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19/08/07 15:05
이해는 안되지만 망상은 자유롭게 할 수 있는거고,
저런 목소리에 대응을 어떻게 하는 지에 따라서 개막장 국가가 되느냐, 정상 국가가 되느냐 갈라지겠죠.
19/08/07 17:20
10여년전쯤인가? 우리나라에서 리얼돌을 생산 판매한 사람이 있습니다.
근데 결국 사업 접은게 법적인 태클이 너무 많이 들어와서 그랬다고 들었구요. 최근 어떤분이 또 자체 생산해서 판매했는데 몇달도 안돼서 대법 판결나는 바람에 타격을 좀 심하게 입으신거 같더군요.
19/08/07 15:11
저거 (본인도 의식못하는) 진짜 속내가 뭘까요?
탈코르셋 같은 건 왜 저러는지 알겠다 싶은데, 저건 도대체 왜 그러는지 모르겠음.. 진심으로 걱정이 많아서 걱정하는건가? 말만 보면 "동물을 해꼬지하는 사람은 사람에게도 피해를 끼칠 가능성이 높다" 이런 맥락처럼 걱정하는 식의 말투거든요?
19/08/07 20:45
성을 팔아 한남 등골 파먹어야 되는데 한남이 인형이랑만 놀면 장사가 안되니까요.
그 사상 제 1조 '나도 성을 팔고 싶다.' 제 2조 '가질 수 없다면 부숴버리겠어.' 이게 끝이거든요.
19/08/07 15:15
창작물이나 인형이 범죄욕구를 에스컬레이팅한다는 주장은 별로 공감하지 않는데
찾아보니 아동 형태의 리얼돌은 영국이나 캐나다 등에서도 규제하는 것 같더라고요. 이것도 과잉규제라고 봐야 할까요?
19/08/07 15:24
제 개인적으로야 실제 아동이 결부되지 않는다면 (아동포르노같은) 아동 형태의 리얼돌이든 동물 형태의 리얼돌이든 촉수형태의 리얼돌이든 상관하지 않을 것 같지만,
그런 규제가 만들어진 배경에는 '아동'에게 만큼은 가상의 인형일지라도 성적인 욕구 발현 기회를 차단하겠다. 하는 일종의 어떤 의지를 나타내는 규제 아닌가 싶습니다. 개인적으로는 신규 법제화 찬성 여부를 묻는다면 반대하겠지만, 이해는 가는 정도?
19/08/07 15:59
아동 관련된거에서는 좀 민감한 사안들이 많죠
그 자유도 허용하는 수 많은 게임들도 게임에서 아동은 죽일수없으니까요.. 기껏해야 때려도 피가 무한이라던지 순식간에 도망간다던지..
19/08/07 16:24
그렇죠. 그런 조치들이 실질적으로 아동을 보호하는데 기여하고 있다고 볼 수 있을까요? 가상매체에서 아동을 때리고 지지고 볶아도 아무 상관이 없을 수도 있을텐데. 재밌는 문제죠.
19/08/07 15:26
갠적으로 여초에서 미는거 저것보단 1인가구여성 지원 정책 미는게 무섭더군요 남자가 평균소득이 높아서 세금도 많이 낼텐데 멍때리다 페미한테 세금퍼줄지도 모름
19/08/07 15:42
(수정됨) 계층이 깨져서 여기다 답니다.
여성부 링크를 가져오셨으므로 답변 덧글을 다는데 여성부 입장을 정리해보면 청소년이 리얼돌을 구매하는 등 접근성 문제<-이미 현 법률로 규제가 되있는 부분이다. 아는 사람의 얼굴로 리얼돌 얼굴을 제작해 초상권을 침해하는 등 인권침해 문제 <-개인간 민사소송으로 해결할 문제 아동ㆍ청소년 모형의 리얼돌 문제<-법률상 음란물이 아니므로 알아본 다음 규제를 하겠다 인거같은데. 개인적인 입장으로는 애초에 청소년이라고 성욕에 규제를 가하는게 되려 청소년 인권 침해라 보기 때문에 나쁜게 맞네요.
19/08/07 15:44
약칭 레디컬 페미라는 작자들은 젠더감수성 운운으로 자신들을 이해해주기 바라면서
막상 상대인 남자들에 대한 이해는 전혀 하지 않으려는 추태를 보이고 있죠. 부끄러운줄 알아야한다 생각합니다.
