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21/02/15 18:16
자유경제원에서 이승만 찬양하는 시 공모전 열었는데 이승만 조롱하는 시가 접수되니까 민·형사고소라는 상상 이상의 조치를 취한 적이 있습니다.
21/02/16 17:04
2-2포지션은 가끔 나이 많으신 분들께 보이긴 하는데
박근혜 탄핵 이후로는 본인들도 열뻗쳐서 욕하느라... 2-1포지션은 인터넷이나 현실이나 엄청나게 봅니다.
21/02/15 18:08
2번은 아니지만 1과 3의 중간. 정의/불의 상관 없이 공평해야 하며, 모든 모욕이 금지되어야 하는건 아니지만 모든 모욕이 허용되어야 하는 것도 아님. 선을 딱 잘라 정하긴 어렵지만 모욕에도 수위가 있다고 생각합니다.
21/02/15 18:10
2번에 대해서 약간 다른의견을 던지자면, "금지되어야 하는 것은 아니지만, 개인적으로 멀리하고 싶다"는 의견도 있을 수 있다고 봐요. 그러한 멀리함은 반대댓글을 다는 방식으로 나타날 수도 있고(가령 아무것도 없는 상태에서는 모욕하는 댓글을 달지 않지만, 모욕댓글에 대한 대댓글로는 다는 사람), 추천/비추천 기능이 있는 커뮤니티라면 비추천을 누르는 방식으로 나타날 수도 있고, 단순히 눈쌀을 찌푸리는 형태로 나타날 수도 있으며, 피지알의 개인화와 같은 도구를 활용하여 개인적으로 차단하는 형태로 나타날 수도 있고요.
물론 저는 3번입니다.
21/02/15 18:14
기본적으론3번입니다. 좌우막론하고 선넘는 표현은 눈살 찌뿌려지긴 하는데 표현금지는 좀... 그런데 그런 표현 쓰는걸 쿨하다고 착각하지 말아줬음 좋겠습니다. 자기들 상징을 파란 데드풀로 하는 그게시판이나 일베나 자기들 행동을 대단한걸로 포장한거보면 철없어보이고 역겨워요
21/02/15 18:14
물리적인 폭행도 아니고 피해를 증명할수 있는 명예훼손도 아닌
그저 "모욕"을 법으로 금지하는 나라가 한국 말고 있나요? 물론 북한 같은데 빼고 어느정도 나라같은 나라 중에.
21/02/16 02:31
독일, 프랑스, 덴마크, 벨기에, 네덜란드, 스웨덴, 스위스, 터키, 그리스, 아이슬란드, 룩셈부르크, 모나코, 포르투갈, 오스트리아, 아르헨티나, 에콰도르, 콜롬비아, 페루, 쿠바, 볼리비아, 브라질, 베네주엘라, 중국, 인도네시아, 캄보디아, 파키스탄, 태국 등이 있습니다
21/02/15 18:16
전 3이며 1,3 은 다 이해할 수 있지만, 2는 너무 혐오스럽습니다
특히나 표현의 자유를 그리도 부르짖던 분들이 돌변하는걸 볼때마다, 참 속상합니다
21/02/15 18:17
(수정됨) 사람들이 가끔착각하는게 자유라고해서 모든게 용서되는게아니라고봅니다 자유에는 책임이따르죠.. 윤서인이나 일베가 비판받는이유가 그런거아닐까싶네요 그래서 책임지지않는 자들이 권력을가지면안되고 그래서 차라리 표로 심판받는 정치권력이 오히려 낫다고보여지네요.허용은하되 법의테두리안에서 지켜야한다가 제의견입니다.
21/02/15 18:18
최근 엠팍글이 생각나네요. [이제] 엠팍이 선넘었다는거 말이죠.
많은 커뮤니티들이 호남지방에 대한 지역비하는 눈쌀 찌푸렸지만 영남지방에 대한 지역비하는 용인했죠. 최근엔 여기서도 봤는데 뭐... 이런 걸 봤을때 사람들이 원하는건 2 라고 봅니다. 저는 1번을 원하지만 이미 정치인에 대한 모욕들이 널린마당에 1번을 외치는건 너무 지치더군요.
21/02/15 18:40
다 쓸수는 있는데 공감을 얼마나 받는지는 상황에 따라서 다르죠.
탕탕탕이 나름 어느정도 공감받는데는 그전의 상황(연예인 여대생들 끼고놀다 죽은상황) 이라는게 어느정도 반영되는거라고 봐서 그런데 노알라는 지금도 왜 그런 말을 듣는지 이해가 잘 안되서 그렇다면 공감받기가 힘들다고 보거든요... 닭이나 쥐도 사실은 비슷하고말이죠
21/02/15 18:22
불륜죄랑 같다고 봐요.
나라가 벌주면 안된다고 생각합니다. 국가는 표현의 자유를 막으면 안된다고 생각해요. 형사 말고 민사에서 빡세게 당해야죠. 함부로 다른 사람 모욕해서 상처주는 사람들은
21/02/15 18:29
정치인은 부고소식이나 유죄판결만 아니면, 모욕이나 풍자의 대상이 되는것도 가장 큰 무기인'인지도'가 오른다고 생각하는데
당사자나 지지자야 열받겠지만, 모욕의 대상조차 되지 못하는 듣보 정치인보다 낫지 않나 싶습니다. 정치인들 입에서 나오는 이상한 망언도 그 '인지도'를 노리고 쎈걸 던지는거라고 생각하고요. 물론 누가봐도 선 넘는 모욕도 있겠습니다만, 그 선넘는거 쳐낸답시고 성역을 만드는 부작용보다, 방호구 없이 노가드로 서로 치고박는게 크게보면 더 투명한 사회가 되지 않을까요.
21/02/15 18:37
1번의 금지란 법적 금지를 말하는 건가요? 그건 확실히 문제가 있다고 보고 공론장 내지는 커뮤니티 내의 자체적인 규정으로 본다면 저는 1을 지향합니다. 3은 긍정적인 결과를 낳기보다는 결국 2-1과 2-2의 각축장이 되거나 어느 한쪽의 우세로 귀결되는거 같다고 봐서요.
21/02/15 18:38
(수정됨) 3번 이긴 한데 실드도 할 수 있다고 봅니다.
자신이 정치인에게 모욕적인 언사를 쓴다면 그걸 금지하진 않더라도 그에대한 다른 배척에서 보호해주기는 힘들다고 봐서요. 금지는 안되지만 정치인 모욕으로 커뮤니티에서 비판이나 욕먹는것도 감수하고 그런말을 써야한다고 생각합니다. 선을 넘어서 칠수는 있지만 먼저 쳐놓고 얻어맞는다고 왜때리냐고 하는건 정말 보기 싫더라고요
21/02/15 18:39
공공정책에 관여하고 세금을 쓰는 권한을 가진(혹은 국가로부터 급여를 받는) 직업정치인에 대한 비판, 비난, 풍자, 조롱은 사회적으로 허용되는 게 맞다고 생각합니다. 이는 생존의 여부와는 상관이 없습니다. 고인의 명예가 살아있는 이의 명예보다 더 엄정하게 보호받아야 될 당위성은 전혀 없습니다.
