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22/12/08 16:07
아무리 생각해도 [해고 유연화]가 고용의 증가로 이어질 것 같지는 않네요. 해고가 어려우면 고용이 어려운 게 사실이라도, 해고를 쉽게하면 고용이 쉬워지는 건 아니잖아요. "이 사람이 능력적으로 부족할 수 있으므로 고용하지 않는다"가 "해고가 쉬우니까, 이 사람은 능력적으로 부족하지만 고용할 수 있다"로 변한다는 게 솔직히 공감이 전혀 안 되구요.
22/12/08 16:24
신사업을 시작하거나 경기가 좋아서 생산을 늘리고 싶을 때, 추후 해고가 어려워서 고용을 소극적으로 하는 걸 이야기하는 걸 거에요
해고가 쉬우면, 이런 케이스에서 막 고용이 가능하죠.
22/12/08 16:27
호황일 때에도 국내 기업은 불황이 올 때에 대비하여 보수적으로 채용을 하는 문제도 물론 있습니다. 그리고 해고가 어려우면 고용이 어렵다는 말은 곧 해고가 쉬우면 고용이 쉽다는 말이기도 하다고 생각합니다.
22/12/08 16:16
" 공공부문은 틀에 박혀서 변화에 부치지 않는 일을 하거나, 단적으로 말하면 쓸모없는 일을 굳이 만들어내서 하는 곳입니다. " ???
22/12/08 16:21
글 내용의 전반적인 흐름에 대하여 이해는 했습니다. 일정부분 공감하는 부분도 있고요
근데 공공부문을 저렇게 비하시키는건 좀 재밌네요? 글쓴님의 지식과 글쓰는 내용은 굉장히 수준 이상이라고 보이는데, 혹시 주변에 5급 사무관이신 분은 없나요? 그 분들 이야기 들어보시면 절대 저렇게 비하시키는 뉘앙스로 글 못쓰실텐데요??
22/12/08 16:29
일이 고된 것과 그 일이 의미가 있는가/반드시 존재해야 하는 업무인가는 서로 별개의 문제입니다.
그리고 이해당사자 입장으로 치면 금융권 종사자들은 맨날 금감원이 과하게 감놔라 배놔라 한다고 욕합니다. 어느 나라에도 이런 관치식 금융은 없다고 말이죠. 다른 분야라고 크게 다르진 않습니다.
22/12/08 16:35
그러면 지금 세종시의 공공부문은 존재해야 하지만 의미가 없다는 뉘앙스인가요? 재밌네요.
금융권 종사자들은 금감원이 감놔라 배놔라 한다고 욕하겠지만, 아마 금감원 직원들은 금융권 종사자들이 양아치처럼 일한다고 욕할걸요? 글 내용의 깊이에 비해 상호 이해관계에 대한 깊은 생각 없이 민간부문 중심으로 치우친 생각을 하신다는게 아쉽군요
22/12/08 17:32
교사들은 대부분 교육부 싫어하지않나요? 쓸데없는 사업 진짜 많이벌리던데... 제 추측으론 고위직 자리 만들어야해서 그런게 많아보여요. 덕분에 학교수업끝나고 학업떨어지는 학생 돌보기는커녕 행정업무에 치여서 교육은 뒷전이죠. 공공기관이 하는일이 전부 쓸모없는건 아니지만 하는일에 비해 지나치게 비대하고 비대함을 유지하기위해 쓸데없는 사업들을 벌리죠. 비대해야 고위직이 많이생기니
22/12/08 19:30
금융위나 금감원이 전문성이 없는 조직이라고 말하는건 뭐 그럴수 있다고 생각합니다만(사람은 적고 권한은 강력하지만 내용을 전부 꿰고 있기엔 인풋이 부족하죠) 주변 금융권 종사자들 말대로 규제풀어주면 5년 내로 금융위기 올거라 확신합니다. 금융권 종사자 본인들 컴플라이언스도 못지키는 경우도 많은데 규제는 항상 풀어달라 노래부릅니다.
22/12/08 16:21
한국은 노동자의 권리가 낮은데도, 해고가 쉽지 않은 나라라는 얼마전 슈카 영상이 떠오르는군요.
미국은 노동자의 권리가 낮아서 해고가 쉽고 일본은 노동자의 권리가 높은편이라 해고가 어려운 나라 라는 이야기를 했었죠 한국이 미국과 같이 쉽게 해고하고 쉽게 고용하는 나라가 될 수 있을 것 같습니까? 전 불가능하다고 보네요.
22/12/08 16:26
민간부문에서 해고를 쉽게 해서 고용유연성을 높이면 더 많은 혁신이 일어날 것이고 기업이 구인에 더욱 적극적이 되어서 일자리의 총합이 늘어날 것이다.그게 장기적으로 국가가 나아가야할 방향일 수도 있겠죠.
그러나 저는 그게 출산율을 해결하는데는 절대 도움이 안될 거라고 확신합니다. 민간부문에서 해고를 쉽게 하면, 일반 임금 노동자들의 고용안정성이 떨어지죠. 고용안정성이 떨어지면 개인의 미래는 더 불투명해집니다. 대기업 중견기업에서는 고용유연화를 통해 분명히 혁신을 적극적으로 주도할 수 있는 부분이 있을 겁니다. 그러나 그 밑에, 우리가 좋소라고 흔히 부르곤 하는, 그리고 국민대다수가 종사하는 그런 영세한 직장에서 고용유연화를 통해 적극적인 혁신이 일어날 거라고 저는 생각하진 않습니다. 고용유연화를 통한 혁신이라는 이름으로 꼬우면 나가라는 노동자 임금 삭감과 불합리의 강제로 이어질 가능성이 훨씬 높다고 봅니다. 그러나 뭐 그것도 경제적 활성화를 위해서라면 도입해볼만 하죠. 그러나 그렇게 대한민국의 중하위계층의 삶의 질이 하락하면 출산율은 절대 반등하지 않을 거라고 확신합니다. 거시 경제가 출산율에 직접적인 영향을 미치는 변수라면 다른 지방보다 경제적 수준이 월등히 높은 서울이 가장 출산율이 높아야겠죠. 그러나 현실은 고용안정성이 보장되는 세종이 출산율이 더 높죠. 해고 유연화를 통해서 경제 혁신과 효율화를 지향할 수 있습니다. 그러나 그건 출산율 문제의 근본적인 해결책이 아니고, 그렇게 될 수도 없습니다. 선진국에서 명확하게 출산율은 고용안정성과 삶의 질에 연동됩니다. 여유가 있어야 아이들을 낳아요. 극단적으로 지금 한국은 고소득자이거나, 하위직이더라도 공무원처럼 고용이 확실히 보장되어 자신의 삶의 견적이 확정된 케이스가 아니면, 사실상 아이를 낳지 않는 통계적 결과를 가지고 있다고 보는 게 맞습니다. 경제적 효율화, 쉬운해고, 직업교육의 전반적인 강화 및 확충, 저숙련/무숙련 노동계층을 고숙련 노동계층이 될 수 있게끔 전문적 교육의 토대를 마련하는 방향성. 저는 경제 문제를 해결하기 위해서 뭐 어느 정도 이론적 의의를 가질 수 있다고 봅니다만, 그게 출산율 문제의 해답은 아닙니다. darkhero님이 지대추구 되게 싫어하시는데, 현재 한국 현실에서는 지대가 없으면 아이 안 낳습니다. 그거는 논의할 지점이라고 보네요.
22/12/08 16:46
고용이 안정되지 않으면 출산율이 하락한다는 것은 통계지표 및 논문으로 논증된 영역입니다.
darkhero님의 말씀처럼 고용유연화를 통해 경제성장이 일어나면 출산율이 높아질 수도 있습니다. 하지만 개인 수준, 미시적 수준에서는 고용안정성과 출산율이 양의 상관관계를 가지는 것이 학계 전반적으로 인정된 정론입니다. 반대로 고용안정성이 출산율과 관련이 없거나 음의 상관관계를 가진다고 주장하는 쪽이 소수의견입니다. 헤게모니 싸움의 문제는 아닙니다.
22/12/08 16:26
고용안정성의 감소는 출산율에 부의 영향을 줄 것으로 예상되고, 고용률의 상승은 출산율에 정의 효과를 가지고 올 것으로 예측됩니다. 노동유연성의 증가가 출산율 증가로 연결되려면 전자의 효과보다 후자의 효과가 유의미하게 커야하는데 이에 대한 실증연구가 있습니까?
22/12/08 16:28
이분 글을 보면서 느끼는게 딱 20대 수준의 문제인식과 그 수준의 해법?만을 생각하는 거 같아요.
예전에 비슷한 글을 쓰시는 분이 있었던 거 같은데... 그분도 D로 시작하는 아이디였네요.