19/08/07 15:52
리얼돌이 여성들의 경쟁자가 될 거라니 여성들이 자신들 가치를 떨어뜨릴까봐 두려워한다느니 하는 소리들은 리얼돌의 용도를 감안했을 때 결국 스스로 여성을 성욕해소의 도구로서밖에 안본다고 자백하는 셈이거든요 타자를 인격을 지닌 존재로서 대하지 않고 마치 물건처럼 취급하는 태도가 바로 성적 대상화Sexual objectification의 기본 전제입니다
19/08/07 16:01
남자들이 여자들이 리얼돌을 반대하는 걸 그렇게 보는게 성적대상화라는건 그렇구나 하는데 여성들이 저렇게 열불 내는 건 무슨 이유인가요?
19/08/07 16:10
사람마다 다르죠 초상권 문제든 모방범죄 우려든 각자마다 여러 이유가 있구요 그런데 리얼돌을 자신의 잠재적 경쟁자로 보는 사람은 한 번도 못봤네요
19/08/07 16:16
모방범죄 문제는 포르노를 보는 남성이 성범죄를 저지를 확률이 높다...이거나 마찬가지 인데 상관관계가 딱히 나온게 없는걸로 알고요. 초상권 문제는 개별적 사안마다 각각 해결하면 될 일이지 리얼돌 금지와는 연관관계가 깊지 않은거 같네요. 자신의 초상권이 침해 당해서 분노한다면 이해가 되지만 초상권이 침해 당할꺼 같아서 리얼돌을 금지 하자고 주장하는 건 너무 심한 비약이구요.
19/08/07 16:21
네 압니다 리얼돌로 인해 모방범죄가 증가한다거나, 성욕해소로 인해 감소할 거다 둘 다 뚜렷한 근거는 없습니다 여성들이 왜 반대하는지 여쭤보셔서 말씀드린 거구요 저는 여성을 성적 대상화하는 태도의 물화가 바로 리얼돌이란 것을 얘기한 겁니다
19/08/07 16:07
댓글들 흐름을 보면 1.대체 저러는 이유가 뭐냐
2.합리적인 이유가 없는데도 저러는거는 그런이유아니냐 뭐 이런흐름인데요. 본문같은 의견들에 합리적인 이유를 제시해주실 수 있다면 그런 극단적인 추론을 사람들이 할 필요가 없겠죠. 제 추론으론 말씀하신 이유때문에 저런의견을 내는거라고 생각하지도 않지만, 그냥 내 기분이 나빠요를 벗어나기 힘들거란 생각은 듭니다만
19/08/07 16:18
이 게시물에 달린 댓글들을 "대체 저러는 이유가 뭐냐"로 요약하신다면 굉장히 선해하고 있다고 볼 수밖에 없습니다 그렇게 볼 수 있는 댓글은 한두 분 정도고 대부분은 의미없는 비유와 비약에 근거하는 비아냥 뿐이에요 오히려 리얼돌 경쟁자 어쩌구가 합리적이다 운운하는 진지한 댓글이 더 많고요 여기에 무슨 말을 덧붙일 수 있을까요
19/08/07 16:20
(수정됨) 뭐 일단 그런이유로 저렇게 보는건 선넘은건 맞는데 본문의견들이 비합리적이라는건 동의하시는건가요?
비꼼이 많은건 비꼼당할만한 개소리니까 비꼼당하는건 당연하다 보구요 전. 그 개소리의 근거를 말씀하신 근거로 이야기하는건 딴사람들 머리속을 뇌피셜로 선넘어서 재단하는거니까 문제는 된다고 봅니다만
19/08/07 16:25
저는 선넘은 댓글들이 함의하는 태도에 대해 말한 거고 그 댓글들이 선넘은게 맞다고 인정하셨으면 거기서 끝난 거지 본문의견에 대해서는 왜 물어보는지 모르겠네요? 둘이 무슨 관계가 있죠?
19/08/07 16:27
선넘은 댓글들의 기준이 다른거 같아서요.
전 워낙에 본문의견들이 헛소리들이라 비꼼당하는것도 당연하다고 보니깐 딱 그기준에선 선넘엇다 볼만한댓글들은 몇개 없네요. 지나치게 선해했다고 하길래 그 근거를 말씀드린겁니다
19/08/07 16:39
지나치게 선해라면 본문 글들에 나오는 행태도 마찬가지니까요. 그러고보니 저번에 배리나씨 얘기 건으로도 비슷한 구도로 댓글이 달린 느낌이...
