|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
22/02/19 10:53
"나를 위해 우리를 위해 피해를 감수해야겠다."라는 생각이 들어야 그게 시민들이 납득하고 옹호하는 시위인거죠.
시민들이 불편해 할 수도 피해를 얻을 수도 있지만 "내가 큰 피해를 얻지만 미래를 위해서라면 그정도는 이해해줘야지."라는 정당성이 있어야 시위가 성공하는 겁니다. 초반에 반짝 성공한 이유는 그때까진 시민들이 불편,피해를 납득해줬기 때문이고 그거에 맞들려서 선을 넘는 수준까지 지속하다가 시민들이 납득할 수 없는 단계까지 온게 지금이죠.
22/02/19 10:38
(수정됨) 불편은 맞죠. 그럼 장애인 분들의 시위는 뭐냐? 물론 그 또한 불편일 겁니다. 어차피 불편vs불편인 거고 뭐 그런 불편게임이겠죠. 저는 사람들의 수인한계가 끝났다고 보는 편이에요. 그래서 이제 불편을 잘 안 받아주려고 하는 거라 보구요(전에는 뭐 얼마나 받아줬는데? 하실 분들도 많겠지만... 분위기가 달라진 건 맞지 않나 싶네요). 그러면서도 또 한편으로는 서로서로 나도 불편해 나도 불편해! 하고 있는 거라 봅니다. 어차피 불편게임이라면, 자기들도 하여튼 불편하다고 목소리 키우는 게 합리적이라 생각하는 거죠. 그냥 그런 세태라고 생각합니다. 제가 봤을 때는 이게 이른바 '해체,해방'의 본질입니다.
22/02/19 10:43
그...불편하시면 님도 시위를 해보시는건 어떨까요? 장애인들 시위때문에 막대한 피해를 입은 분들이 많아보이는데 연대해서 목소리를 내보시는걸 추천합니다
22/02/19 10:47
뭐 이렇게 인터넷에 글 올리며 비난하는 것도 하나의 방법이라면 방법이죠. 이런 여론들이 모여 그들을 억압할 테니까요. 어차피 억압게임인 것이고.
22/02/19 10:55
글쎄요... 일부 분들 말씀만 들어보면 장애인 시위때문에 실직 위기에 준하는 중대한 피해를 입으신 분들이 있어보이던데요? 그런 분들의 절절한 사연이 시민들의 심금을 울려 공감대를 형성할지도 모르죠.
22/02/19 11:28
반대로 그걸 역으로 잘 이용해서 시위자들 테러리스트로 프레이밍하는 것 또한 선동자들의 능력이구요.
뭐 시위자들도 그런 리스크쯤이야 감수했겠죠.
22/02/19 10:47
일단 가장 기본적인걸 무시합니다
내가 남을 칠수있다 그렇다면 나도 맞을 각오를 해야한다 이걸 말이죠 나는 안맞고 너만 줄창 두드려맞기만 해라 이런 스탠스죠 그냥 본인들 비겁한걸 요상하게 포장하는겁니다 내가 남을 칠때는 남이 나를 칠수도 있다는걸 알아야죠
22/02/19 10:50
보통 나는 치고 맞기는 싫어서 쓰는 방법이 논리적이고 설득력있는 글을 쓰는 건데 인터넷은 굳이 그럴 필요는 없나 보네요 여기까지죠 뭐
22/02/19 10:53
그 맞는다는 의미를 문자 그대로 받아들이신다면 그게 좀...
책임이라는 단어로 치환을 하기로 하죠 뭔가를 저지르면 책임이라는걸 져야하는게 이 사회의 이치 아니겠어요?
22/02/19 10:55
뭐 근데 인터넷에서도 책임 지고 글쓰는 사람이 몇이나 있겠어요. 저는 그게 이치라고 사람들이 말은 하지만 진짜 사회의 이치라고 생각하나 생각은 듭니다.
뭐 말은 쉽죠.
22/02/19 11:10
책임이 그렇게 큰거라고 생각하시나요?
작정하지 않을 작은 책임을 댓글에서 지고 있다고 생각하시는지요? 님이 말하는 책임과 제가 말하는 책임은 차이가 꽤 있는것 같네요.
22/02/19 13:37
반박 댓글을 쓴 게 아니고 동의하는 취지로 쓴 건데 표현이 좀 부족했나 보네요 어쨌든 본 글은 전혀 납득이 안된다는 취지로 쓴 댓글입니더
22/02/19 10:51
시위를 왜 남한테 피해줘가면서 하는거냐 는 말이 많은데
장애인 시위는 일반인(노동자) 파업에 가깝죠. 파업은 깽판쳐서 목적달성하는거고… 정당하지는 않지만 개연성 있는 행동이라고 생각합니다
22/02/19 10:59
그럼 그들을 욕하고 비난하는 건? 그 또한 개연성 있는 행동이거든요. 그러면 그렇게라도 관심 받는 게 목적이니까 욕하고 비난해라~ 고들 하는데 뭐 맞는 말이긴 하죠. 요즘 세상에 정당성 따위가 중요한가요(언제는 안 그랬냐마는). 관철시키는 게 중요한 거지. 서로서로 다 그러고 있는 거고. 그냥 계속 서로 난리 치면 될 일이라 봅니다. 그래서 저는 존중이니 배려니 그런 소리 안 좋아해요. 충돌과 분열의 연속이지. 진보에 대한 신화가 이제 끝났다고 봐요 저는.
22/02/19 11:07
정확하게 이야기해서 정당성 자체가 중요한건 아니고 정당성이 있는 것처럼 보이냐 안보이냐는 중요하긴 합니다. 그 실존적인 의미말고요.
충돌과 분열만의 연속이였으면 우리는 지금 이렇게 못살겁니다. 존중과 배려가 없는것 처럼 보이는 이유중 하나는 사회가 지나오면서 그렇게 존중과 배려를 의식적으로 해야했던것이 무의식의 레벨로 체득화 된것도 큰 이유중 하나입니다.
22/02/19 11:14
정당성 있는 것처럼 보이느냐 하는 게 곧 충돌과 분열의 연속이라는 거죠. 시시비비를 가리는 것조차 선전선동의 연잔선상에 있을 뿐입니다. 그래서 승패가 중요한 거고 쪽수가 중요한 거고. 그리고 그래서 실은 존중과 배려가 안 중요하다는 겁니다. 존중과 배려를 강요하는 게 중요한 거지. 근데 그게 사실은 존중과 배려가 아니거든요. 그냥 파워게임이지.
22/02/19 11:16
글세요. 위에서도 말했지만 존중과 배려가 꼭 보이는것만 존중과 배려가 아니거든요. 존중과 배려의 연결고리 없이 사회는 성립이 불가능합니다. 위에서도 이야기했다시피 그게 이미 어느 레벨에서는 무의식적인 상태라 체감을 못하는것 뿐이죠.
ps. 지금 pgr의 오류가 나서 더이상의 댓글이 힘들것 같습니다. 계속 댓글이 안써지다가 중복으로 써지고 하네요.
22/02/19 11:26
(수정됨) 사회가 고도화될수록 그런 충돌이나 분열은 더 발생할 수밖에 없습니다. 그게 점점 심화되다 보니 그냥 불편게임으로 흐르는 것이고. 그러니까 꼬우면 이겨야 한다는 겁니다. 내 불편이 이길 수 있게끔. 각기 다른 집단들의 위세를 계산해서 전략적으로 잘 이기는 게 중요할 뿐이죠. 그러다 보니 배려나 존중이 딸려 나오는 거고요. 덧붙여 상대가 약하면 찍어누르면 되지만 상대가 적당히 강하면 타협을 해야할 수도 있죠. 그러니까 배려나 존중조차도 그게 실은 뭐 대단한 선의에서 나오는 게 아니라 게임의 연장선상일 뿐이라는 겁니다. 물론 선의가 전혀 없다는 건 아니지만요. 대체로 그런 흐름이란 거죠.
22/02/19 10:53
시위를 옹호하는 사람들의 스펙트럼이 너무 넓어서 그걸 딱 잡아 이야기하기 힘들어서 그런거 아닐까요?
불편에 대한거는 어느정도 딱 정해져 있으니까요.
22/02/19 10:55
사실 장애인 단체는 이제 겨우 출발선에 선 것에 불과합니다.
애초에 다른 단체들은 시위로 인한 목소리의 크기 증대와 그로인한 불편을 계산을 하고 움직이죠. 불편 없는 시위는 아무도 신경 쓰지 않고, 너무 강한 불편은 너무 강한 반감을 만들어내니까요 지금의 반감에 장애인단체들이 반응을 보이는 건 그동안 동정심이라는 이름 하에 너무 편한 세상을 살고 있었다는 뜻입니다. 고작 출발선에 섰다는 것만으로 이런 반응을 보이면 평생 목소리를 키우긴 그러먹은 거죠.
22/02/19 10:57
위에서 말한 시민들이 납득한다는거는 참 애매한 지점이죠. 애초에 말씀하셨다시피 장애인 단체의 시위는 이제 시작점이니까요.
댓글에서 말하는 그런 선을 안넘는 시위들은 사실은 수십년간 그들도 선을 넘었다가 욕먹고 안넘었다고 공허해지고를 반복하면서 생긴 어떤 기준점이니까요.
22/02/19 11:00
출발선은 아니라고 봅니다.
이미 출발은 했는데 잘못된길로 향한거고 단기간의 결과마져 나온바람에 낭떠러지 엔딩임에도 자기최면을 걸면서 달리는 상황이라고 생각합니다.
22/02/19 11:09
사실 끝으로 가면 낭떠러지 엔딩인 건 너무 많습니다.
당장 페미니즘, 징병제 같은 한국적 문제부터, 더 나아가면 지구 온난화, 기후 변화 같은 전지구적 문제까지 낭떠러지가 10년 뒤에 있는 가, 1년 뒤에 있는 가, 한달 뒤에 있는 가, 하루 뒤에 있는 가에 대한 생각 차이겠죠. 뭐 낭떠러지에 떨어지더라도 이건 꼭 해야 겠다 라는 생각도 없진 않을 겁니다만
22/02/19 10:57
전 blm같은 것들이 나라가 사회의 갈등을 방치해서 생긴 현상이라 생각하는데 이번 건도 비슷하게 생각합니다.
(그들의 주장에 따르면)20년동안 방치해서 생긴 대가를 사회가 치르고 있는거죠. 정치인 만나기? 했는데 안바뀜. 정부청사 시위? 했는데 안바뀜. 시민 참여 독려? 했는데 안바뀜. 그럼 남은 방법은 이런거뿐이죠. 시위가 길어지는걸 볼수록 저도 짜증이 늘어나곤 있는데 사회가 감당해야하는 부분이라고 봅니다. 일괄적으로 때려잡는 걸로 해결할 수도 있는거고요.
22/02/19 11:01
어디까지 방치되고 어디까지 바뀌었나는 실제 겪는 사람과 아닌 사람 또 개개인의 차이에 따라 극명하게 나뉠수 밖에 없죠.
그런데 한국 사회는 이런 갈등들은 그동안 무시해온건 님도 동의 하실거라 생각합니다. 그래서 급격한 경제발전을 이룩한거긴한데 그에 돌아오는 급속한 피드백도 이제는 겪어야 할 시기가 된거죠. 이것도 그중 하나고.
22/02/19 14:36
장애인 이동권 관련해 20여 년간 약속을 꾸준히 어겨온 역사가 있는데요. 약속-어김-시위-다시 약속-어김-시위..무한 반복의 시간이었습니다. 그사이 지하철 이용하려다 죽은 장애인도 생기고...그렇죠.
22/02/19 15:08
글쎄요. 지자체 사업중 계획대로 100% 진행되는 사업이 몇이나 되겠습니까. 그래도 지하철 동선확보 사업 정도면 시에서 꽤나 신경써주고 있는 편이라 봐야한다 봅니다.
22/02/19 15:23
약속을 몇 년 단위로 계속 어기고 그게 20여 년이 되는데 '그래도 신경 써주고 있구나' 이러는 게 더 어렵지 않을까요. 현 장애인 이동권 관련해선 시설은 어쨌든 예전보단 나아졌습니다만, 여전히 시설 포함 문화적으로 전혀 정비가 안되어 있습니다. 여러 자료들이 있는데 아래 영상들 한 번 봐주셔도 좋을 것 같아요.
https://youtu.be/gGgLmX9bdKk (장애인 버스 및 이동권) https://youtu.be/oDVIlt8YLF4 (엘리베이터 이용 및 이동권)
22/02/19 10:59
그냥 경제발전에 올인해서 다들 무시했던게 이제 터지는거죠.
그런데 다들 경제적으로 발전한거 누리고 있으면 이제 부작용도 생각해봐야하는데 어떨때 보면 누릴거 다 누리고 난 책임 안진다. 이 마인드가 댓글에도 보이죠. 결국 급격한 사회 발전의 부작용이 급격하게 오고 있다고 생각합니다. 저는 이게 근본적인 사회 전반의 문제 원인이라고 생각해요.
22/02/19 11:01
교통약자들의 대중교통 이동권에 관한 문제라면 충분히 많이 개선되어 왔다고 보입니다. 사실 이만큼 드라마틱한 변화가 있었던 분야가 또 있을까요
22/02/19 10:58
시위 자체가 선의든 악의든 타인에게 피해를 끼쳐서 시위자들이 원하는 걸 얻는 방식이라는 걸 가끔 망각하는 분들이 계십니다. 장애인 분들의 시위 때문에 생기는 피해에 대해서는 개인적으로는 어느 정도 감수할 수 있다고 생각하지만, 남들에게 그걸 강요하는 것 자체도 폭력이죠. 시위 때문에 시간이 늦어져서 본인 중대사를 그르쳐도 똑같은 반응이 나올런지 참 궁금합니다.
22/02/19 11:01
타인의 강한 불편을 의도해 인지도를 높이고자했다면 반대급부인 비난도 예상하고 행한것일테니 받아들여야죠. 그것까지 생각해서 행동했을텐데 제삼자들이 비난이 옳니 그르니 하는거 자체가 이상한 일이지 않나 싶음. 본인들도 욕먹을거 알고한겁니다라고 답할텐데요.
22/02/19 11:03
저도 어느정도 그럴거라고 생각합니다. 그래서 뭐가 맞냐 하는 말이 좀 핀트가 어긋난 일이지 않나 싶기도 하고요.
그냥 이제 우리나라가 과거의 독재체제 혹은 중진국의 범위에서 벗어난 어떤 지표같은거라고 생각합니다.
22/02/19 11:12
뭐 저는 이게 근본적으로 한국이 가지고 있었던 독재와 반독재의 기나긴 전쟁의 끝 이후 겪는 뉴 아노미 현상이라고 생각합니다.
거대하게 가지고 있던 같은 가치관이 더이상 사라져서 생겨버린 복잡함 이랄까요>?
22/02/19 11:10
그거야 시위자들의 핀트에 초점을 맞추자면 그런 거죠. 왜 굳이 거기에 초점을 맞춰야 하죠? 시시비비에 초점 맞춰서 하여튼 찍어누르고 패버리고 싶은데?(반대자들의 입장에서 보면 그렇다는 뜻) 어차피 다 전략입니다. 중요한 것은 승패고. 존중이니 배려니 다 개소리죠. 저도 이게 사회가 고도화되었다는 반증이라고는 봅니다. 다양성이란 사실 그런 대결구도에서나 성립하는 것이죠. 존중하자 배려하자(그럴 생각도 없으면서) 같은 소리에서 나오는 게 아니라. 근데 꼬우면 이겨야할 겁니다. 적어도 지지는 말아야할 거예요. 비기기는 해야할 겁니다. 전에도 말했지만 자유란 그렇듯 어느 당위성 하나가 절대적인 위세를 떨치지 못하는 영역에서나 성립하는 거니까요. 준법이니 규범이니 뭐니 다 갖다버리고. 꼬우면 꼽다고 씨불이면서 한판 뜨는 거지요. 근데 그건 시위자들뿐 아니라 그 반대자들에게도 열려 있는 경쟁의 장일 겁니다.
22/02/19 11:11
이 댓글이 시위자의 초점에 맞춘 댓글인가요? 일단 그것부터 말씀해주셔야 뒤의 말이 성립 가능할텐데요? 적어도 이댓글은 시위자의 초점에서 쓴 댓글은 절대 아닙니다.
22/02/19 11:19
뭐가 맞냐를 강조하는 쪽이 해당 시위의 반대자들이란 뜻이죠. 그래서 역으로 그게 중요하지 않다, 시위자들도 그걸 알고 한 것이다... 라는 소리는 그들의 의도라 보구요. 그런 의도에 반대자들이 놀아나줄 필요 없다는 얘기를 드리는 겁니다. 더구나 [그것까지 생각해서 행동했을텐데 제삼자들이 비난이 옳니 그르니 하는거 자체가 이상한 일이지 않나 싶음]라고 하는 원댓글의 흐름에서 이어지는 얘기라 보구요. 그걸 감안해서 저런 댓글을 쓴 거죠.
22/02/19 11:06
각자 감내할 수 있는 불편의 한도는 다른 것이고, 그건 본인의 여유에 따라 달려있는 것이겠죠.
중요한 것은 불법시위가 되는 순간 불편의 선은 이미 지났다고 생각하고, 그거는 법이 지정한 명백한 피해의 영역에 올라가죠. 약자의 불법에 대해서 자비를 베풀어야만 하는 것은 아니라고 봅니다.
22/02/19 11:28
맞습니다
사실 시위에 대해서 불편함을 감수하는건 '내가 약자포지션이 되었을때 다른사람들도 불편함을 감수해줄것이라는' 기대가 있어야 가능한거거든요 그리고 이건 사회가 여유있을때 발동되는거지. 빡빡한 사회에서는 쉽지않죠. 다만 저는 그런생각은 드는게, 인터넷상에는 뭐랄까. 기개가 강하달까 그런분들이 많으신것 같다는 생각이 듭니다 그런분들은 본인이 약자가 되도 절대 징징거리지 않으실까? 싶기도 하고요 제가 생각하기엔 그런분들일수록 더 징징거릴거같다 싶긴한데..뭐 이건 추측입니다 어느의미로는 부럽기도 하고요. 한번도 약자가 되보지 못했거나, 아니면 약자가 된다는 상상조차 안한다는 뜻이기도 하니까요
22/02/19 11:51
다른 한가지는 본인도 약자의 포지션에 놓여있다고 생각하는 사람들도 있겠지요.
