 것 같습니다. 자유의 제약이 과한 것 아닌가 정도로 지적하면 될 것 같은데 글의 내용이 조금 지나친 느낌도 있습니다.
20/12/24 11:39
3단계로 확실하게 올리고 이를 안지키면 처벌받습니다도 아니고 그냥 3단계는 올리기 싫고 3단계 올리면 지지율이며 책임져야할 내용이 생기니까 니들끼리 서로 싸우고 죽여라를 시전하네요 크크크
20/12/24 11:40
저도 코로나 수칙 어긴 곳들 신고 많이 했었는데요
지켜야죠 누군 지켜서 힘들고 누군 안지켜서 꼼수이득보고 손님들에게도 경각심 주고 업주에게도 고치도록 해야하고요 신고해도 대부분 계도나 수칙 설명위주로 합니다 나쁜 짓 한 사람들 대부분 핑계나 회피거리 준비해두더라구요
20/12/24 11:56
툭까놓고 지하철에서 기다리고 있는데 옆에 마스크 안낀 사람이 오면 신고할거 아닌가요? 저분들은 5인 이상에 마스크 착용을 대입해도 그렇게 생각하시는 걸까요? 한숨이 많이 나옵니다.
20/12/24 11:59
그리고...코로나로 몇가지 항목 추가된거 말고 기존 국민신문고의 항목들은 아무 말도 없다가 이제와서 공산국가네 뭐네 갈라치기네 하고있는지
본인들이 마스크 안쓰고 예배하고 모여서 놀아서 찔리나 싶기도 하고 몰랐었으면 공익적인 부분에서 이뤄지는 신고나 포상금 제도들과 차이가 있는지라도 보던가.. 뭐민 하면 다 정치고 이념이야..
20/12/24 11:42
규제 안하면 - 정부는 뭐하냐, K(가라)방역, 지지율 때문에 일부러 안잡는 것
하면 - 북한, 오가작통법, 독재정권 이미 서로 할 말만 하고 욕하고 싶은거만 골라 하는 단계
20/12/24 11:43
https://sundayjournalusa.com/2020/07/23/%EC%95%84%EC%9B%83-%EB%8F%84%EC%96%B4-%EC%8B%9D%EB%8B%B9-%EC%95%88%EC%A0%84%EC%88%98%EC%B9%99-%EC%9C%84%EB%B0%98-%EC%BD%94%EB%A1%9C%EB%82%98-19%EC%9C%84%EB%B0%98-%EC%97%85%EC%86%8C/
바바라 페러 LA카운티 공중보건국장(Public Health Director Barbara Ferrer)은 "식당에 들어가서 식사를 하기 전에 자신에게 배당된 테이블이 상대편이나 주위의 다른 테이블과 6피트 이상 떨어져 있는지 그리고 테이블 사이에 물리적 장벽이 있는지 확인하기를 바란다"고 말했다. 또 그는 "식탁 테이블에 앉을 때 테이블 위에 아무 것도 없어야 한다"고 덧붙였다. [특히 그는 "우리의 지침은 단순한 제안이 아니다. 지침은 반듯이 지켜야 할 의무사항이다. 여러분들이 주위에서 마스크를 착용치 않은 사람을 발견하면 신고하시기 바란다. 만약 어떤 곳에 많은 사람들이 모여 있다면 의문을 품어야 하며 신고하기 바란다. 만약 어떤 주택에 많은 사람들이 모여 있다면 거리두기가 지켜지는지 살펴 보시기 바란다. 문제가 있으면 바로 신고하기 바란다"라고 당부했다.]
20/12/24 12:28
현실에 존재하지 않는 환상의 미국, 서유럽을 만든 후, 여기에 우리나라를 비교해 전체주의, 사회주의 등으로 때리는 흔한 공격 방식이죠.
예전에 진보에서 뭐만 하면 북유럽 들먹거리며 북유럽 유토피아 한국 지옥 프레임 만들던 것 생각해보면, 입장만 다르지 모습은 어쩜 저렇게 똑같을까 하며 놀라곤 합니다.
20/12/24 12:31
뭐 위에 댓글 보면 몇몇 통하고 이미지 넘기고 갉아먹고..이러고 놀면 끝이니 그러려니 합니다
그래도 뭐 수많은 반론들이 달렸는데 소통 정도 해주지 않을까요
20/12/24 14:06
영국
Government urges public [not to report people for not wearing face masks in shops] “https://www.google.co.kr/amp/s/www.birminghammail.co.uk/news/midlands-news/government-urges-public-not-report-18648912.amp 미국 https://wqow.com/2020/08/05/ecpd-explains-when-and-when-not-to-report-people-not-wearing-a-mask/ 경찰에 신고하는가? No 보건당국에 신고하는가? Yes 모든 미착용자 신고하는가? No 어떨 때 신고하는가? 식당에서 서빙하는 자가 마스크 미착용 상태에서 기침할 때
20/12/24 14:37
사례는 충분히 더 가져올 수 있지만 오리건, 로스앤젤레스, 오클레어, 뉴욕 각각 사례 늘어놓기 하는 게 큰 의미가 있겠습니까? 미국 특성상 조금씩 차이는 있겠죠.