19/08/07 16:44
기억력이 좋으시네요 그때처럼 피곤한 논쟁은 이제 pgr에선 더 의미 없다고 생각합니다 굳이 얘기하자면 본문에 인용된 댓글에 대해서는 옳니 마니 따지고 싶지 않고 그렇게 우려할 수도 있으며 정책입안자들이 잘 고려해서 결정할 일이다 정도로만 생각합니다 쓸데없는 논쟁을 피하기 위해 명확히 대상을 짚어서 댓글을 달았다 생각했는데 맥락이 같으면 모를까 전혀 다른 이야기가 나오니까 또 피곤하네요
19/08/07 16:26
이해를 잘못하고 계신데 리얼돌은 성욕해소의 도구고 이성간의 관계에는 성욕 해소의 기능이 있습니다.
이런 기능에 영향을 준다고 생각한다고 해서 이성을 성욕의 도구로만 생각하고 있다고 하는것은 논점을 못잡고 이성 관계에서 오는 여러 기능이나 목적등을 오히려 작란님이 성욕해소로만 국한 시키고 있는거죠.
19/08/07 16:35
(수정됨) 여성들이 리얼돌을 잠재적 경쟁자로 생각하는 거 아니냐고 말하는 사람들이 여성을 성적 대상화하는 태도를 전제하고 있다 말한 겁니다 댓글 다시 읽어보시길 바랍니다
19/08/07 16:42
댓글 다는 사이에 수정을 하셨네요.
리얼돌이 가지는 기능이 "성욕해소" 이기 때문에 논점이 "성욕해소"로 잡히는 것이지 "성욕해소" 관점으로 바라본다고 해서 여성을 성욕해소의 도구로만 보는 것은 아닙니다. 과도한 확대해석은 자제 해주셨으면 좋겠네요.
19/08/07 16:51
저기 제 댓글이 지목하는 것은 리얼돌 찬성론 전부가 아닙니다 "리얼돌이 여성의 경쟁자다" 이 말이 함의하는 성적 대상화의 맥락을 짚은 겁니다 저렇게 말하는 사람들이 여성을 성욕해소의 도구로서 본다는 건 이해하시겠습니까? 말씀하신 대로 리얼돌이 가지는 기능은 "성욕해소"이고 스스로 의지를 가지지 못한 리얼돌이 "성욕해소" 외의 다른 기능을 가지지 못하며, 이미 겨냥하는 욕구가 아시는 대로 명확한데 리얼돌이 여성을 대체한다는 소리는 여성을 또다른 리얼돌로 보는 것과 다르지 않습니다 이렇게까지 말씀드렸는데 다른 이야기는 하지 마세요
19/08/07 16:59
애초에 리얼돌 찬성론자 전부 얘기는 꺼내지도 않았다니까요.
작란님이 말씀하시는 "리얼돌이 여성의 경쟁자다"라는 말이 제가 단 댓글 "경쟁시장에서 리얼돌에 영향을 받는 위치라는거죠." 라는 말의 내용과 별반 다르지 않다는 겁니다. 그래서 저에 대한 댓글이라고 보는거죠. 하지만 저는 님이 말씀하신대로 여성을 리얼돌의 경쟁자로 봐서 여성을 성적대상화 한다는 자백을 하는 사람이 아니라는겁니다. 그리고 누구를 딱 지목하고 싶으면 그 사람 댓글에 대댓글을 달면 됩니다. 애매하게 애둘러서 다른 사람들까지 포함 해도 되겠는데 하는 생각에 괜한 사람 참전하게 만들지 마시구요.
19/08/07 17:03
대체한다는 것은 성욕해소적 측면에서의 대체지 나머지 요소를 부정하는 것이 아닙니다.
밑의 플스 예시가 좀 이상하다면 걍 러다이트 운동이나 요새 산업 발전상황에 따라 인간의 경쟁자는 기계 같은 문구들이 꽤나 많이 쓰이는데 이건 기계가 인간을 완전히 대체한다거나 인간은 오직 노동력만 소유하고 있다의 얘기가 아니라 '인간의 노동력은 기계의 그것에 의해 대체될 수 있고, 노동력 측면에서 기계는 인간의 경쟁자다' 와 같은 의미죠. 여성의 그것과 리얼돌의 그것(성욕해소 기능)을 같이 묶는 것 자체가 불쾌하다면 모를까 저 발언 자체가 그저 여성을 리얼돌이나 다름없이 보는 발언은 아니라고 봅니다.
19/08/07 17:09
성욕해소의 기능"밖에 없는" 리얼돌이 여성을 완전히 대체할 수 있다고 생각"한다면" 여성의 기능도 성욕해소"밖에 없다"고 보는 겁니다 이게 이렇게 논쟁적인 문장인지 모르겠네요 여기에 동의할 수 없으시면 저도 애써 더 설득하고 싶지는 않습니다
19/08/07 17:12
그러니까 경쟁자다가 '완전히' 대체한다랑 전혀 다른 얘기입니다. 인간과 기계가 경쟁자라는건 노동력, 직업적인 측면에서의 얘기죠. 저기다 대고 기계는 번식 기능도 없고 감정도 없는데 '완전' 대체는 어렵지 않을까요? 하면 그냥 잘못 읽은 겁니다.