다만 그러한 사회적 역할과 상관없이 (직업정치인이라는 직업을 가졌을 뿐인) 자연인으로서의 개인에 대한 모욕은 사회적으로 허용되어서는 안 됩니다. 실제로 정도가 심해지면 이건 범법행위죠. 물론 전통적 가치관이 강하고 집단주의 및 온정주의적인 문화가 뚜렷한 한국에서는... 직업정치인으로서의 활동과, 자연인으로서의 면모 사이에 칼같이 선을 그을 수 없는 경우가 많은 것이 사실입니다. 대통령과 고위 공직자가 바람 피고 이혼해도 뭐 그건 아랫도리 문제이자 사생활이니까- 라고 굳이 터치 안 하는 프랑스 방식의 공사구분 문화가 아무래도 생소하니까요. 따라서 저 원칙이 지켜지기는 현실적으로 어렵다고 생각합니다. 그럼에도 불구하고, 남을 욕하고 까는 게 힘든 생활의 스트레스 해소거리라고 당연하게 넘어가는 문화는 문제가 있다고 생각합니다. 그건 사실 당연한 게 아닙니다. 엄밀히 말하면 부끄러운 일에 속하죠. 특히 알지도 못하고 앞으로도 만날 일도 없는 자연인으로서 타인을 모욕하면서 낄낄거리며 즐거워한다? 막 그렇게 자랑스러워할만한 풍경은 아닙니다. 다들 머리로 알고는 있지만... 자꾸만 그렇게 돌아가는 지금 세태에 좀 한숨이 나오긴 하죠.
21/02/15 18:41
이상적으로는 3번이 가장 나을 수도 있겠지만 현실적으로는 1번이 가장 낫다고 봅니다. 다만, 이때에도 비꼬기나 돌려까기와 같은 꼼수식 간접 화법이라는 게 남아있어서 완벽하지는 않겠네요. 사실 저는 이유야 어쨌든 굳이 험한 표현을 노골적으로 사용하면서까지 생각과 감정을 극단적으로 표출할 필요가 있는지 의문입니다. 나쁜 것을 나쁘다고 하는 것과 조롱하고 모욕까지 하는 것에는 엄연히 차이가 있다고 보거든요.
21/02/15 18:42
2는 좀 더 봐야 하는 게 어떤 모욕은 옳고 어떤 모욕은 옳지 않다고 생각할 수 있습니다, 그 정도는 개인의 자유죠.
2-1. 박정희는 산업화+구국의 영웅이고, 김대중은 중국과 북한에 나라를 팔아먹는 죄인이다. 2-2. 박정희는 학살자+기회주의자이고 김대중은 IMF 극복+민주화를 이룩한 영웅이다. 정도의 스탠스 차이는 너무나 당연한 겁니다. 당연히 2-1로 생각하는 사람들은 박정희를 모욕하는 것에 반박하면서 김대중을 조롱하는 거고, 2-2로 생각하는 사람들은 박정희를 조롱하고 김대중에 대한 모욕에 반대할 수 있는 거지 이를 이중잣대라고 하기에는 좀 그렇죠. 요새 제가 진짜 이중잣대라고 생각하는 사람들은 타인의 의견에 조롱하는 댓글이 단체로 달리는 것 자체가 표현의 자유에 대한 제약이라고 주장하시는 분들께서 어떤 타인의 댓글에 집단적으로 조롱하는 댓글을 다는 것을 용인하거나 참여하는 거죠.
21/02/15 18:42
당연히 모든 모욕은 허용되어야 하죠. 그에 대한 책임도 본인이 져야 하고요. 뭐는 되고 뭐는 안되고 하면 결국 이상한 기준이 생겨나죠.
21/02/15 18:52
근데 흔히들 책임을 져야 한다고들 하는데 말이죠. 민형사상 책임을 져야할 정도가 아닌 이상, 표현의 자유에 대한 책임은 그냥 타인의 반응일 뿐이거든요. 타인이 부정적인 반응을 보이더라도 그냥 그거 감수하고 표현할 수도 있는 일이죠. 그렇다고 그게 잘못은 아닐 거고 말입니다. 물론 어떤 윤리적인 잘못은 있을 수 있습니다. 근데 그 윤리적인 잘못이란 것도 사실 기준의 문제인 거고... 3번이라고 이야기하시는 분들도 결코 적진 않으니까요. 저는 결국 크게 보면 다 가치투쟁의 문제 같습니다. 걍 스스로 옳다고 생각하는 일들을 실천해갈 뿐이죠. 물론 저도 제가 틀렸다고 생각하는 분들을 만나면 적대하고 또 공격하곤 합니다만, 진짜 솔직히 말해서 그건 그냥 제 마음에 안 드는 것일 뿐 웬만해선 잘못되었다고 하기 어려울 겁니다.
21/02/15 18:45
다들 3번이라곤 하는데 막상 그런 드립들을 접하면 무슨 큰 잘못이라도 한 것처럼 반응하죠. 불호는 표시할 수 있다고 생각합니다. 그 불호 표시의 일환으로 격한 반응을 보일 수도 있겠죠. 근데 3번일 것 같으면 그게 잘못은 아니란 걸 다들 인정들 하자구요. 어느 정도까지가 허용선인지도 각자의 몫이죠. 상대주의를 나에게만 적용하지 말고 타인에게도 적에게도 공평하게 적용하는 것이 밸런스 있는 처사라고 봅니다.
21/02/15 18:48
개인적인 생각으로는 그런말 한다고 [법]으로 막는데는 반대합니다.
다만 그런말을 하면 거친말 들을 각오 역시 해야한다고 생각합니다. 그렇게 상대한테 격한반응을 듣기 싫다면 수위조절 해야한다고 생각하고요
21/02/15 19:04
(수정됨) 그거야 그렇죠. 근데 위에서도 또 따로 이야기한 거지만, 책임이란 게 웬만해선 결국 그 정도 수준의 문제라고 보거든요. "격한반응을 듣기 싫다면 수위조절 해야한다고 생각하고요"라고 하셨는데 반대로 말하면, 격한 반응 감수하겠다고 그러면 웬만한 표현들은 다 할 수 있는 일이란 거죠. 원론적으로 표현의 자유에 대한 책임이란 그냥 타인의 반응 그 자체일 뿐이란 거구요.
물론 커뮤니티에도 규정이 있고 규정상 허락되지 않는 표현은 벤당하는 거겠습니다만... 피지알 같은 데가 아니면 요새 다 난장판이더라구요. 근데 저는 차라리 그런 난장판이 낫다고 봅니다. 저는 아무리 그래도 개개인의 자유가 최우선 가치가 되어야 한다고 보거든요. 근데 이 난장판이라는 게 서로 다른 진영끼리 섞이지 못하고 각자 고착화돼서 저희들끼리 타진영에 대한 악담을 쏟아내는 형국이라 그게 안타깝긴 합니다. 하긴 서로 좀 섞이려면 예의가 있긴 있어야 돼요. 그게 딜레마라고는 봅니다.
21/02/15 18:47
pc가 항상 이기는 이유가 바보같은 인간들때문에 1번주장이 힘을 얻거든요
평범한사람들이 바라는건 3이겠지만 점점 1이 될겁니다 지금도 그리되고있고
21/02/15 18:48
이 글의 프레임은 글쓴이가 의도하신 것인지 모르겠지만, 무척 무섭게 느껴집니다.
이승만, 박정희, 전두환과 같은 독재자들과 민주화 이후의 김대중, 노무현, 이명박, 박근혜 같은 민주적으로 선출된 대통령들에 대한 평가는 출발점부터 다를 수밖에 없는데, 글쓴이는 "모욕적 표현"으로 시야를 좁히고 "진보", "보수"라는 등가의 비교물을 제시한 후, 박정희와 노무현 전대통령 각각에 대한 모욕적 표현들을 예시로 들면서, 민주화 이전의 독재자들과 민주화 이후의 지도자들에 대한 평가가 근원적으로 달라야함을 간과하게 하고 등가의 것으로 비교하게 합니다. 한국 대통령 중 독재자들에 대한 평가와 민주화 이후의 지도자들에 대한 평가는 출발점이 달라야 한다는 생각에 대해 글쓴이가 "과도한"이라는 개념에 대해 보인 태도와 같이, 글쓴이는 보수냐 진보냐에 따라 달라질 수밖에 없는 "불확정적인 영역"의 것으로 판단하실지 모르겠지만, 그점에 대해 전반적인 사회적 합의가 존재한다고 생각하는 입장에서는 이런 글이 그런 사회적 합의를 우회적으로 공격하고 약화시키는 글이라 생각되어, 의도하신 것이라면 무척 무서운 글로 읽힙니다.