제가 지적한 건 우리가 무슨 자유민주주의국가에서는 상상도 하기 어려운 방식을 택하여 미국한테 무슨 이미지 구기고 말고 할 문제가 전혀 아니라는 겁니다. 자료 조사가 부족한 상태에서 감정적으로 얘기했다고 인정하면 사람이니 충분히 이해할 수 있는데, 위스콘신 오클레어는 아닌데? 이런 식으로 나오시면 더 할 말 없습니다.
20/12/24 14:49
아니 명시적 법위반 사항에 대한 신고는 합당할 수 있겠습니다만 사적 모임과 이에 대한 신고를 포상과 연계시키는 방식은 금시초문의 방식입니다. 저도 지금 혹시나해서 compensation으로 계속 검색해보고 있는데 이에 대해서는 아직 찾지 못했습니다. Private gathering을 report해서 포상을 취하겠다는 발상은 당연 반자유주의적이며 잔민주적이죠. 상상하기 어려운 것이 맞습니다. 왜냐하면 이는 시민간의 불신을 초래하며 서로 간의 감시 또는 미행을 조장하는 행위이기 때문입니다.
20/12/24 15:04
(수정됨) 마스크 미착용을 신고하는 것과 5인 이상 사적모임 금지조치 위반을 신고하는 것 사이의 차이를 잘 모르겠습니다.
이번 5인 이상 사적모임 금지 방침은「감염병의 예방- 및 관리에 관한 법률」 제49조(감염병의 예방 조치) 제1항 2호에 근거하여 결정 및 공표된 강제적 지침이며, 동법 동조 동항 제2호의2 내지 제2호의4에 근거하여 결정된 [마스크 착용 등을 강제하는] 조치와 동일 또는 유사한 법적 효력을 가지는 것으로 보입니다. 둘 다 행정명령(executive order)에 해당하거나 이에 준하는 것으로 보이네요. 즉, 현 시점에서 수도권 기준으로 [마스크 미착용]과 [5인 이상 집합 금지 위반]은 동일 또는 유사한 차원의 방역 지침 위반사항이라고 할 수 있겠습니다. 양 행동의 법률상 지위에 어떤 차이가 있는지를 잘 모르겠네요. 바꿔 말하면, [마스크 미착용을 신고]하는 것과 [5인 이상 집합 금지 위반을 신고]하는 행동 간에도 어떤 차이가 있는지를 잘 모르겠습니다.
20/12/24 17:06
위 리플에서는 신고를 하지 않거나, 신고를 하더라도 일반 시민 대상이 아닌 서비스 제공자라는 차원이라는 맥락의 이야기를 하시더니, 갑자기 보상 문제로 넘어가셨네요. 최소한 여러 지역에서 모든 시민을 대상으로 신고 제도를 운영하고 있다는 점은 인정하셨으면 좋겠습니다. 위에 Janzisuka님에게 단 댓글을 보니 미국은 사실 이렇다는 식으로 일반화하고 계시길래 말씀드립니다.
무튼 보상 문제로 넘어가자면 우리나라가 코로나를 포함한 여러 방면에서 안전신문고를 통해 신고포상제를 사용하고 있는 것은 맞습니다. 제가 알기론 해외에선 신고포상제를 제한적으로 사용합니다. 다만 이 문제를 논하려면 우리나라와 해외의 신고포상제 제도 현황, 해외에서 신고포상제를 제한적으로 사용하는 이유, 대규모 전염병 상황에서도 신고포상제를 자제해야 할 이유, 해외에서 제한적으로 신고포상제를 사용하는 영역과 대규모 전염병 상황의 차이 등 복합적으로 다룰 문제라고 보입니다. 가령 해외에선 A, B와 같은 사안 정도에서만 신고포상제를 사용한다는 점을 명시하고, 이 사안들엔 그럴 만한 특별한 사유가 있다는 점을 제시하며, 전염병 확산 방지를 위한 개인 모임 제한에는 사용되지 않는 것이 타당하다는 식의 전개라면 충분히 건전한 이야기가 될 수 있을 겁니다. 반면 aurelius님은 이런 걸 다 건너뛰고 반민주, 오가작통 같은 자극적인 단어를 통해 감정 표출 정도에 그치고 있고, 밑장빼기 스킬까지 사용하시니 전반적인 리플도 그리 생산적으로 흘러가지 못한 것 같습니다.
20/12/24 11:46
하루 확진자 1000명이 나와도 "내 주변엔 확진자 아무도 없던데? 솔직히 코로나 그거 다 호들갑임 걸린사람 본적 없음" 하는 사람들이 너무 많습니다.
아직까지도 코로나가 전혀 와닿지 않는 사람들이 많다보니 아무리 규제해도 막을 방도가 없죠.
20/12/24 11:53
(수정됨) 5인이 모이면 감염되고 4인이 모이면 감염안됩니까??
5인든 4인이든 마스크를 벗고 얘기를 하거나 뭘 먹던가 전염될만한 행동을 했을때 전염이 되는거고 5인이 마스크 쓰고 있는것보다 4인이 마스크 안쓰는게 더 위험한데 <5인이상 모임 신고하면 포상> 이딴식으로 인원수만 가지고 이러니까 어이가 없는거죠 가이드라인이 너무 허접하지 않습니까
20/12/24 12:11
그렇게 이야기하기 시작하면 한도 끝도 없지요.