19/08/07 17:20
좋은 말씀입니다 리얼돌과 여성이 경쟁관계라고 보시는 분들께 말씀드리면 좋겠네요 지금 좀 답답해지는데 경쟁론을 설파하는 분들이 실제로 리얼돌이 여성을 완전히 대체가능하다고 보는 겁니다 전제가 거기서 시작되니까 여성이 두려워하겠네? 라는 발상이 가능한 거구요 의견과 감정 교류 이런 거 필요없고 자신의 성욕만 해소하면 되니 리얼돌이든 여성이든 상관없는 것, 바로 그때 이들에게 있어서는 여성이 리얼돌로 완전히 대체되는 겁니다 이들의 전제와 결론, 이 모두가 성적 대상화에서 비롯한다는 아주 간단한 이야기를 한 건데 리얼돌은 의지도 없고 감정도 없고 임신, 출산 못한다 이런 얘기를 하시면 진짜 참담합니다
19/08/07 17:25
작란 님// [지금 좀 답답해지는데 경쟁론을 설파하는 분들이 실제로 리얼돌이 여성을 완전히 대체가능하다고 보는 겁니다]
어떤 연역적 추리단계를 통해서 저 얘길 증명한게 아니라 그냥 당연히 깔고가는 얘기신 것 같은데 여기서 이제 이 대화는 더 이상 의미가 없어진 것 같습니다. 제 댓글도 아무 의미가 없어졌네요. 굳이 저런 마인드 아니더라도 저런 얘길 할 수가 있다는걸 예시를 들여서 말해드렸는데도 이런 식으로 나오시면 저희의 대화는 여기서 끝내는게 맞는 듯 싶습니다.
19/08/07 16:47
그렇게 국한해도 '여성들이 리얼돌을 잠재적 경쟁자로 생각하는 거 아니냐고 말하는 사람들이 여성을 성적 대상화하는 태도를 전제하고 있다'라는 결론이 왜 나오나요?
저렇게 말하는게 적절하지 않을 수도 있다는 건 알겠는데, 그 말이 성적 대상화하고는 전혀 상관없을 수도 있는데요?
19/08/07 16:58
..? 누굴 지목하고 하는 말씀이셨나요? 그럼 거기다 대고 말씀을 하시지. 님 뇌내망상을 그냥 풀어놓으니 줄줄이 댓글이 달리잖아요. 찔린다는건 또 무슨소리고..
논리가 점프되는 형태가 뭔가 남다르다 했더니 진짜로 좀 남다른 생각구조를 갖고계시는 분인가보네요..
19/08/07 17:04
댓글 첫 문장부터 ~하는 소리들은 이렇게 설명을 했는데도 지목인지 아닌지 헷갈릴 정도면 거의 체화되었다고 봐야죠 믿기지 않으면 ctrl F로 경쟁자, 가치 검색해보시든지요
19/08/07 17:10
그러니까 제가 첫댓글에 거기에 국한해도 라는 말을 썼죠. 그 언급을 한 사람에게 국한해도 님 말이 해당되지 않을 수 있다는 말이에요.
그 이유에 대해서는 밑에 예시까지 들어가며 풀어 친절히 설명을 해주고 있는데 그 말을 못알아먹고 찔리느니 체화됐다느니 이상한 소리나 하고 앉아있으니 (대충 우리와는 생각구조가 다릅니다) 짤이나 투척하고 갈 수 밖에요. 위 댓글보니 사람들하고 이견이 자주 있으신 분 같은데 왜 그런지 이유를 본인만 모르시겠죠.
19/08/07 16:47
그러니까 성욕해소라는 측면에서 리얼돌과 실제 여성분이 모두 같은 일을 할 수 있어서 여성이 리얼돌을 경쟁자로 여긴다는 발언이, 여성은 그저 성욕해소만의 기능을 가지고 있다라는 발언이 아니란 얘기입니다.