22/12/08 16:28
(수정됨) 거시적 관점에서
현 수준의 인구는 20세기 중후반 근현대화 과정에서의 베이비붐/인구폭탄에 의한 버블이 잔뜩 껴서 그런거지 2-3천만 수준으로 줄어드는건 자연스럽다고 봐요. 거품 꺼지는 주식이나 아파트값처럼요. 그리고 출산율을 올려 현재의 5천만 수준으로 유지해야할 당위성이 글쎄요. 내수가 어쩌고 국력이 어쩌고 이런이야기 말고 그냥 국민 개개인의 입장에서요. 전 그냥 더 살기 좋을거 같은데 물론 적극적인 출산 장려정책을 부정하는건 아니지만 정도를 넘어선 과도한 개입은 더 큰 부작용만 낳을거고 앞으로의 1세기 정도는 급격한 노령화와 인구감소로 인해 사회적인 침체가 어느정도 예상되지만 결국 우리포함 여기있는 노인들은 다 죽을거고 정상적인 인구 피라미드를 찾아 갈겁니다. 부양할 노인들 많아진다고 젊은이들 난리지만 어떡합니다. 이 없으면 잇몸으로 살아야 하듯이 아마 그때되면 노인들도 숟가락들 힘정도만 있어도 전부 생산활동 해야할겁니다. 인구가 줄어든다=나라가 망한다 이것도 일종의 프레임이라 생각해요. 정말로 출산율을 드라마틱하게 올리고 싶다? 출산장려로는 안됩니다. 비혼과 여성의 사회활동에 대한 무자비한 탄압이 있어야죠 지금 사람들이 애를 안낳는건 애낳고 키우기 힘들어서가 아니라 애를 안낳아도 불편한게 없어서 거든요. 근데 이게 요즘세상에 될일이 아니죠.
22/12/08 16:34
피라미드 형태로 줄어들면 그런갑다 하는데
진짜 세계에서 유례가 없는 수준의 인구구조가 만들어지고 있으니까요…..국방 인프라 경제 이런거 다 어떻게 할지 깝깝하죠
22/12/08 16:47
인구가 줄고 노인들이 많아지니 당연히 어려워 지겠죠.
근데 다가오는 현실인데 어쩌겠습니까. 줄일거 줄이고 좀 더 일해가면서 버텨 나가야죠.
22/12/08 16:29
글쓰신분이 어떤 사회를 원하시는지 잘 알겠고, 한 문단 한 문단씩 끊어서 보면 일견 말이 되는 부분이 있습니다. 하지만 글이 이어진다는 느낌이 안 드는게, [그래서 결국 고용유연화 하면 정말 출산률이 높아지나? 왜?] 라는 결론과는 전혀 이어지지가 않습니다. 점프가 너무 심합니다. A->B가 참이 아니라고 하더라도 ~A->B가 참이다를 증명하는건 완전히 새로운 문제인데 그 부분은 전혀 주장하지 않으시고 계십니다.
즉 반박을 위한 반박일 뿐이지 그래서 뭘 어떻게 해야 하는데? 라는 질문에 대해서는 "고용유연화"라는 답을 내시고 싶으시겠지만 글 본문만으론 전 전혀 설득이 되지 않네요.
22/12/08 16:36
좋은 지적이십니다. 결국 실증보다는 그럴싸한 레토릭의 대결로 치중된다는 지적이십니다.
저는 이 글의 의의를 일단 기울어진 운동장을 중립운동장으로 돌이키는 데에 두고 있습니다. 위에도 "고용이 안정되면 출산이 늘어나는 게 자연스러운 거 아니냐" 하는 더 근본적 논리가 없는 명제를 무비판적으로 말하는 댓글이 많습니다. 결국 어디가 더 설득력 있냐 하는 면에서 저처럼 주장하는 사람은 그간 드물었지만 반대로 주장하는 쪽은 별다른 비판적 피드백 없이 목소리가 강성했죠. 그리고 본문의 서두에도 밝혔듯 세종시 출산율 운운은 신도시 착시효과 하나로 박살나야 정상인데 그런 자정작용이 안됐으니까 레토릭 맞대결로 가는 겁니다. 참고로 3분기 세종시 출산율은 1.0x정도였던 걸로 기억하는데 내년에 22년 출산율이 집계돼야 확실한 수치를 알 수 있겠지요.
22/12/08 16:43
그... 고용이 안정되면 출산이 늘어납니다. 근본적 논리가 없는 명제라고 하기에는 논문으로 논증된 영역입니다.
일자리 안정과 저출산 대응 방안 연구, 조성호Research@KIHASA “청년 직업 안정성 높여야 저출생 해결할 수 있다”, 한국보건사회연구원 https://www.ibabynews.com/news/articleView.html?idxno=76005
22/12/08 16:48
(수정됨) 이 댓글을 보고 문득 궁금해졌는데,
본문에서 주장하신 "민간부문은 세종시와 반대로 해고를 자유롭게 하되 실업급여와 커리어 재교육 등 재도전의 기회를 정부가 제공하는 쪽이 결혼과 출산과 경력단절 문제를 현실적으로 완화할 수 있다"는 명제를 뒷받침할 만한 논증을 시도한 논문이나 아티클 등을 소개해주시면 좋을 것 같습니다. 연구자의 주 도메인과 통계적 접근법도 같이 소개해주시면 좋을 것 같고요. "고용이 안정되면 출산이 늘어나는 게 자연스러운 거 아니냐"를 "더 근본적 논리가 없는 명제"라고 하셨는데, 그렇다면 darkhero님께서 주장하시는 명제에 대한 논증은, 어떤 연구자/연구기관에 의해서 어떠한 통계적 접근으로 이루어진 바가 있는 것인지 궁금합니다.
22/12/08 16:53
이건 저도 궁금하네요. 고용안정성과 출산율이 양의 상관관계를 가진다는 것이 학계에서 압도적 정론인데 제 시야를 넓혀줄 통계자료를 darkhero님이 보여주신다면 정말 기쁠 것 같습니다.
22/12/08 17:26
논외이지만 제가 자주 눈팅을 하진 않지만 jjohny=쿠마님의 캐릭터성에 대해 전부터 궁금했습니다. 일단 게시판 운영자이신 건가요?
일전에 다른 글에서(어떤 글이었는지는 시간을 들이면 찾을 수 있을지도 모릅니다) 어떤 분이 한창 논쟁을 벌이는 중에 있는데 쿠마님께서 그 사람에게 짤짤이 딜을 넣으시더군요. 그러니까 그 사람이 반응하기로 "쿠마님은 입장과 편이 있으면서 평소 논쟁에 끼어들 때 중립적인 척 하면서 자신의 신뢰성을 높이려고 하더라"라는 취지의 대꾸를 하셨죠. 거기서 쿠마님은 "아, 내가 무슨 편향이냐. 나는 그냥 중립에 가까운 사람이다"라고 맞대꾸하셨던 걸로 기억합니다. 운영자이시니 나름대로 평소 입장 표명을 절제하려고 노력하시는 건지는 모르겠으나, 그때 그분이 왜 그런 지적을 했는지는 한번쯤 곱씹어볼 가치가 있다고 생각합니다. 물론 기억이 나신다면요.
22/12/08 17:28
(수정됨) 음 저는 어떤 댓글타래인지 기억이 나는 것 같은데, 만약 이 댓글타래를 말씀하시는 게 맞다면 오히려 darkhero님께서 그 댓글전개를 잘못 기억하고 계시는 것 같습니다. 제가 기억난 댓글타래는 이건데, 일단 보고 오시는 게 낫지 않을까 싶습니다.
https://cdn.pgr21.com./freedom/97235#4647645 p.s 아 그러고보니, 최근에 중립성과 관련하여 이런 대화를 한 게 이것밖에 없는 것 같아서 이 댓글타래이겠거니 한 건데, 막상 내용이 꽤 달라서 정말 이 댓글타래를 말씀하신 건지는 잘 모르겠네요. 그보다 이전에 그런 식의 다른 대화를 적이 있는지는 잘 모르겠는데, 혹시 다른 댓글타래를 말씀하신 거라면 알려주세요. 확인해보겠습니다.
22/12/08 23:19
아 혹시 위 댓글 보시고 오해하시는 분들이 계실까 하여, 해당 이슈에 관해 간단히 정리해보자면,
- 저는 딱히 일부러 중립적인 스탠스를 연출하려고 하지는 않습니다. - [저는 중립적인 사람임을 굳이 자처할 생각이 없습니다]. 중립적인 게 꼭 좋다고 생각하지도 않고, 중립성을 유지하는 게 가능하다고 생각하지도 않습니다. - 제가 관리자 직에 있다고 해서 중립적인 입장만을 가져야 한다고 생각하지도 않고, 중립적으로만 발화해야 한다고 생각하지도 않습니다. - 제가 논의에 참여할 때 익숙한 발화 방식은 '중립적인' 발화가 아니라 '건조한' 발화입니다. 그런데 이건 제가 관리자라서 그런 게 아니고, 관리자가 되기 한참 전부터 그랬습니다. 위 댓글에서 darkhero님께서 저에게 지적하고 싶으셨던 부분이 정확히 뭐였는지는 잘 모르겠는데, 좀 잘못 짚으신 게 아닌가 싶네요.
22/12/08 22:25
입장과 편이 있는 건 누구나 그런 거고, 그럼에도 불구하고 중립적인 근거만 가지고 의견표명을 하는 게 진짜 어려운 일 아닌가요?
그리고 쿠마님 댓글에 답변은 안 하시고, 갑자기 캐릭터성을 곱씹어보라고 제안하시는 건 무엇 때문인가요? (진짜모름)
22/12/08 16:51
일단 저는 보건사회연구원이라는 곳에 대해서 잘 알지는 못합니다. 보건사회연구원의 설립 목적은 홈페이지에 '사회보장정책의 국가 비전 선도와 국가 정책에 대한 기여도 제고' 라고 나와 있습니다.