숫자는 정부가 정한 '일응의 기준'일 뿐입니다. 현실적으로 핵가족이 많은 우리 사회의 현실을 그나마 반영한 것이겠지요. 모든 정부정책에 과학적 합리성을 관철해야만 한다면, 실질적으로 정부가 할 수 있는 게 무엇이 있겠습니까. 방역차원에서야 3단계 선언하면 그만입니다. 그런데 그 기간 동안 사람들의 삶은 어떻게 되는 건가요. 정부는 방역과 삶의 경계선에서 5인이라는 기준을 정한 것이지요. 물론, 지적하신 것처럼 가이드라인이 허접하긴 합니다. 그런데, 그 허접한 가이드라인이라도 세워보고, 그래도 안 된다면 3단계를 진지하게 고려해봐야겠지요.
20/12/24 11:57
뭐 이래도 까고 저래도 까는 거지만
그래도 이번 건은 안하는것보단 낫죠. 안그래도 방역때문에 인력 여유도 없는데 그 인력들을 다시 쪼아서 단속을 추가로 다닌다? 이게 더 말이 안되는 것 같네요.
20/12/24 12:03
애초에 시민들의 자발적인 신고가 낫냐 공권력에 의한 단속이 낫냐 생각해보면..차라리 그냥 시민들끼리 자발적인 신고가 나아보이는데 말이죠.
20/12/24 12:06
민주건달 패거리 극혐하고 바로 어제도 정경심건으로 그짝인간들 신나게 조롱한 입장이지만 이건에서 북한이니 독재니 하는 것은 너무 뇌절 아닌가 시프요
20/12/24 12:12
신고제 하니까 오가작통법이라면 이미 시행중인 유럽과 미국은...전 세계의 북한화인지.
이 분 다른 글은 상당히 좋아서 추천도 많이 누르고 했는데 당황스럽네요.
20/12/24 12:09
이 분 다른 글은 좋은데 요즘 점점 뇌절하시네요.
정세현 전 장관에게 북한만 연구하는데 그걸로 북한과의 외교가 끝이 아니다. 주위 나라와의 관계가 더 중요하다고 말씀하셨는데 오가작통법? 북한에 실시한다던 주민상호감시체제? 미국측에 알려지면 이미지 추락한다는 황당한 선동을 하시네요. 그 미국이 신고제를 하는 지 검색 좀 해보세요. 정세현 전 장관에게 하셨던 비판을 그대로 할 수밖에 없네요. 문재인 정부만 까면 끝이 아닙니다. 주위 나라가 어떤 방역을 하는 지 좀 알아보세요.
20/12/24 12:15
그러게요..지금까지 꽤 글들 이런 면도 있구 이런 생각도 있구나하면서 잘 보고있는데 이번은 그냥 뇌절이신거 같아서 본문 등에 수정이나 내용 추가 해줬으면...
피곤하셨나;;
20/12/24 12:17
동감입니다. 원글 쓰신 분의 글을 즐겨 읽어왔던 입장에서 참 놀라운..... 일이네요.
더구나 이런 논쟁의 여지가 있는 정치글에서, 반대의견에 대한 피드백은 보이지 않으니 더 답답하네요.
20/12/24 12:44
https://cdn.pgr21.com./freedom/85188
이런글도 쓰셨던지라 모르지 않을거라고 봅니다. 저도 즐겨보고 있어서 여러 소식도 전해주고 기억에 남는 분이라고 보는데, 요즘 점점 흑화하시는거 같네요...
20/12/24 13:39
이 분 논리 대로라면 시민의 이동권을 제한하는 프랑스는 어디 국가 급으로 만들어야 될까요. 시베리아 강제 이주급정도 비유는 될 거 같은데요.
그리고 80% 번역을 맞게하면서 20% 과장하는 스타일이셔서 https://cdn.pgr21.com./freedom/88855#4087447
20/12/24 12:13
https://www.yna.co.kr/view/AKR20190729065900004
[4대 불법 주정차 주민신고 100일간 20만건…과태료 부과율 67%] 2019-07-29 현재 코로나시국에선 불법주정차 신고랑 방역수칙 위반자 신고랑 차이가 다른건 신고대상이 차량이냐 사람이냐밖에 없지 않나요? 거기다 링크해주신 기사 제목엔 [들끓는 여론] 이라고 적어놨는데 막상 기사에선 그 흔한 A씨(34), 인터넷 사이트 XX 등의 내용도 없습니다. 하지만 동시에 ‘시민들의 일거수일투족을 감시하는 건 지나치다’는 [반발이 거세지고 있다. ] 시민들끼리 상호 감시를 유도해 불신 사회를 [조장한다는 우려도 나온다.] 신고 시 사진·동영상을 첨부할 수 있게 한 점도 [사생활 침해 여지가 있다.] 특히 초유의 ‘5인 이상 사적 모임(집합)’ 금지 명령 위반도 신고 대상에 포함돼 [불안감을 키우고 있다. ] 해당 명령은 사생활 침해 측면이 강해 [지방자치단체조차 “실제 단속보단 경고조치”]라고 할 정도다. 하지만 [안전신문고는 ‘집합금지 조치를 위반한 영업·모임’을 신고 유형으로 명시한다.] [회사 동료 5명이 무심코 식당에서 밥을 먹다 누군가로부터 동영상이 찍혀 처벌 받을 수 있다.] 이런 기사 하나만 보고 오가작통/북한/전체주의/미국측에 알려지면 긍정적 이미지 추락이라고 급발진을 하시면.......