예를 들자면 플스가 디비디 플레이어를 반대하는데 그거보고 플스가 디비디 플레이어로를 경쟁자로 생각해서 그러나보다 라고 하는 사람 생각은 플스 = 디비디 플레이어 기능'만' 가지고 있음 플스와 디비디 플레이어의 기능 사이엔 교집합이 있음 둘 중 후자가 자연스럽습니다. 후자 조차도 성적 대상화라고 말씀하신다면 할 말이 없습니다만
19/08/07 16:52
(수정됨) 위에 댓글 달았습니다 이제 더 댓글달고 싶지 않아서 마지막으로 부연하자면 우선 대개의 경우 논쟁에서 비유로 주장을 전개하는 것을 별로 좋아하지 않습니다 거의 대부분 맞지 않기 때문에요 리얼돌과 여성의 문제를 플스와 디비디 플레이어로 치환하셨는데 이게 설득력 있는 비유라고 생각하신다면 남자를 딜도로 대체하는 것도 납득하실 수 있어야 합니다 이걸 납득하는 순간 인간을 물화하는 태도의 가장 적합한 예시가 되는 것은 아이러니하지만요
19/08/07 17:04
계속 착각하고 계시는데 남자의 기능 중 성적 기능을 전부도 아니고 성욕해소의 관점에서 일부 대체 할 수 있다고
인정한다고 해서 그걸 남자를 대체할 수 있다고 생각하는게 이상한겁니다.
19/08/07 17:13
작란 님// 리얼돌의 기능이 여성이 성적으로 가지는 기능의 일부를 대체 할 수 있다는 것이 리얼돌로 여성을 대체할 수 있다는 논리로 이어지는 것은 틀린 명제라는거죠.
19/08/07 17:23
本田 仁美 님// 바로 그게 제 말입니다
리얼돌이 여성들의 경쟁자가 될 거라니 여성들이 자신들 가치를 떨어뜨릴까봐 두려워한다느니 하는 소리가 있는데 "리얼돌의 기능이 여성이 성적으로 가지는 기능의 일부를 대체 할 수 있다는 것이 리얼돌로 여성을 대체할 수 있다는 논리로 이어지는 것은 틀린 명제라는거죠." 라고 제 첫 댓글을 바꿔보면 좀 이해가 되실까요? 마지막으로 기대를 해봅니다
19/08/07 17:28
작란 님// 작란님의 첫 댓글하고 제 댓글하고 똑같은 내용이라고요?
"리얼돌이 여성들의 경쟁자가 될 거라니 여성들이 자신들 가치를 떨어뜨릴까봐 두려워한다느니 하는 소리" 이게 리얼돌이 여성을 대체 한다는 말과 어디가 닮아 있죠? 어찌 되었건 무슨 말을 하고 싶은지는 알겠는데 그 과정은 많이 잘못되어있는것 같네요.
19/08/07 17:37
작란 님// 저기 작란님 마지막으로 말씀드리는데 저런 표현은 완전 대체가능에서만 쓰이는게 아니에요. 걍 기능 중 몇개만 겹쳐도 쓰이는 표현이에요. 휴대용 게임기랑 스마트폰이 경쟁관계 같은 얘기 못들어보셨나요?
저 사람들이 스마트폰을 게임기로만 봐서 그런 얘길 하는걸까요? 대체가 완전대체만 있는게 아닙니다. 구분해서 서술하시는거보면 분명히 인식하시고 계시는데 지금 무리수 두고 계세요.
19/08/07 17:43
주인없는사냥개 님// 댓글흐름보니 저 분은 [리얼돌과 여성간의 경쟁관계를 말하는 사람은 리얼돌이 여성을 완전히 대체가능하다고 본다] 로 인식하고 있으셔요. 어떤 논리구조를 거쳐 저련 결론이 나온건지는 모르겠지만...
19/08/07 17:52
작란 님// 제 댓글이 작란님을 화나게 만든 것 같아 먼저 사과을 말을 드립니다. 가치가 떨어진다는 것과 완전대체는 다른 이야기입니다. 저는 여성을 온전히 성적인 대상으로만 보지 않습니다. 그렇다면 결혼해서 가정을 만들지도 않았을겁니다. 남성의 역할이 수행 가능한 인형이 나온다면 마찬가지로 가치가 떨어진다 이야기 하겠습니다. 그 과정에서 본문처럼 남성들이 인형을 비난할 수 있겠죠. 여성들이 자신의 가치를 떨어뜨릴까 두려워한다는 워딩을 사용하시는데.. 이 페이지에서 두려워한다 라는 말을 쓰는 사람은 작란님 뿐입니다. 컨트롤 에프로 찾아보셔도 됩니다. 몇 번이고 강조해서 감정에 호소하시는 것 보면 평소에 응어리 진 부분이 많으신 것은 이해합니다만.. 다른 사람 의견은 들을 필요도 없고, 나는 내 말만 하겠다 하시면 꼭 댓글을 다실 이유가 있나 싶네요..