한국교육과정평가원, 한국노동연구원과 같은 정부출연연구기관이기 때문에, 공신력있는 연구기관으로 저는 판단하고 있습니다.
22/12/08 16:56
국책연구기관의 연구자료를 논거로 대는 것은 실제 대학교와 같은 고등교육기관의 학문에서도 충분히 인정받는 자료이기 때문에, 제가 제시한 자료들의 신빙성은 입증된다고 생각합니다.^^
22/12/08 17:04
답변 감사합니다. 기사 내용 인용부분과 일부의 추론을 통해 해당 주장을 논파할 차례입니다.
저도 경황이 없어서 처음엔 파악을 못했는데, 기사 내용을 통해 짚어드리면 보건사회연구원은 자리만 내준 데 가깝고 주 멘트는 청소년정책연구원 변 부위원장께서 하셨습니다. 일단 부위원장께서 합계출산율 1.68 "세종시"를 언급했다고 되어 있는데, 다른 분이 여기 댓글에 친절하게 설명해주신 것처럼 세종시 내 공무원 비중은 얼마 되지도 않고, 제가 본문 1문단에 언급한 것처럼 신도시 착시효과에 불과합니다. 그러니 당시 전국출산율 1.0x와 세종시 1.68의 드라미틱한 격차를 설명할 수준의 팩터가 되지 못합니다. 제가 하고 싶은 말은 직업안정성-합계출산율의 상관성을 뒷받침하기 위해 학문적 도의를 벗어나는 체리피킹을 했다는 점입니다. 제가 알기로 경제학이나 이런 걸 전문으로 하는 교수 분들은 자신의 학문을 통해 현실세계의 뭔가를 설명할 때 체리피킹을 최대한 조심하려고 하시는데.. 그런 점에서 저 단체는 너무 다른 특징을 가진 것 같습니다. 정부기관이라서 믿음이 간다고 하셨는데 전 별로 그렇게 생각하지 않아요. 애초에 님이 말씀하신 보건사회연구원 자체 주장도 아니거니와. 그리고 아까 댓글에서 세종시 말씀을 하셨는데, 대다수의 국민을 공무원과 비슷한 근로환경에 두는 게 불가능하다는 저의 중심 주장을 크게 거스르지는 못하셔서 제가 어떤 추가적인 반론을 해야 할지 말씀해주시면 좋겠습니다. 경황이 없어서 빠뜨린 부분이 있을지도 모르는 점 양해 구합니다.
22/12/08 17:10
(수정됨) 논문의 주장을 받아들일지 말지와 별개로 한 가지만 바로잡자면,
보건사회연구원에서 저런 발표자리만 내준 게 아니고, 그 위의 논문을 발행한 게 보건사회연구원인 것 같습니다. https://repository.kihasa.re.kr/bitstream/201002/37401/1/연구보고서%202020-32.pdf 논문 제목과 연구자 이름을 먼저 인용해주셨으니, 하다못해 논문 표지라도 찾아보셨으면 어땠을까 싶습니다.
22/12/08 17:13
답변 감사합니다.
그런데 보건사회연구원 대신 핵심내용을 주장했다는 한국청소년정책연구원 또한 국무총리 국무조정실 산하에 있는 동일한 지위의 한국국책연구기관입니다. 이에 대해 어떻게 생각하시는지 궁금하구요. 그리고 정부기관이라서 믿음이 간다는 말에 그렇게 생각하지 않는다고 반론하신 것은 정부출연 연구기관의 보고서가 신뢰가 되지 않는다고 말씀하신 것인데, 그러면 어떤 기관의 자료를 신뢰하시는지 여쭙고 싶습니다. 그리고 위의 "일자리 안정과 저출산 대응 방안 연구" 논문은 한국보건사회연구원 조성호 연구위원님이 작성하신 것이 맞습니다. 조성호 연구위원님은 경제학을 전공하셔서 한양대 경제학부, 일본 게이오 대학 경제학 석사, 박사 학위를 가지고 계십니다. 이처럼 조성호 연구원님이 경제학을 전공하셨는데,혹시 조성호 경제학 박사님의 통계와 접근이 체리피킹에 근거한 부분이 많다고 생각하시는지 여쭙고 싶습니다.
22/12/08 17:11
위 대댓글에 이어 좀더 강한 어조로 지적하자면, 논문 인용은 그 논문의 전문성만큼이나 그걸 [제대로된 맥락으로] 인용하는지가 중요합니다. 토루님께서는 전문성과 학계의 컨센서스과 다수의견을 외치면서, 교묘하게 일부 직역의 국소적 최적화(세종시 공무원)과 globla maximization을 동치하는 등 인용 체리피킹이 느껴지거든요.
좀 비슷한 예시로 분양가상한제를 긍정하는 논문이 있는데, 이렇게 쓰여 있습니다. 제가 정확히 기억하는지 몰라 조심스럽지만.. 분양가상한제가 적용되는 지역의 집값의 하락 팩터는 될 수 있지만 그 인근 지역까지 포함하면 그렇지 않다 였던가.. 그랬을 겁니다. 그런데 "만약 저 논문을 가지고 분양가상한제, 한국 집값 잡을 수 있다. 물론 근거 논문도 존재한다"라고 말하면 어떨까요. 토루님이 비슷한 논리를 펼치고 계십니다.
22/12/08 17:16
그... 논문 읽어보시면 고용안정성과 출산율이 양의 상관관계를 가진다고 나옵니다. 적어도 제가 제공해드린 논문자료에 준하는 반론 자료는 제공해주셔야지, 그렇지 않고 제가 근거로 든 논문들의 신뢰성만을 지적하시는 것은 논파라고 보기 어려울 것 같습니다.
그리고 저는 국책연구기관과 경제학 박사의 연구결과가 신뢰받기 어려운 논거라고 말씀하시는 darkhero님의 입장이 그렇게 설득력있다고 받아들여지지는 않습니다.
22/12/08 17:28
(수정됨) 그냥 구글에 job insecurity랑 fertility 쳤을 때 나오는 논문들이 산더미입니다. 단순히 토루님이 올려주신 자료 하나만 반박한다고 끝날 일이 아니에요. 어떤 주장을 근거도 없는 그저 레토릭이라고 외치시면서 정작 자신의 의견에 대한 '통계적' 근거는 제시하시지도 않으셨기에 별로 기대가 되지는 않지만요.
22/12/08 18:20
닼님이 비판하고자 하는 (닼님이 인식하는)기울어진 인식은 기존 인식이기 때문이죠. 아리스토텔레스학파가 과학계의 주류인 세상에는 지동설을 주장하기 위해서는 같은 수준 레토릭이 아닌 더 많은 근거가 필요한겁니다 동주기자전의 허구성 이런것만 비판한다고 사람들이 총맞았다고 아 그럼 지동설이 맞네 하겠습니까? 당연히 더 세밀한 근거와 논거를 제시해야하는데 왜 그걸 기울어진 운동장이라고 표현하는건지 계속 이런식의 글만 올라오면 님은 선구자 역할이 아니라 그냥 사이비밖에 안되는겁니다 그점이 안타깝네요
22/12/08 16:30
고용유연화의 필요성에 관해선 일부 공감하지만 아무리 생각해도 그게 출산율 제고에 도움이 될 것 같진 않습니다. 차라리 이중구조가 지속되어서 서민층은 양질의 일자리를 쳐다도 보지 않게 되는 게 출산율에는 좋은 영향을 미칠 겁니다.
22/12/08 16:34
세종시에 공무원 비율이 얼마길래...... 그리고 그 중 출산과 관련있는 연령대 비율은 얼마일까요?
세종시는 공주 천안 대전 청주쪽에서 온 젊은 부부들이 많이 삽니다. 왜냐..... 전세가 무지 싸거든요. 또한 살다가 분양을 받을 수 있는 장점도 있죠. 대전에 평생살아도 분양될 확률이 얼마나 될까요? 그분들의 직장은 세종에 있지 않아요. 이게 츌산률의 가장 큰 원인이죠. 세종시 살아도 공무원보다 다른 직장 사람들이 훨씬 많아요.
22/12/08 16:35
동감합니다.
세종시 공무원 비율은 5% 정도라고 하네요. 다른 자치단체는 1~2% 라고 생각하구요. 밑의 댓글에도 적었지만 주거 문제가 가장 크다고 생각합니다.
22/12/08 16:44
주장하시는 바의 전제가 세종시는 출산율이 높지만 상대적 높은 임금의 [공공일자리] 특성 때문이다.
하지만 [민간일자리]는 [공공일자리]와 성질이 다르니 [고용유연화]를 추진해야 한다가 아니신가요? OvertheTop님 말씀은 전제가 잘못되었다고 해석되는데 어떻게 궤가 같은지 설명해주실 수 있으실까요?
22/12/08 16:34
주장하시는 바를 말씀하시기 위해 문제를 너무 단편적으로만 바라보는 것 같습니다.