20/12/24 12:15
방역수칙 위반자를 신고하는 것에 대해 찬반이 나뉜다는 것은,
아직도 방역에 여유가 있다는 반증입니다. 런던이나 뉴욕에선 반대 논의조차 안되고 있어요.
20/12/24 12:18
.
이 기사를 읽는 순간 예전에 집안 어른들한테 들었던 이야기가 생각납디다. 마을 곳곳에 반공 방첩 포스터를 붙여놓고선 이웃을 감시하고 신고하라는.... 그리고 신고자에겐 포상금을 지불한다고 했다던가.... 5인 이상의 모임을 시민이 신고하는 것까진 좋습니다. 자위를 위해 그런 모임이 목격하게 된다면 나부터 신고하고 싶다는 마음이 생길 테니까요. 그러나, 신고하는 시민에게 포상을 하겠다는 그 문구가 너무 어이가 없군요. 이게 뭔가 싶습니다. 자유민주주의 대한민국이 이젠 북한처럼 사회주의국가가 되어 버리는가 싶기도 하구요.
20/12/24 12:26
포상내용은 5인이상 신고하면 포상주는게 아니라.
그냥 올해 방역지침 위반 신고한 사람들 중 우수자 뽑아서 10명뽑아서 상품권 10만원씩 줬다는거에요. 건당 얼마씩 주는게 아니라.. 저와 똑같이 기사내용을 이해했는데도 그렇게 생각하신다면 아 그렇게 생각하시는구나 하겠습니다.
20/12/24 12:44
건 당 얼마 씩이든, 우수자를 뽑아서이건
일단 신고라는 것에 포상 운운하는 게 이상한 거 아닌가요? 신고라는 건 위기에 대한 순수한 시민 의식에서 발발해야 하는 건데 거기에 대가성 보상이 주어진다면 신고 행위가 과열될 수도 있지 않을까 싶습니다. 이번 건만이 아니라, 1가구 다주택은 불법이라든지 뭔가 이 사회가 민주주의에 역행하고 있다는 느낌이 드는 건 저만 그런가요....
20/12/24 12:48
부동산 관련부분은 얼척없는 소리라 저도 어이없다고 생각하구요.
신고부분은 겨우 1년에 한번 받을지 안받을지도 모르는 상품권 십만원때문에 신고행위가 과열될거고는 생각이 안드네요.
20/12/24 12:34
그...신고하면 무조건 주는게 아니에용
이게 코로나만 그런것도 아니고 그 어플 들어가보시면 예전부터 다양한 생활분야 신고들 중 추첨해서 상품권 줬어요 저도 예전에 불법 현수막들 어케 하나 궁금해서 4건 신고했는데 처리 되고 한참 있다가 상품권 받아뵜어요
20/12/24 12:28
지금 겨울이라 방역의 강도를 높이는것은 이해가 가는데
백신에 손놓고 있다가 허둥지둥 구하는것에 대한 명확한 사과는 없이 말돌리던 정부가 이런 조치를 취하니 좋아보이지 않는건 사실이긴 하네요
20/12/24 12:28
자유민주주의의 가치가 절대적인가요?
여러 다른 제도 중에서 상대적으로 그나마 나은 것이지 자유민주주의에도 문제는 많지요. 특히나 지금과 같은 위기상황에서 미국과 유럽의 모습만 봐도 뻔히 보이잖아요. 신고포상제가 호불호가 있을 수 있고, 마음에 안들 수 있겠지만 그걸로 자유민주주의 가치 운운하는건 별로네요.
20/12/24 12:29
출퇴근 지하철은 사람이 꽉꽉 차있고 사무실도 사람들 많은데 선택적 집합금지나 개인에게 탓 돌리기는 여전하네요. 경제는 돌리고 싶은데 방역 실패에 대한 책임은 지고 싶지 않다. 방역 때문에 경제가 망가질 것 같은데 책임은 지고 싶지 않다. 최소한 책임감을 내세우며 집권한 정부가 이렇게 무책임한 걸 보니 황당할 따름이네요.
20/12/24 12:30
확실히 댓글이 많은 글에는 사람들이 본문을 보고 댓글들을 정독하기보다는 본문을 보고 그걸 그대로 확신하여
댓글만 달고 가는 경우가 많다는게 요즘 느껴지네요. 본문과 그에 따른 댓글들을 보다보면 생각정리에 많은 도움이 됩니다. pgr은 이런게 참 잘되어 있다고 봅니다. 한쪽으로 지나치게 매몰되다가도 소수나 혹은 다양한 시각에서 나오는 의견들이 있고 공감할만한 내용도 있다고 봅니다. 뭐 저도 댓글이 많은글은 피로감이 싸여 본문을 보고 느낀 내용 있으면 바로 댓글을 다는 경우도 있지만, PGR 자게에서 신뢰할수 있는 좋은 본문글들이 많았으면 좋겠습니다.
20/12/24 12:41
동감입니다..