물론 실질적으로는 약자이지 않을 수 있으나 자신이 약자 포지션이라고 생각하는 사람이 꽤나 많을 것입니다. 놓여있는 현실 상황이 그런 판단을 유도할 수 있다고 봅니다. 그리고 실질적으로 복지의 사각지대에 놓여있을 수도 있고요. 단정하고 단언할 필요도 없고, 약자의 조건은 상황과 시간에 따라서 늘 변하는 것이니까요. 그것은 상대적인 것이니까요. 다른 사람의 인생들을 섣불리 재단할 필요는 없다고 보입니다.
22/02/19 11:07
이걸로 중요한 일을 망쳐서 누군가 자살이라도 했을때
그 책임은 누가 져야할까요? 그 책임 끝까지 회피가 가능할거라고 믿습니까? 아니면 우리는 약자니까 책임따위는 지지않겠다고 배를 째실건가요?
22/02/19 11:25
어떤 선량한 시민께서 장애인 시위때문에 인생을 망쳐서 공개 분신자살 투쟁을 하신다면 해당 시민분의 편에서 함께 목소리를 낼 준비가 되어있습니다... 분신자살 투쟁 하실분 섭외되시면 알려주세요
22/02/19 11:59
네? 진심입니다... 얼마나 억울하면 자살을 하겠어요? 장애인만 사람 아니잖아요? 분신자살 투쟁을 할 정도로 장애인 시위때문에 인생을 망치신 분이 계시다면 진심으로 협력할 생각입니다.
22/02/19 12:23
저는 자살의 지읒도 말 꺼낸적 없는데 원 댓글 쓰신분께서 자살 말씀하시며 격분을 토하시길래요. 기왕 자살하는거 사회에 메시지를 던질 수 있으면 값진 자살 아닐까요?
22/02/19 12:49
자살이 값질 수 있냐는 것에는 사람마다 생각이 다를 수 있겠네요. 저는 모든 자살이 같은 가치의 자살이라고 생각하지는 않는 편입니다. 저도 여기까지만 하겠습니다.
22/02/19 13:40
음… 그런 사고실험이라면 반대로 이동권 문제가 어느 장애인의 자살에 직간접적인 영향을 준 경우도 생각해볼만하겠네요. 어디까지나 사고실험으로서의 이야기지만요.
22/02/19 11:18
시위나 파업에 대해서 우리나라 사람들이 얼마나 삐뚤어진 인식을 가지고 있는지 극명하게 보여주는거죠. 시위나 파업의 목적이 시민들에게 [불편]을 주는거다 식으로 잘못된 인식을 가지고 있으니 자기들이 하는 행동이 어디가 문제인지를 모르는 겁니다.
사전적 정의는 다음과 같습니다. 시위 : 위력이나 기세를 떨쳐 보임. 파업 : 노동자들이 자신들의 요구사항을 실현시키기 위해 집단적으로 노동의 제공을 거부하고 작업을 중지하는 것 그 어디에도 시민에게 불편을 끼친다는 목적은 없습니다. 물론 당연하게도 시위나 파업으로 시민들에게 [간접적인] 불편을 줄 수는 있습니다. 하지만 이 시위는 명백하게 시민들에게 불편을 줄 목적으로 하고 있는데 이건 공공의 이익에 반하는 행위 아닌가요? 왜 시위가 시민에게 불편을 주어야만 하죠? 단식투쟁은 시민들에게 불편을 줘서 주목을 받는건가요? 게임사에 대한 트럭 시위가 시민들의 출근을 방해해서 주목을 받았나요? 위안부 할머니들의 수요집회는 또 어떻구요? 시민들에게 직접적인 불편을 주지 않고도 시위할 수 있는 방법은 얼마든지 있는데 결국 [예산 확보]라는 자기네 집단의 이기적인 목적을 달성하기 위해서 시민들이 불편해야 한다는게 도저히 납득이 되질 않네요.
22/02/19 12:54
원론적으로 보면, 소집단이 대사회에 고통을 줌으로써 자신의 목적을 달성하는 것은 자연스러운 거라 생각합니다. 다만 그 중에는 좋은 방법이 있고, 안 좋은 방법도 있고, 그 정도에 있어서 적절한 경우도 있고, 과도한 경우도 있는 것이겠죠.
이는 인간의 몸에 비유해볼 수 있다고 생각합니다. 몸의 일부가 다쳤을 때, 몸의 전체가 고통받죠. 몸의 일부만 파괴되고 말면 그만이지, 왜 몸의 전체가 고통받아야 하는지는 그게 대사회를 조직하는 원리이기 때문이라 생각합니다. 해결을 해주는 거죠. 발에 박힌 가시를 손으로 빼준다든지 하는 식으로요. 인간의 몸은 수많은 세포들로 이루어진 사회적인 것이겠고요. 그러나 그 고통이란 것도 과도하면 곤란할 것입니다. 툭 쳤는데도 불구하고 극심한 통증을 전체에 전파하면 그건 환자라 할 수 있겠죠. 상한 우유 좀 먹은 거 가지고 심장 마비가 일어나면 곤란한 것이겠죠. 욕 좀 먹었다고 발작이 일어나는 것도 마찬가지겠고요. 인체 말고 우리가 경험적으로 작은 사회에서 겪는 일도 보면, 우리가 다른 이들의 싸움을 중재하게 되는 원인은 그들의 싸움이 시끄럽기 때문일 것입니다. 학교에서 공부해야 하는데 싸우고 있으면 고통인 거죠. 혹은 동아리에서 즐겁게 놀아야 하는데 분위기 심각하게 만들면 고통인 것이겠죠. 소집단의 문제를 대사회에 호소하면서 문제해결을 요구할 때 수많은 경우에 실은 불편을 초래하는 거라 생각합니다. 그게 아니면 대사회가 반응을 하지 않는 거죠. 고통을 주거나 혹은 쾌락을 주거나, 공포를 주거나 기대를 주거나 해야 대사회가 반응하는 거라 생각합니다. 다만 이건 원론적인 얘기이고, 저는 개인적으로 동정심이란 것을 위험한 무엇이라 생각합니다. 연민은 분노만큼 위험한 거라 생각하고요. 연민이 없어서도 안 되지만 연민이 폭주해서도 안 되는 거라 생각합니다. 분노가 폭주해선 안 되지만 분노가 없어서도 안 되는 것과 마찬가지겠고요. 이건 여러 이유가 있지만, 지금 이 주제와 관련시켜 그중 한 가지 이유만 이야기하자면, 이 시위의 근본 에너지 중 하나는 연민이고, 연민에 중용이 있어야지, 이 시위가 대사회에 과도한 불편과 파괴를 일으키는 것을 막을 수 있는 거라 생각합니다.
22/02/19 13:06
(수정됨) 사실 저는 이번 시위가 장애인 분들이 감수해온 불편에 비하면 그리 과하다고 생각지 않습니다. 다만 사회의 민감도가 올라가 버렸다고 보는 편입니다. 더이상 이런 식으로는 타인의 불편이 관철되지 못하도록 해야 한다는 의견이 커지는 중이라 봐요. 하긴 그 적절성 또한 사회적 민감도와 함께 가는 것이겠죠. 결국 얼마나 효과적으로 전략을 구사하느냐의 문제일 뿐이라고 생각합니다.
22/02/19 11:19
갑자기 떠오르는게..
아파트 관리실에 대한 항의로.. 주차장 입구를 자기 차로 막아버린 사례 있잖아요. 아파트 주민들에 대한 불편을 끼침으로.. 아파트 관리실에 대한 압박을 하는건데.. 이거랑 지하철 시위랑 다른점이 있을까요?
22/02/19 16:06
해당 권리에 대해서는 돈 내고도 보장 못받는 권리에 대해서(당장 아파트 입주권 등에 주차장 공간에 대한 권리가 분명 있으니까요), 공식적인 방법은 전부 동원했는데도 개무시하니까 분노해서 저지른 사안인데요. 돈은 돈대로 동일하게 내고 있는데 자기 주차공간의 권리를 보장받지 못하는 것에 대한 분노인데 이번 건이랑은 좀 다르죠. 이동권 문제에 대해서만 집중했다면 이 정도로 여론이 악화되지 않았을 겁니다.
22/02/19 11:22
그냥 개인의 입장에서 장애인들의 시위로 인해 피해를 입은게 매우 불쾌하고 그 행동이 나빠보인다고 느끼게 되는 건 당연한것 같네요 그러한 피해를 타인이 억지로 별것 아니라고 격하시키거나 억지로 장애인 입장을 이해해보라고 하는 것도 옳지 않은일 같고요
하지만 사회 전체의 정의를 논한다는 관점으로 보자면 장애인 시위쪽의 입장에게 더 마음이 갑니다. 그동안 그들이 받았던 말도 안되는 피해가 얼마나 많았을텐데 어떠한 시행착오도 없이 한번에 도덕적인 결함 없이 자신들의 의견을 사회에 피력하는 방법을 찾아낼수 있을까 싶어요. 결국엔 이런저런 비판도 받으면서 비장애인들에게도 충분히 이해받을수 있는 방식의 시위로 변화해야된다고 보긴 하지만 그걸 처음부터 달성하기는 어려운것 같습니다. 아쉬운점은 피해받은 개인의 입장에서는 내 권리 챙기는 것만 보는 사람들이 많아지고 있고 사회의 정의를 생각하는 입장에서는 피해입은 개인의 감정을 무시하는 사람들이 많아지는것 같더라고요 요새 커뮤니티에 열이 오르는 주제들로 얘기나누는 사람들은 굉장히 많은 비율에서 "왜 내 말은 안들어주냐" 라고 말하는듯한 느낌입니다. 모두 자기의 피해가 너무나 우선이어서 다른 사람의 입장을 볼 여유가 사라지는것 같아요 다들 이렇다는것은 개개인의 도덕적인 결함이 아니라 이전에 비해 힘들어진 사회, 문화적인 영향이 크겠죠.. 새삼 아쉽습니다
22/02/19 12:13
(수정됨) 이 글에 적어놓으신 항목도 1번. 내 입장 좀 들어달라 2번. 왜 당신 입장만 말하냐에 해당하는걸로 보이네요. 개인적인 억울함, 특정 사람들에 대한 실망이라는 감정을 표현한다는 의미의 글이고 다같이 토론을 하려는 의도가 있어보이진 않습니다. 3번도 특정 사람들에 대한 미운 감정을 표현한다는 맥락의 연장선에 있고요. 글쓴분께서 마음에 들어하지 않는 특정사람들도 시위 옹호자들의 입장을 대표한다고 볼수는 없다고 생각합니다 그냥 시위 옹호하는 사람들 중에 가장 배려심이 없는 멘트들을 뽑아왔을 뿐이지요.
내 집단은 다양한 스펙트럼의 사람들로 구성되어있는 걸로 보이지만 타인의 집단은 스펙트럼 없이 동일한 사람틀로 이루어졌다고 보기 쉬운데 그러한 오류를 범하고 있는 것 같습니다
22/02/19 11:33
보다 강력한 의견 표명을 위해서 수능날 지하철 시위를 하는 것도 고려해 볼만 하다고 봅니다.
실제로 경기도 버스노조가 수능날 파업을 의결해 합의를 이끌어낼 선례도 있으니까요.
22/02/19 11:42
(수정됨) 요즘 커뮤글을 보면 사회적 약자는 절대 되면 안 되겠다는 생각을 해요. 그런데 대게 대부분은 사회적 약자가 될 수 밖에 없다고 보거든요.
글쓴이분이 피해입은 걸 단순히 불편이라고 치부하는 사람들과의 대립이네요. 이해는 갑니다.
22/02/19 11:47
요즘 커뮤글이 그런 것도 그럴 만한 맥락이 있습니다. 타인의 불편이 강요가 되고 억압이 되는 세상이니까요. 시위자들이 시위를 하는 '개연성'이 있듯이.
22/02/19 12:43
하지만 후천적 장애가 훨씬 많죠ㅜㅜ
나도 언젠가 너도 언젠가 우리가 언젠가 장애인이 될 수도 있다는 생각을 왜들 안하는지.. 하다못해 나이가 들어 장애는 없더라도 무릎만 아파도 아니면 다리가 부러져서 목발만 짚고 다녀도 단순히 불편한게 아닌걸 왜 이해를 못하는지., 장애인에게 편한 세상은 비장애인에게는 더 편한 세상이라고 생각합니다
22/02/19 14:39
윗분이 말씀하신 것처럼 후천적 장애인 비율이 훨씬 많고, 대부분은 '내가 장애를 가지게 될 줄 몰랐다'는 말을 많이 하시죠. 그제서야 장애인 이동권이나 복지에 본인 포함 주변 사람들이 신경을 쓰기 시작하고..
22/02/19 16:56
평생 도시에서만 살다가 잠깐 시골에서 일을 해본적이 있는데 도시에서는 전혀 보기 힘들었던 뚜렷이 드러나는 장애를 가지신 분들이 많이 계시더라구요. 팔이 한쪽 없으시다던가 다리가 없으시다던가 심한 흉터를 가지고 계시던가 귀가 안들리시는 부부도 있었고... 그런거 보면서 좀 착잡했습니다.
22/02/19 12:07
시위 이유에 비례한 시위방법을 선택하면 됩니다. 6월항쟁할때 서울시내 교통마비됐을게 뻔한데 그거 갖고 투덜대는 여론이 형성됐을까요?
22/02/19 12:07
이게 최소한 집회 예고라도 제대로하면 그래도 의도에는 찬성하시는 시민분들이 피해간다던지 좀 일찍나선다 던지 해서
조금 '불편' 하더라도 큰 저항없이 넘어갈 수 있는 문제인데 기습적으로 한다는게 문제입니다. 어차피 집회 신고가 안되는 장소라 합법적으로는 못하더라도 역은 미고시하더라도 몇월 몇일 어디 부근해서 한다. 힘을 보태달라. 이렇게하면 오히려 이슈도 되고 시민들의 관심을 이끌어내는 것에도 유리할텐데 그저 가장 실력행사를 가장 잘 할 수 있는 지점에 교통을 막아버리는 걸로 무력시위를 해버리니 이걸 좋게 볼 수가 없습니다. 동성애자의 권리나 퀴어 페스티벌 같은 행사에 대해 사람들의 인식이나 시선이 관대해진 건 감정적인 거부감을 제외하면 저들이 우리의 생활속에 들어와도 현실적인 불편함이 없다는 걸 알게되면서 부터입니다. 장애인들도 마찬가지 관점으로 접근하는게 맞다고 봅니다. 예나 지금이나 우리나라는 휠체어가 횡단보도에서 멈추면 들어다주고 지하철 계단에서 짐 든 노인 보이면 물건 들어주는게 당연한 호의처럼 흘러가는 나라에요. 국민 수준이 그렇게 낮지 않습니다. 굳이 지하철을 세워야만 여러분의 의견을 관철시킬 수 있다면 그분들의 수준이 그 정도라는 겁니다.
22/02/19 16:10
지하철 타고 다니는 사람이 시위하는 곳 알아내서 그 홈페이지까지 들어가서 체크해야됩니까
저렇게 알렸다고 지하철 다니는 사람이 인식할수가 없습니다 저희집 대문에 이부키님 집앞에서 시위하겠습니다 라고 하면 이부키님이 시위하는거 알아내실수 있십니까
22/02/19 12:13
1번 근데 때때로 좀 역하던데. 한쪽은 엘베없으면 이동도 못하고 평생 장애인딱지달고 남들 다 하는 뜀박질도 제대로 못하고 늙을수록 남 손 도움 없이 살기 힘들고 어디가나 장애인이라고 제대로 된 경쟁도 하기 어려운, 일자리도 좁고 어디가서 대등하게 대우받기도 힘든 사람들의 피해랑 직장에서 지각으로 눈총받는 피해를 비슷한 선에 두려고 하는거 너무 별로임. 나도 지하철타다 겪어보니까 짜증은 좀 나지만 비교할게 따로있지.. 세상에 내가 젤 힘들고 남 뼈 부러지는것보다 나 피부 생채기 생기는게 더 아픈게 사람이라지만 너무한거 아닌가. 내 피해는 피해도 아닌가 할바엔 걍 불법시위고 싫다고 말하는게 차라리 더 인간적인듯.. 누가 피해인걸 모르나... 이런식이면 내가 젤 힘들어 하는 계층들한테도 할말 없는거같은데.. 페미도 아주 작은 성차별 같은게 자기한텐 크게 느껴지니까 그렇게 하는걸테고 다 그렇겠죠 자기의 불편을 불편에서 확대하려고 드니까 이 모양 이꼴이 나는거지..
22/02/19 12:26
나보다 더 장애인 편 드는 사람 - PC충
나보다 더 시위 피해자 편 드는 사람 - 장애인혐오자 두번째 글 보니 본문도 여기서 못 벗어나시는 듯하네요.
22/02/19 12:28
전 이번 시위를 통해 실제로 장애인 관련으로 법률 개정 등 전에 없던 편의가 제공되면 안 된다고 생각합니다.
정말 바람직하지 않은 전례를 남기는 경우가 될 것입니다. 공공편익을 침해함으로써 특정 집단이 이득을 얻어내는 상황이니까요. 어찌되었든 간접민주주의 사회입니다. 투표를 통해 선출된 정치인들과 고위 관료들이 입법과 법 개정 권한이 있습니다. 법 개정을 원한다면 권한을 가진 국회의원과 공직자들을 압박하는 게 맞습니다. 곱게 시위해서 이빨도 들어먹히지 않는다면, 국회의사당이나 기타 관청에 무력시위라도 해야죠. 왜 그 무력시위의 표적을 만만한 일반 시민들에게 향하게 합니까. 질문에 답이 있죠. 만만하니까. 주요 관청에 무력시위하면 구속 위험도 있고 거리낄 게 많은데, 지하철 통행 막으면 그런 리스크가 적으니까요. 다른 게 없어요. 만만해서, 할만하니까 간 보고 때리는 겁니다.
22/02/19 12:43
(수정됨) 약자 = 피해자 = 피해자는 보상받을 권리가 있다
(상대적인) 강자 = 가해자 (직접적으로 가해한 적 없음) = 자원을 소모해서 약자들에게 보상을 해야 함 (왜?) 이런 쓰레기같은 변형 언더도그마가 더 이상 작동하지 않았으면 합니다. 이것이야말로 악화가 양화를 구축하는 환경이죠. 다들 알고 있습니다. 장애인들과 같은 사회적 약자에게 좀 더 많은 편의가 제공되는 환경이 될수록 더 바람직한 사회라는 것을요. 그리고 그러한 변화가 공짜로 이루어지는 경우는 없습니다. 모두 누군가의 투쟁과 행동으로 얻어지는 결과입니다. 하지만 그 투쟁과 충돌의 레버리지가, 시민에게 가해지는 보상받을 수 없는 피해가 되는 건 결코 바람직하지 않습니다.