출산율에 영향을 미치는 요소 중에 하나가 [고용 안정성] 혹은 [주장하시는 고용 유연화] 일 수 있다고 생각합니다. 하지만 유일한 요소도 아니고, 가장 큰 지분을 차지하는 요소 또한 아니라고 생각합니다. 현재 대한민국, 특히 수도권에서 발생하는 [결혼], [출산] 문제는 [고용 안정성] 보다는 [주거 안정성]이라고 생각합니다. 제 주변 통계 이지만, 서울에서 생활하는 친구들은 결혼하고 싶어도 마땅한 집이 없어서 못하는 경우가 많고 애기를 더 낳고 싶어도 더 큰집으로 이사 가지 못해 움직이지 못하는 경우가 많습니다. 그 친구들은 대기업 다니고 있는데도 말입니다.
22/12/08 16:52
집값의 상승은, 유주택자의 출산율을 통계적으로 의미 있게 올리고, 무주택자의 출산율을 통계적으로 의미 있게 낮춥니다
가임기에는 무주택자 비율이 높다 보니, 이 두 영향의 합은, 집값 상승은 출산율 하락으로 이어지게 됩니다 https://www.goodnews1.com/news/articleView.html?idxno=71092 [OECD 회원국에서 주택가격지수가 1%포인트 증가하면 출산율은 0.072명 낮아졌다] 물론 주택은 유일한 원인은 아닐 겁니다. 하지만 매우 큰 원인 중 하나죠. 그리고 출산율 하락은 단순한 하나의 원인 때문도 아닙니다. 그렇다 해서 '다른 원인이 있으니까 집값 타령은 그만'은 틀릴 이야기일 거고, 마땅히 집값도 따지고, 다른 원인도 따지고 해야죠 최근 들어 급락한 출산율은, 마땅히 최근 들어 급등했던 집값 영향이 클 것입니다.
22/12/08 16:35
20~30대 대한민국 서버 신캐 만든 인생게임 뉴비들이 난이도랑 진입장벽 때문에 꼬접하는게 저출산인데
뉴비들 갈아서 다른 서버보다 부유해지면 꼬접 안할 거야 라는 해결책을 제시하는 건 틀린 처방이죠.
22/12/08 16:42
단순히 난이도랑 진입장벽뿐은 아닙니다.
그런 상황에서 결혼,출산을 포기할 경우 충분히 대처가능한 다른 선택지가 널려있다는게 시너지를 불러일으킨거죠. 이 두가지가 환장의 조화를 이루었기에 우리나라가 유래없는 저출산율을 기록한거죠. 그런데 본문의 내용처럼 더 난이도를 올린다 그냥 나라 망하자는거죠.
22/12/08 16:47
애초에 저출산이 문제시되는 이유가 이대로 가다간 갈아넣을 뉴비들이 부족해지기 때문인 걸 생각해보면 멀리 보냐 가까이 보냐의 차이만 있을 뿐 뉴비를 보는 시선 자체에는 별 차이가 없긴 합니다.
22/12/08 16:38
하나 더 첨언하자면 세종시 중앙부처 사무관이나 주무관들은 동네 칼퇴가능한 공무원들과는 아에 달라요...... 국내 굴지에 야근 많이하는 기업들 직원보다도 더 야근 많이할겁니다. 업무량이 무지막지해요....
오히려 애들 숨풍숨풍 낳기에 좋은 직장이 아니죠.
22/12/08 16:39
사기업은 아무리 육아휴직이 보장돼도 눈치가 보이고 자기 전문성이 뒤처질까봐 3년 풀로 못쉬는데 공공부문은 조금 나은 형편인 점이 주된 차이 중 하나라고 생각합니다
22/12/08 19:22
(수정됨) [세종시 사무관들은 철밥통인 동시에 생애소득이 국민 평균을 한참 상회하는 수준임을 되새겨야 합니다] 라는 말은 단순히 고용안전성 하나로 출산율이 높게 나오는게 아니라 일반 사기업종사자에 비해서 소득이 우월하기 때문이라는 말 아닌가요? 본글의 논지는 [고용안전성과 출산율은 관계가 없다]와 [설사 그렇다고 해도 모든 국민에게 고용안전을 담보할 수 없다] 2가지인걸로 봤는데
그런데 세종시 공무원 중에 일반 사기업 종사자에 비해서 우월하다고 하는 고위공무원이 얼마나 되는지에 대한 언급도 없고 그 고위공무원이 몰린다는 세종시를 제외하고라도 일반 국민대비 공무원 출산율이 훨씬 높습니다. https://www.chosun.com/site/data/html_dir/2018/09/10/2018091000180.html 아래 댓글에도 남겼지만 하위 공무원들은 최저임금 준하는 수준의 박봉인데 고용안전성을 빼고 공무원의 출산율을 논할수는 있을까요
22/12/08 16:40
?? 세종시 정부부처가 사무관들로만 구성이 되어있나요? 일반적인 하급공무원들의 급여수준은 흔히말하는 좋소 수준정도이고 중앙부처 같은 경우는 워라밸도 보장된다고 보기 어려우니 강점은 고용안정성 하나 정도인데요.
22/12/08 16:44
글쓴이분께서 키워드를 공유하지만 논리를 적당히 비약시켜서 하고 싶은 주장을 맘껏 펼치시는데 그 부분에 재능 있어 보입니다.
그래서 이전글에서도 매경 주필자리를 노려보시라는 댓글이 인기가 많았던 것 같구요.
22/12/08 16:49
지금의 출휴 육휴 제도가 문제가 많다는점에 동의합니다. 회사에 일방적으로 희생을 요구하면 결국 그 불똥은 회사구성원들과 가임기 여성들에게 튀게 되지요. 직장이 있는 여성과 없는 여성의 차별이기도 하구요.
저는 고용안정을 위한 제도가 완화되는 방향이 맞다고 생각하고 그 이유가, 영세한 중소 기업, 스타트업의 자생과 성장에 방해가 되는 부분이 있다는걸 느껴서였습니다. 어느정도의 비효율을 감당할 수 있는 대기업,공기관과 좋소는 상황을 다르게 놓고 봐야하고, 고용유연화가 사회전체적인 중소기업 체질 개선의 좋은 첫단추가 될 수 있을거라는 희망?섞인 주장을 해봅니다. 그런데 그것과 출산율의 개선과는 직접적인 관계를 추정하기는 힘드네요.
22/12/08 16:53
오늘 글도 잘 읽었습니다. 글에 대해서 간략하게 비평하자면,
1. 과한 표현 인터넷이니까 그러려니 생각하고 있지만, 정독하면서 들었던 생각은 '혹시 이 분이 공무원 분에게 뭔가 안 좋은 일이라도 겪었나?'하는 생각이 들 정도로 공무원에 대한 적의(?)가 느껴졌습니다. 그런 느낌이 들었던 문장들을 추려보면, [세종시 사무관들은 철밥통인 동시에 생애소득이 국민 평균을 한참 상회하는 수준임을 되새겨야 합니다.] [공공부문은 틀에 박혀서 변화에 부치지 않는 일을 하거나, 단적으로 말하면 쓸모없는 일을 굳이 만들어내서 하는 곳입니다.] [요컨대 공공부문이 고임금 워라밸과 자유로운 육아휴직을 누릴 수 있는 건, 돈을 버는 집단이 아니라 [돈을 받아서 쓰는 집단]이기 때문입니다.] 개인적으로 이 문장들을 보면서 사무관(특히, 기재부에 계신 분들)분들이 정말로 화를 낼 것 같은 느낌이 들었습니다. [스티브 잡스가 말했습니다, 대중은 자기가 진짜로 원하는 걸 자각할 능력이 안되기 때문에 생산자가 알아서 상상력과 인사이트를 발휘하여 서비스를 제공해야 한다고.] 이 표현은 개인적으로 조심해서 써야 한다고 생각합니다(잘못하면 엘리트주의로 흐를 수 있다고 보기 때문에). 물론, 여긴 인터넷이니까 괜찮다고 말씀하시면, 저도 드릴 말씀은 없지만... 2. 부족한 정보 [육아휴직하는 직원을 기업이 계속 고용할 경제적 인센티브를 정부가 부여해야 합니다.] [민간부문은 세종시와 반대로 해고를 자유롭게 하되 실업급여와 커리어 재교육 등 재도전의 기회를 정부가 제공하는 쪽이 결혼과 출산과 경력단절 문제를 현실적으로 완화할 수 있다고 생각합니다.] 위 두 문장의 경우, 뒤에 문장들을 더 넣어서 보완했으면, 글이 조금이라도 더 설득력이나 호소력을 얻지 않았을까 생각합니다. 개인적으로 두 번째 문장이 한국의 노동시장 문제에 대한 제 지론이기도 해서 그렇습니다(물론 현실적으로 이렇게 되기 쉽지 않을 거라는 생각도 하고 있습니다.). 그 외의 부분에 대해 말씀드리면, [사실 세종시 높은 출산율은 신도시 특유의 착시효과일 뿐 시간이 지나면 올해 1명대 극극초반 수준으로 내려앉은 것처럼 거품이 꺼지고, "고용 보장을 해야 출산율이 오른다" 이런 주장은 그냥 신도시 착시효과 하나로 기각해야 합니다.] 이런 걸 전문적인 용어로 선택편향(Selection bias)이라고 하는데, 개인적으로 이건 연구가 더 필요하다고 봅니다. 선택편향이 없다는 건 아니고, 다른 변수들이 존재할 수 있기 때문에, 필요하다는 겁니다. 그래도 저번 글과 비교했을 때(https://cdn.pgr21.com./freedom/97333), 일관성이 조금 있는 것 같습니다.