한 때 열혈 키보드배틀러... 로 수천플 넘게 싸워왔던(?) 회원인데요. 문재인 정부 까는 거야 저도 했던 거니까.. 정부 까는 글이라 하여 열혈 키보드 배틀을 벌이지는 않습니다만... 잘못된 개념을 들어 선동하는 글이라고 판단해서 반박을 달았는데, 정작 글쓴이의 피드백은 커녕, 반박은 몇 없고 서로 피드백이 안 되는 모습이 참 답답합니다. 논쟁은 싫고, 한 마디는 해야겠고, 그러니 원 글에 짧게 한 마디 던지고 사라지지요. 선동에 최적화된 공간으로 변해버린 건 아닌지 싶어 참 씁쓸합니다.
20/12/24 12:38
일베스런 댓글이 넘쳐나는군요.
지금 코로나와 전쟁을 벌이고 있는 와중인데, 공산국가니 하면서 비난하는게 정상인가요? 이런 분들 과거 교통법규 위반하는거 포상하던 카파라치 제도 실시할 땐 조용했을 겁니다.
20/12/24 12:48
(수정됨) 불법주차 신고포상제랑 완전 다릅니다.
불법주차는 예전부터 불법이었고 차량운행 방해와 주민불편에 직접적 영향을 끼치는거고요. 5인 이상 집합하면 코로나가 창궐한다는 어떠한 근거도 없어요. 4인까지는 잠잠하다가 5인부터 임계점 넘어서 폭발하는 플루토늄도 아니고..크크 논리적 근거없이 갑자기 5인이상 집합금지 때려놓고 주민들 신고포상제 실시하면 방역독재란 말 들어도 할말없는거 아닌가요 충분히 깔만하니까 까는건데 억까라는 분들이오히려 억빠같은데요...
20/12/24 12:50
그럼 50인도 그냥 냅두지 뭐하러 모이지 말라고 합니까?
4명이나 5명이나.. 5명이나 6명이나.. 8명이나 9명이나.. 뭔 기준이에요? 크크크
20/12/24 12:53
(수정됨) 그러니까요.
4인1조 50명은 가능하고 5인 1조 50명은 안된다는 지침이라는거니까요. 납득이 되는 걸 시켜도 겨우겨우 지킬 마당에, 서로 감시해서 돈받아가라는게 웃긴거죠. 국민들도 납득이 되는건 안깝니다. 마스크 쓰기같은거요.
20/12/24 13:00
그런식으로 4명은 되고 5명은 안 되냐 따지면 그냥 기준을 세우는 것 자체가 의미 없다니까요..
5명 이상의 인원이 한 테이블에 모이지 않도록 하겠다는게 뭐 대단히 어처구니 없는 이야긴가요? 저는 아니라고 생각합니다만... 그리고 이미 신고를 독려하고 있는 미국 및 서구권 국가들도 방역독재를 일삼고 있다 봐야합니까? 미국과 프랑스.... 민주주의의 상징이 펄럭이는 두 나라도 파시즘에 물들어 버렸나요? 연대책임의 의무도 없고 추첨이나 다름없는 수준의 포상금을 가지고 오가작통법이니 떠드는 소리에 동의하시는 건 아닐테고..
20/12/24 13:13
정책을 아마추어처럼 만들어놓고 그걸 납득하라는게 웃기다는거에요.
같은 평방미터의 사업장 안에 5인1조 50명은 입장불가하고 4인1조 52명은 가능하다니까요. 초등학생도 우회할수 있을만한 제도를 만들어놓고 거기다가 신고포상제까지 실시해서 갈라치기 할라고 드는데다 이걸 비판하면 억까라고 하니까 어이가 없죠.
20/12/24 13:19
아니 그럼 프로는 뭐가 프로란겁니가?
신고포상제 갈라치기 방역독재 지금 하시는 말씀들을 보세요... 무슨 말쓸들을 하고 싶으신건지 너무 보이잖아요. 그리고 제가 러프하게 떠들던 기준에 대해선 아래 Finding Joe님이 간략하지만 명료하게 설명해주셨네요.
20/12/24 13:57
반박은 이미 드렸는데...
뭐 아래에서 다른분한테 K방역 어쩌고 하며 엉뚱한 소리 하시는 거 보니까 그냥 대꾸는 못하겠고 자존심이나 세워보겠다 싶어보이는데 그냥 그렇게 하십쇼.
20/12/24 14:06
PUM 님// 토론의 필요성을 못 느끼는게 아니라 대꾸를 못 하겠으니 그런거겠죠.
기준이 없다 독재다 빼애액 거리길래 짚어줬더니 거기에 대한 말 같은 대답은 없고...... 뭐 정신승리도 승리니까 승리를 만끽하세요.
20/12/24 13:01
원래 정책이나 규정에 있어서 정량적 기준 잡고 선 그으면 기준 바로 위와 바로 아래는 거의 차이 없어요.
예를 들어 운전면허 법규 중에 '혈중 알코올농도 0.03% 이상'이란 규정이 있는데, 0.029%와 0.031%간에 실질적으론 똑같죠. 실제로 사회과학에서는 그러한 부분을 이용해서 정책효과를 분석하는 연구기법(Regression Discontinuity)도 있구요. 그래도 사회 규정을 위해선 어느 정도 기준이 필요한 거고, 거기 걸리는 사람들은 아쉬워도 어쩔 수 없는거지요. 0.031% 나온 사람이 '아니 왜 0.029%인 사람은 안 잡고 나만 잡나요'라고 툴툴댈 순 있겠지만, 뭐 어쩌겠습니까.