21/02/15 19:07
대상에 대한 평가 여부와 모욕적 표현의 가부가 어떻게 연관이 되는지 모르겟네요
사회적 합의라는것이 대상에 대한 모욕적 표현을 할 수 있다는 합의는 아닐텐데요
21/02/15 21:42
본인이 편향되어있는건 괜찮습니다. 다만 본인의 위치가 편향되어 있다는걸 모르는건 무서운일입니다. 사회적 합의가 아니고 본인이 기울어져 있어서 본인이 느끼기에 그게 편안하고 자연스럽게 느껴질뿐입니다.
21/02/15 23:30
그러면 세종, 영조, 정조와 같은 민주주의의 외피조차 갖추지 못한 채 집권한 전제군주들과 이승만, 박정희, 전두환과 같은 형식적 민주주의의 외피는 거쳐서 선출된 독재자들 간의 평가도 출발점부터 달라야 하겠네요.
저도 한 때는 아닌밤님과 비슷한 입장이기도 했었는데, 요즘에는 말씀하시는 '사회적 합의'라는 것도 결국 개개인의 선 자리와 인생의 궤적에 따라 달리 보이겠구나 싶습니다.
21/02/15 23:51
1. 맥스훼인님/ 제 의견은 이 글이 "모욕"이라는 프레임 설정과 진보, 보수라는 대등한 정치적 개념을 중간다리 삼아, 독재자와 민주적으로 선출된 지도자 사이의 정당성, 정의로움의 차이라는 중요한 논점을 우회하려는 의도, 또는 효과를 가진다는 비판이라, 모욕이라는 프레임 위에서 생각하시기로 선택하신 맥스훼인님의 의견에 대해 그 프레임에 들어서지 않으면서 의견을 드리기가 참 어렵다는 말씀드립니다.
2. 맥스훼인님, 아스날님, 에엑따님/ 사회적 합의라는 것을 확인하는 것은 쉽지 않은 일이지만, 1. 입법부의 2/3의 찬성과 국민투표를 통해 만들어진 현재 헌법 전문에 직접적 또는 간접적으로 독재정권에 대한 정치적 평가를 포함하고 있고, 2. 이런 인터넷 공간에서는 모르겠지만, 일반적인 대화나 공론의 영역에서 저는 아직도 "한국 대통령 중 독재자들에 대한 평가와 민주화 이후의 지도자들에 대한 평가는 출발점이 달라야 한다"는 것을 다시 확인할 필요 없이 전제하고 이야기해도 된다고 생각하는데, 이 점에 대해 생각이 다르시다면 이것은 인터넷에서 논의할 수 있는 거리 바깥에 있는 생각의 차이라고 생각되네요. 아울러, "사회적 합의"에 대해 지적하셨지만, 이를 통해 "한국 대통령 중 독재자들에 대한 평가와 민주화 이후의 지도자들에 대한 평가는 출발점이 달라야 한다"라는 주장 자체에 대한 본인들의 입장이 반대인 것을 암묵적으로 표현하신 것인지도 궁금합니다. 참고. 헌법 전문. https://www.law.go.kr/법령/대한민국헌법 유구한 역사와 전통에 빛나는 우리 대한국민은 3·1운동으로 건립된 대한민국임시정부의 법통과 [불의에 항거한 4·19민주이념을 계승하고, 조국의 민주개혁과 평화적 통일의 사명에 입각하여] 정의·인도와 동포애로써 민족의 단결을 공고히 하고, 모든 사회적 폐습과 불의를 타파하며, 자율과 조화를 바탕으로 자유민주적 기본질서를 더욱 확고히 하여 정치·경제·사회·문화의 모든 영역에 있어서 각인의 기회를 균등히 하고, 능력을 최고도로 발휘하게 하며, 자유와 권리에 따르는 책임과 의무를 완수하게 하여, 안으로는 국민생활의 균등한 향상을 기하고 밖으로는 항구적인 세계평화와 인류공영에 이바지함으로써 우리들과 우리들의 자손의 안전과 자유와 행복을 영원히 확보할 것을 다짐하면서 1948년 7월 12일에 제정되고 8차에 걸쳐 개정된 헌법을 이제 국회의 의결을 거쳐 국민투표에 의하여 개정한다.
21/02/16 00:10
아닌밤님 제 글의 의도는 '독재자와 민주적으로 선출된 지도자의 정당성의 차이라는 논점을 우회'하려는 의도가 아님을 밝힙니다. 제 글의 의도는 저의 의도이고, 저의 내면의 문제입니다. 제 의도에 관해서만큼은 아닌밤님이 잘못 넘겨 짚으셨다는 것을 분명히 합니다.
제 글이 아닌밤님이 추측하시는 의도로 읽히는 효과가 있다는 부분도 동의하기 어렵습니다. 제 글의 논지는 정의로운 정치인과 불의한 정치인에 대한 평가를 달리 해서는 안 된다는 주장이 아닙니다. 정의로운 정치인은 좋은 평가를, 불의한 정치인은 나쁜 평가를 받아야 한다고 누구나 믿습니다. 다만 정치인에 대한 평가가 갈릴 때 상이한 평가를 사회적 합의든 무엇이든 기준을 내세워 금지할 수 있느냐에 대해 태도가 갈린다는 것입니다. 사회적 합의라는 용어를 계속 쓰시는데요. '합리적'이라는 말만큼 비합리적이라는 말이 없고, '명백한'이라는 말만큼 불명료한 말이 없으며, '자명한'이라는 말만큼 자명하지 않은 말이 없고, '사회적 합의'라는 말만큼 그 내용에 대한 합의가 없는 말이 없습니다. 나치즘은 바이마르 공화국 말기의 사회적 합의였고, 유신 독재는 70년대 당시의 사회적 합의였을 겁니다. 저는 이번 글에서는 드라이하게 현상만을 기술하고 개인적인 견해는 최대한 배제하려고 했는데요. 3이 비교적 옳다고 생각하고, 사회적 합의든 무엇이든 어떤 대의를 들어 2를 정당화하려는 시도는 대개 반 자유주의로 내달을 위험이 크다고 생각합니다. 그래서 아닌밤 님의 주장이 더더욱 무섭습니다. 밑줄까지 쳐서 강조하신 419 민주 이념은 김수영 시인의 싯귀가 요약하지요. ['김일성 만세' 한국의 언론자유의 출발은 이것을 인정하는 데 있는데 이것만 인정하면 되는데 이것을 인정하지 않는 것이 한국 언론의 자유라고 조지훈이란 시인이 우겨대니 나는 잠이 올 수 밖에] 아마 우리 사회에서 '김일성 만세'라는 표현이 금지되어야 한다는 사회적 합의만큼이나 강력한 사회적 합의가 또 있을까 싶습니다.
21/02/16 00:19
예전에 이와 관련해서 저분이랑 이야기 나눴던 게 생각나네요.
https://cdn.pgr21.com./freedom/89465#4128953
21/02/17 10:34
(수정됨) 0. 댓글에 의견 주셔서 감사합니다.