19/08/07 19:25
천사 님// 시스헤테로 남성인 제가 응어리질 게 뭐 있나요 가치가 떨어질까봐 반대한다는 표현에 "두려워"한다는 뉘앙스를 Ctrl F를 눌러야만 확인할 수 있을 때 아쉬울 일이 많겠죠 또한 objectification이라는 명명에 반대하기 위해 아이러니하게도 object의 예시를 계속 가지고 온다든가, 명백히 타자를 물화해놓고 아무튼 그런 의도는 아니었다고 스스로의 인지능력을 자발적으로 깎아내리는 게 그저 안타까울 뿐입니다
성적 요소에 있어 리얼돌이 여성을 대체한다는 것을 거부한 것이 아닙니다 성적 요소만을 대체하는 리얼돌 때문에 여성이 연애, 결혼시장에서 남자들의 선택을 받지 못할 거라는 위기감을 느끼고 리얼돌을 반대한다는 인셀들의 자기합리화를 지적했을 뿐이구요 그 과정에서 자신들이 알지도 못하고(차라리 의도했으면 싶을 정도로요) 성적 대상화를 저지르고 있다는 점을 말한 것입니다 뭐 얼마나 어려운 말을 했나 싶네요
19/08/07 19:49
작란 님// 말이 좀 이상한데.. 시스헤테로 남성은 해당 주제로 응어리질 게 없나요? 어디서 키보드 베틀하다가 나쁜 기억이라도 떠올라서 그러시는 줄 알았습니다만.. 가치를 떨어트린다는 말을 [성적 요소만을 대체하는 리얼돌 때문에 여성이 연애, 결혼시장에서 남자들의 선택을 받지 못할 거라는 위기감을 느끼고 리얼돌을 반대한다는 인셀들의 자기합리화를 지적했을 뿐이구요 그 과정에서 자신들이 알지도 못하고 성적 대상화를 저지르고 있다는 점], [리얼돌과 여성이 경쟁관계라고 보시는 분들께 말씀드리면 좋겠네요 지금 좀 답답해지는데 경쟁론을 설파하는 분들이 실제로 리얼돌이 여성을 완전히 대체가능하다고 보는 겁니다 전제가 거기서 시작되니까 여성이 두려워하겠네? 라는 발상이 가능한 거] 라고 해석하시는데.. 이건 작란님의 말이 어려운 게 아니라 발상이 특이한 겁니다. 내 말은 일단 맞고, 니들은 사람을 물건취급하니 나쁘다로 시작해 버리면 말한 것처럼 끝이 없습니다. 말이 길어진다고 설득력이나 논리가 생기진 않습니다.
19/08/07 20:15
천사 님// 이런 문제로 얘기하면 제가 여성인 줄 알고 직간접적으로 성희롱하는 걸 한두번 겪어본 게 아니라 또 그 경우인 줄 알았네요 감정 호소와 응어리라는 표현이 마치 사랑받지 못해 페미니즘 한다는 헛소리를 연상시켜서 오해했습니다 밑에도 적었지만 경쟁자로서의 리얼돌이 야기하는 가치 하락의 위협이 성매매 여성에 특정된 얘기가 아니라면, '경쟁자'와 '가치 하락' 발언이 연애 및 결혼시장을 겨냥하지 않는다는 것은 눈가리고 아웅입니다 발상이 특이한 게 아니라 의도를 내비쳐 놓고 지적하면 아니라고 발뺌하는 것이구요 그래도 아니라고 하시겠다면 결코 여성을 리얼돌에 견주며 성적 대상화하지 않는다는 것으로 알아듣겠습니다
19/08/07 20:58
작란 님// 저는 작란님이 여자라는 느낌을 받지도 못했고, 성희롱은 더욱 생각조차 없었습니다. 또 느끼는 거지만 확대 해석이 심하네요. 발상이 특이한 사람이라고 했는데 남들은 손 잡고나서 뽀뽀 생각할 때 애들 이름은 뭘로 짓지? 하는 것 같아서요. 자꾸 성적 대상화로 몰아가는 것도 이미 답을 내놓고 그러는 듯 한데 여성과 섹스돌을 동격으로 놓고 판단한다고 밑에 깔고 시작하는 것 부터가 답정너라고 밖에는 안보입니다. 가치가 떨어진다는 한마디가 여성을 리얼돌에 견주며 성적 대상화 한다랑 이어지려면 제 머리속을 다 뜯어서 확인하셔야 할텐데..