22/12/08 16:59
https://news.kbs.co.kr/news/view.do?ncd=4162770
[소득 상위 10%는 혼인율이 무려 86.3%나 됐지만, 하위 10%는 겨우 20.3%에 불과] https://www.goodnews1.com/news/articleView.html?idxno=71092 [OECD 회원국에서 주택가격지수가 1%포인트 증가하면 출산율은 0.072명 낮아졌다] 이 두가지 콜라보가 현재 저출산의 가장 큰 원인이라고 생각합니다. 우선 돈이 없으면 결혼 자체를 못해요. 그리고 집값이 오르면 출산율은 낮아지죠. 돈이 없으면 결혼을 왜 못하느냐, 서울 같으면 당장 함께 시작할 전세집도 구할 수 없을 정도로 전월세도 폭등한 상태고요. 뭐 꼭 전월세 뿐 아니라 그 후 미래도 그리기 힘들죠. (위 두가지 다 서울 출산율이 제일 영향 받는 이유들이죠. 그래선지 서울의 출산율이 제일 압도적으로 꼴찌입니다.) 그리고 [최근 몇년간의 집값 급등시기와, 출산율 하락이 심해진 시기는 상당히 일치합니다.] 우리가 그렇다고 유럽처럼 결혼 안해도 애는 낳는 문화는 아니죠. 그냥 결혼 안하면 못 낳는 겁니다. 이 두가지에 더해서, 고용경직성 때문에 좋은 직장 vs 안 좋은 직장의 갭이 점점 더 커지는 상황에서 다들 좋은 직장을 첫 직장으로 하기 위해 취준에 몇년씩 넣는 추세가 반복되며, 사회 초년생으로 처음 돈 버는 시기가 늦어지고, 그래서 결혼이 더 늦춰지고 등등도 영향이 있을 겁니다. 사실 다 연결되어 있다고 봐야죠. 해결이 어렵습니다. 집값은 안정적으로 가면서, 사회초년생들이 몇년씩 고생하지 않아도 양질의 일자리가 보장되면 좋아요. 하지만 한국은 이제 고도성장이 어렵고, 결국 초년생에게 일자리를 주려면 기존 사람들 일자리를 허는 것 외엔 불가능해졌는데, 그건 곧 고용안정성을 해치는 거라 양립이 또 안 됩니다. 여러 모로 갑갑합니다. 최근 집값이 하락 중인데, 이게 그나마 출산율에 좋은 시그널을 줄지, 관심 있게 보고 있습니다. 하지만 다른 요소들도 호전 되지 않는다면, 집값 하락의 긍정적 효과는 많이 상쇄되어 힘들 거 같습니다.
22/12/08 17:01
쓰신 글들 쭉 읽고 든 생각인데 문장 다듬으시는 데 들이시는 노력의 일부라도 주장을 뒷받침하는 논문이나 보고서 같은 걸 찾으시는 데 쓰시는 게 좋지 않을까 합니다.
물론 커뮤니티 글에서 그 정도 엄밀함은 필요없긴한데 그저 그런 커뮤니티 글로 치부하기엔 공을 꽤 들이신 글들이잖아요? 뭐 스스로 밝히신대로 일기장에 적어둔 거 복붙하시는 걸 수도 있겠지만.. 주장의 근거들이 글쓴이의 뇌피셜과 가정밖에 없어서, 이걸로는 동조자들끼리 으쌰으쌰는 될지언정 설득은 전혀 안 될 것 같습니다. 아, 혹시 그렇게 각잡고 쓴 건 아니고 그냥 가볍게 쓴 거라고 하시면 당연히 근거 열심히 찾으실 필요는 없긴 합니다.
22/12/08 17:03
인센티브 지원 같은 육아휴직 제도의 개선이 안정적인 고용(유연화의 반대) 아닌가요?
고용유연화로 잘 짜를 수 있으면, 굳이 육아휴직을 안 줘도 되지 않을까요? 아니면 가임기 여성은 장기 채용하지 않는다든가요.
22/12/08 17:05
아 그리고 제가 반박을 많이 하긴 하지만 darkhero님 글 되게 재밌다고 생각해요~~ 관점이 명확한 글을 읽으면서 아드레날린도 분비되고 생각할 만한 화두가 자게에 꾸준히 업데이트되는 것 같아 재밌어용~~ PGR 회원님들이 darkhero님께 악감정을 가지거나 좌편향되어서 darkhero님의 의견에 맹목적으로 반대하는 건 아니니까 (당장 제가 좌파인데 저도 글 올리면 교조주의적이라고 많이 까였습니다 흐흐흐) 좋은 글 계속 부탁드려요~~!
22/12/08 17:18
뭔가... 알 것 같습니다. 너무 완벽한 사람보다는 좀 허술한 구석이 있는 사람이 매력있게 느껴지는 것 같은.. 명확한 화두를 던져주면서 지적할만한 구석이 산재해 있어서, 지적하면서 내 생각도 정리되는 효과.
지금까지 너무 비판적인 댓글만 달았던 것 같아서 어지간하면 추천을 눌러드리려는 마인드셋으로 글을 읽어내려갔지만, 아쉽게도 이번 글은 그냥 넘어가야겠습니다. 하지만 darkhero님의 활동은 응원하고 싶네요.
22/12/08 17:07
고용/노동권 문제가 같은 노동자 사이에서도 사실 입장 따라 보는 시각이 천양지차죠. 피지알은 한쪽 입장의 목소리가 큰 편이지만.
22/12/08 17:27
세종시민입니다
분위기가 큰 요인중 하나같아요 우선 너도나도 애 많이낳고 아이에게 상당히 허용적입니다 길거리든 층간소음이든 식당이든 해외에서 느낀 아이에게 부드러운 느낌이 수도권엔 그닥 없고 날카로운데 세종은 좀 부드러운 편인것 같아요
22/12/08 17:29
설득력이 있는 부분도 있고 또 쉽게 동의하기 어려운 부분도 많이 있습니다. 본문도 그렇지만 댓글에서도 해법의 방향성에 확신을 가지신 분이 많아 보입니다만 고용안전성과 해고자유성 중 어느쪽이 출산율에 도움이 되느냐의 문제는 간단하게 결론낼 수 있는 문제는 아닐것 같습니다. 저는 솔직히 잘 모르겠습니다.
본문 중에 세종시의 출산율이 높음을 단지 신도시효과로 일시적인 것이지 고용안정성이 그원인이 아니라고 진단하셨습니다. 이부분은 저는 다르게 생각합니다. 기억에 의존하는것이라 정확한 수치는 기억안납니다만 5년-10년 전 정도에는 포항-울산 지역 출산율이 세종과 함께 전국에서 한동안 가장 높았다고 알고 있습니다. 물론 지금은 많이 떨어졌습니다. 당연히 그 지역들이 신도시는 아니었습니다. 아마도 해당 지역의 중요기업의 실적이나 성장성등의 상태에 의해 해당지역 젊은 사람들이 고용 안전성 좋아지면서 출산율이 영향을 받는 사례가 아닌가 생각하고 있습니다. 다만 그렇다고 안정된 일자리가 중요하니 기업에게 해고를 못하도록 강요하는것은 오히려 고용안전성을 해칠수도 있다는것도 일리있는 지적입니다. 여기서 [고용안전성]의 정의는 단지 현 직장에서 안짤리느냐의 척도가 아니라, 내가 어딘가 고용되어 삶을 유지 할수 있을것이라는 기대를 뜻하는 겁니다. 그러한 안전성은 오히려 [쉬운 해고]를 통해 더 늘어날 가능성도 충분히 있다고 봅니다. 당장의 해법은 어렵습니다만, 쉬운 해고와 쉬운 재취업, 어려운 해고와 어려운 재취업, 이 두가지 중에서 선택을 해야만 한다면 궁극적으로는 전자가 맞는 방향이 아닐까 싶습니다. 결국에는 사회의 생산성이 커지는 방향이 되어야만 이 사회가 다른 사회에 잡아먹히지 않고 도태되지 않는 것인데 그렇게 생산성이 늘어는 시기에는 필연적으로 수없이 많은 직업들, 기업들이 나타났다 사라집니다. 당연히 실직과 취직의 순환이 빨라지는게 순리겠죠. 거기에 맞추어 제도가 뒷받침 되어야할것입니다. 다만 결과적으로 그방향이라 할지라도 그 과정속에서 일어나는 희생과 혼란을 최소화 하기 위해 어떤 사회적 보완책, 안전장치가 필요하다는게 현실적으로 당면한 과제일 겁니다.
22/12/08 17:35
흠 정확히 말하면 신도시 착시 여부도 검증이 필요한 게 맞습니다.
제가 언젠가 다른 곳에서 이 글의 세종시 담론을 주장하니까 곧바로 들어오는 공격이 "어차피 신도시 착시효과 아닌가요" "어차피 세종시 공무원 수 얼마 안되지 않나요" 이더군요. 신도시 착시가 사실인지 아닌지도 물론 중요한데, 그걸 떠나서 제일 중요한 건 고용유연화를 불편해 하는 사람이 많으니까 유독 [한쪽 세종시 담론]에 대해서만 선택적으로 '신도시 착시' 운운이 들어온다는 겁니다. 결론을 말하면 그런 사람들에게 현실에 들어맞는 주장인지는 중요하지 않고 내 입맛에 맞는지가 중요합니다. 그러니 손수 반발세례를 감수하며 이런 글을 쓰는 거기도 하죠.