1. 왕정인 조선의 통치자들을 평가하는 기준과 민주정인 대한민국의 통치자들을 평가하는 기준은 다를 수 밖에 없다고 생각하는데, 앞의 댓글에서 "세종, 영조, 정조와 같은 민주주의의 외피조차 갖추지 못한 채 집권한 전제군주들과 이승만, 박정희, 전두환과 같은 형식적 민주주의의 외피는 거쳐서 선출된 독재자들 간의 평가도 출발점부터 달라야 하겠네요"라는 표현을 통해 말씀하시려는 내용이 무엇인지 잘 전달되지 않습니다. 2. "사회적 합의"라는 것이 엄밀한 개념이 아닌 점, 한 개인이 "사회적 합의"라고 주장하는 것이 "개개인의 선 자리와 인생의 궤적에 따라" 달라질 수 있다는 지적에 동의하지만, 그것과 "사회적 합의"라고 말할 수 있는 것이 존재하지 않는다, 사회적인 것이 개인에게 작동하는 힘은 부정적이다와 같은 주장은 다른 주장 같습니다. 한국 정치체제와 관련 노비가 존재했고 왕이 다스렸던 조선시대로 돌아가야 한다는 주장을 하는 사람은 거의 없습니다. 우리가 살아가야 하는 사회가 어떤 사회여야 하는가에 대해 이야기할 때, 어떤 이야기들은 이야기해야할 필요가 없는 이야기들이 있습니다. 이런 것들을 지칭할 때, 엄밀한 개념은 아니지만 저에게는 제일 먼저 떠오르는 개념이 "사회적 합의"입니다. 이런 것들을 논의에서 생략하거나 건너뛰는 이유는 "금지"라기보다는 효율을 위해서라고 생각되는데, 제가 "사회적 합의"라는 표현을 통해 "금지"를 의도했다고 느껴지셨다면 그렇지 않다는 점 말씀드립니다. "사회적 합의"의 구체적 예로 드신 "나치즘"의 경우, 국가가 직접적인 폭력 외에 사회적인 것의 힘을 특별하게 사용한 역사적 사례로 많이 연구되지만, 이것을 "사회적 합의"의 일반적인 예로 보아야할지 의문스럽습니다. 또, "유신 독재는 70년대 당시의 사회적 합의"라는 주장은 10월 유신이 계엄, 국회해산 및 헌법정지 등의 국가기구의 폭력적인 조치들을 통해 이루어진 것이라는 역사적 사실을 간과한 주장이라고 생각됩니다. 3. 아래의 주장이 한국에서 일반적으로 동의되고, 정치적 토론을 할 때 조선시대로 돌아가자는 주장과 비슷하게 취급해도 되는지 다시 한 번 생각해 보았습니다. - 민주주의는 좋은 것이고 독재는 나쁜 것이다. - 이승만, 박정희, 전두환은 독재자이다. (이들에 대해 공과를 함께 평가해야 한다는 주장과 이들이 독재자라는 평가는 공존할 수 있는 주장이라고 생각합니다.) - 독재자들과 민주적으로 선출되고 민주주의라는 틀 안에서 통치한 대통령들에 대한 평가는 출발점이 달라야한다. (이점에서는 탄핵된 박근혜 전대통령도 마찬가지로 후자에 포함된다고 생각합니다. 탄핵이라는 절차 또한 민주주의의 절차의 한 부분이고 쿠데타와 같이 그 틀을 벗어난 것은 아니라고 생각하기 때문입니다.) 저는 위의 주장들이 굳이 반복되어야 하거나 길게 논의될 필요가 없는 주장이라고 생각했는데, 댓글들의 의견을 보니 그렇지는 않은가 보네요. 정치적 양극화라는 것이 "사회적 합의"에 해당하는 부분이 점점 적어지는 현상이라고도 해석할 수 있을 텐데, 피지알 정치게시판의 논의가 비효율적이 되고 있는 것처럼 참 안타깝게 느껴집니다. 진보/보수가 그 자체로 정의/부정의를 나타낸다고 생각하지 않고 독재의 역사로부터 자유로운 보수가 한국 사회에 빨리 자리 잡았으면 좋겠다고 생각하는 입장에서 이러한 상황은 더욱 안타깝습니다. 4. 처음 댓글을 적고 나서 아루에님이 이전에 쓰신 글들의 스타일을 다시 생각해보면서 그런 프레임을 의도하신 것이라기 보다, 글의 출발점이었을 "다카키 마사오 탕탕탕" vs "노알라 부엉이 바위 운지"라는 모욕 표현의 대결 구도 자체가 그런 프레임을 가지고 있는 것이고, 그 문제를 다룬 아루에님의 글에서 어쩔 수 없이 그 프레임이 작동하는 것이겠구나라는 생각이 들었습니다. 처음 글을 읽으며 의도라고 해석되었던 측면을 조금 부연하면, 아래 '드랍쉽도 잡는 질럿'님이 지적하신 것처럼 소주제의 전개에 있어 정의 vs 부정의 -> 진보 vs 보수 -> 노무현 vs 박정희의 사례로 가면서 사례에서 진보 vs 보수의 비교와 민주화 이후의 대통령 vs 독재자를 겹쳐 놓으신 면이 있습니다. "무섭다"고 표현했지만 의도한 것이라면 잘 쓴 글이라고 생각되는 지점이고, 의도하지 않으신 것이라면 "2. 정의로운 정치 세력에 대한 모욕은 엄격하게 금지되어야 하고, 불의한 정치 세력에 대한 모욕은 자유롭게 허용되어야 한다"는 "자기 진영에 대한 모욕은 엄격하게 금지되어야 하고, 상대 진영에 대한 모욕은 자유롭게 허용되어야 한다"로 소주제가 제시되는 것이 글의 전개에 더 적합할 것 같다는 부족한 의견 덧붙입니다.
21/02/16 07:51
정치인에 대한 평가와 그 평가과정에서 모욕적 표현의 사용이 가능한지는 전혀 별개의 문제입니다.
이글의 '모욕'이 프레임의 설정이라는 주장 자체가 프레임이고 논점을 우회시키려는 시고이죠. 사회적 합의란 공화국 내에서 국민들이 어떻게 국가를 구성해나갈지에 대한 문제이고 이러한 정치적 문제에 대한 총체적인 합의에 따라 각 정치인들에 대한 평가가 가능하다 할지라도 이런 평가에 있어 어떠한 표현을 사용할 수 있는지 없는지는 다른 문제입니다. 평가가 달라야 한다는 주장으로 평가에 대한 표현 자체도 제한되어야 한다는 얘기를 하고 계시네요...
21/02/17 10:51
의견 감사합니다.
"정치인에 대한 평가와 그 평가과정에서 모욕적 표현의 사용이 가능한지는 전혀 별개의 문제"라는 맥스훼인님의 의견과 다르게 생각하지 않습니다. 별개의 문제인 "정치인에 대한 평가"와 정치인에 대해 "모욕적 표현이 사용이 가능한지"가 별개의 문제로 잘 다루어졌으면 좋겠다고 생각하고, 이글에 대해 가졌던 생각은 별개인 두 개의 문제를 교묘하게 결합하여 작성된 것이 아닌가라는 의문이었는데, 아루에님이 그런 의도로 작성된 것은 아니고 적어 주셨습니다. 아루에님께 단 댓글에 적었듯 "다카키 마사오 탕탕탕" vs "노알라 부엉이 바위 운지"라는 모욕 표현의 대결 구도 자체가 그런 프레임을 가지고 있는 것 같습니다.
21/02/15 19:00
pgr에서 '박근혜 503' 을 허용하는 근거로 '합성어가 아님, 사실에 근거' 라고 했거든요.
같은 논리면 '노무현 부엉이 바위' 도 허용해야 하는데 비하 라는 옹색한 이유로 금지해요. 여당 국회의원은 '부엉이 모임'을 갖지만 야당 혹은 네티즌이 사용하는 부엉이는 안된답니다. 이런게 표현의 도덕적 독점이죠.