19/08/07 17:08
그러니까 남자가 딜도의 경쟁자라 딜도 싫어한다? 님이 여성들이 리얼돌을 싫어하는 것은 그것들이 여성의 경쟁자라 싫어하는 것 이라는 얘기를 헛소리라 취급하는 것처럼 저도 동일하게 저 얘기를 헛소리라 취급합니다. 다만 차이는 그거죠. 저 말을 한 사람이 성적대상화를 해서 나온 얘긴지 아니면 그걸 안해도 나올 수 있는 얘긴지에서
전 후자고 님은 전자죠.
19/08/07 20:05
성적 대상화라는 단어의 정의만 아셔도 이렇게 헛돌 일이 없을 텐데요 무척 아쉽습니다
성욕은 물건으로만 해갈될 수 있는 것이 아니나, 몇몇 사람들에게는 물건으로 충분합니다 아니 오히려 밑의 댓글에도 등장하다시피 물건일 때 더 선호하는 경향도 있구요 이 사람들에게는 인간의 형체에 가까운 '물건'만 있다면 이제 인간 여성은 더 필요하지 않습니다 명백히 물건이 인간을 대체하게 되지요 따라서 이들은 이렇게 선언합니다 "리얼돌은 여성의 경쟁자이고, 여성은 리얼돌이 자신의 가치를 위협하기 때문에 반대한다" 돈을 주고 구매하는 리얼돌이 여성의 경쟁자가 된다면, 이 문장에서 여성은 성매매여성을 특정하고 있는 건가요? 여기서 여성이 리얼돌에 위협을 느낀다는 맥락은 당연히 성매매의 경우가 아닐 것입니다 이 선언은 연애와 결혼을 겨냥하고 있습니다 리얼돌이 나오면 어떤 사람들은 시끄럽고 말을 잘 듣지 않는 여성이 아닌 고분고분한 리얼돌을 선택할 것이고, (현재 위협을 느끼고 반대하고 있는) 여성들은 그 과정에서 연애 및 결혼시장에서 선택받지 못해 탈락할 것이라는 뉘앙스를 분명 포함하고 있습니다 이 뉘앙스가 다분히 시혜적인 것은 차치하더라도, 물건과 인간을 같은 저울 위에 올려두고 값을 매기는 이 행위에 대해 성적 대상화가 아니라고 얘기한다면 그 무엇이 성적 대상화가 될 수 있을까요? 사람을 물건에 견주고 있는데 물건화하는 것이 아니다? 눈가리고 아웅도 이정도면 조금 민망하죠 완전 대체에 매달리고 계시는데, 저는 리얼돌이 성적욕구를 해소하는 측면에서 어떤 사람들에겐 실제 인간을 대체한다는 사실을 부정하지 않습니다 리얼돌과 여성을 견주고 있는 사람들에게 여성은 리얼돌에 의해 완전히 대체되는 존재입니다 그러니까 '경쟁자'라는 표현을 쓰는 거죠 경쟁자라는 표현이 함의하는 대체가능성에도 만족하실 수 없나요? 의견과 감정의 표현 및 교환과 같은 일상의 소소한 행위의 소중함을 느끼는 사람은 감히 인간을 사물에 견주지 않습니다 의식과 의지가 있고 서로에게 의존할 수 있는 존재는 대체불가능한 것이니까요 그 어떤 리얼돌이라 하더라도 여성의 대체재가 된다는 가정조차 불가능하게 됩니다 리얼돌을 구매하는 것은 인간 여성을 통해 풀지 못한 성욕을 해소하기 위함입니다 성욕해소의 측면에서 부분적인 대체가 이루어지구요 다만 리얼돌이 현실에서 인간 여성을 실제로 대체하며 리얼돌에 반대하는 것은 대체될 위협을 느끼기 때문이라고 발언하는 순간 자신의 성적 대상화 태도를 드러내게 되는 것도 자명합니다
19/08/07 20:16
좋아요. 성적 대상화가 뭔지부터 일단 차근 차근 접근해나가보죠.
전 작란님이 쓰신 맥락상 여성을 단지 성욕해소의 도구로만 보는 것을 성적대상화라고 생각했는데 혹시 틀린가요?
19/08/07 20:21
이번 댓글에선 그냥 인간과 물건의 비교만으로도 성적대상화가 성립되는 것처럼 얘기하셨군요. 그럼 이 대화의 문제는 성적대상화에 대한 잘못된 이해에서 비롯됐네요. 첫 댓글만 봤을 땐 제가 이해한게 맞았고, 다른 분들도 마찬가지였거든요.