22/02/19 12:43
갑자기 그거 생각나네요
은하영웅전설에서 미터마이어와 로이엔탈이 자유행성동맹의 수도인 하이네센으로 쳐들어가서 항복을 권유하는데 미터마이어가 본보기로 정부 기관 건물 중 하나를 파괴합니다 이러면서 미터마이어가 자기들끼리 있는 자리에서 말하죠 권력자들은 일반 시민의 집이 불타도 눈 하나 꿈쩍하지 않지만 정부 관련 건물이 파괴당하면 낯빛이 변하는 녀석들이라고
22/02/19 12:48
사회적 약자를 가장 괴롭히는 사람은 저 위에 있는 특정인들보다 자기도 약자가 될 수 있는 주변 사람들인 것 같습니다.
저는 사회가 예전보다 많이 각박해졌다 느끼는데... 예전에는 그러지 않았다 뭐 그런 비슷한 얘기를 하면 서윗하다느니, PC 취급하는 것 같은 느낌도 들고요. 제 개인적인 느낌으로는 지금은 대혐오의 시대인 것 같습니다.
22/02/19 12:49
개인적으로 그동안 대한민국은 약자(+가난한자)는 선하다라는 언더도그마가 지나치게 심했고 그 반작용이 꽤 나오는 것 같습니다. 뭐 언더도그마에 빠진 사람들 중에 꽤 다수는 타인에게 uneducated라는 공격을 통한 자기만족이 목적이 아닌가 싶어 당분간 계속될 거 같네요.
22/02/19 13:20
개인적으론 이번 장애인 시위에선
미예고, 기습이라는 점에서 선 넘었다 봅니다 미예고인 순간에서 전 쉴드쳐주기 힘들더군요 적어도 사람들이 플랜B는 짤 수 있게 예고는 해줘야지.....
22/02/19 13:32
그게 안되니까요.
그것도 니가 알아서 햐러는 이기주의 정도죠. 사실 회사 지각같은거야 커버가 되는데 커버가 안되는것도 많아요.
22/02/19 13:43
뭐 출퇴근 정도야 상관없는데 다른일이라면 익스큐즈가 안될때도 있거든요.
이런일 있을테니 2시간 일찍 출발하자 할수도 없는거고요.
22/02/19 13:40
이 글의 댓글들 같은 게 오히려 못하게 막는 본질적인 거죠. 저희는 익스큐즈 되고요. 대표이사가 정하고 그런 게 아니라 회사 전반의 분위기가 그런 방향으로 나아갔기 때문에 가능한 겁니다.
22/02/19 13:39
시위하면되죠. 선넘게 하니깐 대신 욕쳐먹으면 되고 사법처리도 좀 당하면 되죠. 엥간히 하는 선에선 사법처리 하기 부담스럽게 여론이 우호적이겠지만 선넘게 테러행위하면 여론도 나빠지는거고 더 선넘으면 본격적으로 사법처리해서 막을 명분도 생기겠죠.
약자라는게 어느정도 용인 이해할 이유는 되지만 전가의 보도는 아니죠. 선넘게 계속 테러행위하면 쳐맞는건 당연한겁니다. 때리기만 하고 맞을 생각안하면 안되죠
22/02/19 14:23
벽보고 대화란게 이런거군요;
전장연 운동가분이 나쁘게 해야 말을 듣기때문에 나쁜일인줄 알면서 한다는 인터뷰를 본거 같은데 전 그 말을 존중합니다. 나쁜일인줄 알면서 한다면 나쁜일이라고 취급받는건 감수한다는 말이죠. 애초에 선을 포기하고 시작한 일이면 당연히 그쪽 운동가분들도 선넘다가 쳐맞을거 각오하고 할겁니다. 그게 당연한 사회적 이치구요.
22/02/19 14:39
그 많은 지하철 승객에 각기 어떤 사유가 존재하는줄 알고 작란님께서 마음대로 판단하시고 익스큐즈 되는 사회를 만들 수 있다고 판결하십니까?
22/02/19 13:30
이번 시위에서 가장 문제가 된건 무예고 기습시위였다는거죠.
이건 불편수준이 아니라 테러죠. 이거로 입사가 좌절되거나 큰계약을 놓쳤다면 개인으로서는 돌이킬수 없는 손해가 발생할 수 있으니까요.
22/02/19 13:35
직장인들에게 근태도 생존권이 달린 문제인데 한번은 어쩔 수 없다쳐도 반복되면 큰 문제죠. 예전에 취준할때 한번은 지하철에 갇혀서 가고싶었던 회사 면접에 참석도 못한 적이 있는데 너무 열받은 적이 있었던 적이 있네요.
22/02/19 13:41
(수정됨) 제가 저번 글에서도 남겼는데 적어도 이 사이트에선 건전한 토론은 불가능합니다.
뭐 서로 그렇게 생각하는듯 하니 그냥 서로 무시하는게 답인거 같아요 저번 글에서 어떤분과 설전이 있었는데 결국 말이 안통하더라구요 그래서 장애인 문제는 적어도 이 사이트에선 이야기 안하려고요 그냥 그게 맞는거 같습니다. 어차피 대화로 설득이 불가능하다는걸 느꼈거든요 비단 장애인 문제가 아니라 몇몇 문제에 관해서는 유별나죠 알 사람은 다 알겁니다.
22/02/19 13:53
http://sadd.or.kr/notify/16803
다가오는 월요일은 3호선이네요. 공지는 매번 올라오는데 기습이라고 욕먹는게 현실이죠.
22/02/19 14:09
자기들 웹 페이지에 글 하나 올리면 기습이 아니에요? 피해를 입은 사람 입장에서 생각해보시죠. 딱 본문에 나와있는 사람처럼 보입니다.
22/02/19 14:58
매번 공지하는데도 기습이라고 욕한다는 것부터가 애초에 아무 관심이 없었다는 방증인데..
장애인단체가 도대체 어떻게 더 공지를 합니까. 상전님들이 황송하게 운운은 진짜 어이가 없네요. 장애인 분들이 진짜로 상전이었으면 훨씬 더 전달력있는 매체를 통해 공지가 되었겠죠.
22/02/19 15:15
(수정됨) 기습을 떠나 나쁜일이고 욕먹을일인건 맞다는거죠. 기습이 아니라는 이유만으로 이해해 줘야 한다는 주장을 비꽜을뿐입니다. 좀 과도하게 비꼬다 보니 표현이 과했네요 죄송합니다.
기습이 아니고 미리 공지만 하면 정당한 일이라고 진심으로 주장한다면 상전이 맞죠 애초에 정당한일이 아니란건 시위 주체에서도 인정하고 진행하던데 이걸 우리가 이해해주네 마네 싸울필요도 없다고 봐요. 극혐하는 사람들한테 욕먹는거 각오하고 하는일들일테니 욕좀 먹으면 되고 계속 선넘다가 행정부나 경찰이 눈치도 안봐도 될정도로 여론이 나빠진다면 법적 방식으로 제지되겠죠.
22/02/19 15:18
정당성에 대해서는 다양한 논점이 있으니 다른 논점에 대해서는 그것대로 또 따져보면 될 것이고 (이미 많이들 논의하고 계시고)
미리 공지했고 기습이 아니니 '기습시위'라는 말은 틀렸다는 겁니다. 그러니 적어도 정당성을 부정하는 쪽에서 댄 근거들 중 '기습시위다' 라는 점은 틀린 근거겠죠.
22/02/19 17:05
자기들 홈페이지에 글 하나 적는 게 기습의 면피가 될 수 있나요?
진심 피해를 끼치는데 미안함이 있다면 규모 있는 사이트에 글 퍼 날랐겠죠 하는 행동이 막 머리 커진 중학생 수준이네요.
22/02/19 20:15
지하철타는데 전장연홈피 매일 체크하고 타야합니까..
전장연말고 페미 단체나 전철연등의 수많은 단체도 언제 기습시위할지 모르는데 수많은 단체 공지 매일확인하고 지하철타야하는건가요?
22/02/20 01:23
오잉 맨날 3호선에서 하는게 아니었나요?
최근 한달정도는 매일 하길래 매일 3호선에 하는건가 했습니다. 다른 라인도 하고 있었나 보네요.
22/02/19 14:00
목적이 어디까지 수단을 정당화 할 수 있는가라는 근본적인 질문인거죠
최근 지하철 장애인 시설이 많이 확충되면서 시위를 정당화할만한 명분이 조금씩 줄어들고 있다고 하더군요
22/02/19 14:04
결국 이 글은, 그동안 지하철을 막는 장애인 시위대에 대한 성토와 혐오를 이제는 장애인시위를 옹호하는 글을 쓰는 PGR내 회원들에 대한 성토와 혐오로 교묘하게 전환, 확장하기 위한 글이네요.
혐오의 수평적 확장과 발전이라고 해야 하나? 글쎄요... 이걸 욕하면 장애인 시위대에 대한 혐오만 하라는 말로 비춰지니 욕을 해서는 안되는 건지, 아니면 눈에는 눈이라고 혐오에는 같이 혐오로 맞서야 하는건지... 이봐요. 적당히 하세요. 누가 이러면 야시 먹을 줄 압니까? 맨날 이런 식으로 다른 의견 가진 사람들 처내니 남초사이트가 이 지경, 이 꼴이 되는 겁니다. 악화가 양화를 구축한단 말이 딱 맞네요. 어디서 더러운 정치질만 배워가지고.
22/02/19 14:18
위에 점잖게 얘기하시는 분들 쫄지 마세요. 어디서 함부로 다른 회원들을 일개 다른 회원들이 맘대로 저격하고 혐오해도 됩니까?
괜히 숫자 믿고 패악질하는 거 여러번 목격했는데, 그동안 잘 몰라서 그냥 넘어가곤 했는데, 그거 참기만 하면 갈수록 더 심해집니다. 의견이야 다를 수 있지만, 특정의견을 지닌 회원들을 이런 식으로 배척하고 조롱해서 처내는 건 결코 용납해선 안됩니다.
22/02/19 14:24
(수정됨) 해당 의견들이 저격이자 성토, 혐오면 이 댓글도 다른 회원들에 대한 저격이자 성토와 혐오입니다. 글쓴이는 글에 pgr 어떤 회원에 대한 저격도 하고 있지 않습니다. 이 댓글이야말로 다른 생각을 가진 피지알 회원들과 글쓴이를 향한 진짜 저격성 댓글이지요.
22/02/19 14:45
지금 장난 저랑 합니까?
살인을 행하려는 자를 힘으로 제지하는 자의 완력도 폭력이니까 살인과 같단 겁니까? 말이 되는 소리를 하세요.
22/02/19 14:48
(수정됨) 역시 상황에 전혀 맞지 않은 댓글 다시는거 보니까 왜 이런 댓글을 다시면서 모순을 깨닫지 못하시는지 이해됩니다.
굳이 댓글쓴이님의 말도 안되는 비유로 따지자면 말로 뭐라 하는 사람한테 너는 말로 나를 폭행하고 있으므로 나도 널 실제로 폭행하겠다고 선언하고 물리적 폭행을 하시는게 이 댓글이죠.
22/02/19 14:58
흐흐. 누가 먼저 그분들 운운하며(위에 본문 읽어보세요. 그분들로 글이 시작하니까.) PGR내 장애인 시위지지하시는 분들 저격했는데요. 구체적으로 특정된 개별 회원이 아니니 문제될 거 없단 겁니까?
해당 사안에 특정입장을 지닌 분들을 아주 몰염치한 사람 취급하며 인신공격하는 게 말이 됩니까? 이건 아주 광역도발에, 광역조롱이란 점에서 특정 회원 개인에 대한 조롱보다 훨씬 더 악랄해요.
22/02/19 15:03
pgr 규정에 대해 뭔가 착각하시는 거 같은데 특정 입장을 가진 사람의 개인 신상을 털거나 관계없는 다른 글에서 공격하는 게 아니라면
특정 주장을 가진 이들을 그 주장으로 비판하는 건 아무 문제가 안됩니다. 심지어 운영진 분들도 개인의 입장에서 토론에 참여할 때는 그렇게 하고 있습니다. pgr은 남은 마음대로 까도 되지만 우리끼리는 절대 까면 안된다는 지침을 가진 사이트가 아닙니다.
22/02/19 15:10
[어디서 함부로 다른 회원들을 일개 다른 회원들이 맘대로 저격하고 혐오해도 됩니까?]
[흐흐. 누가 먼저 그분들 운운하며(위에 본문 읽어보세요. 그분들로 글이 시작하니까.) PGR내 장애인 시위지지하시는 분들 저격했는데요. 구체적으로 특정된 개별 회원이 아니니 문제될 거 없단 겁니까?] 타 회원을 까는 회원을 까는 입장이신 건 상관없습니다. 그게 안된다고 하신 게 틀린거고요.
22/02/19 15:04
(수정됨) 그걸 옹호하는 그분들에 대한 비판글이 pgr 회원에 대한 저격글이라는 정의는 도대체 누가 만드신 거죠?
특정 집단의 모순적 행위에 대해 비판하는 글을 올린다면 저격글이 되겠군요. 댓글쓴이님이야말로 본인 입장과 다르다고 해서 글쓴이님께 [광역도발에 광역조롱, 살인을 행하려는 자, 패악질, 더러운 정치질]이라는 훨씬 더 심한 표현을 쓰시면서 인신공격하고 계시고, 그래서 댓글쓴이님께서 이해하기 쉬우시도록 똑같은 예시를 들어서 설명드렸는데요. 솔직히 논리는 전혀 없고 그냥 감정만 가득하신 댓글로 보입니다.
22/02/19 15:20
"그냥 그 사람들 하고는 말을 섞지 않는게 답이라는 둥, 자기들이 세상에서 가장 올바른지 안다는 둥"
이게 인신공격이 아니면, 뭡니까? 모순적 행위를 비판하고 싶으면 그 행태를 지적해야지 왜 타회원들을 말도 못섞을 인간취급하고, 인성이 오만하고 독선적이라고 합니까?
22/02/19 15:25
다시 말씀드리지만 글쓴이님이 타 회원이라고 한적은 없고요. 인신공격이라고 마음대로 정의하고 싶으시면 저한테도 장난 저랑 하느냐는 인신공격을 하셨다고 볼 수 있겠네요.
그리고 대댓글들마다 댓글의 요지를 전혀 파악 못하고 [난 잘못 없고 글쓴이가 잘못했는데?]라는 태도로만 일관하시고 계시는군요.
22/02/19 15:35
아뇨. 전 좀 무례하게 표현하기는 했지만, 글쓴 분의 인격을 모독하지는 않았다고 생각하는데요. 다만 불쾌했다면 사과드립니다.
하지만 본문의 글은 타 회원들의 인격을 명백하게 모독했습니다.
22/02/19 16:18
지금껏 댓글에서 일일이 대응해줬는데, 이제보니 실수같네요. 말귀를 알아듣지도 못하고, 알아들을 생각도 없는 사람들한테 너무 진지하게 대응한 거 같네요.
본문의 글이 인신공격이라고 지적한 글보고 인신공격한다고 나무라는 댓글들 다는 수준을 진작에 알아봤어야 하는데 말이죠. 제 불찰이네요.
22/02/19 16:30
여태까지 댓글로 의견 전달하신 분들을 [말귀를 알아듣지도 못하고, 알아들을 생각도 없는 사람] 이라고 인신 공격하시는 분이 본문 글 보고는 인신 공격이라느니 에휴... 무식한 사람이 신념을 가지면 정말 무섭습니다
22/02/19 14:15
이 글 작성자분도 장애인단체나 장애인입장을 대변하는 사람을 이해하고 좋게 해결하자는 태도로 이 글을 작성한게 아니지 않습니까?
나보다 더 장애인 편 드는 사람들은 PC충이고 언더도그마의 해악이 너무 심하다. 그러니 같이 욕해달라. 하는 의도로 글을 작성한 것 자체가 제게는 사회전반이 수용할 가치가 있는 도덕적인 행동으로 보이지는 않습니다만;
22/02/19 14:23
비도덕적인 방법론(과격 시위)으로 자신이 믿는 도덕적인 결과(장애인 복지 증진)를 추구하는 장애인들을 비판하기 위해서
똑같이 비도덕적인 방법론(증오 여론 확대)을 통해 자신이 믿는 도덕적인 결과(장애인 단체 엄벌)를 추구하는 모습이 저는 블랙 코미디로 느껴집니다
22/02/19 14:32
갑자기 궁금한데 건장한 청년 몇십명이 마음 모아서
휠체어 타신분 매너있게 밀어서(폭력x) 옮긴후 지하철 출발시킨다고 하면 어떻게 되나요? 경찰이 보호하나요?
22/02/19 14:59
가능성이 없어보이긴 하지만,
실제로 몇십명을 모을 수 있다면 플래카드 들고 휠체어가 진입하려는 지하철 차량 출입구에 서서 휠체어 출입을 막는 게 더 효과적일겁니다. 그런 상황에서 휠체어가 무리하게 진입하려고 하는 과정에서 서 있는 사람들에게 부딪히면 바로 폭행이 되니까요.
22/02/19 14:38
(수정됨) 혜화역 시위때도 오죽하면 그랬겠냐, 그들의 목소리를 들어야 한다, 혐오 어쩌구 하더니 몇년 뒤에 여가부 폐지가 대선의 핵이 된 상황까지 왔는데 아직도 옛날 메타에 사로잡힌 사람들이 보이네요.
흡사 스포닝풀이 150원에서 200원으로 올랐는데도 4드론만 하는 사람 보는 기분입니다
22/02/19 14:42
어차피 서로간의 설득 그딴건 없습니다
결국은 파워게임으로 가겠죠 결과는 모르겠습니다만 이건 선도 악도 없어요 그냥 서로간의 생각이 부딪힐 뿐입니다
22/02/19 15:06
이 문제와 저 문제가 하나인 것처럼 말하는 게 편하긴 합니다만, 장애인은 사회에서 압도적으로 차별받는 집단 중 하나입니다. 이미 한국 장애인 인구가 250만을 넘은 상황에서, 사람들이 실제로 살고 죽는 문제에 스포닝풀이니 메타니 이야기할 수 있는 게 정말 편한 일이죠.