21/02/15 19:04
일베 쪽에서 노무현 김대중 비하가 심한 이유 중 하나는 반대편에서 너무 신성시하는 반동이 아닐까 생각합니다. 박정희까지 갈 것도 없이 이명박 박근혜(탄핵 이전)에게 쏟아진 조롱도 크게 다를 거 없거든요. 그래서 시간이 흐르며 사그라들긴커녕 더더욱 힘을 얻었고요.
21/02/15 19:05
뇌물 부엉이 바위, 503, 쥐를 잡자 찍찍..
다 허용해야죠. 논란이 불거지는 이유는 어느 한쪽은 허용하면서 어느 한쪽은 절대 용납 못하는 분위기와 규정의 커뮤니티들이 워낙 많아서..
21/02/15 19:05
(수정됨) 저는 2, 3번을 약간식 섞고 변형 된 것으로 생각합니다.
2번에서 조건이 정의롭지 못한 자가 아닌 범법자들에 대한 과도한 모욕은 괜찮지만 그렇지 않은 자들에 대해서는 과도한 모욕은 삼가하는게 좋다고 생각합니다. 물론 어느 정도가 과도한지 아닌지를 판단하기는 힘들지만요.
21/02/15 19:09
도덕적으로야 1번선이겠지만 법적으로는 당연히 3으로 가야하죠.
사자명예훼손이 허위의 사실에 대해서만 처벌을 하고 사자 모욕은 없는데도 불구하고 자기 정치성향의 고인에 대해서는 성역을 쌓는것도 웃긴거구요
21/02/15 19:17
1은 옳은 길이 아니라, '모욕이 되지 않는 선에서 상대를 가장 빡치게 만드는' 기술적 완성을 추구하는 흐름으로 변질되어버리죠.
대놓고 말해서 누군가에게 대화를 시도한다는 것 자체가 상대에게 어떠한 정신적인 영향을 주기 위한 목적인 건데 거기서 모욕이라는 개념만 쏙 빠져버릴수는 없는 겁니다. 본질적으로 모욕은 화자가 주는 게 아니라 듣는 이가 느끼는 거거든요.
21/02/15 19:17
모든 사안이 그 정도로 명명백백하진 않을 테니까요.
'아니! 박정희만큼 잘못했으면 모욕을 당해도 싸지 않냐? 물론 노무현은 그 정도는 아니고' 글쎄요. 개인적으로는 동의합니다만 그렇게 생각하지 않는 분들도 많겠죠.
21/02/16 04:30
아니요. 명명백백하지 않습니다.
이것도 깊게 파고들면 결국 잣대의 문제죠. 결국 정치적으로 명명백백한 것은 사실 아무것도 없습니다. 단지 한 쪽이 확실하게 헤게모니를 장악하고 있는 상황일 뿐.
21/02/16 11:39
정치인에 대한 가치평가를 포기한 시점에서 누가 누구인지가 무슨 상관인가요. 어차피 같이 묶이는데.
모든 정치인을 한가지 잣대로 평가해야한다고 생각하시면 그렇게 하시면 됩니다. 이순신=이완용처럼요. 이걸 논리로 어떻게 이기겠습니까. 맞는 논리인걸요. 단일 잣대를 쓰시겠다면 저로서는 못 말리죠.
21/02/15 19:20
오~~랜기간 일베가 악의 대명사로 통했듯이, 노무현때부터 지금까지 (조국,윤미향이 등장하기 전까지)
2-1이 당연시 되어온건 맞죠. 오프라인은 몰라도 온라인에서는 그래왔고요. 최근에 클베들 덕분에 2-1도 나쁜거다 라는게 증명되는 듯 합니다. 덕분에 어느정도 3이나 1을 향해 가는거 같아서 다행입니다.
21/02/15 19:38
비하표현은 둘째치고 유독 김대중 문재인 이라고 평칭 쓰면 뭐라 하는 사람들이 많은 것 같아요. (물론 PGR은 아니라서 참 좋습니다.)
21/02/15 19:47
(수정됨) 독재자에 대한 비판과 독재자가 아닌 정치인에 대한 비판이 도덕적으로 같은 층위에 있진 않죠.
(헌정 이전의 독재자는 왕이지만, 헌정 이후의 독재자는 위헌적인 독재자입니다. 독재자에 대한 건설적인 토론은 환영합니다.) 그런 의미에서 특정인에 대한 근거 없는 비난과 특정인에 대한 근거 있는 비판이 같은 층위에 있다고 생각하지도 않습니다. 간단한 예시로 들자면 "마하트마 간디는 몸을 판 창놈이다"와 "윈스턴 처칠은 쿠르드족 대학살의 주범인 개자식이다"가 같은 층위에 있는 표현은 아니죠. "윈스턴 처칠은 창놈이다"와 "윈스턴 처칠은 쿠르드족 대학살의 주범인 개자식이다"가 같은 층위에 있는 것도 아니고요. 다르게 얘기해서 어려운 구분이지만 구별은 필요하다고 생각합니다. 구별에 따른 이유 있는 차별도 정당화 될 수 있고요. 요지는, "모든 표현이 단순히 주관적인 평가의 영역에 있는 건 아닌데, 구분하기 어려우니 3번으로 가자는 합의는 틀렸다." 정도입니다. 그러한 합의가 상당히 반지성주의적인, 지나치게 열린 결론이라는 개인적인 불편함 - 당위를 떠난 주관적 감정 - 도 있고요. 어떤 비판과 모욕은 도덕적으로 허용되어야 하고, 어떤 비난과 모욕은 도덕적으로 불허되어야 맞지 않나 하는. 다만 커뮤니티 레벨에서는 당연히 합의되기 어려울 것이고, 사법기관의 형사적인 처벌에 있어서도 일반적인 법감정을 충족시키기는 어렵겠죠.
21/02/15 19:58
(수정됨) "처칠은 대학살의 주범인 개자식"이니까 "윈스턴 처칠은 창놈이다"도 허용되어야 한다고 그럴 수 있으니까요.
그리고 "간디는 인종차별주의자 개창놈이다" 정도는 허용되어야 한다고 그럴 수 있습니다. 인종차별주의자 개창놈이니까 "간디는 창놈이다"도 허용된다 그럴 수도 있죠. 그게 안 된다는 근거는 솔직히 뇌피셜 수준일 뿐이고 저는 그 어떤 사회적 합의에 이를 수 있다고 보지 않아요. 언젠가 그런 합의가 실제로 된다면 모를까 적어도 당장은 한참 먼 이야기죠. 그저 그런 합의의 포텐셜이 있다고 주장할 수 있을 뿐이고요. 애초에 사회적 합의에 따라야 하는 당위성도 그렇게 크진 않죠. 그 정도 당위성을 지닐 정도면 합의가 굉장히 잘 되어 있어야 합니다. 다만 어떤 사회적 분위기, 어떤 경향성 정도는 있을 텐데 온라인 커뮤니티에서 규범으로서의 설득력을 가지기엔 참으로 미약하죠.
21/02/15 20:25
말씀에 대부분 공감합니다.
다만 제가 제기하고자 했던 문제의식은 1) 사실에 기반한 모욕은 상대적으로 더 광범위하게 허용되어야 한다. 와 2) 사실에 기반하지 않은 모욕이라 하더라도 당대 사회가 동의할 수 있는, 객관적으로 더 모욕당할만한 사실이 존재하는 자에 대한 모욕은 상대적으로 더 광범위하게 허용되어야 한다. 입니다. 그러한 합의를 위한 노력을 사회가 포기해서는 안 된다, 정도와 함께요.
21/02/15 20:37
근거의 유무도 란 것도 결국 주관적 영역이고 모든 표현은 주관적이죠. 아무도 사실을 정리, 법칙 등을 표현한다고 하지 않잖아요
구분하기 어려우니 3번으로 가자는게 아니라 구분하는 이득이 없으니 3번으로 가는게 맞다는거죠
21/02/15 20:40
모든 도덕이 단순히 주관적이거나 상대주의적이지 않다는 게 제 요지입니다.