22/12/08 17:34
출산율의 문제는 노동시간이 긴걸 원인으로 보기도 합니다.
수면시간과 휴식이 짧을 수록 육아 시간에 대한 거부담을 느끼니깐 자녀를 선택하지 않는거죠. 해당 사항에 대해 일본 한 회사가 시행한게 있는데 새벽 5시부터 8까지 재택 잔업근무 9시에 출근 3시에서 6시퇴근 을 통해 출산율을 2.0정도로 올렸다는 기사도 있습니다 https://www.chosun.com/international/japan/2022/10/14/YBATWWEXY5EQXPFXELYFRKVKVQ/
22/12/08 17:39
그걸 아시는분이 왜 고용경직만 가지고 글을 쓰시는거죠?
이런것들이 더 큰 원인일수도 있는데요 가사 노동에 참여시간이 적을 수록 미혼율이 높아질 수 있다는것도 아시는 거구요?
22/12/08 17:51
직원을 적게 뽑아서 많이 굴리는 구조로부터 많이 뽑아서 고르게 굴리는 구조로 가야 한다는 데에는 우리가 의견이 일치하는 듯 합니다.
22/12/08 17:52
낙수효과급 논리군요.
과거 1990년대 이전에는(또는 개발도상국은) 왜 출산률이 높았는지 본글의 논리에 기반하여 논하십시오..? 1990년대 이전에는 기적의 시대였습니까? 고용에서만 저출산의 원인과 대안을 찾으려 하는 시야의 개선이 우선하셔야 할 듯 합니다. 고용을 비롯한 경제, 정치, 문화(가치관의 변화), 시대상... 등등 총체적 문제이며, 어디부터 풀어야 할지 감도 안오는 문제입니다.
22/12/08 17:52
일찍 결혼하거나 결혼 없이 애를 낳는 게 자연스럽고 권장되는 세상을 방향으로 해야 떨어진 출산율을 올릴 수 있다고 봐요.
출산휴가 아빠도 3개월, 육아휴직 비용 지급, 일하는 부모 지원, 다 좋긴 한데 인과관계가 약할 듯 합니다. 우리 이제 급해요. 기저에 깔린 굳이 애를 가져야 하나 이런 생각을 나쁜 걸로 여기고, 당연히 애를 이른 시간에 가지는 것이 행복하다고 여기도록 세뇌 정책이 필요하다고 생각합니다.
22/12/08 18:03
평생직장의 개념은 없어졌으니 직장을 이리저리 옮겨다녀야 할것이고 워라벨은 적은 시간을 일하고 논다는 생각이면 지향할수 있을것인데 최근 관련한 여론조사중에 눈에 띄는 것을 링크하겠습니다.
https://n.news.naver.com/article/079/0003643695?sid=101 20~39세 남녀구직자 천여명을 대상으로 한 여론조사인데 예상가능했던 문항은 수도권이 괜찮은 일자리가 많을거란 응답자가 50%였습니다. 또 되게 흥미로웠던 문항 두가지는 66%가 워라벨을 원했고, 82%는 중소기업도 갈수 있다고 합니다. 천여명의 여론을 20~39전체가 그런 의향이라고 단정지을순 없겠지만 어느정도는 이런 흐름일거라 짐작할수 있는거죠
22/12/08 18:12
솔직히 얘기하자면 어디서 뭘 보고 공부하신건지 상당히 의아합니다. 이미 경제적 사회적으로 수 많은 연구가 진행되고 증명이 되어 상식에 가까운 것들은 선동이나 근거 없는 것으로 일축하고, 반대로 증명되지 않은 것들과 근거 없는 편견을 엮어 극단적인 단순화를 통해 논지를 전개하다보니 웬만하면 호의적으로 읽고 싶어도 고개가 갸우뚱 거려지는게 사실입니다. 더구나 주장이 상당히 극단적인데, 극단적인만큼 가장 많은 노력을 들여 엄밀히 서술해야 할 인과 관계에 대한 설명이 너무 부실합니다.
아래 게시글에서도 많은 분들이 경제 신문 주필 같다는 얘기를 하셨는데 제가 보기에도 정규재와 너무 비슷한 느낌이라 신기하긴 합니다. 서브프라임 모기지 사태 이전 낙수 효과와 규제 철폐를 외치며 시장에 대한 맹목적인 신뢰를 보내던 강경한 리버테리언들의 철지난 메세지를 보는 느낌입니다. 특히나 공공부분의 역할과 공무원에 대한 인식은 편견을 넘어 악의적이라고까지 느껴지는데, 주말에 집에도 못 들어가고 고생하는 중앙부처의 젊은 사무관들이 보면 놀라 까무러 칠 얘기입니다.
22/12/08 18:18
제가 가장 깨는 부분은, 본문에서는 자기 논지를 펼치면서 별다른 논문이나 인과관계 증명을 첨부하지 않았는데, 댓글에서는 반박하시는 토루님에게는 그런 걸 원하신단 말이죠. 그럴거면 본인이 먼저 자신의 주장이 어디에서 나왔는지 인용해야 먼저 아닐까요?
22/12/09 02:35
저도 이미 많은 비판 댓글이 달려서 굳이 더 달진 않았는데, 이쪽 분야 이야기할 거면 보사연에서 나온 수많은 자료는 사실 기본이긴 하죠. 한국 자료 중 보사연 거를 제외하면 도대체 뭘 주로 참고해야 하나 싶고.. 다른 자료들이 물론 없는 건 아니지만.
22/12/08 18:19
세종시 얘기를 하였으니 하나 꺼내자면 강원도에 출산율로 어필하는 두 지역이 있습니다. 화천과 양구지요. 한도시는 아이기르기 좋은곳을 어필하며 한도시는 청춘을 말합니다. 근데 물론 관에서도 노력을 하기야 하겠지만 이게 얘들이 온전히 잘해서 나오는 결과일까요? 네버죠. 둘다 공통점이 있는데 군인이 많다는 겁니다. 이들이 캐리하는 출산율이 상당한 기여가 되는부분이지요. 그런데 군인이란 직업은 계급정년제가 있어 공무원치고는 유연성(?)이 있다고 할순 있겠지만 님 기준으로 보면 전형적인 고용경직성을 보이는 직업이고 생산성과 상관없이 존재하는 곳이죠. 그런데 타지역에 비해 출산율이 높습니다.
이유야 간단하죠. 적어도 이 직업을 통해 육아를 하는동안 내가 안정적으로 가계유지를 할 자신이 있으니 결혼을 하고 출산을 하는겁니다. 한국시장이 고용유연성이 어쩌네 하지만 이미 비정규직을 다수 운용함으로 나름의 유연성은 확보하고 있습니다. 근데 이쪽에 종사하는 사람들이 결혼과 출산을 적극적으로 할까요? 이것도 네버죠.. 통계청의 비정규직 비율이나 OECD의 Temporary employment 같은것만 찾아봐도 나옵니다. 고용유연성에 대해서는 호봉제만 철폐하거나 상한을 확 줄이는정도로 하는선에서 하면 된다고 봅니다. 글쓰시는거보면 고용경직성이라는 점이 경제상황이랑 비교하면 맞는말도 있는데 자꾸 저출산과 연결지으니 공감을 적게받는다 봅니다.
22/12/08 18:20
설명 혹은 해석이라고 하기에는 논리적 연결고리만 존재하고 실증근거가 부족하지만,
마케팅이라고 보면 괜찮은 느낌입니다. 공식화된 치료지침 vs 건강기능식품 느낌..
22/12/08 19:20
말씀하신 대로입니다. 이전글 까지는 수비에 급급하시더니, 어느정도 자신감을 회복하셨는지 여기서는 공세로 전환하는 모습도 보여주시고.. 월드컵 공백기에 정말 좋은 엔터테이먼트를 제공해주고 계십니다.
22/12/08 18:33
지난 글들부터 잘 읽고 있습니다.
그런데 지난 글들보다 이번 글이 훨씬 과격하고 비약이 많네요. 자극적인 메타포처럼 화려한 레토릭으로 넘어가려는거같은데 어차피 일기같은 글이라고 하셨으니 저는 오케입니다. 근데 댓글의 반론에는 엄정한 근거를 요구하는건 좀 지나친거같아요. 신여성같아서 호감있던 여자가 갑자기 극성페미짓해서 팍 식는 느낌? 아이디어와 레토릭으로 승부를 보실거면 그대로 밀고 나가셔도 좋지만 탄탄한 근거로 토론을 원하시는거면 본인의 글은 너무 함량미달입니다. 물론 저는 반론할 생각이 없어서 재밌게 읽긴 헀습니다.
22/12/08 18:45
이런 류의 지적에 그냥 대꾸를 안 할 생각이었는데, 님은 애초에 편을 정해놓고 트집 잡는 게 아니라 관조자라고 하시니 답 드립니다.
정확히 짚어드리면 [나는 컴팩트한 학술적 주장이고 너는 레토릭이다]라는 게 아니라 [내가 레토릭이면 너도 레토릭이다] 하는 끌어내리기입니다. 제가 원래 어설프게 논문을 가져와서 은근슬쩍 그 논문이 유효한 범위 등을 왜곡하거나 하는 식으로 편리하게 비트는지 여부를 많이 따지는 편이거든요. 양해 바랍니다.