20/12/24 13:20
맞는말씀인데, 그러면 적어도 정부 쪽에서도
5인이란 기준 자체가 근거가 부족하고 자의적이다 라는것 정도는 인정해야죠. 따라서 [근거가 부족한 기준에 의거한 정책]에 포상제 같은걸 실시하는것도 최대한 자제해야되는거구요.
20/12/24 13:52
근거가 부족하고 자의적인지는 모르겠습니다.
근로기준법에서도 사업장을 5인 이상과 5인 미만 등으로 나누기도 하니까요. [정부는 왜 기준이 5인인가에 대해서 좀 더 근거있는 설명을 해달라]라고 생각하는 건 저도 문제 없다고 봅니다. 단지 섣불리 [근거가 부족하다]라고 결론을 내릴 수는 없겠죠.
20/12/25 10:58
0.029%는 자의적이고 근거가 부족한가요. 0.030%과 나뉘는 합리적인 근거는 무엇일까요. 근거가 부족한건 비판 쪽이 아닐지. 그냥 폄하하고 싶을 뿐.
20/12/25 11:02
제 다른 댓글을 읽어보시면
0.030%은 안되는데 0.035%는 될수도 있는 기준에 대한 반대라는걸 아실겁니다. 그냥 정부를 찬양하고 싶으신게 아니라면요.
20/12/24 13:03
롤과 같습니다. 5명이 모이면 한명은 꼭 쓰레기가 있다라고... 나루토에서 지부로 선생님이 말하였습니다.는
농담이고 저도 왜 5인으로 기준 했을까 하고 찾아보고 해도 명확한게 나온것은 아직 보지 못했습니다. 사내에서 일하는 사람들끼리 이야기 할때는 이거 근로 기준법 5인 미만 사업장 기준식으로 해서 그런거 아냐? 라는 소리는 하는데 뭔가 더 복합적인고 5인으로 정한 이유나 기준이 있을테고 논의가 있었을텐데 그걸 모르니 알수가 없네요. 이런식으로 근로 기준법도 왜 5인 미만 사업장 기준은 뭐로 한거냐? 의문점도 나왔습니다. 크크 [지난 2월, 8월 유행시에는 중심집단(신천지 등)이 있어, 검사, 추적, 격리･치료 등 3T 기제와 거리두기가 효과적이었으나, 현재는 지역사회 곳곳에 감염이 확산된 또 다른 양상. 거리두기, 마스크착용 등 방역수칙은 일정 수준 준수되고 있으나, 예배 후 식사 등 소모임, 지인간 모임 등 사회활동과 일탈행위를 통한 감염사례가 지속. 또한, 연말연시를 맞아 각종 모임･행사가 많아 지역사회 곳곳에 산재된 일상감염의 위험성에 시민들이 노출될 것으로 예상되는 바, 불요불급한 모임･행사의 최소화 필요] [그간 정부에서도 사회적 거리두기 3단계 격상시 당초 기준인 10인 이상 모임･행사 금지보다 강한 조치가 필요함을 고민하고, 5인 이상 모임･행사 금지에 대하여 함께 검토해왔음] 10인 다음에 5인으로 반으로 내려서 본건가 하기도 합니다. 그런데 6인 5인 4인을 해도 계속 동일 그 인원이냐 라는 반응은 계속 나왔을거 같습니다.
20/12/24 12:48
3단계 가는 것과 저렇게 내부감시(?)를 하는 건 다른 층위이긴한데 어쩔 수 없는 측면이 있는 거 아닌가 싶습니다.
저야 이 정도지 여론은 오히려 좋아할걸요.우리나라 정부든 여론이든 언제 저런 자유에 신경이나 쓴 적이 있었나요
20/12/24 12:51
일단 갈라치기는 잘 됬네요.
양 쪽 다 이해됩니다. 정책에 대한 불신 속에 불쾌감을 느끼는 쪽과 이 정도는 해야지 하는 쪽 모두요. 그렇지만, 그 전에 '5인 이상 집합 금지'가 어떤 근거를 가지고 있는지는 생각해 봐야겠죠.
20/12/24 13:06
그냥 시비걸기를 위한 시비를 거시는 분이 엄청나게 많이 계시네요;;
5인의 근거가 뭐냐니 그럼 4인은 괜찮고 6인은 괜찮나요?? 대안을 제시할 수 없으면 비판이 아니라 비난입니다.
20/12/24 13:08
이 분의 예전 재인산성 글에서도 느낀건데, 자유주의적 관점에서 개인의 자유(5인 이상 모일 권리)를 강조하면서도 정작 그 자유주의의 대전제인 '타인의 기본권을 침해하지 않는 의무(감염으로부터 타인의 생존권 존중)'와 '의무를 존중하지 않을 경우 따라오는 책임(신고)'를 등한시하는 경향이 짙어서 굉장히 의아하게 느껴집니다. 책임과 의무를 다하지 않는 자유를 자유라고 할 수 있을까요. 그건 그냥 방종이죠.