정치인도 사람이니 다 공과 과가 있겠지만, 그러한 이유로 아돌프 히틀러랑 버락 오바마가 같은 도덕적 층위의 인간은 아니겠지요. 뭐 이 부분에서 저랑 생각이 다르시다면 어쩔 수 없지만요. 제가 제기하는 문제의식 3)은 "모든 정치인이 도덕적으로 유사하거나, 같은 도덕적 흠결을 가졌다고 평가해서는 안 된다"라고 보셔도 좋겠습니다.
21/02/15 21:04
도덕 자체가 주관적인 건데 그 이후를 논할 필요가 있나싶네요
결국 도덕적 층위를 나눈다 라고 했을때 그 기준은 주관적일수밖에 없습니다 따라서 도덕적 층위를 나눈다는것부터 주관대로 타인을 재단하는것에 불과합니다
21/02/15 21:08
니켈님과 연쇄살인마, 연쇄성폭행범 등이 도덕적으로 같은 층위에 있는 사람인데 단순히 공리주의적인 이유로 후자들을 가둔다, 라는 것에 동의하신다면야 제가 더 드릴 말씀은 없겠습니다.
21/02/15 21:22
도덕이 주관적인건데 자꾸 엉뚱한 얘기를 하시네요
저랑 연쇄살인마등의 차이점은 범죄행위의 유무고 그 사람들을 도덕적이지 않다 생각하는건 주관적 생각이죠 그리고 님의 도덕성 기준또한 지극히 현대적이며 한국사회에 맞게 세팅되어있는거죠
21/02/15 20:06
이건 3이죠. 어차피 정치하는 분들 제대로 된 인간이 없기도 하고. 특히나 믿었던 분들이 그렇지 않다는걸 적나라하게 보여주시고 계신 중인지라 더더욱 3이 맞다고 느껴지네요.
21/02/15 20:12
2번 대주제와 소주제가 매끄럽지는 않네요.
2번 대주제처럼 가려면, 공인된 역사적 범죄자에게는 가/불가 혹은 불의의 수준을 국가적 수준이냐 개인/지인 비리 수준이냐로 보던지 해야 하지 않나 싶군요. 소주제를 살리려면 정의가 아니라 진영 논리로 가야 하지 않나 싶고요.
21/02/15 21:06
과거 정치인 행동이나 발언으로 합성해서 웃긴 밈 양산하던 시절이 그립긴 합니다. 이거다 거짓말인거 아시죠, 엄청난 검증의 쓰나미, 부끄러운 줄 알아야지, 노룩패쓰 등등
21/02/15 21:09
제가 이번 정권 2년차까지 열심히 민주당 옹호하면서 느끼는 건데 솔직히 2-1이죠. 쥐,닭 열심히 하다가 문재인씨라고 했다고 털렸던게 얼마 되지도 않았죠.
21/02/15 21:13
인터넷 공간은 극히 일부 사이트를 제외하면 매우 오랫동안 2-1이었고,
요즘엔 상대 입 닥치게 하지 않는 사이트는 3 분위기가 강하더군요.
21/02/15 21:22
미국처럼 3번으로 가는 게 맞는 거 같은데 막상 미국도 처벌만 안할 뿐.
연예인이면 밥그릇 날라갑니다. 만달로리안 나온 지나 카라노가 평소 자신의 보수적인 정치 성향을 드러냈다가 두들겨 맞으니까 "오늘날의 사람들은 나치들이 수천명의 유대인들을 손쉽게 붙잡기 위해 우선적으로 이웃들이 유대인들을 미워하도록 만들었다는 걸 알지 못합니다. 정치적 견해 때문에 누군가를 미워하는 것과 뭐가 다른가요?" 라고 글을 썼다가 디즈니에서 해고 당했습니다. 심지어 만달로리안 스핀오프 주인공으로 거론됐는데 바로 컷!
21/02/15 21:38
3번이 옳다고 보는데.
까려면 책임을 가져야죠 정치적 스텐스의 다름으로 같은 사안을 다르게 보는건 허용되어야 하지만 가짜뉴스가져다 붙이거나 교묘한 편집으로 선동질 하는건 유형무형의 책임을 지고 반대로 폭풍까임을 듣던가 사안이 심각하면 법적 책임도 져야죠.
21/02/15 21:42
이전에는 2를 정당화하는 분들도 많았던 것 같은 느낌이 들었는데, 점차 주된 논조가 3으로 가는 것 같네요. 1로 가든 3으로 가든 매우 바람직한 흐름이라 생각합니다.
21/02/15 22:11
내가(우리편이) 하면 풍자, 남이(상대편이) 하면 모욕이죠. 보수건 진보건 할 것 없이.
객관적으로 풍자와 모욕은 어떻게 구별할까요? 또는 그 경계선을 정하는 사람은 누구일까요?
21/02/16 02:36
사실적시 명예훼손죄가 존재하지 않는다면
가령 학폭 피해자나 성폭행 피해자를 상대로 그 사실자체를 누가 소문내고 다닐경우에 사실은 사실이므로 피해자가 자살할때까지 소문이 퍼지는걸 막을 방법이 없게됩니다 이 법이 괜히 만들어진 법은 아니긴 해요
21/02/15 22:42
대체로 폭넓게 허용하자는 입장입니다만
본질은 가치관과 그에 따른 평가의 충돌인데 왜 기계적으로 모든 정치인에 대해서 표현수위를 균일화하는게 나은 것처럼 글을 짜는지 이해가 안 됩니다. 국가에서 ‘문재앙’ ‘운지’는 처벌하고 ‘닭근혜’ ‘탕탕절’은 훈방하나요? 이런 경향은 아루에님의 지난 글들부터 일관적으로 느껴지는데, 시민 개개인이 표현의 자유를 억누를 권능을 가진 것처럼 묘사하는 과장이 너무 심하십니다.
21/02/15 23:32
제 글이 그런 편향이 있긴 하네요. 여론의 독재를 과장하여 경계한 존 스튜어트 밀과 비슷한 편향이죠.
제 글을 과거 글과 비교해 경향까지 파악해 가며 읽어주시다니 영광입니다.
21/02/15 23:04
어떠해서 그렇기때문에 3이다는 인정이지만 그냥 3은 인정못하죠 [503]이라고 놀리는것도 뭐 탄핵이라는 합법적인 경과가 나와서지만...
[운지] 라던가 [목메달은 곳]에서 낄낄댄다건가 그런건 치우쳐진 의견일수도 어떠해서 어떠하다 라고한것에선 좀 모자라지않나 이생각이 듭니다. 여튼 무엇해서 조롱하고 욕하고 까진 불편하더라도 인정하겠지만... 그냥 가서 조롱하고 모욕주는건 이해가 안갑니다. 갠적으로. 혹시라도 [쥐]나 [닭]이라는 표현을 제가 막 썼다면...기분나쁘신분들께 조용히 심심한 사과를.... 가카라고는 쓴기억이 나는데 동물에대한 표현은 기억이안나서...
21/02/16 07:56
503을 제외하고라도 사실이라는 측면과 고인드립이라는 측면에서 운지나 목 메다는것과 원본에서도 언급된 탕탕드립의 근본적인 차이는 없긴 합니다.
21/02/16 11:29
탕탕드립은 굳이 따지자면. 시대적 상황이라는 면에서 차이가 나긴합니다만...뭐 독재자에 역사적 과오를 묻는거랑 다르긴합니다. 그래도 뭐 탕탕드립잘 안써서.. 싸우자고 하는거죠...