22/02/19 15:17
(수정됨) 맞는 말씀이지만 그런 메타가 득세해왔다는 것 또한 사실이죠. 이 문제도 그런 메타와 유사점이 있다는 것 또한 사실이고. 그렇다고 해서 그걸 그렇게 퉁쳐도 되냐!? 하면 뭐 논리적으로는 물론 아닙니다. 근데요. 그 메타의 영향으로 사람들의 수인한계가 다하고 있다는 것 또한 중요한 시사점이에요. 존중이니 배려니 했지만 이제껏 뭐 어땠습니까? 처녀충 우웩 역겨워, 미성년자 가지고 2D 망가 그리지마 이 로리콘아, 성상품화 하지마 이 한남아! 젊은 애한테 대쉬하지마 이 늙은이야! 외모 칭찬 하지마 이 외모지상주의자야! 흑인 코스프레 하지마 이 블랙페이스 인종차별주의자야! 뭐 이런 식의 불편들이 만연했죠. 물론 pc나 페미 등장 이전에도 만연했지만요. 약자존중과 해방을 부르짖으며 등장했던 뉴메타도 알고 보니까 교조적으로 정의를 내세우는 불편러들이었을 뿐이라는 거 아니겠습니까. 이런 메타 현실에서, 존중이니 배려니 하는 게 정말 유의미합니까? 그냥 서로 불쾌하고 역겹다며 통성으로 울부짖는 대혐오가 도래했을 뿐이죠. 그래요 어차피 혐오게임이라면 그냥 다 같이 그러면 될 일이지 않나 싶습니다. 그러니 혜화역 얘기를 하지 않을 수가 없는 것이고 메타 얘기를 하지 않을 수 없는 거죠. 뭐 저도 (위에서도 말했습니다만) 장애인 분들이 여태껏 겪어온 '불편'에 비하면야 온당한 시위라고 보지만요. 하긴, 그분들이 뭘 하지 말라 했습니까 뭘 역겹다고 했습니까. 제가 봐도 억울하긴 합니다. 근데 존중이 웃음거리가 된 시대고 정의가 웃음거리가 된 시대죠.
22/02/19 15:16
혜화역과 장애인이 과격시위 하나로 같다고 말씀하는 것은 몹시 편한 일입니다만
같은 기독교라고 하여 전광훈과 마틴 루터 킹이 같지는 않잖습니까?
22/02/19 15:00
전 '그분들'로 지칭되는 사람 중 하나일 텐데, 전 지하철 이용에서 오는 불편함을 무시하거나 하지 않습니다. 어떤 피해를 크게 보셨는지 모르겠지만 사실이라면 진심으로 안타깝게 생각하고요. 그게 근데 직장에서 상사에게 듣는 핀잔이나 이런 종류라면, 뉴스에서 대놓고 시위로 인한 지하철 연착이 있었다고 하는데도 그런 이야기를 들으셨다면 그것도 노동문제긴 하거든요. 한국의 노동 현실이 워낙 처참해서 당연하게 여기는 게 사실은 꽤 문제인 게 많죠. 사회문제가 사실은 이렇게 연결된 경우가 많지 않나 싶습니다.
저도 지하철 출퇴근하는 입장이고 불편을 느낍니다. 그럼에도 제가 시위 쪽에서 말 한 마디를 보태는 건, 제가 직접 보고 겪고(옆에서) 듣고 한 장애인의 현실이 너무 처참한 경우가 많아서 그런 것 같아요. 이건 제가 딱히 윤리적으로 보이려거나 뭐 그런 것은 전혀 상관없고, 그냥 그 분들의 삶이 더 나아지길 바라는 측면이 큽니다. 사실 이미 다른 분들이 말씀하시는 '누구에게도 피해 안 주는' 혹은 '덜 주는' 시위 이미 수없이 다 했던 분들이죠. 대부분 모르시겠지만. 당연히 어떻게 해도 화제가 안 되니까 별별 수를 다 써보지만 대부분 주목 못 받습니다. 그나마 요즘 유튜브 등에서 장애인 유튜버가 나오며 조금씩 장애인의 현실을 알게 되는 경우도 생기는 것 같은데, 그중 한 분을 알고 있는 제 입장에서 사실 유튜버를 할 정도면 그나마 상황이 꽤 좋은 편에 속합니다. 사실 이동권 관련해서 하도 약속-어김-시위-재약속-어김-시위가 반복되다 보니 시위 측 입장에선 개선안이 나왔음에도 쉽게 신뢰하기 어려운 것도 조금은 있는 거 같아요. 이게 한두 해도 아니고 20여 년을 이랬으니. 사실 시위하는 분들 인터뷰였나에서 본 건데, 이런 반응도 다 알고 있더군요. 당연한 거지만. 근데 문제 해결이 좀처럼 안되니까, 차라리 '나쁜 장애인' 소리를 듣더라도 시위를 하겠다는 스탠스였고요. 그리고, 'pc'니, '그분들'이니 이런 개념들을 사용하는 것부터 저번 글까지, 글쓴 분도 딱히 좋게 해결하자는 스탠스로 보이지는 않고, '내가 피해를 봤다'는 것에만 공감해주시길 바라는 것으로 보입니다. 근데 이게 사회적 이슈라 회원 분들이 단순 공감해주기가 어려운 부분이 있는 것 같아요. '어찌 되었든 내게 피해를 왜 주냐'는 이야긴데, 사실 이런 이야기도 못할 건 아니라고 생각은 합니다. 근데 그런 이야기에 공감을 받는 거는 또 다른 거 같아요.
22/02/19 15:10
어쩌다 한번 하는 연례행사다 이러면 넘어갈만하죠. 직장에서의 핀잔 힌두번정도는요.
이게 제 체감으로는 거의 한주에 한번씩도 하던대 슬슬 임계점이나 선을 넘는 느낌이네요 전. 선넘는다 생각하는 사람들이 많아 지다가 더 선을 넘으면 사법처리 당해도 지켜줄 목소리가 적어지겠죠
22/02/19 15:12
[사실 이동권 관련해서 하도 약속-어김-시위-재약속-어김-시위가 반복되다 보니 시위 측 입장에선 개선안이 나왔음에도 쉽게 신뢰하기 어려운 것도 조금은 있는 거 같아요.] 라고 하셨는데 한가지 묻고 싶네요.
행정부가 약속을 어기는데 왜 서울시민들이 피해를 받아야 하죠? 서울시민들이 무슨 잘못을 했습니까? 시민들이 도대체 어떤 잘못이 있어서 왜 출근길에 발을 동동 글러야 하나요. 종로에서 뺨 맞고 한강에서 화풀이 하는 것도 정도가 있지 결국 정부를 압박하려고 서울시민의 편의를 인질로 잡는거 아닙니까. 장애인들이 이동하기 불편하니까 서울시민도 똑같이 느껴보라구요? 서울시민들이 그들을 장애인으로 만들었나요? 서울시민들이 지하철역 엘리베이터 설치나 저상버스 도입을 반대하기라도 했나요? 원인은 다른 곳에 있는데 왜 엄한 곳에서 분노를 표출하나요. [당연한 거지만. 근데 문제 해결이 좀처럼 안되니까, 차라리 '나쁜 장애인' 소리를 듣더라도 시위를 하겠다는 스탠스였고요.] 나쁜 짓 하니까 욕을 먹는거죠. 나쁜 짓인거 뻔히 알면 좀 안했으면 좋겠네요.
22/02/19 15:19
전적으로 동감하는 게 지금 시위하는 분들이나 옹호하는 분들은 그 점의 모순을 전혀 설명하지 못하고 있어요.
시민들이 장애인에 반대해서 예산 편성을 하지 않거나 정책 수립을 하지 않는 게 아니라는 겁니다. 근데 피해는 이 건에 대해 해결책을 제시할 수 없는 시민이 보고 있죠. 그러니까 이렇게 반감이 커질 수밖에 없는겁니다. 생각해보세요. 대통령이나 총리나 국회의원, 고위 관료들은 기사분들이 모는 관용차 타고 다니고 있고, 행정부는 세종에 있어요. 정작 예산 편성을 해야하거나 정책 수립을 해야 할 사람들이 이번 사태를 통해 대체 무슨 피해를 보고 무슨 불편을 느끼고 있죠?
22/02/19 15:37
저도 지하철 이용하는 입장에서 욕하는 사람들을 아예 이해 못하는 건 아닙니다만, 과거에도 이런 이야기는 계속 있어 왔고, 여기에 '똘레랑스'를 발휘하자는 것도 뻔한 이야기가 된 거 같습니다. 저도 '누구에게도 피해를 안 주는 시위'로 명확하게 협상을 통해 각자가 요구하는 것들을 받아낼 수 있었으면 진심으로 좋겠습니다. 근데 그게 안되더라고요. 이미 온갖 평화롭고 '좋은' 방법의 시위는 다 해본 분들이죠. 저도 이런 방법이 통하는 사회였으면 좋겠습니다.
22/02/19 16:08
저 시위로 피해를 입으셨다면 안타까운 일입니다만, 단순히 저게 불법이라 옹호하고 합법은 반대하고 이런 의미가 전혀 아닌데 어떻게 제 앞 댓글들을 읽으신 건지 신기하네요. 시위가 시민들에게 불편을 야기한 것은 안타까우나(저도 당사자고), 각자가 가능한 만큼 이해해보자가 시민으로서 제가 가지는 기본적인 스탠스입니다. 해묵은 개념이지만 '똘레랑스'도 애초에 강요되는 개념이 아닌 만큼 제가 무조건 이래야 된다고 말한 것도 아니고요.
22/02/19 16:13
(수정됨) 나쁜 장애인 소리 듣는다고 본인이 적으신거 아니에요? 왜 나쁜 장애인 소리를 듣겠어요? 나쁜 짓을 하니까 나쁜 장애인 소리 듣는거지. 그럼 왜 나쁜 짓일까요? 시민들에게 불편을 주고 불법적인 시위니까 나쁜 짓이겠죠? 그런데 님은 이 시위를 옹호를 했잖아요? 그러니까 결국 좋은 방법으로 안되니까 저 사람들이 나쁜 짓을 하는 건데 그걸 이해해줘야 한다는 의미 아닌가요? 저는 그렇게 이해했는데 잘못된 부분 있을까요?
22/02/19 16:28
'나쁜 장애인'이라는 말은 시위하는 장애인 당사자가 시위를 하면 저런 소리를 들을 현실을 놓고 한 말입니다. 그걸 시민들 피해주니까 '나쁜 짓'이라 정의하는 건 아이n님이고요. 헌법에도 규정된 집회의 자유에 의거하여, 집회나 시위는 단순히 주변 시민들에게 불편함을 준다고 부정될 게 아니고요. 거의 대부분의 시위와 집회가 크고 작게 다른 이들에게 불편함을 줍니다. 합법이든 불법이든 간에 말이죠. 아이n님이 규정하신 '나쁜 짓'을 하는 건데 이해해줘야 한다는 게 아니라, 동료 시민으로서 각자가 저들의 입장을 이해 가능한 만큼 이해해보자는 게 제 스탠스라니까요. 이해가 안 되면 아이n님처럼 욕하시는 거고요. 이런 저한테 대고 불법 옹호하냐, 불법 저질러도 되냐는 말을 하는 건, 제가 저 시위의 방법이 옳다고 찬양하고 있는 것도 아닌데 혼자 다른 이야기하시는 것에 가깝습니다.
이와 관련해 이전에 다른 분이 올려주신 판례가 꽤 잘 정리되어 있어서 여기에도 남깁니다.(https://cdn.pgr21.com./freedom/95063#4496291)
22/02/19 16:33
skepta 님// [제가 저 시위의 방법이 옳다고 찬양하고 있는 것도 아닌데] 옳다는 것도 아니고 그렇다고 제 의견에 동의하셔서 그르다는 것도 아니고 그럼 도대체 어떤 입장이십니까? 자기 입장은 모호하게 밝히면서 남의 의견만 틀렸다고 지적질 하는 건가요? 지금 장애인들 시위를 찬성하는지 반대하는지 그것 먼저 명확하게 밝혀주세요.
22/02/19 16:43
(수정됨) skepta 님// 판례의 취지가 왜곡되어 인용되는 것을 보니 안타깝습니다.
지하철 운행을 중단시키는 것은 집회가 아닙니다. 보다 적극적인 사보타주입니다. 단순히 '장소'가 '지하철'인 것이 아닙니다. 그저 집회를 하되 장소를 지하철역에서 했을 뿐이었다면 아무도 문제를 제기하지 않았을 겁니다. '시위하는구나' 하고 지나갔겠지요. 판례는 집회를 말하고 있는데 그것을 일종의 테러행위에 갖다대고 계신겁니다. 판례가 말하는 불가피한 일반대중의 불편함이란 다중의 집합으로 인해 점거하는 공간 때문에 불가피하게 발생하는 문제, 즉 소음문제나 대규모 집회로 인한 도로의 일부통제 혹은 우회통행 같은 것을 말합니다. 이와 달리 고의적으로 경부고속도로를 마비시키려고 한다면 그것은 판례가 말하는 집회가 아닙니다. 둘은 구분되어야 하는 개념인데 이것을 구분하지 않고 맹목적으로 옹호하는 분들이 많습니다.
22/02/19 19:11
아이n 님// 상대를 프레임에 완전하게 가둬놓고 때리는 게 편하긴 한데, 제가 저 시위를 옹호하는 게 저 시위의 모든 것을 다 옹호하는 게 아닙니다. 심지어 욕하는 사람들도 이해하고, '똘레랑스'를 강요할 수도 없다고 다 써놨는데요. 서순을 따지면 제가 단 댓글에 아이n님이 댓글을 다신 건데 누가 남의 의견만 틀렸다고 지적'질'이라는 건지도 도무지 모르겠고요. 장애인시위 관련해 욕하고 싶은 마음이 명치 끝까지 차오르셨을 수는 있는데, 모든 세상에 대한 시각이 흑백 명확하게 나뉘어져서 시원하게 욕하고 끝나는 게 아닙니다.
22/02/19 19:27
이 님// 저도 그런 방향의 논의라면 충분히 가능하다 봅니다. 시위나 집회가 근대 사회 이후 용인되는 과정에서 그 범위가 항상 논의되어 왔고, 이것 역시 논의 가능한 영역이라 보고요. 저도 다른 방법은 없었나 싶은 생각이긴 한데, 그와는 별개로 장애인 관련 시위가 그동안 다양하게 있어 왔고 평화적으로도 수없이 해온 역사가 있는데 거의 주목되지 않았거든요. 전 이게 한국 사회가 발전해오며 언젠가 생길 갈등이라 보고, 이걸 단순히 테러 행위나 사보타주라 강하게 말하는 것보단 장애인 이동권을 포함한 문제 전반에 대해 사회적으로 어떻게 처리할지에 대해 논의하는 게 더 건설적이라 봅니다. 진짜 테러면 그냥 테러로 이야기가 되곤 하죠. 그 차이는 명확하고요.
22/02/19 20:53
skepta 님// 사회적으로 어떻게 할지에 대해선 논의하면 되죠
그거와 별개로 테러와 사보타주가 맞죠. 주목받고 싶어서 이러고 있고 실제로 주목을 받았으니 그 반대급부로 테러라고 욕도 실컷 들어먹고 책임질일이 생기면 책임지면 된다고 생각합니다. 이동권에 대한 논의는 논의고 이 사태들에 대한 처리과정에서 전 정부경찰공사가 법대로 처리한다면 이를 반대할 생각이 전혀 안들고 오하려 매우 칭찬하고 싶습니다.
22/02/19 21:00
skepta 님// 동의합니다만 거칠게 얘기해서 현재의 사회는 더이상 땡깡을 받아주면 안될 것 같습니다. 페미 땡깡 받아줘 의사 땡깡 받아줘 노조 땡깡 받아줘 교대 땡깡 받아줘 공기업 비정규직 다 받아줘 택배는 왜 안와 이러다가 소는 누가 키웁니까? 누가 손해를 더 볼거냐의 문제인데 이젠 일반 시민들의 인내심이 임계점에 슬슬 다다른 것 같습니다. 언제까지 누가 땡깡부리면 남의 파이를 뺏어다 가져다 줄건지 궁금합니다. 이게 내가 가만히 있으니 불공평하게 대우받는다는 인식이 점차 일어나게 되면 사회적인 의사결정과정 비용만 증가하고 서로 신뢰가 없어질 수밖에 없어요.
22/02/19 21:49
Chandler 님// 그 정도 스탠스면 저도 동의는 못하지만 이해가 가능할 것 같습니다. 테러라는 데는 확실하게 동의가 어렵고요. 사실 이미 처분 각오하고 시위하시는 걸로 알고 있는데, 저도 얼른 시위도 끝나고 '모두'에게 좋은 결과가 있기를 바랍니다.
22/02/19 21:54
달마야놀자 님// 저도 시위가 필요없는 사회가 되기를 희망합니다만, 노조-'일반' 시민, 장애인-'일반' 시민 이런 식으로 나누는 건 좀 위험하다 봅니다. 땡깡이라.. 전 저 장애인 시위의 '방법'에 대해 이야기하거나 분노하면 이해는 합니다만, 장애인이든 한국의 노동 현실이든 생각하면 사안에 따라 각자의 생각의 차는 있겠지만, 여러 시위를 '땡깡'이라 보긴 어렵습니다. 특히 장애인은 한국에서 거의 압도적으로 차별받거나 불평등 구조에서 아래에 있는 집단이고요. 사회신뢰지수 한국은 이미 낮은 편이고, 우리보다 위에 있는 국가 중 우리보다 훨씬 과격하게 시위하고 집회하는, 혹은 했던 국가들 많습니다.
22/02/19 15:55
뭐가 한결 같다는 건지는 모르겠는데, 그런 의미 없는 비꼼은 차치하고, 청와대 시위, 국회 시위 다 좋죠. 제가 알기론 놀랍게도 과거에 다 이미 해본 것으로 알고 있습니다. 저도 그게 통한다면 그게 더 나은 방법이라고는 생각이 드네요.
22/02/19 18:16
네. 지하철 마비시키는 시위도 과거에 이미 다 해본거죠. 뭐가 한결같다는건지도 모르실테고요. 다 압니다. 다 한결같이 말하니까요.
22/02/19 15:07
고단한 몸을 이끌고 만원지하철에 몸을 맡겨 하루를 시작하는 사람들이 도대체 뭐 그렇게 대단한 사회적 강자라고 이렇게 괴롭혀 대는지 모르겠네요.