19/08/07 20:36
그리고 저도, 저 말고 다른 분들도
님이 얘기하시는 [오로지 여성을 성욕해소의 도구로만 보기에 리얼돌로 여성이 완전 대체 가능한 사람들]이 [여성과 리얼돌을 견주는 사람들] 될 수 있다는걸 부정하지 않습니다. 걍 댓글이 길어진건 저게 필요충분조건이 아니라 충분조건이란거죠. 그러니까 정은 성립하는데 역이 성립하느냐에 대해선 물음표고 그것에 대해서 저는 역의 존재가능성을 얘기한거고, 작란님은 계속 정 및 대우에 대해서 얘기하시고 계십니다.
19/08/07 20:41
대상화objectification는 인간을 물건object로 취급하는 모든 행위를 일컫습니다 물건과 인간을 견주면서 물건이 인간을 대체할 것이라 보는 것은 당연히 인간을 물건으로 보는 물건화죠 단순히 인간의 물건화가 문제가 아니라 이때 대상이 된 인간은 도구로써만 쓰임새를 인정받기 때문에 문제적입니다 리얼돌이 여성을 대체한다고 보는 견해는 인간을 도구로 격하시키고 인간 존엄성을 무시하는 언행입니다 만약 대체할 수는 없다고 봤다면 경쟁자라는 표현을 쓰지 않았을 거라는 게 제 의견입니다 아마 이제까지 견해가 갈렸던 것은 실제로 특정 기능에서 대체되고 있지 않느냐는 것인데, 당연히 도구로서의 리얼돌이 성욕해소를 대리할 수 있습니다 그러나 리얼돌이 인간 여성을 대체한다는 말은 그러한 대체가 성적 대상화에 기반을 두고 있다는 것이고, 리얼돌 반대의견을 경쟁자 제거의 측면으로 이해하는 것은 명백한 대상화의 근거라는 것이 처음부터 끝까지 일관된 제 주장입니다 왜 역이 성립하는 이야기하기 위해 위와 이번 댓글에 정말 길게 썼구요 이미 첫 댓글부터 반복하다시피 여성이 리얼돌을 경쟁자로 볼 것이란 인식이 역을 성립시킵니다
19/08/07 20:48
작란 님// 대상화의 범위를 그렇게 잡으셨다면 애초에 길어질 이유도 없었네요. 아쉽습니다. 위의 얘기가 길어진 이유는 작란 님 외의 다른 분들에겐 성적대상화의 정의가 '여성을 오직 성욕해소의 도구로만 생각' 이었기 때문입니다. 그래서 굳이 성욕해소의 도구로'만' 생각하지 않더라도 경쟁자니 대체니 말을 쓸 수 있다고 얘기드렸고요. 대상화 범위가 그렇게되면 굳이 정 역 이 대우 할 필요도 없죠. 그냥 그 행동 자체가 정의니까.
19/08/07 21:22
작란 님// 저도 경쟁자로 본다는 말은 전혀 동의하기 어렵더라고요. 기분도 좋지 않구요. 그게 말씀하신 이유였던 것 같아요. 저는 리얼돌 수입을 전면 금지하기보다는 입법을 통해 규제해야 한다고 생각하지만, 성적 대상화에 대해 많이 생각해 보아야 하는 계기가 되었다고 생각해요. Objectification에 관해 자세히 설명해주셔서 감사해요
19/08/07 16:04
리얼돌에 만족 못하고 성범죄를 저지르는 사람도 분명히 있긴 있을 겁니다, 근데 그것 때문에 규제를 하려면
합의하에 관계를 갖는 것 외에 모든 성적행위와 성관련 컨텐츠를 금지시켜야죠.
19/08/07 16:16
아뇨. 그런 상관관계를 가지는 사람이 실제로 등장한다고 해도 그 이유로 규제하는 건 말이 안 된다는 말입니다.
정말로 비디오 게임에 심취해 현실과 게임을 구분하지 못하고 총기난사 사건을 저질렀어도 비디오 게임 자체를 규제할 수는 없죠.
19/08/07 16:09
쟤네들만 헛소리를 해대면 그거야 큰 문제는 아닌데, 그걸 정부에서 더 밀어주니까 문제가 될거 같습니다.
이번 정권 최악의 문제점 두개가 저 아무 생각도 없이 멍청한 페미니즘 정책이랑 멍청한 경제정책이라... 이번에도 뭐 멍청하게 페미니즘 편들어줄거거든요.
19/08/07 16:24
여초에서 성판매에 대해 긍정적인 여론이 있던건 어제오늘일이 아니죠
실제로 그분들이 여초에서 상위계층인지 그냥 여론조작을 잘해서 그런지 모르겠지만 신기할정도로 판매자에 대해서 관대해요
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