21/02/16 11:40
독재자 여부를 제외하고 운지나 목 메는 것도 죽음 과정의 과오(가족의 뇌물, 본인 성추행으로 인한 자살과 독재하다 부하에게 끔살)는 큰 차이가 없긴 합니다..
21/02/16 13:12
김재규가 암살을 어떻게 표현하건
그 일로 인한 역사적 의의가 어떻게 되건간에 사실관계는 독재자가 자기 부하한테 암살당했다 이상이 될까요? 자살과 타살이란 차이 외에 큰 차이는 모르겠네요
21/02/15 23:06
딱히 좌우 인물에 대해서 구분하는게 아니라 박정희, 이승만 정도면 북쪽 김씨 일가에 비하면 좀 쳐지지만 한반도의 역사적 악당으로 남길만한 클래스의 인간들이라고 봐서 모욕당해도 싸다는 입장입니다.
21/02/15 23:31
사실 이 이슈의 대부분은 법적인 층위에서의 표현의 자유 문제와 사적 영역에서 과도한 모욕적 표현이 불러일으키는 불쾌감의 수인 범위 (용납 정도) 문제를 고의로 혼용하는 것 때문에 온다고 봅니다.
예컨대 환생경제였나 그 연극의 표현 수위는 금지되어야 하는 것인가 와 그런 연극을 한 정치인들을 수준 떨어진다고 비판해도 되는가는 전혀 별개의 문제거든요. 마찬가지로 박근혜를 아주 저질스럽게 풍자했던 벽화는 법적으로 처벌받아야 하는 것인가 와 그런 수준의 풍자를 옹호하는가 도 별개의 문제입니다. 그런데 이걸 구별하지 못하거나 고의로 구별못하는 척 하면서 상대진영 공격의 내로남불 소재로만 써먹으려고 하니까 사회적 토론의 수준이 점점 떨어지는 거죠. (이를테면, 그 벽화 화가 처벌에 반대했던 인간들이 환생경제 연극한 의원들은 죽어라 씹더라? 또는 반대의 경우 등) 조국 사태에서 가장 첨예하게 드러났듯이, 애초에 모든 논란 (공직자의 윤리적 자격 같은 것) 을 법적인 기준으로 대체하려는 것은 굉장히 위험합니다. 마찬가지로 사적인 커뮤니티에서 허용되는 표현의 수위 정도는 해당 커뮤니티의 구성원들에 의해 커뮤니티 내 담론의 활성화와 사람들이 느끼는 불쾌감 같은 것을 종합해서 공감대를 설정하는 거지 표현의 자유의 법적 해석과는 별 관계가 없습니다. (그 기준이 법적 기준보다도 낮아서 개인이 법적 책임을 감내하는 경우 제외하고요.)
21/02/15 23:36
그런데 도덕주의자들은 어떤 근원적 불쾌감을 도덕적 직관의 근거로 삼고 그것이 법의 내용이 되기도 해야 한다고 주장한 것으로 알고 있습니다. 대중의 법감정도 그와 크게 다르지 않은 것 같기도 해서요. 민주 사회에서 대중의 감정을 반영하지 않는 입법이 가능한지도 의문이구요.
결국 입법의 단계에 오면 말씀하신 불쾌감 내지 수인 한도와 표현의 자유의 범위 문제는 늘 섞여 왔고 섞이고 있고 섞일 것 같습니다. 또 제 글의 '금지'라는 단어는 꼭 '법적 금지'만을 의미하는 것은 아니었습니다. 저는 '규범에 의한 금지'를 생각했습니다.
21/02/16 00:07
(수정됨) 여담이지만 저는 근친혼 내지 근친 관련 논쟁을 하게 되면 그 어떤 사회적 합의라든가 근원적 불쾌감이라든가 대중의 법감정이라든가 하는 보편적 정서와 관련된 것들이 다 덧없게 느껴지더군요. 그러니까 저는 그런 것들 다 개나 줘버리고 자유주의 원칙에 따르자고 하고 싶습니다. 물론 뭐 사안에 따라 다르긴 하겠죠...
21/02/16 00:20
일단은 법적 기준과 사적 커뮤니티의 기준이 다른 것이 당연하다는 것을 얘기했지만, 또한 그러한 사적 자치의 범위 내에서 규율수준은 다 다를 수밖에 없고 심지어 같은 커뮤니티에서조차도 시간적 공간적으로 변하죠. (유게와 자게 기준이 다르고, 2년 전과 4년 전 기준이 다른 것처럼)
그런 기준의 변화를 일종의 성찰의 기제로 삼는게 바람직하다는 건 두말할 나위 없고요 (그때 그곳에서의 기준은 타당했나? 현재의 기준은 타당한가? 특정한 집단을 소외시키고 있지 않나?) 그런데 현실적으로는 그런 기제로 사용되는 게 아니라 적대감을 높이는데에 사용되고 있으니까요. 그래서야 반성의 의미가 없지 않을까 합니다. 저는 저와 같은 입장이 상당수 있을 것으로 봅니다. (법적인 표현의 금지 기준과 사적 공동체에서의 모욕감에 관한 규범적 제재 기준은 다르다) 그런데 님의 3가지 분류에 포함이 안됩니다. 아마도, 그러한 입장을 님께서는 '견해와 태도가 다른' 대부분의 일반인에 들어간다 라고 생각하실 것도 같은데 저는 그 점에서 동의하지 않습니다. 님이 말씀하시는 어떤 도덕적 직관으로부터 나오는 불쾌감을 공유하는 사람은 꽤 많으며 (앞에 든 예를 가지고 오면 환생경제를 보고도 박근혜 벽화를 보고도 불쾌감을 느끼는 사람들) 단지 그것을 법적이거나 철학적으로 명료하게 논리화해서 표현할 필요까지 평소에 느끼고 있지 않기 때문에 그런 이슈를 정치적으로 이용하고자 하는 사람들의 큰 목소리에 묻혀 드러나지 않는 게 보통이라고 생각합니다. 그런 불분명한 상태를, '전부금지' '내로남불' '전부허용' 이라는 제가 보기엔 폭력적인 단순화된 카테고리로 재단하여 논리적 모순을 추궁하는 것은 그렇게 바람직한 방식 같지 않습니다. 무슨 말인지 아시겠지만 그것 자체가 표현의 자유와 정치적 모욕이라는 이슈를 남용, 정확한 표현이 잘 생각이 안나네요, exploit 하는 거에요.
21/02/16 00:32
yawny님 제 글의 분류가 '폭력적'이고 이슈를 '착취'하며 '논리적 모순을 추궁'하지 않는 '바람직하지 않은' 글이라고 비난하시는 것처럼 들려 크게 서운합니다.
yawny님께서 아마 불만을 느끼시는 이유를 헤아려 보기에, '금지에는 법적 금지, 사회 규범에 의한 금지 등 다양한 금지의 정도 차이가 있을 것인데 제 분류가 이것을 섬세하게 구분하지 않고 있다'는 문제 의식이신 것 같습니다. 그런데 제가 그 금지의 유형을 법적 금지, 도덕적 금지로 나누기만 해도 벌써 제 범주가 4개에서 8개가 되어 버리잖아요. 아예 법적 금지도 민사법적 금지, 형사법적 금지 나누면 범주가 12개가 되겠네요. 그런데 저로서는 어떤 법 제도의 변화 방향에 대한 주장을 제시하려는 것이 아니라 이 이슈에 대한 사람들의 태도를 관찰하고 분류하며 공감을 얻으려는 처지에서 범주를 8개, 12개 씩이나 가져가기는 참 곤란합니다. 그리고 저는 이 글에서 카테고리 2를 내로남불이라고 라벨링한 적도 없습니다. 카테고리 2는 스스로에게 충실하기만 하다면 오히려 내로남불이 아니고 나름의 일관성이 있지요. 뚜렷한 선악 이분법에 근거한다면 일관적일 겁니다. 결코 바람직하다고는 생각하지 않지만, 일관적이지 않아서는 아니지요. 오히려 내로남불이라고 해야 할 것은, 자기가 탄압 받는 입장에 있을 때에는 3을 외치다가, 자기가 탄압할 수 있는 입장에 서게 되자 은근슬쩍 2를 이야기 하기 시작하는 이들일 것입니다.