그리고 요즘 현 정부에 대해 끝을 모르는 분노를 보여주고 계신데, 증오에 매몰되지는 마세요. [적을 미워하지 마라, 그러면 판단력이 흐트러진다]란 말이 있지 않습니까. 조금 더 냉철하고 객관적으로 비판할 수도 있고, 또 그게 얼마든지 가능한 분이 자꾸 폭주하는 모습을 보여주시니 안타깝습니다.
20/12/24 13:30
(수정됨) 사회주의나 공산주의, 북한을 언급하는 건 대부분 무지/악의에 의한 느낌/선동이라 굳이 반박할 필요도 없습니다. 글쓴이님은 전 세계가 북한화되어가는 것을 우려하시는군요. 북한의 세계화라니..
[왜 굳이 5인인가]에 대한 의문까지 나오는 건 양쪽 극단주의에서나 볼 수 있을 현상이네요. '숫자'라는 걸 처음접해보시는 건가요..
20/12/24 14:24
근거 없는 기준이라고 자꾸 하시는데
혹시 18세 이상은 성인, 혹은 5인 미만 사업장은 근로기준법 예외, 시속 60km 이상은 벌금 같은 기준도 모두 동일한 이유로 반대하시는 분이신가요?
20/12/24 14:37
탐랑 님// 아뇨 전혀요.
5인미만 사업장은 불이익 처분이랑 관련없는 거고 60km제한은 사고율 사망율 통계를 만18세는 신체적 성장 통계를 근거로 하거든요. 한 격실에 4x10명이 들어가는건 못잡으면서 5x1명이 들어가는 건 신고대상인 허접한 제도가 아니잖아요?
20/12/24 14:51
PUM 님// 진짜 대단하신 분이네 크크크
같은 평수라도 한 테이블이나 한 일행으로 모이지 못하게 하는게 그렇게 이상해요?? 그리고 4명은 코로나 안 걸리고 5명 되면 코로나 걸리냐고 하셨었는데, 59km가 60km로 바뀌면 사고율 사망률이 확 달라지나요?? 17세 364일이랑 18세랑 신체적 성장 통계가 다른가... 59km도 못 잡고 17세 364일은 못 잡는 이런 허접한 제도가 있다니!! 싸울 생각은 없고 그냥 재밌어서 그럽니다. 무시하세요
20/12/24 15:00
PUM 님// 크으.. 승리법이 탁월하십니다. 제대로 된 대꾸는 한 마디도 못 하지만 아무튼 승리!!
무시 안 하셔도 무시하는게 나을 법한 답변이 나올게 뻔해서 무시하라 했는데, 그 무시하는게 나을 법한 답변을 무시랍시고 달아놓으시니 저를 재밌게 하시는데는 성공하시고 또 다시 승리하셨습니다.
20/12/24 15:14
PUM 님//
왜 구분을 10km, 1년 단위로 하지 않는지에 대한 의문은 갖지 않으시는군요. 5km나 하루 단위로 하면 더 정확할텐데요. 오히려 이쪽에 불만이 없으시다고 하니 뭐가 불만이신지 더욱 모르겠네요. 격실의 넓이에 따른 기준은 이미 있고, 인원에 대한 기준이 추가되는건데 왜 두개를 섞으시는지도 모르겠네요.
20/12/24 15:23
탐랑 님// 그건 제도의 편익 때문이기도 하고
나이나 속도는 우회할수 없는 명확한 기준이기도 하기 때문이지요. 60km 제한이 걸리면 70km도 당연히 걸리잖습니까. 올라갈수록 위험도 커지구요. 반면에 몇번째 반복해서 댓글답니다만... 동일 평방 사업장에 4인x10명은 입장 가능해도 5x1명은 안된다는 겁니다. 한 격실에 40명이 모인것보다 5명 모인게 위험하다는 얘기죠. 기준근거가 부실하니 납득이 안되죠. 백번 양보해서 5인집합 금지만 시행하면 뭐라 안해요. 뭐라한적 없구요. 근데 자의적으로 만든 기준을 갖고 서로 포상금 줘가며 감시하게 하는게 맞냐는거죠.
20/12/24 15:38
PUM 님//
그게 더 위험하니까 금지한다는 건 PUM님의 생각이신 것 같습니다. 그리고 계속 말씀하시는 게 5인 기준에 대한거였는데 포상금 부분만 말씀하셨으면 저도 이렇게 길게 글 안 달았을겁니다.
20/12/24 14:16
전 문재인 혐오하긴 한데 솔직히 잘 모르겠네요. 이런건 판단하기 너무 힘들어요.
일일히 단속하기에는 인력이 남아도는 것도 아닐테고, 3단계로 올리자니 경제가 폭망하고요. 또 3단계로 올린다고 해도 확산이 잡힐 거 같아 보이지도 않구요;; 딜레마가 많은 상황이니까 일단 지켜보고 결과가 안 좋으면 그 때 까려구요. 그리고 현정부 실정이 워낙 많은데 비난하는 댓글이 많은 건 어쩔 수 없다고 봅니다. 마일리지 쌓여온 거죠 뭐
20/12/24 14:20
좀 이해 안가는게
단계를 올리는 것도 결국엔 다 자유를 침범하는 범위입니다. 자유의 침범 정도는 사태의 심각성에 맞춰서 하기로 익스큐즈 된 거 아닙니까... 이 정도까지 하는건 너무하다, 일시적으로는 괜찮다. 3단계까지 올려야한다, 아직은 이르다. 이런 이야기들은 건설적이겠지만, 비난을 위한 비난은 과한 것 같습니다.