22/12/08 18:55
의외의 곳에서 비슷한 성향을 확인하는 군요. 그런데 상대방이 통계를 사용한 논문을 갖고 오면 그와 비슷한 수준의 논문, 보고서 정도는 맞추어서 갖고 오셔야 비슷한 눈높이의 대화가 되겠죠.
22/12/08 19:01
저도 kien.님의 직전글을 읽고 많은 부분에서 저와 생각이 비슷하다고 느꼈는데 댓글창이 너무 날서 있어서 뜻밖이었습니다. 전 그걸 보고 결국 여기에 뇌피셜을 마음껏 쓰는 사람이 많으니까 내심 찔려서 그렇게 린치를 하는 거라 생각을 했었습니다.
님이 그 글을 쓰시기 전에 게시판 1페이지의 제 점유율이 높았으니까, 아마 제 글을 보고 쓰신 간접-저격글이겠거니 했는데 정작 이상한 사람들이 발끈하는 게 이해가 안되더군요. 결국 여기는 실증이 아니라 사설 프로파간다를 쓰는 곳이 맞는데 선택적으로 실증을 요한다라... 재밌지 않은가요
22/12/08 19:11
그... 그래서 제가 실증적으로 논문자료 가지고 논박했는데 그에 반론할 수 있는 실증적인 통계 자료는 어디에...
'오이도 사과만큼 건강에 좋다' 라는 주장에 대해 '논문 보니까 사과가 비타민이 더 많이 들어있는데 오이는 아니던데?' 라고 반박하는 건 선택적 실증이 아니잖아요
22/12/08 19:33
PGR에서도 자주 보는 논리인데, 제가 글쓴 분이라면 해당 논문은 인과 관계가 아니라 상관관계이고 한국의 특수성에 따라서서 적용하기 힘들다고 할 것 같긴 하네요.
22/12/08 19:40
근데 그건 타인의 의견에 대한 반론이고 자기 주장을 뒷받침할 통계적 근거나 논문이 없으면 논거 영역에선 참패한 거니까요
고용안전성이 출산율과 양의 상관관계를 보인다 <- 맞을 수도 있고 틀릴 수도 있음 고용유연성이 출산율과 양의 상관관계를 보인다 <- 아예 실증적 근거가 없음 이 되어버려서 논거 영역에서는 이렇게 레포트쓰면 학부 수준에서도 교수님한테 혼날 거 같은데요...
22/12/08 19:42
사실 그렇죠, 아예 가상 세계관으로 가는 거면 몰라도 뒷받침해주는 논문, 보고서, 신뢰성 있는 기관의 기사를 통해서 뒷받침은 해야 같은 눈높이로 논쟁하게 되는 거죠.
22/12/08 22:08
저도 이공계지만.. 이공계 친구들 중에 사회과학이나 인문학을 '적당히 입만 잘 털면 되는 학문' 정도로 생각하는 친구들이 좀 있었거든요. (웃긴 건 그러면서 경제학은 또 엄청 좋아함)
[내가 레토릭이면 너도 레토릭이다]라고 하시는 걸 보니 darkhero님도 그런 생각을 갖고 계신 게 아닌가 싶은데 사회과학도 엄연히 '과학'의 한 갈래고 실증을 통해 이루어지는 학문입니다. 내 머릿속 사고실험의 결과와 실증 연구 결과는 구분이 되어야겠죠.
22/12/08 18:44
우리나라처럼 해고가 어려운데, 실업급여는 잘 되어 있는 나라도 드물죠. 해고는 어렵고, 무단퇴사는 쉽고, 실업급여는 타먹기 좋은데, 고용보험기금은 고갈나기 직전.
22/12/08 18:59
원숭이 엉덩이는 빨개
빨가면 사과 사과는 맛있어 맛있으면 바나나 바나나는 길어 길으면 기차 기차는 빨라 빠르면 비행기 비행기는 높아 각각의 명제는 각각 끊아서 보면 맞다고 할 수있죠. 하지만 주욱 이어서 봤을 때, '원숭이 엉덩이는 높아'라는 명제가 참이라고 할 수있을지는 의문이지요. 다른 분들께서 '글은 잘쓰는 것같은데 비약이 심하다'라고 느끼시는 건 이 때문아닌가 생각합니다.
22/12/09 08:13
제게는 어리시다는걸 공개하신게 참 컸습니다. 단박에 모든게 이해되더군요. 딱 어린 유시민입니다.
너희는 늙어봤냐? 나는 어려봤다! (으꼰대) 느낌으로 허허 웃게되지 막 싸우고픈 맘이 안 들더라고요. 어차피 현실을 보면 알아서 바뀔터인데.
22/12/08 19:06
뭐 고용유연화를 해야 경제성장할수있다는것도 크게 공감은 안가는 주장이지만 그건 그래도 논리구조라도 있지 고용유연화를 하면 출산율이 올라갈거다는 굳이 논쟁의 영역에 넣어야하는지도 의문이네요.
22/12/08 19:54
[세종시 사무관들은 철밥통인 동시에]에서 더 이상 스크롤을 내릴 가치가 없는 글입니다.
서울대 나오셨다는데 주변에 고위직 공무원이 건너 건너에라도 없으신 것 같아요. 아니면 애써 무시하시던가. '나는 이것도 알고 저것도 알고 다 알아'라는 태도만 아는 것이 아니라, 모르는 것은 애써 비약하거나 무시하지 말고 모른다고 인정하는 것도 아는 것입니다. 쓰신 글들 쭉 읽고 있는데 군대 갔다오고 나서 복학했을 때 저의 일면을 보는 것 같습니다. 지금의 패기가 좋은 쪽으로 꾸준히 유지되었으면 합니다. 뭐 저도 이럴 때가 있었어요.
22/12/08 21:21
그간 쓰신 글들을 쭉 읽으면서, 엘리트주의의 편린이 보인건 저만의 착각일까요? 하류계급들의 삶과 고충에 대해선 일말의 동정... 아니 관심조차 없어보입니다만.
22/12/08 21:30
개인적으로 저는 이 문구를 보면서, 등골이 서늘했습니다. 이런 말은 진짜 조심해서 써야 하는데...
[스티브 잡스가 말했습니다, 대중은 자기가 진짜로 원하는 걸 자각할 능력이 안되기 때문에 생산자가 알아서 상상력과 인사이트를 발휘하여 서비스를 제공해야 한다고.]
22/12/09 02:39
제가 스티브 잡스를 별로 안 좋아하는데, 그것과는 별개로 저건 어디까지나 마케팅적으로 이해해야지 엘리트주의적으로 독해하면 곤란한 멘트죠. 글에 걸리는 게 너무 많아서 굳이 일일이 비판하진 않았지만 말씀하신 것처럼 해당 멘트를 좀 교묘하게 이상한 방향으로 쓰시고 독해하시는 것 같습니다 글쓴 분꼐서.
22/12/09 09:02
잡스는 정작 오만이란 자기 안의 악마와 평생 싸우다 결국 그 오만으로 대체의약을 택하다 암으로 죽었지요. 그가 스타가 된 거도 죽음을 받아들여 겸손해진 아주 짧은 마지막 몇 년이었고요.인생이란 아이러니합니다.
22/12/08 21:59
(수정됨) 올려주시는 본글들도 댓글들도 재미있게 읽고 있습니다 :) 세상엔 참 다양한 시각과 태도들이 존재한다는 사실을 새삼 깨닫습니다.
https://m.hani.co.kr/arti/economy/economy_general/711990.html#cb 이 분 글 보고 이것저것 검색해보다가 유연안정성이라는 개념도 배워갑니다. 2015년 글인데 지금은 어떻게 되었을지도 궁금하네요. 또 찾아봐야겠습니다. https://m.pressian.com/m/pages/articles/232704#0DKW 사실상 20년이 되어가는 개념이네요. 이미 참여정부 때 정부 차원에서도 논의되었구요. 그런데 당시 참여정부에서는 유연안정성의 핵심 축인 사회보장제도에 대해서는 소홀히 한 채 비정규직 관련 이슈만 부각시켰다는 비판글입니다. 아래는 링크글 인용입니다. 적극적 노동시장정책을 위한 지출(2016년)은 덴마크의 경우 GDP의 2.07%로 OECD 국가 중 압도적인 1위인데 반해, 한국의 경우 GDP의 0.37%에 불과하다. [요약하면, 한국은 덴마크에 비해 유연성은 높은데](링크글 내용 중 OECD 고용보호지수에서 정규직 관련한 데이터를 보시면 덴마크보다 한국이 해고가 쉽습니다;;) [실업보상(소득안정성)과 적극적 노동시장정책(고용안정성) 수준은 매우 낮다.]
22/12/08 23:00
글을 참 잘 쓰신다고 생각하고, 이런 글이 더 많아져야 한다고도 생각합니다.
그런데 바로 위 댓글을 보니 고용유연화를 쓰려면 실업급여의 소득대체율 제고, 노동조합 강화, 적극적인 재고용, 증세 등이 함께 추진되어야 할 것 같은데, 이러한 묶음정책 전반에 대해서도 동의하시는 건가요?