22/02/19 15:26
정부에 대한 항의면 정부 기관이나 국회를 점거하고 공무원들 출근 못하게 하는게 더 효과적일텐데 자꾸 시민을 볼모로 잡는게 뭔 인질극도 아니고.. 어차피 불법인거 매한가지일텐데요
22/02/19 15:29
정치적으로 올바르다고 해서 불특정 다수를 불편하게 하면 언젠간 아무도 말을 안 들어줄 날이 옵니다
그게 당장 올해가 될 수도 있고요 그리고 올해 수능 날에도 하면 그 의지는 인정하겠습니다 반작용만 각오 할 수 있으면 365일 중에 수능 날 이상으로 효과적인 날이 없습니다
22/02/19 15:36
정치적 올바름하니까 드는 생각인데 지금 장애인 단체에서 지하철 점거하는 꼬라지가
흑인들이 black lives matter 외치면서 정작 동양인들한테 해꼬지하는 거 보는 기분이에요.
22/02/19 15:38
지금 벌어지는건 장애연(강자)의 시민(약자)에 대한 혐오죠. 천룡인은 상대적인 겁니다.
요즘 보면 BLM의 약탈 행위를 왜 그리들 비난했나 해요. 그냥 이 또한 시위라고 참고 넘기지.
22/02/19 15:48
심지어 장애인은 지하철 요금도 면제죠. 뭐, 저도 장애인은 당연히 면제해줘야 한다고 생각하지만
결국 지하철 요금 내지도 않는 사람들이 정상적으로 요금을 지불하는 사람들에게 피해를 주고 있죠. 서울시민들이 요금을 성실하게 내줘서 지하철에 엘리베이터도 설치하고 저상버스도 도입하는건데 그걸 모르네요.
22/02/19 15:47
1인 1동선 관련하여 글을 쓴거에 반박하는걸로 아직 부족하다 이러시는분 많았는데
그래서 예산을 어떻게 끌어오냐 지금 무임승차 비율 높아서 적자가 몇천억 단위인데 더 적자내거나 아니면 무임승차 지원도 안하는 정부의 돈을 끌어와서 1인 n동선 만드는데 쓰여야하냐 라는 주장에는 아무말 없더라고요 좀 논리적으로 해봅시다 1인 1동선이면 동선이 길어도 어쩔수 없어요 예산이라는게 땅파서 무한정 나오는것도 아니고 복지라는게 어느정도 타협을 하는겁니다 1인 n동선을 위해 그걸 수백억 수천억 들여서 공사한다면 나머지 복지는 어떻게 합니까
22/02/19 15:56
아마 댓글이 안 달릴겁니다.
그런 댓글을 단 분들은 댓글을 도덕적 우월감을 충전하기 위해 쓰는거지 진짜 누구랑 의견을 나누고 싶어서 댓글을 다는게 아니거든요
22/02/19 20:05
댓글 달았습니다. 차단 안 했고요 크크 또 그렇게 상대방 '도덕적 우월감 충전하는 위선자'로 만드신다.
의견을 나누고 싶어서 댓글다는 거고요, 관점이 너무 달라서 서로 벽을 치는 결과가 나올 때도 있지만 그것 또한 하나의 배움이라고 생각합니다. 아직 어리고 세상에 대해 많이 안다고 할 수 없으니 최대한 나와 다른 사람들의 이야기를 들어봐야죠. 특히 소수자들 입장에 언제나 기울어져 있는 제 특성상 더더욱이요. 인터넷 커뮤니티의 장점들 중 하나가 그렇게 다양한 이야기를 들을 수 있다는 것이 아니겠어요? 상대방을 그렇게 폄하하는 순간, 말씀하신 '진짜 누구랑 의견을 나누고 싶어서 댓글을 다는' 사람이 아니게 된다고 생각합니다. 아이러니하게도 오곡물티슈님의 댓글이 전형적인 '누구랑 의견을 나누고 싶어서 댓글을 다는 사람'의 것이 아니네요. 시위를 찬성하든 반대하든 양 측은 나름의 이유가 있고 딱히 누가 틀리고 맞고의 문제가 아닌데 왜 자꾸 남들을 자신의 시선으로 평가하고 잣대내리려 하는지 잘 모르겠습니다.
22/02/19 20:24
댓글을 읽어보고 제가 가진 견해를 조금 바꿔야 (좀더 정확하게 바꿔 말하면 타겟을 잘 정해야) 한다는 생각이 드네요
PGR에 댓글 다는 평범한 사람들이야 생각이 다를 수도 있긴 한데 제가 그걸 간과했던것 같습니다. 제가 진짜로 싫어하는 사람들을 '언더도그마로 위선을 팔아 세금 빨아먹는 시민단체 및 정치세력' 으로 한정해야 할 것 같습니다. (여전히 전장연은 여기에 포함된다고 생각합니다.) 두동동님처럼 자기 신념으로 그렇게 생각하는 사람들 생각을 막을수도 없고 바꿀수도 없고 뭐 어쩌겠습니까 그냥 다른 생각 가지고 같은 세상 사는거죠
22/02/19 19:52
부족하다고 열심히 이야기한 사람으로서(흐흐..) 코레일 적자가지고 말씀하시는 것 같은데, 애초에 KTX를 제외하고 코레일이 운영하는 모든 열차는 기본적으로 요금 설계상 적자가 날 수 밖에 없는 것으로 알고 있습니다. 무임승차 비율이 높아서 적자가 생기는 것이 아니라요... 어찌보면 정말 당연한 것이 철도는 공공서비스고 이를 공급하는 공기업의 목적은 수익 창출이 목적이 아니잖아요. 사람마다 공기업의 적자를 보는 관점이 다 다르겠지만 적어도 흑자가 나는 것보다는 나은 것이라고 생각합니다. 적자의 크기는 그만큼 우리에게 싸고 편리한 교통 서비스를 제공해줬다는 의미니까요. 찾아보니 다른 공기업들에 비해 적자 규모가 큰 것도 아니었네요 크크
그런 의미에서 애초에 '적자'가 나서 못해주겠다, 라는 의미는 그냥 할 의지가 없다는 말이랑 똑같다고 생각합니다. 코레일이 정확히 어떤 자금 흐름과 사업구조를 가지고 운영을 하는지 잘 모르지만 설립 취지부터 적자를 해결하고 수익성을 위해 세워진 '기업'이 아니잖아요. 필요한 사업이면 서울시든 기재부든 위에서 더 예산을 배정해줘야 하는거죠. 물론 그러면 다른 복지 예산이 그만큼 줄어들 것이고 그럼 '이 분야에 이 돈을 이만큼 쓰는 것이 맞느냐'라는 이야기가 나올 겁니다. 충분한 가치가 있다고 보는 입장이지만 사람에 따라 다르게 생각할 수 있고, 그럼 그에 대해 이야기를 해봐야겠죠.
22/02/19 20:30
(수정됨) 그러면 수익을 창출하기 위해 무임승차 다 없에고 요금을 유의미하게 팍팍 올리면 수익이 창출되었으니 그 목적을 다한 건가요? 애초에 요금 상승도 코레일은 하고 싶었는데 서울시 측에서 안된다고 막은 건데요. 찾아보니 지하철이 적자의 주 원인이 아니라 경부선이 주 원인으로 17년 전부터 무궁화호는 요금을 2600원으로 제한하고 있다고 하네요. 나무위키에서 찾아본 거지만 그나마 수익 가져다주던 공항철도도 분리되고, SRT로 KTX 수익성도 제한되고 등등... '수익을 창출해야 하는 일반 기업'이라고 하기에는 경영에 있어서 많은 제약을 주고 있습니다. 수익 창출을 위해 따로 정부에서 뗀 것이 아니라 공공 부문에서 수요/공급이 계량적으로 측정할 수 있고 운영 측면에서 효율성 추구하기 좋은 분야니까 떼놓은 것이 공기업의 주요 근거라고 알고 있습니다.
+) 코레일은 서울교통공사와 다른 것으로 부채에 대해 완전히 틀린 이야기를 썼습니다... 착각했습니다 ㅠㅠ 죄송합니다..
22/02/19 20:40
공기업의 적자가 국민들에게 돌아가는 서비스의
양인거처럼 생각하시면 오해입니다. 법적으로 준시장형 공기업은 자체수입비율이 50%가 넘어야합니다.
22/02/19 20:28
요금 설계상 적자가 날 수 밖에 없는 건 맞지만 회계처리 기준 상 부채비율이 300%를 넘거나 하는 식의 문제가 발생하면 요금이 오르거나 국비지원을 받거나 신입 채용을 줄이는 등의 문제가 발생합니다. 당장 서울교통공사는 코로나 때문에 1~7호선을 감차해서 운영하고 있고 이는 추가적인 시민 불편을 야기하고 있고요. 그리고 적자 규모는 적절히 관리되어야지 모라토리엄이 발생하거나 하는 식의 문제가 발생하면 국민 세금으로 갚아야 합니다. 공기업이 적자를 어느 정도 감수하고 사업하는 건 맞지만 물쓰듯이 엘리베이터 수십개씩 설치하고 구조적으로 불가능한 엘리베이터 뚫어주고 할 수 있는 수준은 아닙니다. 만약 비용이 과다하게 들면 어떻게 해결할까요? GTX 취소할까요? 지하철 요금이 2천원씩 받을까요? 65세 이상 어르신한테 요금 징수 할까요? 불법무임승차 적발 시 손목이라도 잘라서 무임승차를 못하게 할까요? 1인 1동선까지는 인권 보장이라 경제적 고려의 영역이 아니라고 봅니다만 1인 n동선은 현실적이지 않습니다. 두동동님은 지하철 n동선을 위해서 세금 100만원을 추가로 내야한다고 하시면 동의하실 수 있나요? 혹은 현재 충족되고 있지 않지만 n동선에 준하는 다른 영역의 문제는요?
22/02/19 20:59
(수정됨) 1인 1동선으로 경제적 고려의 영역을 한정지어서는 안된다고 보는 입장이라서 기준이 조금 다릅니다. 적어도 양방향, 그러니까 어느 방향을 가는지에 따라 동선 확보가 되는지 안되는지 달라지는 상황은 없어야 하지 않겠냐고 생각해요 준 2동선이라고 할까요. 1인 1동선이라는 것이 어떻게 측정되는지 몰라서 왜 이런 이야기가 나오는지 모르겠는데 어떤 뉴스에서는 방향에 따라 엘레베이터가 없고 리프트만 있다고 이야기하더라고요. 그리고 말씀하신 것처럼 구조적인 문제로 엘레베이터 설치가 불가능한 역들도 있다고 하는데 이 부분들은 어떻게 해야할지 잘 모르겠습니다. 리프트는 그동안 쌓인 불신이 너무 큰데 그렇다고 엘레베이터 설치는 힘들고..
그리고 1인 n동선이 아니라 사회 전반적인 장애인 친화적 환경 조성이 이루어져야 한다고 생각합니다. n동선은 단기간에 달성할 수 있는 성질의 것도 아닌데다가 현재 n동선이 갑자기 주어진다 해도 그걸 온전히 사용할 수 없는 상황이라고 생각해서요. 경제적 고려의 대상이 아닌, 인권 확보의 의미로서의 동선을 확보하고(1인 1동선인지 2동선인지는 사람마다 생각이 다를 수 있다고 생각합니다.) 그와 함께 역사의 입구나 통로를 좀 더 장애인 적합률 높게 만들기, 버스 정류장에 시각장애인용 점자 안내판 설치, 저상버스 비율 높이기 등등을 해야겠죠. 애초에 지하철까지 장애인이 불편함없이 갈 수 있어야 동선이 의미가 생기는 것 아니겠어요? '지하철'에 한정짓지 말고 전체적인 대중교통 환경을 바꿔나가야 한다고 생각합니다.
22/02/19 21:17
논의의 핀트가 조금 달라진 것 같은데, 돈이 없어요. 정말 돈이 하나도 없습니다. 정부 부채가 낮다고 하는데 한국 공기업 부채는 결국 나랏돈으로라도 메꿔줘야 한다는 점에서(서울교통공사가 망했다고 칩시다. 그럼 지하철 열차 차압당하고 2호선이 출근 시간에 1시간에 1대 꼴로 가는 상황 정부가 냅둘 수 있나요? 무조건 나랏돈으로 갚는 겁니다. 지하철 요금은 3천원 갈거고요.) 사실 상 정부부채고요. 서울교통공사는 지금 65세 이상 요금을 징수하든지 시민 요금인상을 하든지 해야합니다. 서울 버스는 어떨까요? 서울시 버스는 준공영제로 운영되고 있고 매년 적자때문에 시비로 6천억 정도 지원받고 있습니다. 지금 코로나때문에 대중교통 체계 자체가 무너지기 일보직전입니다. 지금 서울시에서 1인 1동선(찾아보니 이건 환승이나 모든 것에 적용되는 이야기입니다)을 보장해주기로 했는데도 아직 시위를 한다면 글쎄요....
22/02/19 22:29
일단 그런 부채를 고려하는 등의 경제적 고려를 하기까지는 아직 좀 더 해야 할 것들이 있는 것 같다라고 생각했는데 (물론 스스로 느끼기에도 그 범위가 좀 넓긴 합니다;;) 곰곰히 생각해보니 그 이면에는 정부 부채에 대해 그리 심각하게 생각하지 않는 것이 있는 것 같습니다. 대체 무엇을 위해 정부부채를 제한하고 있는 것인가?라는 느낌으로요. 우리나라 정부는 다른 국가에 비해 재정을 아끼는 편이고 그 결과가 민간 부채의 상승 등 민간의 부담으로 돌아오는 것 같은데, 그렇다면 정부부채를 제한하는 것이 정말 좋은 건지 잘 모르겠어서요. 물론 기축통화국이 아니다, 수출 위주의 경제라는 불안정성과 고령화된 인구구조 등등 부채를 제한하거나 관리하자는 입장도 타당하다고 생각하지만, 우리나라가 파산 선언했던 다른 나라들과 같이 산업구조나 기초적 기술 수준이 취약한 나라도 아니고 장애인 이동편의시설 설치하는 것으로 국가 신뢰도가 위태로워질 상황이 아니라고 생각합니다. 물론 전부 느낌적인 느낌이라는 것에서(..) 쓰면서도 한계가 명확하게 느껴지네요 흐흐..
22/02/19 22:58
파산할 뻔 한적이 있어서 국가 부채에 치를 떠는 거죠.
그리고 부채 뿐만 아니리 예산 비율도 그렇고, 시민들이 느끼는 '시급한' 문제들을 파악하고 정부와 국회의원들이 예산을 반영하는데, 그 사람들 입장에서는 그렇게 시급하지 않을 수도 있는거죠. 설령 예산을 반영한다 한들 삽뜨기에는 시감이 걸리고, 삽을 뜨는 도중에도 문제가 생기는데 서울 지하철 최근 10년은 굉장히 빠랐다고 봅니다.
22/02/19 21:19
https://www.korea.kr/news/policyNewsView.do?newsId=148888576
교통수단별 이동편의시설의 기준 적합률은 철도(98.6%), 버스(88.4%), 도시·광역철도(86.6%), 항공기(73.7%), 여객선(35.4%) 순이고, 시설별 기준 적합률은 공항(88.3%), 도시·광역철도역사(87.4%), 철도역사(85.2%), 여객터미널(81.2%), 여객자동차터미널(67.1%), 버스정류장(34.6%) 순이었다. [출처] 대한민국 정책브리핑(www.korea.kr) 정부에서 발표한게 이정도입니다. 버스정류장에 시각장애인용 점자 안내판 설치 이런건 장애인 분들을 옆에서 본적이 없으니까 하는소리라고 생각이 듭니다.
22/02/19 21:57
버스정류장 적합률이 다른 시설에 비해 적합률이 현저하게 떨어지는 이유가 지금까지 우리나라 교통약자 편의시설 설치가 모두 '휠체어를 탄 사람'에게 집중되어 있어서 그 외의 장애인을 위한 시설이 사실상 전무한 결과라고 알고 있습니다. 그럼 점자 안내판 설치같은 걸 해야 하는 거 아닌가요..? 그리고 교통약자 이동편의 실태조사 보고서에서 보니 역 통로나 입구 등의 적합률이 전체적인 평균에 비해 떨어지는 부분도 있고요.
애초에 이번 시위를 통해 처음으로 관심가지게 된 거라 부족함이 많기에 틀리거나 이상한 부분이 있으실 수 있습니다. 주변에 장애를 가진 친구나 가족이 있는 것도 아니구요. 혹시 그런 부분 보이면 얼마든지 알려주세요
22/02/19 23:04
점자는 모르겠는데, 서울~수도권은 음성안내를 하고 있고... 그 정류소 단말기기에도 점자가 달렸기는 하나, 실질적으로 타려면 쉽지 않을 것 같습니다.
왜냐면 버스가 손 안흔들면 지나가는 것 때문에요 흐흐 어떤 버스가 내 앞에 서있는지 명확히 모르니까 그거는 어려울 것 같습니다.
22/02/19 20:37
조금 다른 이야기인게, 서울 지하철은 서교공이고 KTX같은 수익원도 없어서, 지금 만성적자로 인해서 또타 인형도 팔고, 감차 원복도 못하고 있습니다. 기업해산 이야기도 나왔고요.
그 적자가 굉장히 오랫동안 쌓여온 것 보면, 서울 지하철은 정말 최선을 다해서 장애인 교통복지를 위한 시설을 구비했다고 볼 수 있습니다. 늦다 아쉽다 부족하다 하지만, 솔직히 사람들이 장애인 이동복지에 관심 없는 것처럼 역시 운영사 입장엔 너무 관심이 없는 것 같습니다. 이런 운영사들 입장에선 적자가 화수분처럼 무한정 늘어나도 괜찮은게 아닙니다. 시비 지원도 때로는 모자라고 급작스런 공사 금액 급증을 겪는 경우도 많아서, 어떤 문제는 해결이 오래 걸릴 수 있지만, 그것이 그들의 잘못이라고 보기에는 정말 어렵습니다. 누군가의 눈에는 최우선 사업이어도 누군가의 눈에는 최후순위인 것인데, 시민들 사이에서 그 모든 요구를 형평성있게 들어나가는 과정은 불가능하고, 또 때로는 그러하다 하더라도 신속하게 진행되지 못하는 것이 현실입니다. 그리고 적자가 크면 클수록 당연히 못해줍니다. 공기업, 공기관, 국가 역시 가질 수 있는 부채한도가 있습니다. 그걸 넘어서면 파산하고, 국가예산 역시 정해진 비중과 투입한계가 있어서 마음대로 못합니다. 그래서 일정 규모 이상의 국가사업은 일사천리로 진행되는 것이 어렵습니다. 지하철 같은 대규모 토목공사는 10년 20년의 지연도 아주 잦습니다.