20/12/24 15:23
지침을 내리고 모든 곳을 공무원이나 감시인력으로 적발한다? 어케합니까....그 많은 곳을
그리고 신문고등을 통한 신고가 들어가면 무조건 처벌 받고나 무조건 포상 받는다고 생각하는지 신고가 들어온 곳에 대해 담당 공무원등이 방문하여 계도와 수칙준수사항을 다시한번 일깨웁니다 또한 점검 당시에 위반사항이 발견되면 해당제제가 이뤄지고요 대부분 신고에 대한 답변들이 “해당 업장을 점검하였으나 당시에 위반수칙을 발견하지 못하였으나 제보해주신 내용을 토대로 안전사항에 대한 업주의 협조를 요청 하였습니다” 등으로 옵니다 즉시 적발된 곳도 “해당 업장의 위반수칙을 점검하였습니다. 계도와 경고 실시. 방역수칙 준수 확인 받았다” 등입니다 매번 실내 마스크 모임 금지 이러는데 거기에 모든 공무원 동원하나요? 신고와 제보가 있고 그걸 토대로 심각한 경우 cctv를 통하거나 추후 방문을 통하여 한번더 수칙에 대한 인지를 업장이 하고있는지 보는겁니다 뭐 공산국가니 포상금으로 장려니 귀찮아도 이런 홍보를 하니 주변에 경각심을 알려주자 라는 의미 정도로 보이네요
20/12/24 15:51
그냥 모이지 말라면 모이지마 !
영지야 니가 말 잘하네 그래요 차라리 다들 밖에 안나가고 여기서 쌈박질 하는게 낫네요. 친구들하고 모여서 히히덕 거리면서 여기서 쌈박질 하고 있으면 골룸이고 화이팅!~!
20/12/24 16:01
(수정됨) [너무 강한 말은 쓰지마. 약해보인다고]
모 만화의 대사가 생각납니다. 백신 뒷북도 그렇지만 이 정부의 하반기 방역 대책은 허접하고 뒷북치는 부분도 많고 단계 올리는 것도 느리게 해서 이제와서 3단계로 갈래야 갈 수 없을 정도로 자영업자들 체력을 작살 내놨습니다. 그런 것들 위주로 비판하는 사람들 많고 그런 것들은 클모 사이트 같은 곳 제외하면 정도의 차이가 있을 지언정 비판 받고 있습니다. 근데 오가작통법이니 공산주의니 독재니 하는 강한 단어 쓰면 마치 깔게 없어서 강한 단어로 억까 하는 것 같아 보입니다.
20/12/24 18:12
5인 이상 모이는 것을 금지하는게 독재다.. 라고 하시는데
뭐, 서유럽은 경찰한테 허가받아야 외출할 수 있는 락다운 까지 갔었는데 이건 독재 아닌가요?
20/12/24 18:49
차라리 3단계 올리거나 집 밖으로 나오지 마! 라면 이해가 될텐데.. 위의 어떤 분 말씀대로 4x10은 되고 5x1이 안되는 게 웃기긴 해요
20/12/24 20:22
뭔가 점점 정치에 뇌가 파먹히는 상황이 벌어지고 있는 듯 한데요...
저도 현 정부에 비판적인 입장이지만 북한이니 뭐니 끌어와봐야 남는게 뭐가 있습니까? 팩트로도 깔게 수두룩한데 굳이...
20/12/25 00:13
아니 비판은 할 수 있다고 보는데 [서구권에 대해서 제대로 알아보시기 바랍니다.] 이건 좀..
전 왔다갔다 미국 십년 살았는데 제가 살았던 카운티들도 잘 모르는데요.. 아니 미국에서 태어나서 유럽사 전공한 교수들도 저런 말 안할 것 같은데요 지금이 개화기도 아니고 서구권에 대해 알아보라니..
20/12/25 00:27
본문만 보고는 글쓴이의 의견에 그럴듯하게 느껴졌는데
리플의 흐름도를 보니 생각이 달라지네요 글쓴이의 의견에 반하는 의견에는 댓글이 잘 안달리다가 어느 순간부터 글쓴이의 의견이 잘못되었다는 글부터는 아예 피드백도 없군요 본문의 내용이 잘못되었다는 지적을 받았으면 수정을 해야 할텐데 그것도 없고요....
20/12/25 10:39
3단계 해야한다는 의견이면 신고제도에 대해서 ‘너무 포상이 약하다’고 까면 모르겠으나 신고제도를 오가작통법이니 뭐니(사실 이것도 정확한 비유도 아니고) 까는건 좀 말이 안되죠. 오히려 5인이 아니라 3인도 신고하도록 빡세게 단속해야 하는데 정부가 물러터졌다라고 일관성이라도 있죠.
20/12/25 22:35
신고포상제를 하면 독재인가요?
아니면 5인 이상 집합 금지 조치가 독재라는 겁니까? 집합 금지 정도가 아니라 그냥 락다운를 하는 국가도 있는데, 그게 독재라는 논리라면 이 나라를 전부 독재인가요? 왜 그런 논리가 생겨났는지 이해가 안 되네요.
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