21/02/16 00:47
아 '논리적 모순을 추궁하지 않는' 이 아니라 '논리적 모순을 추궁하는' 것을 문제삼았는데요.. 아루에님의 글에 드러나지 않는 부분을 제가 비판의 대상으로 삼고 그것이 아루에님의 글과 정확히 분리되어 표현되지 못한 점에 대해서는 죄송하다는 말씀 드립니다.
변명을 하자면 모든 글은 일종의 대화이기에, 아루에님의 글도 어떤 대화대상이 있겠죠, 제 글의 대화대상은 풀어 말하자면 법적인(형사, 민사 퉁쳐서) 표현의 자유 문제와 사적 대화에서 모욕의 수위에 따른 불쾌감에 대한 합의 문제를 구별하지 못하거나 구별하지 못하는 척 하면서 정치적 적개심을 고양시키는 데에 사용하는 데에만 골몰하는 그런 분들이라고 할까요. 왜 그 진보건 보수건 모든 것을 진영 논리상의 유불리로 일단 계산하고 뛰어드는 그런 사람들 말이죠. 상당히 이전부터 그런 방식에 '적개심'을 가지고 있어서 그게 좀 튀어나왔습니다. 그것과 분리해서 님의 글 자체에 대한 불만만을 말한다면, 그거에요. 거듭 말하지만 저는 저와 같은 입장이 사실 많은 수가 있을 거라고 생각합니다. 그런데 님의 분류로는 이 많은 사람들이 아마도 '견해와 태도(아마도 2번?)가 다른 사람'으로 분류될 따름이라는 거죠. 제 입장에선 이걸 폭력적이라고 느낄 수 있다고 생각하시지 않으십니까? 그런데 라벨링 얘기는 좀 그런 게, 이 글을 쓰실 때 2번 카테고리의 분류 자체가 현재 한국의 담론 지형에서 어떻게 exploit 될지 예측하지 못하고 쓰시지는 않았을 것이라고 생각합니다. 그런 의미에서 정치와 논리는 생각처럼 엄밀하게 구분되지 않는 거겠죠.
21/02/15 23:54
(수정됨) 저는 3번이지만 대체로 한국인들의 보편적 정서는 2번이겠죠. 다만 저도 고인드랍은 반대합니다. 한국 정서상 너무 안 맞아요. 아예 대화 자체를 불가능하게 만들죠.
21/02/16 00:02
금지와 허용을 논하게 되면 모욕보다는 오히려 찬양이 더 심각한 문젯거리가 될 수 있겠다는 생각도 드네요.
히틀러, 북쪽 김씨부자, 전두환 등을 찬양하는 건 허용되야 할까요, 금지되야 할까요? 아니면 그것도 케바케일까요?
21/02/16 01:43
공직을 맡아 권력을 휘두르는 자리에 있었다면 조롱과 비판을 받는것이 당연합니다. 저는 고인드립 나쁘지 않습니다. 비판과 조롱이 싫다면 정치를 안하면되지요. 누가 등떠밀어 합니까 본인이 좋아서 해놓고 살아서는 권력을누리고 죽으면 조롱은 거부하고 찬사만 받겠다는것 자체가 어불성설이죠.
조롱의 자유와는 별개로 저는 고인에 대한 희화와 조롱이 곱씹을만 하고 재미가 있었으면 합니다. 유잼무죄!! 누구보다 노무현을 존경하지만 그의 성역화에 반대하고 응딩씨티를 높게 평가합니다. 모두들 고인드립과 조롱을 만끽하시길 바랍니다.
21/02/16 02:36
정말 이해가 안되는 글이라고 보는데 일베어가 단순히 조롱과 희화의 의미에서 그친 단어가 아닌데
그게 이해 가능한 영역이라고 생각한다는거부터 망글이라고 봅니다
21/02/16 02:43
정치인은 불특정 다수의 인생을 책임지는 사람들이고 이런 사람들의 부족함과 부패에 관용을 베푸는게 잘못입니다. 남의 인생을 주무른다는 것에 경각심이 조금이라도 들려면 실수할때마다 정신병 생길정도로는 몰아가야 합니다. 그러지 않으니까 우리들 인생을 하찮게 보는거겠죠
21/02/16 08:30
(수정됨) 2번이 지지를 잃게 된 것이
그간 수구 세력들의 정권에서 비판받아오던 정의롭지 못한일들이 똑같이 일어나고 있다는 점이죠. 정도나 상대적 호오까지는 있겠지만 많은사람들이 그놈이 그놈이다를 인식한 이상 누구는 되고 누구는 안되고는 말이 안되는 상황으로 왔습니다.
21/02/16 10:34
모욕이 아니라 비판이어야죠.. 3번이 당연시되면 패드립 고인드립 등등 원색적인 비난과 욕설이 필연적으로 나오게 되는데, 그게 옳다고는 할 수 없습니다.
21/02/16 11:02
3.어차피 다들 사람이기때문에 감정이 들어갈수밖에 없고, 정치는 신념에 가깝기때문에 객관적이려고 아무리 노력해도 논쟁이 깊어질수록 그렇게 될수가 없다고 생각합니다.그래서 친구들 만날때는 애초에 정치얘기자체를 꺼내지를 않고 상대방이 꺼내면 그냥 잘라버리려고하는데 인터넷 커뮤니티 특성상 그건 쉽지 않겠죠... 다수가 지킨다고 해도 소수가 2-1,2-2 포지션이면 댓글라시코 벌어지는건 순식간이구요. 냉정하게 말하면 해결책은 딱히 안떠오르네요. 결론은 어느쪽이 집권을 하건 양쪽다 위아더월드할정도로 정치를 잘해주면되는데 이건 더불가능하겠죠..
21/02/16 12:19
나라를 위해서는
클리앙같은 극좌사이트는 폐쇄시켜야하고 일베 엠팍등의 극우사이트를 더 늘려야죠 그리고 노무현 김대중은 전대통령 직함도 파기해야 합니다
21/02/16 16:46
모욕이 아니라 비판이어야 맞는데 현실은 그렇지 않죠.
적이면 누구나 할 것 없이 모욕이 먼저에요. 이런 상황에서 1을 추구한다는 건 너무나 먼 것 같고요... 이런 현실과 표현의 자유는 절대적이라는 점에서 3번이 맞다고 생각합니다. 좌파 지지하는 분들의 그 알량한 도덕적 우월감만 좀 자제해주셧음 해요... 솔직히 이런 논의 되게 오래된 케케묵은 논쟁이라고 생각합니다만. 당연히 표현의 자유가 절대적이기 때문에 특히나 정치인에 대한 발언은 누구나 마음대로 할 수 있어야죠. 민주당도 도덕적으로나 국정운영능력으로나 다를게 없음에도 불구하고 좌파분들은 대개 2-1이니까 이런 글이 나온거라고 생각합니다. 이번 보궐도 박원순, 오거돈 성추행때문에 하는건데 사실관계가 틀린경우 아니면 좀 제가 욕하는데 댓글로 태클걸지 마세요.
21/02/16 17:18
오늘 공감을 1300개 넘게 받고 있는 옆동네 글이 떠오르는군요.
굳이 기분나쁠 극우 유투브에 가서 댓글 달고 시비를 가리는 글..
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