22/02/19 15:55
(수정됨) 이전에 말했던 대로 이동권만 가지고 시위했으면 그러려니라도 하죠 크크크
거기다가 거지같은 미군철수, 장애인평생교육권 보장, 장애임임대아파트 보장 같은 곁다리들이 끼니까 어처구니없어하는거지. 심지어 BF 시설에 대해서도 확충하겠다고 약속은 했고 이게 지켜질지 아닐지의 문제인데 계속 하면 뭐가 달라지나요. 까놓고 말해봅시다. 계속 이러면 뭐 여론이 좋아질 것 같아요? 결정적으로 돈은 어디서 나와요? 그 돈 장애인분들이 댈 겁니까? 아니잖아요. 결국 세금으로 해달라는 거 아니에요. 명분상으로도 '나 또한 시민이니까 그에 대한 권리를 요구한다'인데, 뭐, 좋아요. 그럴 수 있지. 근데 예산은 한정되어있잖아요. 어쩔 수 없이 타협을 해야죠. 예산이 무한정이면 걱정 없는데 그게 아니잖아요? 그러니까 지금 이전 시위에서 지하철공사 등 행정부가 아갈약속이라도 했잖아요. 물론 정부가 입 싹 닫고 모르쇠하는 건 유구한 전통이니까 그렇다 칩시다. 정부를 더 압박해야겠죠. 이런 맥락에서의 이동권 시위에 대해서는 어느 정도 동의하고 있었고, 이건 비장애인 여론도 마찬가지였을 겁니다. 그러니까 명분과 정당성을 더 살려야죠. 철저히 이동권만 가지고 이야기했어야죠. 일단 지금은 약속을 했으니까 다시 지켜보고, 안해주면 '아니 니들 ~~부터 ~~까지는 해준다며!' 하면서 시위하면 사람들이 이해할만한 범주였을 겁니다. 실제로 이번 시위 초기에는 비장애인들도 다들 이해해주는 분위기였잖아요? 근데 그 분위기를 박살내고 차버린 건 현재 시위하시는 분들이에요. 곁다리로 '장애인임대아파트 보장해달라', '평생교육권 보장해달라', '미군철수해라' 이딴 소리 나온 시점부터 이미 명분이고 정당성이고 박살난 겁니다. 해당 시위를 긍정적으로 보시던 분이 '목소리를 들어주는 기회가 흔치 않아 지금 할 수 있는 이야기는 다 해야한다, 라는 의견이 있어서 넣은 거다' 라고 말씀하시던데...... 그 때도 말했지만, 똑같이 말하겠습니다. 당장 피해보는 제3자가 그걸 왜 신경씁니까? 이동권까지는 어느 정도 공감을 해도 다른 메시지를 신경 쓸 필요가 없어요. 일부는 공감할지 몰라도 대다수는 '뭐 어쩌라고? 자기들 이익 챙기려는 행위네?'라고 보는 메시지들이란 겁니다. 이전에도 썼지만, 이해란 건 누군가의 입장에 대해 공감해주는 것이고, 공감받고 싶다면 당연히 상대의 마음을 얻어야하는 겁니다. 마음이 가야 공감을 해주든 뭘 하든 할 거 아닙니까. 즉, 장애인 시위를 이해받고 공감받으려면 여론의 마음을 얻어서 정부를 압박했어야 하는 문제입니다. 여론이 누구에요. 비장애인들이죠. 결국 비장애인들의 마음을 얻어야한다고요. 근데 나온 소리가 미군철수 이딴 소리에요. 그럼 그거 보는 사람들은 어떻게 생각하겠어요. '이딴 소리하려고 우리한테 민폐 끼치는 거야? 태극기 부대랑 다를 게 뭐야?' 이런 생각부터 듭니다. 그 이후 공감하겠다는 마음 따윈 안드로메다로 간 거죠. 그러니까 이제 와서 이동권이동권 핑계 좀 대지 마십쇼. 이동권만 생각하면 지금 나오는 미군철수 장애인임대아파트 보장 이딴 소리가 나올 수가 없죠. 이딴 소리하면서 뭔 얼어죽을 이동권 어쩌고 하고 앉아있습니까? 할거면 이동권에 대해서만 철저히 이야길 했어야죠. 그것도 아닌데 왜 비장애인들이 장애인분들의 입장을 이해 해줘야하죠? 시위하시는 분들은 비장애인들의 마음을 얻을 생각조차 없는데? 다시 한 번 말하지만, 이해란건 상대에게 공감해준다는 거에요. 근데 폭력을 휘두르면서 '나한테 공감해!'라고 한다면 누가 공감을 해줍니까?
22/02/19 15:57
(수정됨) 수단과 행동이 잘못되었다는데 자꾸 배경이나 목적을 들고오니 말이 안 통하는 거죠.
철도를 마비시키는 행위는 테러에 준하고 절대적으로 금지됩니다. 누가 하든 왜 하든 그런 사정은 상관없습니다. 예외가 있다면 헌법상 저항권의 행사인데, 지금이 일제치하나 독재정권은 아니니까 전혀 해당되지 않죠. 장애인이 아니었다면 눈에 최루액 맞든 몸에 테이저 꽂히든 원칙대로 했을텐데 어설프게 봐주니까 파렴치한 범죄행위를 당당히 계속하는 것 뿐입니다.
22/02/19 16:04
똘레랑스 총량 실험을 위해 수능날까지 한번 해보면 재밌을듯
실전사례를 크게 만들어 보는 것도 나쁘지 않을 것 같습니다 뭐라도 결론을 내겠죠
22/02/19 16:14
지각한다고 하니까 별거아닌줄 아는데 반복되면 직장인이 상사한테 혼나는걸 넘어서 짤릴수도 있는거에요. 일찍 준비해서 출근하라고도 하는데 기습시위라 언제 나타날지 어떻게 아나요.
몇시에 어느지하철로 간다고 알려주면 피해서 갈수있는데 그렇게도 못하죠. 장애인단체의 지하철시위로 늦었다고 하기도 그렇고.. 한국인은 자신한테 직접적으로 피해오는거 아니면 착한사람 증후군같은게 있나봐요
22/02/19 16:53
호의가 계속되면 권리인줄 안다더니 딱 그짝이죠
시민들이 시위의 [불편함]을 참아주는건 어디까지나 [배려]인데(특히나 그 시위가 불법적인 것이라면) 배려가 배려인줄 모르고 권리인양 마구 날뛰면서 욕먹지 않기를 바라는게 어이없죠 그리고 옆에서 훈수두는 사람들은 본인들이 교통지연으로 인한 불편을 겪기나 하고 말하는지도 의문이고 본인이 교통지연을 감수할 의지가 있던없던 왜 남한테도 그걸 강요하는지 모르겠군요
22/02/19 17:41
무관심보다는 관심이 낫다고하는데 이런식의 테러같은 시위는 장애인에 대한 인식자체를 더 안좋게 바꿔버릴수 있는건 생각해봐야 할거같아요.
22/02/19 17:53
여기서 자주 보이던 상호확증파괴로 사태 해결 가능하다는 논리죠.
1. 장애인은 사회에 의해서 차별 받고 있고 저쪽이 먼저 선빵(?) 쳤다. 2. 근데 사회는 비장애인의 편만 들어준다. 3. 상호확증파괴 가즈아~ 4. 단 내 상호확증파괴는 저쪽 보다 우월하고 반박시 스윗일남임
22/02/19 18:38
사실 이글이 그 시위의 목적이 이루어졌다는 증거입니다.
자기들 홈페이지에 시위예고했다하니 그걸 누가보냐고하는 댓글을 봤는데 맞습니다. 그들이 어디 정부청사나 이런데서 모여서 시위하면 같은 결과입니다 그냥 거기 근무자들 하루 시끄러운것 뿐이지 아무도 모르고 공론화도 안되죠 심지어 시민들은 장애인들이 이동권이 보호되지 못하고 있다는 사실조차 모릅니다. 소수약자들의 목소리는 늘 사회구성원들이 귀담아 듣지 않죠 그게 그들이 다수의 시민에게 불편함을 유발하여 사회적으로 공론화를 시키게 많드는 유인을 제공하는겁니다. 의협에서 권리를 침해받는다고 여겨서 파업하면 온국민이 다 알고 파급력이 어마어마하죠 근데 장애인이 권리를 침해받으면 뭘하면 될까요? 장애인 뿐만 아니라 사회약자들은 뭘하면 될까요? 동일한 양의 권리를 침해 받을때 낼수 있는 목소리는 사회 지위/직무에 따라 확연히 달라집니다. 시민들이 자기의 불편함에 대한 원망을 장애인 단체에 쏟아내는건 합당하다고 봅니다 불편했으니까요. 그리고 그 불편의 양과 처한 상황에 따라 수용성은 각각 다르겠죠 아마 그단체도 욕먹는걸 억울하게 생각하진 않을겁니다. 장애인의 이동권 문제를 여기 욕하는 분들도 이제 알게되었으니까요. 그게 목적 아니겠습니까? 그러니 편하게 욕하시고 불편이 크면 반대시위라도 하시고 그러셔도 됩니다. 그게 민주주의니까요
22/02/19 18:47
(수정됨) 최초의 불편한 반대시위였다면 아마 긍정적으로 끝났겠죠.
이제 장애인들이 시위를 하든 뭘하든 여론이 딱히 동조하지 않을 겁니다. '어쩌라고?' 한 마디로 끝나겠죠. 심지어 목표로 하셨던 BF나 이동권에 대해서도 '왜 우리가 굳이 저걸 이해해줘야함?' 이란 반응이 슬슬 나올 겁니다. 2016년 페미니즘 초기랑 비슷하네요. 페미니즘 때도 처음에는 '여성들이 불편함을 말하니까 바뀌지 않았느냐!'라고 옹호하시는 분들 많았죠. 심지어 혜화역 시위조차도 '저것 또한 민주주의다'라고 했죠. 그리고 지금 어떤 상황이 됐습니까? 페미니즘을 입에 담으면 큰 곤혹을 치를 정도의 상황이 왔습니다. 계속 이러면 똑같은 상황이 될 겁니다. 지금 아무리 봐도 나락으로 가고 있거든요. 이번 이동권 문제는 어느 정도 이익을 봤다 칩시다. 공론화가 됐어요. 님 말씀대로 이익이라고 판단할 수 있습니다. 다음에 정당한 다른 문제로 시위할 때도 과연 시민들이 동조해주고 이해해줄까요? 글쎄요, 적어도 저는 아닐 것 같군요. '아, 불편해? 그래서 어쩌라고?' 혹은 '왜 굳이? 난 반대할건데?' 하면서 반대할 겁니다. 장담할 수 있어요. 사람들은 본인에게 손해를 끼친 분노에 대해서는 잘 기억하거든요. 심지어 이 부분은 감성적인 분노에요. 앞으로 장애인분들이 정당한 다른 문제제기를 해도 '과거에 그 따위로 행동해놓고서 이제 와서 이해해달라고? 내가 왜?'라는 대답이 나올 겁니다. 사회적 약자라고 해서 무분별한 민폐가 허용이 되는 건 아닙니다. 할거면 초기 1-2번의 이동권 시위로 끝냈어야죠. 적어도 그 때는 대다수의 비장애인들이 이동권 문제에 대해 동의하고 있었으니까요. 지금 장애인들이 하고 계신 건 비장애인들을 인질로 삼고 저지르는 패악질이에요. 말씀하신대로, 그것에 대해서 외면하고 반대하는 것도 또한 민주주의겠지요. 저 또한 장애인들이 이동권을 제외한 다른 부분에서 어떤 대우를 받든 그러려니할 겁니다. 동조조차 안 할 거고요. 앞으로 어떤 시위가 일어나도, 저에게 조금이라도 손해가 되는 순간 일단 반대 포지션 잡을 겁니다. 지금까지는 어느 정도 동조하고, 공약에 대해서도 생각하는 경향이 있었지만 결국 이익집단으로써 남에게 민폐를 끼치는 것에 대해 전혀 거리낌이 없는 집단이란 걸 깨달았고, 이제는 더 이상 해당 문제에 대해서 생각하지 않으려고 합니다. 심지어 이번 시위의 목적이었던 이동권 관련해서 국가가 과거처럼 모르쇠 하더라도 그냥 그러려니할 겁니다. 다름 아닌 이번 시위들 때문에요. 말씀하신 대로, 이것 또한 민주주의잖아요? 이해를 바란다면 마음을 얻어야죠. 마음을 짓밟아놓고 이해해달라고 하는 건 도대체 무슨 발상인지 모르겠습니다.
22/02/20 00:45
세상은 님이 생각하는것처럼 합리적 이해와 정의속에서 돌아가지 않습니다. 특히 약자에게는요
지하철에서 하루 출근의 불편함을 인내하기 어려운분이 의협파업등 다른 파업은 어찌 인내하실지 궁금하네요 언젠가 님이 코너에 몰리게 되면 다른사람에게 피해 안가도록 대나무숲에가서 억울함을 호소하셔야겠어요
22/02/20 06:43
1. 의협 파업은 몇년에 한번 씩 하죠? 빈도가 다릅니다. 할때마다 국민 절반쯤에게 욕먹는 건 덤이고요.
2. 지하철/버스/의협 파업은 해당 사측(혹은 주최측)에서 불편요소를 최대한 억제하려는 시도를 하죠. 대체근무, 교대인원 시위 등으로요. 시위 자체도 역시 무제한 허용이 아니라, 그 범위가 제한되어있죠. 3. 그러나 이번 시위는 사측에서 제어할 수 없습니다. 따라서 당연히 일대일 비교가 불가능하죠. 물론 다수의 시위는 인질협상적인 면모가 있지만 판단이 달라질 수 있는 충분한 근거가 되리라고 봅니다. 그리고 요즘 사회는 엄살의 시대, 각자도생 불신사회, 언더도그마의 소각이 대세라서요. 약자가 때로는 더 강자라는 인식도식이 핫한 사회죠. 그리고 나도 때로는 약자라는 인식도식도 핫하고요.. 어차피 사람들 요즘 메타는 온갖 억울함은 커뮤에 올려서 비슷한 사람들끼리 군불만 때는거라 대숲에서 외치는거랑 비슷하기도 합니다. 사회부조리는 개인화되는 시대죠.
22/02/20 07:38
일단 가장 먼저 전제부터 말하자면, 전 제가 장애인이 되지 않을 거라는 안일한 생각 따위 안 합니다. 재앙은 언제나 예기치않게 찾아올 수 있고, 저 또한 당장 내일이라도 사고를 당해 후천적 장애인이 될 수 있다는 생각은 이미 하고 있습니다. 그렇기 때문에 어느 정도 BF 시설 등에 관심을 가지고 있었고요.
본문으로 들어가겠습니다. 사람들은 굉장히 감성적이지만, 우리 생각보다 더 합리적이기도 합니다. 명분과 정당성이 어느 정도 보장된다면 대부분 동조해줍니다. 적어도 반대는 안 하죠. 이게 가장 큰 겁니다. 최소한 반대는 안 한다는 것. 즉, 적을 만들지 않는 거죠. 그렇다면 당연히 이걸 이용해야 정상 아닙니까? 장애인들이 사회적 약자라는 것은 우리 모두가 알고 있습니다. 하지만 어디까지나 개념에 불과할 뿐 그것이 피부에 와닿지는 않죠. 말씀하신대로 인지조차 못하고 있는 상황과 인지를 조금이라도 한 상황은 엄연히 다르니까요. 저 또한 장애인 이동권과 BF시설들에 대해서 관심을 가진 건, 제가 장애인이 충분히 될 수 있다는 걸 인지한 이후였으니까요. 그렇기 때문에 장애인 시위 초기, 이동권 시위를 급작스럽게 저질렀을 때도 분노하던 의견은 소수였고, '오죽했으면 저랬겠냐'라는 의견이 대부분이었습니다. 당장 여기 PGR21부터, 현재 제가 아는 한, 익명커뮤니티를 제외하고 가장 극우에 가까운 펨코조차도 그랬죠. 장애인 이동권 문제에 대해서 개선이 필요하다는 것에 대해서는 이미 사회적 합의가 만들어진 이후였습니다. 이제 이 여론을 가지고 정부를 계속해서 압박할 타이밍이었습니다. 명분은 챙겼으니, 이제 상대를 압박하기 위해서 기다릴 때였어요. 유치원생조차 '약속을 안 지키는 건 잘못이다'라는 것 정도는 압니다. 즉, 정부가 모르쇠로 은근슬쩍 넘어가려할 때 다시 이동권 시위를 하면서 장애를 일으켰다면 충분히 먹힐만한 논제였어요. 심지어, 대통령 선거가 바로 코앞이네요? 아주 단순하게 생각하세요. 비장애인들의 마음을 얻어야 그 사람들이 최소한 정치인들 공약에라도 관심을 가져줄 거 아닙니까? 그걸 가지고 열심히 여론에다가 퍼다 날랐어야 했습니다. 장애인 인구가 지금 200~250만쯤 된다고 하는데, 이건 어마어마한 표밭입니다. 무시할 수 있는 정치인은 어디에도 없어요. 물론 이중에서도 여러가지로 갈릴테지만, 아무튼 간에요. 그러면 메시지를 좀 더 단순화해야죠. '지금까지 계속해서 정부가 거짓말을 해왔다', '우린 구체적인 합의를, 서면을 원한다' 라고 철저하게 이동권 시위에 대해서만 했어야 했습니다. 가뜩이나 이번 정부가 말장난한게 많기 때문에 얼마든지 공격할 수 있는 수단이었습니다. 그냥 단순히 이번 정권을 물어뜯는데 혈안이 되어있는 사람들이 알아서 퍼날라줄 수 있는 기회이기도 했습니다. 하다못해 대선후보가 '장애인 관련해서 이런 정책을 더 펼치겠다!'라면서 철저히 공략할 수 있도록 만들 수 있는 기회였어요. 그런데 그 다음에 한 게 뭡니까? '미군철수', '장애인임대아파트 보장', '장애인 평생교육권' 보장같은 본인들 이익을 위한 구호 등장과 동시에 추가적인 지하철 방해 시위였죠? 정부에게 요구를 하는데, 막상 피해는 고스란히 비장애인들이 봤어요. 이제 정부는 그냥 모르쇠로 배째라 해도 되게 되었죠. 구도는 장애인 VS 비장애인이 되었으니까요. 전략을 거지같이 짜놓고 이제와서 '사회적 약자에게 사회가 관대하지 않다!'같은 소리해봐야 누가 귓등으로 듣겠습니까? 또한, 단 하루 출근의 불편함을 감수하라는데, 그것이 고작 하루였으면 이 정도로 말도 안 나왔을 겁니다. 마지막으로, 제가 코너에 몰리게 되면 다른 사람에게 피해가 안 가도록...... 다르게 말씀하셔야죠. 제가 코너에 몰려있고 사회적 약자인데 왜 굳이 제 편이 되어줄 수 있는 사람들을 적으로 만듭니까? 그 사람들이 최소한 내 적이 되지 않도록 전략을 짜겠죠. 제가 코너에 몰려있음을 어필하면서 최대한 선을 지키면서요. 상대에게 순간적인 충격을 주더라도 상대가 빡치지 않는 선에서 충격을 줘야지 상대가 빡치면 이도저도 아니게 되는데요? 당연한 거 아닙니까? 왜 내 편이 되어줄 수 있는 사람들을 굳이 적으로 만들어요? *여담이지만, 의협 파업이랑 비교하시는데, 애초에 의사들은 약자가 아니지만, 또한 강자도 아닙니다. 그냥 노동자들에 불과해요. 대한민국 의료는 국가주도로 이뤄지고 있는 의료이고 국가가 하명하면 그대로 이뤄지는 구조인데 의사들이 뭔 수로 강자가 되나요. 또한 작년인가 재작년인가, 공공의대 전공의 파업 때도 시스템 돌릴 인원은 배치해놓은 상태로 파업을 했고(특히 환자들의 목숨과 직결된 바이탈과 등은 파업조차 못할 정도로 인원이 없기 때문에), 의료시스템 자체는 잘 돌아가고 있었습니다. 아, 물론 갈아넣을 전공의가 없어서 문제 터진 건 있는데 이건 다른 의사들 고용하기 싫다고 최소한의 인원 굴렸던 병원 탓이니 의사들 탓이라 보기 어렵고요. 결국 이런저런 사안들 때문에 공공의대 건은 환자 목숨 볼모로 잡는다 같은 프레임이 생각보다 안 먹힌 거죠. 수술이고 진료고 문제 안 생길 정도로는 돌아가는데 왜 인내를 못하나요. 뭐 이것에 대한 설명은 pgr21에서도 열심히 이야기했었으니 이건 그 때 파업글들 가서 보시면 될 겁니다.