22/12/08 23:13
좋은 지적이십니다. 제가 글을 5개나 쓰고 이제서야 좀 방향 선택을 잘못했다는 생각이 들어요. 소위 '진보' 성향이 강한 풀에서 느닷없이 해고 쉽게 하자고 말하면 좋아할 리가 없는데 그에 대한 정치적 반대급부에 대한 스탠스를 밝히지를 않았습니다.
아예 글을 하나 새로 파서 써도 될 정도로 내용이 길 거라고 생각하는데, 사실 관련하여 완성해놓은 글이 이미 있지를 않아서 날카로움이 무딜지도 모릅니다. 그냥 요점만 말하면 고용시장 유연화의 최대 수혜자가 기업이기 때문에 법인세를 인상해야 합니다. 그리고 최대 피해자가 결국 30대 후반~40대의 중년층, 특히 가장이 될텐데 실업급여와 재취업 지원을 지원해야 합니다. 무엇보다도 낙폭이 너무 크면 이런 정책을 아무리 펼쳐도 적응이 안되기 때문에 속도 조절을 해야겠죠.
22/12/08 23:42
(수정됨) 이러면 훨씬 더 재밌어집니다.
유연안정성의 주된 재원이 법인세라면 어마어마한 양의 법인세가 필요하겠군요. 대충 윗 댓글 링크글에 언급한 덴마크의 경우 적극적 노동시장정책을 위한 지출이 GDP의 2.07% 수준인데 한국은 GDP의 0.37%이라고 하네요. 그렇다면 한국의 그것을 덴마크 수준으로 맞추려면 GDP의 1.7%쯤을 기업들이 법인세로 내줘야 하겠네요 그쵸? 검색 결과 2021년 대한민국 GDP가 2000조를 넘는다는데 1%만 해도 20조 원을 정부가 기업들에게서 받아내야 합니다. 참고로 2021년에 대한민국 정부가 걷은 법인세 총액이 70조입니다. 지금 내던 세금에다 30%씩 더 보태서 내라는 세금폭탄 때리면서 해고 쉽게 해주겠다 하면 경총 등 경영자집단에서 어떻게 반응할지 이게 재밌다는 겁니다. 쉬운 해고의 가치를 어떤 계산법에 의거하여 얼마로 잡을 수 있을까요? -> 자고 일어나서 다시 보니까 경영자들 입장에서 생각해봤을 때 고용유연화 얻어내는 데에 세금 +30%면 별로 안 비싼 거 같기도 하네요. 근거는 없습니다만, 뭐 워낙에 경총 등에서 쉬운 해고 노래를 부른 역사가 있는데 3배도 아니고 30% 증세는 쉽게 콜! 할지도 모르겠네요. 아, 궁극적으로 출산율 증가가 이 모든 논의의 목적이었던가요? 이걸 경제 6단체에서 어떻게 받아들일지도 궁금하네요. 비꼬는 의미가 아니라 정말 흥미롭습니다. 더 다듬어진 수치와 구체적인 정책이 궁금해지네요. 그리고 글쓴님, 주된 독자들이 이런 성향이니까 저런 방향으로 글 쓰면 싫어하겠지 같은 생각보다는요, 정치적 성향을 떠나 누구나 고개 끄덕일 만한 균형잡힌 글, 주장과 근거가 알차게 짜여 있는 글을 추구해 보시는 것은 어떠실지 아주 순진하게 여쭤봅니다.
22/12/09 08:48
(수정됨) 능력주의를 믿고 시장을 믿고 정부와 노조를 정말 불신하는 분은 굳이 이런 주장할 필요 없습니다. 그냥 자신 있는 분이라면 굳이 한국사회 변화를 요구할 것 없이 고용유연화 되어있고 엘리트에 꿇을 준비 되어있는 헤븐서구에 가서 혼자 잘먹고 잘살면 됩니다. 그게 시장주의고 이기적 유전자의 말을 따르는 진화론적 경쟁의 이치이니까요.
물론 능력주의적으로 서구에서 이겨낼 자신이 없는 학력 엘리트들은 한국에 남습니다. 한국이라는 공동체는 학력좋은 한국인 남성에게 반시장주의 반능력주의 반고용유연화적인 해자를 만들어주니까요. 차라리 전기기술자가 서구가면 금방 몇십억 번다더군요. 정부가 자격증에 부여한. 노조가 자신들에게 부여한 경제적 해자에 기대지 않고 말이죠. 말보다는 행동이 사람을 보여주는 법입니다.
22/12/09 09:18
이런 경우는
가급적 현학적인 표현과 레퍼런스를 적절하 섞어 지적인 우위를 주장하며 팩트와 자기주장을 잘 섞어 무엇이 팩트이고 무엇이 주장인지 잘 구분 못하게 버무린뒤 종국에 원래 하고싶었던 말을 최대한 객관적 논증의 결과물인듯 3자의 자세를 유지 하며 툭 던짐 그리고 그 결과에 대해 관조적인 자세를 유지하며 꽤나 객관적인 척을 하며 포지션을 완성함 하지만 기름진 겉치장을 치우면 거기엔 우쭐함, 빈약한 논증, 무리한 편향 그리고 내면의 열등감이 쿨내에 절여진 상태로 남아 있는 경우가 많죠. 마지막 특징으론 뼈맞은 댓글에는 답이 없다는 특성도 있습니다.
22/12/09 09:53
(수정됨) 비판은 기대를 하기에 하는 법입니다. 그래서 그 사람이 무엇을 비판하는지 보면 '정말 그 사람이 기대는 것'이 무엇인지 보이게 됩니다.
예컨데, 목사 비판에 신난 사람은 (교회를 안 다닐 지언정) 누구보다 신성에 기대고 싶어 안달인 사람이라 생각합니다. 남녀논쟁 정치 등 많은 분야에서 비슷한 패턴은 반복되고 있다고 개인적으로 봅니다. 삶의 행동과 글의 주장이 일치하지 않으면 제 아무리 통계와 논리, 그리고 객관성(의 가장)으로 더해도 크게 공감 가긴 어려운거 같습니다. 논리의 허점 같은 것은 그 다음의 이야기일 겁니다.
22/12/09 16:14
출산율 관련한 이야기들은 결국 현실과 와닿는 이야기가 될 수밖에 없는데,
이 글, 더해서 쓴 지난 글들 보면 좋게 말하면 패기고 나쁘게 말하면 치기가 느껴지는 글들이네요. 알면서 애써서 모른 척 하면서 자기 주장만 하는 글이 있다면 진짜 안 겪어봐서 몰라서 이런 주장을 하는구나 싶은 글이 있는데 글쓴 분 쓰는 글들 읽어보니 후자의 느낌을 받습니다. 이 글은 현실, 일상과 관련된 글이라서 더 그런 느낌을 강하게 받구요.
22/12/09 03:09
1. 논란 일자 "레퍼런스 그것은 아무것도 아니다" 시전
2. 논란 일자 "어찌 관이 무림 일에 관여하는가" 일갈 3. 논란 일자 "좌파 탓" 마갤 유동닉도 이렇게 놀면 차단박힐텐데
22/12/09 08:46
기울어진 운동장을 바로잡는다면서 논리가 엄청나게 비약하는데 정작 그 근거는 결국 뇌피셜 하나 뿐이고...
이정도 논리 급발진이 과학계에서 이루어지면 이번생에 차원도약도 볼 수 있을듯.
22/12/09 11:25
음... 저는 본문글 내용이 일견 일리는 있네 하고 정독했습니다만
댓글에서 상대방의 활동 히스토리까지 운운하실 필욘 없어보입니다. 잘 읽었습니다.
22/12/12 17:06
어느 지역의 출산율을 결정짓는 요소는 여러 가지가 있겠습니다만, 제 생각에는 해당 지역의 연령 구조와 경제적 수준이 큰 변수라고 봅니다.
세종시는 일정 수의 공무원, 특히 미혼의 결혼적령기+신혼 남녀가 거주하게 되었고, 인근 지역의 젊은 부부도 신도시의 투자 매력, 인프라를 선호하여 이주하였기 때문에 출산가능 연령인구 비율이 높을 거라 봅니다. 여기에 안정된 직장 또는 경제적 여유가 구비되면 결혼 & 출산의 필요 조건이 성립됩니다. 과거 울산, 포항, 창원 등의 산업 신도시도 이 요소가 완비되면서, 출산율이 타 지역보다 높았을 겁니다. 하지만, 이러한 지역은 전국 모든 지역으로 확대할 수 없읍니다. 전국에 경제력이 지원되는 젊은 인구는 한정되어 있습니다. 그렇기 때문에 다크히어로님이 주장하듯 [ 세종시 케이스로 전국 출산율 확대를 논하는 것은 비합리적 ]이라고 봅니다. 다만, 이 주장을 뒷받침하는 3가지 논리가 1) 민간과 정부의 차이, 2) 고용의 경직화가 젊은이의 노동자 진입 및 이직 어렵게함 3)고용보장이 젊은이의 사회진출/출산 연령 늦춘다 등인데 개별적으로 나름 논리가 있는 것 같기도 하지만, 과연 출산율과 어떻게 연결이 될까? 해법은 무엇일까? 생각을 해보게 되네요. 일본이 출산율을 상승시킨 이유는 무엇일까 위 논리를 대입해서 좀더 고민해보시길 바랍니다.
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