22/02/20 08:27
아니 저들이 저런 무리수를 두기전에 님은 교통약자 배려에 문제가 있다는 부분을 아셨습니까?
저게 문제가 되기 시작한게 부실한 장애인 시설로 계단 올라갈수 있는 전동 의자가 고장나서 해당 장애인 분이 사망하면서 시작된겁니다. 저들이 그 이후 수년간 온건한 주장을 하였지만 돌아온건 그다지 없었죠. 여기서 온건한 시위를 주장하시는 분들은 그때 뭐하셨습니까? 아 모르셨을거에요 그런일이 있는지 그게 얼마나 힘든지 전혀 모르셨겠죠 알아도 와닫지 않았을거에요 내일이 아니니까요. 뉴스 한줄도 안나오는데 누가 알겠습니까. 대부분의 사람들이 저들이 무리수를 두고 나서야 알게되었다는 사실에 뭔가 느껴지는게 없으세요? 여기서 합리를 이야기 하는 많은 분들은 나이브하게 아니 그걸 꼭 시민 불편을 주면서 해야된냐 점잖게 주장하라는 말인데 님이 사회에 그럴만한 힘이 없으면 점잖게 주장하면 상대가 점잖게 꺼지라고 말해줄거라는 사실을 머지 않아 알게 되실겁니다. 행동이 극단으로 가야 비로서 귀를 열기 시작하는 사회가 저런 행동을 유발하게 하는거죠.
22/02/20 10:10
(수정됨) 일단, 알고 있었습니다. 관심도 계속 가지고 있었고요. 일시적으로 그쪽 관련해서 정당 가입하고 활동도 했었고요.
1. 어, 그냥 좀 더 잔인하고 적나라하게 말씀드릴까요? 지금 도움이 필요한 건 장애인분들이지 비장애인이 아니에요. 또한 비장애인들에게, 장애인분들이 뭘 겪든 알 바 아니에요. 남일 맞습니다. 왜? 대부분의 사람들은 재앙이 당장 자기에게 닥칠 거라고 생각 안 하니까요. 지금 장애인분들은 '왜 우릴 이해 못해줘!'라고 분노하고 짜증을 낼 게 아니라, '우릴 제발 이해해주세요'라고 감정론에 호소하면서 비장애인들의 마음을 얻어야하는 입장입니다. 그래야 결정권자들이 눈치라도 보죠. 그럼 어떻게 해야하냐, 이게 남일이 아니라는 걸 지속적으로 마케팅해야할 거 아닙니까? 지금 마케팅하라는 거에요. '고객'이 되어야할 비장애인에게 지속적으로 어필하라는 겁니다. 하다못해 적으로 만들지 말라는 거에요. 그 사람들이 문득 생각나서 장애인 공약 내거는 후보 찍어주고, +@로 '음 이런 거도 생각해봐야겠지?'라고 생각할 수 있는 잠재적 고객들이라고요. 점잖게 주장하면 안 듣는다? 저는 충격요법에 대해서 부정을 한 게 아니에요. 계속해서 장애인 시위 초기에는 충분히 효과적이었다고 말했었잖아요. 이동권만 이야기할 때는 명분도 정당성도 확실했다고 지속적으로 말하고 있어요. 하지만, 충격요법도 한 두번 해야 의미가 있는 거지, 몇 번이나 이어지고 상대가 분노하면 그 때부터는 충격요법이 아닙니다. 애꿎은 적 만드는 거에요. 실제로 이번 지하철 시위 때 그랬잖아요. 처음 한 두번만 해도 '아, 얼마나 힘들었으면......'이란 생각으로 이해를 해주는 여론이었다가 이후 그놈의 미군철수 장애인복지임대아파트 이런 얘기 나오자마자 그거 사진으로 찍혀서 돌아다니면서 여론 박살났어요. 계속 현실은 이렇다고 말씀하시는데, 까놓고 말해봅시다. 장애인이라 아니라 그냥 비장애인이어도 제3자가 이야기 딱히 안 들어줘요. 본인에게 이득이 되는 것도 아닌데 누가 들어줍니까. 가끔 지하철 타면 '예수 믿으세요 예수 믿으세요' 이러면서 돌아다니시는 분들과 다를 바가 없는 상황이에요. 거기에 감화를 받는 사람이 과연 몇이나 있겠냐고요. 심지어, 그 상대가 자기에게 피해를 줬어요. 그럼 그 상대의 이야기를 왜 들어주겠습니까? 제가 위에서 말했죠? 폭력을 휘두르면서 '나한테 공감해!'라고 하면 도대체 누가 목소릴 들어주냐고요. 귀 닫아버리지. 심지어 이건 감정론으로 뇌리에 박혀버리기 때문에 이후 모든 활동에도 귀 닫아버릴 거고요. 지금 장애인분들이 하시는 건 그냥 '아 우리 사회적 약자고 이 정도 노력했는데 아무튼 들어줘' 라고 떼쓰는 거나 다름이 없어요. 상대의 마음을 생각하지도, 얻을 생각조차도 안 하고 있어요. 생판 남에게 지금 동조를 구해야하는데, 상대의 마음을 얻기 위해 동정심을 유발하고 감정적으로 접근하면서 '우리 이렇게 힘들었다, 도와달라'라고 접근해도 모자랄 판에 왜 지속적인 무리수를 던지면서 잠재적 고객을 적으로 만드냐고요. 2. 시위해봤자 뉴스 한 줄도 안 나온다고요? 아니 굳이 뉴스에 나와야합니까? 유니세프처럼 돈 쓰면서 TV광고 때리거나 아니면 인터넷뉴스에 돈 주고 올리라는 소리도 안 합니다. 그만큼 자금이 될 리도 없고요. 그렇다면 가장 돈 덜 드는게 뭐에요? 지금 퍼져있는 커뮤니티에 지속적으로 글, 특히 그냥 카드뉴스로 짧은 게시글들 만들어서 올리는 거에요. 하다못해 자체적으로 사람을 쓰든 아니면 외주를 주든, 본인들 메시지를 담은 카드뉴스 이런거 자체적으로 만들어서 커뮤니티에 열심히 퍼다나르면서 뿌릴 수 있잖아요? 요즘 커뮤니티들은 다 연동되다시피해서 A 커뮤니티 올라온 건 얼마 지나지않아 B 커뮤니티, C 커뮤니티로 빠르게 퍼집니다. 특히 명분적으로 사회도덕-윤리적인 문제에 대해서는 생각보다 더 빨리 퍼져요. 지금은 사기꾼으로 전락했지만, 오유 등에서 유명했던 일종의 봉사 유튜버(?) 유정호(가수엔투스)가 이걸로 유명세를 타서 그렇게까지 큰 거잖아요? 비장애인들은 님이 생각하는 거보다 더 도덕적이고, 윤리적인 문제에 대해서 많이 신경을 써줍니다. 그런데 이런 거는 했었냐고요. 저 지금까지 거의 본 적 없어요. 인터넷뉴스 몇 개 정도, 그것도 마이너한 인터넷 뉴스에서 올린 것 정도만 봤었죠. 설마 시위랍시고 그냥 본인들끼리 나가서 한다음에 '아 뉴스 안 내주는 사회탓이다!' 한건 아닐 거 아니에요? 그냥 블로그나 유튜버들조차 바이럴 마케팅하겠답시고 열심히 자기PR하는 시대에 그냥 나가서 시위만 하면 누군가 들어줄 거라 생각했어요? 1인 시위조차도 대형 커뮤니티들에다가 자기 명분 적어서 인증 때리는 마당에? 이게 효과가 없을 거라고요? 안 들어줄 거라고요? 처음 충격요법 줬을 때는 이런 마케팅 없었음에도 어느 정도 동조하고 이해하는 여론이 강했었는데요? 제가 어지간한 커뮤니티는 다 눈팅하는데, 위에서 말한데로 익명제가 아닌 커뮤니티 중 가장 극우이고 극단적으로 여겨지는 펨코조차도 해당 시위에 우호적이었을 정도였어요. 충격요법을 쓰더라도 선을 지키라는 거죠. 고객들을 적으로 안 만들만큼. 그래야 정치인들도 여론 보면서 눈치라도 보지, 계속해서 떼 써봤자 누가 들어줍니까. 이렇게 극단적으로 갔죠? 위에서 말한대로 갈 겁니다. 더 외면받을 거에요 이젠. 왜 앞으로는 주목받을 거라고 생각하시는지 의문이에요. 메이저 신문들이 실어줬으니까 이제 일사천리로 갈 것 같습니까? 일시적으로 이동권 정도는 주목받겠죠. 하지만 이제 다른 메시지들은 전부 '민폐끼치는 장애인 집단'으로 퉁쳐서 외면받을 겁니다. 농담같죠? 저도 그랬으면 좋겠어요.
22/02/20 10:29
님의 주장은 선후가 잘못되었는데
지금 저사람들이 하는게 일종의 마케팅이고 충격요법입니다. 님은 불편을 통해 공론화된 사실을 공론화 되었는데 왜 불편을 끼치냐라고 말하고 계신것과 마찬가지에요. 님은 아셨는지 모르겠지만 국민의 99%이상은 알지도 못했고 관심도 없었다고 단언할 수 있습니다. 저도 사회에 지속적으로 불편을 끼치는 행위가 바람직하다고 생각하지 않습니다. 그걸 옹호하고 싶지도 않구요 그리고 꽤나 많은 이익단체들이 처음에 좋은 뜻으로 시작했다 투쟁 자체로 변질되곤 합니다. 그 또한 옳지 않죠 해당 단체가 생각하는 공론화 % 와 님이 생각하는 %가 달라서 투쟁이 지속될수도 있고 그 단체가 그냥 투쟁 자체에 매몰되었을수도 있죠. 님의 관심과 이해에 따르면 님의 주장은.. 이정도면 된듯하니 앞으로는 온건노선으로 변경하고 사회에서도 지속적인 관심을 갖어주길 바란다 인듯 한데 처음부터 그렇게 말씀하셨으면 제가 이렇게 댓글달일도 없었을거에요. 하지만 본문이나 님의 주장은 [나의 불편]에 포커스가 가 있는거 아닌가요? [니들이 뭔데 나를 불편하게 하냐? 쥐꼬리 만큼 있던 연민도 싹~ 사라지네, 앞으로 처신잘해 안그럼 지옥을 보게될거야!] 와 딱히 뭐가 다른지 모르겠습니다. 공동체에서 남이 처한 불행을 공감하고 그에 따른 시끄러운 목소리에 관용을 가져야 하는 이유는 언제고 그게 내가 될 수 있기 때문입니다. 그리고 애초에 그런 사회였으면 상황이 이렇게 까지 오지도 않았어요 나에게 주어진 하루의 불편함도 인내하지 못하는 사람들이 내 생애 전반에 불이익이 주어졌을때 어떻게 처신할지는 뻔해 보입니다. 가스통에 불붙여 굴리지나 않으면 다행일까요? 세상을 살다보니 그런 사람들이 자기가 자기 이익으로 투쟁할땐 가장 앞에 서더군요.
22/02/20 10:33
(수정됨) 아니 충격요법에 대해서 부정을 안 했는데 왜 부정을 했다고 전제를 까십니까?
충격요법 한 두번 하고 나서 그 다음에 본인들 명분을 살려야죠. 나의 불편이요? 저 어차피 4호선 안 타요. 저한테 직접적으로 피해온 거 없습니다. 그럼에도 불구하고 댓글 쓰면서 의견 개진하는 건, 여기에 이전에 해당 시위에 대해 옹호하고 또한 어느 정도 의견 개진하는 분이 계신 것으로 알고 있어서 쓰는 거고, 개인적으로는 저 또한 과거에, 그리고 지금도 최소한 관심이라도 있으니까 계속 댓글 쓰는 겁니다. 관심조차 없으면 '어휴 장애인집단들 쯔쯔' 이러고 그냥 신경 껐을 겁니다. 상당수 비장애인들이 그럴거고요. 오히려 분노와 증오마저 가지겠죠. '사회적 약자의 탈을 쓰고 민폐 개쩌네'하면서요. 그리고 고작 이게 마케팅이고 충격요법입니까? 아군이 되어줄 수 있는 비장애인들을 잔뜩 적으로 만드는거? 만약 이게 마케팅이고 충격요법이면 저라면 담당자 짜릅니다. 제가 계속 말하는 건 '충격요법 직후 명분을 최대한 살려라'라는 전략 제안이에요. 그래야 상대가 어느 정도의 이해를 해주죠. 충격요법도 상대가 기분은 나쁠지언정 욱하지 않는 선까지만 해야한다는 겁니다. 첫 1-2번 시위가 이상적이고 그 이후 열심히 명분쌓기에 들어갔어야 했어요. 지금 하는 건 그냥 떼 쓰는 거에요. 마음 얻어야하는 고객 상대로 마케팅 이 따위로 하는 하는 단체 보셨습니까? 있다면 그 단체들은 다 말아먹었겠죠. 남이 처한 불행에 공감하고 시끄러운 목소리에 관용을 가져라? 용납할 수 있는 불편과 피해여야 공감을 하고 관용을 가지죠. 지금 용납할 수 있는 선을 넘었으니까 죽어라 역풍 부는 거고요. 처음부터 그 소리만 계속 하고 있는데 뭔 뜬금없는 전제를 다시 끌고오신 다음 '이게 충격요법이고 마케팅이다'같은 소릴 하고 계십니까? 투쟁 자체로 변질되곤 한다고요? 본인이 말씀하셨네요. 선 넘었다고. 그리고 그것 또한 민주주의라면서요? 반대로 분노하고 외면하고 거부하는 것도 민주주의에요. 아이러니하게도 본인들 입장을 알리려고 한 말씀하신 '충격요법'과 '마케팅'이 본인들 입장을 더 축소시키게 만들어버릴 겁니다. 비장애인들의 마음을 얻을 생각조차 없는데 뭔 이제 와서 비장애인들 탓하고 있습니까? 그래서 비장애인들의 마음을 얻고 공감을 얻으려고 장애인분들이 뭘 했습니까. 도를 넘어서는 충격요법? 그냥 시위해서 '불편하지? 불편하지? 우린 맨날 불편한데 왜 이해 안해줘?'하는 떼쓰기? 마음을 얻는데 떼쓰면 상대가 마음을 열어주나요?
22/02/20 10:48
(수정됨) 아 장애인에게 비장애인이 고객이었습니까?
코너에 몰린 절박한 투쟁을 마케팅과 동치로 놓는건 님의 위에 따뜻한 주장과는 좀 맞지 않아보이네요. 국민의 기본권과 영업이익을 위한 수단을 동치로 생각하시는건 꽤나 무리 아닙니까? 저는 선넘었다고 생각하지 않고 여기 꽤나 다수의 분들도 선을 넘었다고 생각하지 않습니다. 물론 님처럼 선 넘었다고 생각하시는 분들도 꽤 있겠죠. 님이 아주 장문의 답글을 주셔서 성의를 다해 다시 답글을 적었습니다만 서로 동의한 민주주의의 가치로 놓고 볼때 저희 서로가 자기의 주장을 펼치는건 합당한 일입니다. 그들도 마찬가지구요. 제가 하고 싶은 이야기의 본질은 1. 사회약자가 무리수를 둬야만 공론화되는 사회가 옳은 사회인가? 2. 불행하게도 아직 그런 아름다운 사회가 오지 않았다면 그 무리수에 따르는 불편에 관용을 가지는 것은 어떨까? 이고 님기준에선 그들의 주장은 충분히 공론화되었고 그 행위가 님의 관용을 이미 초과했다는 말이고 저는 아직 충분히 공론화되지 않았고 나의 관용은 남아있다는 말입니다. 뭐 이걸 다투는건 개인 가치관이니 더 다툴이유는 없어보이구요.
22/02/19 19:52
(수정됨) 맞습니다 욕 먹을짓인줄 알고 욕먹을 짓을 했는데 굳이 욕하는사람들을 언에듀케이티드라고 생각하는게 더 이상하죠. 애초에 시위주체들도 선따위 생각안하고 막넘고 있는데..
이정도 선넘고 있는짓을 선거 이후에도 계속 저러고 있으면 아마 사법조치로 인생실전들어갈수도 있겠죠. 업무방해죄와 손해배상들어가면 아마 억소리 나게 손배액 나올걸요..지하철 파업때 노조가 맞은 손배액이 수백억이던.. 그리고 그상황에서 저들을 지킬 목소리는 얼마 안남을거같습니다. 저 시위주체들이 업무방해죄 현행범체포되서 유죄판결받고 손해배상 억소리 나게 맞지 않는건 그냥 정부나 경찰이나 공사가 눈치보고 참고 있을뿐이고 그 눈치는 저들이 공격하는 일반대중들의 여론일 뿐이란건 알고 테러질 하면 좋겠다는 생각은 있습니다. 니들은 이렇게 안하면 우리말 쳐 듣지도 안잖아 좋게말해서 해결된적이 없어라고 일반대중들과 싸우려고 들고 적대시한다면 결국 그들이 필요할땐 대중들이 자기들 주변에 없을걸요
22/02/19 18:43
개인주의적 일수록 불편한게 싫고 하나라도 손해보기 싫어합니다. 뭐 사람들 대부분은 어느정도 다 그러겠지만요.
그리고 그런 사람들의 논리는 직관적이고 명료해서 깔끔합니다. 여러 상황 고려할 필요없이 나만 생각하면 되니까요. 그렇다고 그 사람들이 잘못한건 하나도 없습니다. 그러니 그런 사람들에게 뭐라고 할 생각은 없는데 대신 나중에 본인들이 필요한 상황이 된다고 사회적 관심을 요구하지도 않았으면 좋겠습니다. 그럼 정말 짜증날거 같습니다.
22/02/19 19:31
시위 초기에 장애인 이동권이 상당히 제약받고 있다고 알고 있었을때, 사람들은 사회적관심을 넘어서 사회적동조를 해줬습니다.
관심을 주고 알아보니 이동권에 대한 배려가 상당히 있어왔고, 이동권 제약정도에 비해 (이동권 보장을 위해 필요한) 시민들의 경제활동을 지나치게 방해하는 아이러니까지 발견하게 된겁니다 지금 화내시는 분들 모두는 아니더라도 상당수는 장애인들이 사회적관심을 요구했을때 귀기울여 들었고, 알아보았기 때문에 어처구니 없음을 느끼며 분노하시는 겁니다. 후려치시면 곤란함.
22/02/19 23:06
뭔 동조를 해줬는지 모르겠네요
그들을 위해서 하다못해 국민청원이라도 해줬는지 그냥 아 그런 일이 있구나하고 아무것도 안하고 넘어갔는지..
22/02/20 07:41
(수정됨) 국민청원을 신청해놓고 단순히 도와달라고 말만 해서 됩니까? 게시글이라도 만들어서 온갖 커뮤니티에 열심히 광고라고 생각될 정도로 퍼날랐어야죠.
왜 비장애인들이 시위 보고 알아서 참여하길 바라세요? 비장애인들에게 왜 기대를 합니까? 그냥 마케팅이라 생각하세요. 고객들한테 기대를 합니까? 유니세프 이런 애들이 왜 뺀질나게 광고 때리고 연락하는데요? 지금 이해와 동조를 구하는 건 장애인 분들이지 비장애인이 아니에요. 비장애인들은 고객입니다. 고객들에게 계속 어필을 해야 장애인들에게 동조하죠. 계속 참여해달라고 어필해야해요. 최소한 비장애인들을 적으로 만들진 말아야한다고요. 그렇다면 여론 좋았을 때 어떻게든 어필하면서 '우리가 정말 힘들어요, 남 일이 아니에요, 국민청원도 있으니 도와주세요, 국가가 맨날 해준다고 해놓고 모르쇠로 했어요' 하면서 열심히 어필하면서 링크 주고 도와달라고 했어야죠. 이것저것 글들 만들어서 커뮤니티에 퍼나르면서 도와달라고 하면 최소한 커뮤니티 인원 중에서 널럴한 사람들은 청원에 동의해줬을 겁니다. 약간의 시간만 투자해서 도덕적 만족감을 얻을 수 있는데 그걸 못하겠습니까? 근데 그런 것 없이 그냥 시위하고, 아 약간 반응 왔으니까 이참에 지금까지 못했던 말 다 해야겠다 하면서 곁다리들 넣는 순간 이미 망한 거에요. 오히려 그게 커뮤니티에 퍼지면서 시위에 대한 반발이 급속도로 늘어났으니까요.
22/02/20 08:02
(수정됨) ??? 이야, 네, 그렇네요. 그냥 사회적 약자라고 '해줘'하는데 잘도 사회적 동조를 해주고 싶겠습니다.
사람의 마음을 산다는게 결코 쉬운 일이 아니란 건 우리 모두가 알고 있는 사실인데, 그냥 시위하고 나서 '불편했지? 불편했지? 우리도 이렇게 불편하다니까? 그러니까 우리한테 동조하고 알아서 도와줘!'하는데 누가 도와주겠습니까? 기분은 이미 상해있을텐데요. 지금 시위 주도하는 장애인단체가 이런 마인드면 동조해줄 사람이 더 적어질 거라고 제가 장담할 수 있습니다. 제가 말했잖아요? 사회적 약자를 왜 안 도와주지? 라고 생각하지 말고 고객을 상대한다는 생각으로 접근하시라고요. 그래야 사람들이 동조할지 말지를 결정할 거라고요.
22/02/20 08:04
일단 전 장애인단체도 아니라서 저따위 의견을 그들의 의견이라고 오해는 하지 마시고요
님같은 분은 어차피 안했을 사람 같으니 그냥 넘어가야겠죠 뭐...
22/02/19 18:58
남들에게는 혐오를 멈춰달라고 하면서
본인들이 하는 언행이 혐오인건 모르는 사람들이 있죠. 주어는 생략하겠습니다. 한 두개에 해당되는 얘기가 아니라서.
22/02/19 18:59
(수정됨) 다음 시위도 예고되어 있고, 피해자가 되면 곤란하고 간절한 분들이나, 꼼꼼하고 부지런한 분들은 시위를 피해 다른 계획을 세웠겠죠.
시위 불편에서 벗어나본 사람들은 너넨 왜 또 당했어? 하며 입장을 바꿀 수도 있고. 앞으로는 직장에서도 지각을 시위 탓하기도 그렇겠죠. 본인이야 억울하겠지만. 이번 장애인 시위는 이미 성공했네요.
22/02/19 19:07
지금 저 장애인단체나 옹호하는 얘기들 들어보면 걍 사람간의 배려라는 말랑말랑한 규칙같은건 떼고 가장 타이트한 범위안에서 붙어보자로밖에 안 보이는데, 나중에 진짜그렇게 됐을때 혐오라느니 장애인에 대한 배려가 없는 후진의식이라느니 하는 개소리만 안 들였으면 좋겠네요. 자기들만 법 경계를 넘나들면서 타이트한 기준 세우고 살고 반대쪽은 법은 물론이고 그 바깥에 약자에 대한 배려라는 기준까지 지키길 바라는건 너무 도둑놈 심보 아니겠습니까.
22/02/19 19:18
요즘들어 말 많은 저런 언더도그마 이익단체들이 진심으로 이해가 안되는게 왜 스스로를 이익단체로 포지셔닝하냐는 겁니다
한국사회 사회에 기업, 노동자조합, 전문직 협회등 많은 이익단체들이 있고 딱히 국민들의 공감대 같은게 없어도 알아서 밥벌이를 챙겨서 먹고있긴하죠 근데 그건 자체적인 협상력이 있는 단체들이나 그런거고 스스로 창출해내는 이권이고 뭣이고 없이 순수하게 받아먹기만 하는 사람들이 이권 챙기겠답시고 나서는게 배짱이 뭐 저리 센지 진짜 궁금해요 자체적으로 이익을 창출해내는 집단과 그저 일종의 사회적인 보험에 불과하고 스스로 창출해내는 이익이 없는 집단은 전략이 달라야할거 같은데... 뭐 저들이 알아서 하겠죠 국민들도 알아서 그런 집단들에 대한 생각을 정립할테고요
22/02/20 02:24
언더도그마 이익집단은 이 댓글에 달려고 즉흥적으로 생각한거니 당연히 처음 들으실 수밖에 없을거 같네요
그리고 궁금한게 제 댓글 어느 부분에서 국민 비국민 얘기가 나올 부분이 있는건가요? 국민적 여론을 레버리지로 써서 협상할 힘을 가지는 집단과 여론 같은거 필요없이 자체적으로 협상력을 가지는 집단의 전략은 다른게 정상 아닐까 생각한건데... 뭐 어떻게 받아들이셨길래 그러시는 걸까요
22/02/19 19:11
근데 이렇게라도 불특정 다수를 불편하게 하거나 피해를 주면서도 시위해야 한다고 옹호하시는 분들은 같은 논리라면 시민들 대상으로 인질극을 펼쳐도 크게 상관하지 않으시는 거겠죠? 생명의 위협도 실제로 해하지만 않으면 일종의 “불편” 아닙니까?
22/02/19 19:33
(수정됨) 장애인은 살아가는데 불편함이 있기에 배려를 해주는거죠.
살아가는데 불편함이 없다면 왜 그들을 배려해야 하나요? 장애인이 불편함이 없다면 일반인이지 장애인이 아닙니다. 우리가 약자를 배려해주는건 약자이기 때문입니다. 약자 스스로가 약자임을 버리겠다는데 왜 우리가 그들을 배려해주어야 합니까?
22/02/19 19:54
일반인들이 불편한 정도에서 끝나는 문제였으면 되려 응원해줄 사람들 넘치고 넘치는데 까딱하면 사람 인생종칠뻔한 테러질을 한두번도 아니고 지속적으로 해대니까 공권력이 끌어내서 죄다 유치장에 처넣길 절실하게 바라게 되네요.
22/02/19 22:31
우리 나라는 고도성장기 시절 효율성을 위해 많은 사회 갈등을 뒤로 넘겼죠.
그러다보니 갈등을 제대로 다루고 이야기하는 방식에 익숙하지 않은 부작용이 이제 오고 있는 것 같아요. 어떻게 보면 효율성 외에도 다른 가치에 대해 이야기하기 시작한 시기니만큼 갈등을 마주보는 법에 대해 개인과 사회가 제대로 배워나가기를 바랍니다.
22/02/20 01:28
장애인이 주는 작은 불편하나 배려 못하면 각종 촛불 시위나 시민 운동은 얼마나 부정적으로 바라 보실까요? 그건 뭐 내편이라 달라지는건가요?
22/02/20 01:55
(수정됨) 초창기 기습시위에 15억 내외 소소한 계약 한건 날리고
더러워서 자차출퇴근중입니다. 일산-강남이라 평소보다 1시간 20분은 일찍 나가네요 어차피 그 예산 짜는 고오급 공무원들 다 세종에 있고, 예산안검토하는 영감님들은 다 자차로 출퇴근해요. 남들에게 불편을 줘가면서 자기네들 어필하려면 출근시간이 아닌 퇴근시간에만 했어도 이정도로 혐오의 대상이 되진 않겠죠. 사람 인생 망치는 테러행위를 언제까지 보고만 있어야 할지 왜 엄한 사람들 붙잡고 테러를 하는지.
22/02/20 06:00
대한민국 헌법에 기본권이 자기네들 집회시위 자유만 있는줄 알고 있는것 같던데 본인들 행동에 부끄러움을 좀 알았으면 좋겠네요.
그리고 까놓고 말해서 헌법이 어쩌구 하는데 강령이나 사상은 자유민주주의 헌법 까부시는거 목표인 운동권 계열 아닙니까
22/02/20 11:20
자꾸 따라다니면서 대댓글로 이상한 꼬투리 잡지 마시고 공부하시고 지금 불법시위에 대한 님들이 말하는 일반인들의 [불편]이 단순한 불편이 아니라 시위대에 의한 헌법상 [중대한 기본권 침해]라는 생각도 좀 하세요
헌재판결 요지 - 나. 집회의 자유에 의하여 보호되는 것은 단지 ‘평화적’ 또는 ‘비폭력적’ 집회이다. 집회의 자유는 민주국가에서 정신적 대립과 논의의 수단으로서, 평화적 수단을 이용한 의견의 표명은 헌법적으로 보호되지만, 폭력을 사용한 의견의 강요는 헌법적으로 보호되지 않는다. 헌법은 집회의 자유를 국민의 기본권으로 보장함으로써, 평화적 집회 그 자체는 공공의 안녕질서에 대한 위험이나 침해로서 평가되어서는 아니 되며, 개인이 집회의 자유를 집단적으로 행사함으로써 불가피하게 발생하는 [일반대중에 대한 불편함이나 법익에 대한 위험은 보호법익과 조화를 이루는 범위에서 국가와 제3자에 의하여 수인되어야 한다]는 것을 헌법 스스로 규정하고 있는 것이다. : [헌법상으로도 불법시위는 보호법익이 없음] 사생활의 비밀과 자유에 관한 헌법규정은 오늘날에는 고도로 정보화된 현대사회에서 자신에 대한 정보를 자율적으로 통제할 수 있는 적극적인 권리까지 보장합니다. 더 설명해드려요? 집회시위 하면서 [사인간]에 기본권 침해가 발생하면 이익형량 과정에서 고려하는 기본권은 님이 생각하고 있는것 처럼 국가에 의한 기본권침해과정에서 발생한 기본권침해보다 더 세밀하게 이익형량의 과정을 거치구요. 시위과정에서 발생한 사인의 [신체] 및 [사생활침해]에 대해서도 이익형량을 합니다. 옛날 쌍팔년도때 국가에의한 기본권 침해만 생각하시지 마시고 요새는 사인간 기본권 침해도 별도 재판구성으로 다루고 있어요
22/02/20 11:23
(수정됨) 기본권의 대사인효도 인정하고
일반적행동의 자유나 행복추구권 제한되는 것도 인정하는데 왜 거기서 신체의자유랑 특히 사생활비밀의 자유가 나오냐고요 크크크 법대 1학년 헌법1 답안지에도 이렇게 쓰면 논점이탈입니다 신체의자유랑 사생활비밀의자유에 대한 이해가 부족하신듯요
22/02/20 12:54
(수정됨) 사생활의 비밀과 자유는... 장애인 단체의 시위가 개인정보자기결정권을 침해한다든가 하는 게 아니면 언급 될 필요가;; 일반적 행동의 자유나 행복추구권, 차라리 직업수행의 자유쪽이 걸릴 수는 있겠습니다마는..
또 가져오신 헌재의 결정에는 딱히 <span class="bd">[불법시위]</span>는 안 된다고 적혀있는 게 아닌 것 같은데요. <span class="bd">[평화적, 비폭력적]</span> 시위만 보호법익이 존재하고 그것과 일반 시민의 불편함을 이익형량하여 과도하지 않은 경우 수인해야 한다, 라고 결정했을 뿐이지요. 물론 헌재가 불법시위도 보호법익이 있다고 주장하려는 건 아닌데 어쨌든 인용하신 해당 결정은 오히려 시위대에 힘을 실어주는 결정이 아닌가 싶습니다.
22/02/20 06:07
자기들만 똑똑하고 착한거고 합리적인 거고 본인들 생각만이 사회 정의라고 생각해서들 그렇죠뭐.. 결코 각자의 입장을 이해해보려고 하지않아요
위로추천드립니다
22/02/20 07:13
사람간의 대화를 하는게 아니라 자신만의 [나쁜 PC충 프레임]을 설정해놓고 상대방을 쉽게 그 프레임에 맞춰 넘겨짚는 분들이 많네요. 그분들이 말하는 진짜 "나쁜 PC충"의 독선적, 위선적이고 배려없는 부분들에는 저도 공감을 합니다만 그 프레임에 너무 몰두한 나머지 [지나가는 PC충 1] 이 아니라 [다양한 생각을 가지고 있을 수도 있는, 아직 내가 모르는 사람]이랑 대화를 하고있다는 걸 망각하진 않았으면 합니다.
22/02/20 08:47
이번 시위를 감싸시는분들 보면 결론은 정해놓고 맞춰가는 느낌이에요.
그래서 저도 결론을 정해놓기로 했습니다. 인간은 기본적으로 이기적인 동물이거든요.
22/02/20 08:10
약자 운운할거면 진짜 강한 놈들한테 가서 시위를 하든가 지하철로 출퇴근하는 사람들이 얼마나 강자라고 지지고 볶는지.. 몇 달째 같은 시위를 해도 자차 못타고 지하철로 출퇴근 하는 사람들인데요.
수능날 길 막으면 전국민이 들고 일어나니까 안 하고, 어디 힘쎈놈 길 틀어막으면 바로 법몽둥이 휘두르니까 안 하고, 그냥 불평하는 거밖에 못하는 샐러리맨들한테만.. 이 사람들 이렇게 벌어서 세금 내면 그걸로 장애인 예산도 짜는데 무슨 약자의 적, 매정하고 이기적인 현대인 취급받음... 장애인은 약자일지 몰라도 전장연은 절대 약자는 아닐 듯.. 일방적으로 딜교할 수 있는 상대가 있으니
22/02/20 15:26
저는 반대로 이해가 안되는게 의사파업 말고는 파업 집회 시위에 대해 pgr 여론 다수가 긍정적으로 봐준 적이 있던가요? 대부분이 비판하는 사람들이고 장애인 시위 관련해서도 대부분 비판하는 내용이 추천수가 많지 않나요? 이런 의견도 있으면 다른 의견도 있는거죠.
22/02/20 18:12
저도 나름 인터넷 생활(?) 꽤 오래했는데, 과거 2016년 촛불집회 같은 특별한 시기 제외하곤 대부분의 시위는 주목받으면 어떻게든 안 좋은 이야기가 달리는 게 보통인 거 같습니다. 커뮤니티 별로 강약의 차이만 있고요.
22/02/20 22:10
피곤하고 힘든 사람에게 공허한 정의를 외치는게 얼마나 공감가지 않는건지 이번에 잘 깨달았습니다.
반박시 제말이 맞습니다 갈길 가세요.
22/02/22 07:12
욕먹을 각오하고 불법시위하는건데 욕하니까 왜 욕하냐고 옹호하는 사람이 있는건 이해가는데 그 옹호하는 사람도 욕 같이 먹을 각오하고 옹호하는거 아니고 왜 자기들도 나쁘게 말하냐고 하는 건가요. 같이 욕먹을 각오하고 옹호하는걸로 알았습니다.
|
||||||||||