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20/06/10 13:50
우리나라에서 월200에 모병제하면 절대 50-60만병력 못맞춥니다.(다른 중진국 이상 국가에서 국민 소득 비율 비슷한 급료를 줘서 성공한 예가 없음)
병력 20만이하로 해야 가능할듯.
20/06/10 14:14
당연히 모병제 하면 5~60만의 병력은 포기하는거죠. 저는 그건 전문가가 아니라 잘 모르겠구요.
제가 하고싶었던 얘기는 징병제 월200의 비현실성을 얘기한 거에요. 하사관보다 많은 봉급 주는 사병이라는건 말이 안 되니까요.
20/06/10 14:20
그거야 당위성 얘기구요, 그 건에 대해서는 딱히 반박할 이유는 없습니다. 저도 뭐 현재 불합리한 징병제에 대해선 별로 이견 없구요.
근데 경제성 측면에서 실제로 그 말이 맞아서 사병에게 200씩 줘야 한다면 그냥 월급 130주고 모병제로 전환하면 되지 뭐하러 200씩 주고 징병제를 유지하나요?
20/06/10 14:21
돈만 문제면 당연히 모병제로 바꿔야죠 징병제 유지해야 한다는 사람들 논리는 국방문제고
인구 절반이 예외없이 끌려가는 건데 당연히 바꿔야죠
20/06/10 14:25
청년실업이나 공시생 숫자보면 60만명은 잘 모르겠고 50만명 유지는 가능하지 않을까 싶습니다.
30만명을 모병제로 월 200씩 주면 1년에 7조 좀 안되게 나갈것 같네요. 군대라는 개똥통 환경만 좀 개선시켜주고 전역후에 국가차원에서 편의만 좀 봐주면 충분할지도요
20/06/10 14:13
돈만 문제면 되든 안되든 모병제 해야죠 우리나라 사이즈에 징병제 하고 있는 것부터가 문제고 경제적으로도 출산율 저하와 군대식 문화에 심각한 영향을 미치고 있을텐데
20/06/10 14:16
제가 징병제 모병제에 대한 토론을 하고싶은건 아니고요, 하사관보다 병에게 더 많은 월급을 준다는게 이상하다는 얘기일 뿐입니다. 지금 하사관 기본급이 세전 166만원이라는데, 병한테 200씩 주면서 징병제 한다는게 말이 안 되죠.
20/06/10 14:18
애초에 이런 수준의 징병제 유지하고 있는 것 부터가 말이 안되는건데, 우리나라 잘 나갈때 모병제로 바꾸거나 200주면서 징병제 유지하거나 인구 쪼그라들어서 침몰하는것보다야 뭐...
20/06/10 14:35
말이 안 되는건 최저임금도 안 맞춰서 주고 있는 하사관 월급이나 9급공무원 월급이죠. 그리고 병은 하사관보다 근무시간이 길기 때문에 더 많은 월급을 준다는게 이상한건 없습니다. 시간급으로 보면 병에게 월200을 줘도 하사보다 급여는 낮을겁니다. 지금도 연장근무 많이 하면 하사가 중사보다 월급이 많을 수도 있고 이런 케이스는 다른 곳에도 많은데 특별히 이상할게 있나요.
20/06/10 14:49
제 얘기는 "하사관보다 급여를 더 많이 준다" 자체가 이상하다는게 아니라 "그렇게 해야하면 뭐하러 징병제를 유지하느냐"입니다. 병한테 월급 200 준다는게 비현실적이라는 거에요. 우리나라 징병제는 "많은 양의 노동력을 싸게 착취한다"가 목적이잖아요? 근데 싸지도 않은 노동력을 착취하지도 못하는 상황이면 그냥 징병제를 안하게 될거라는거에요.
당연히 병 개인의 대우로 따지면 200만원이 대수겠습니까. 더 줘도 모자라죠. 그건 그냥 제 개인적인 생각이고, 병에게 200씩 줘가면서 유지될 제도가 아니라는 얘기에요.
20/06/10 14:03
'평균' 40시간과 '최대' 52시간의 차이가 있습니다.
우리나라도 평균 40시간은 애저녁에 하고있었습죠. 애초에 일반적으로 월급 자체가 주 5일 8시간 근무를 기준으로 40시간에 맞춰서 나오는걸요. 다만 돈 안주고 사실상 강제나 다름없는 야근 특근이 문제니까 제대로 돈 주고, 시키더라도 최대 주당 12시간만 더 시켜라 하고 나온게 52시간 근무제니까요.
20/06/10 14:12
한국이 노동환경 쪽 발전이 더딘건 옳은 말씀입니다. 애초에 경제 구조나 새마을 운동만 보더라도 사람을 갈아넣어서 해치우는 방식이고 (..)
뭐 광복 후에 바로 6.25 전쟁 끝나고 어버버 하다가 제대로 노동구조가 잡힌게 생각보다 오래되지 않았으니 그렇겠구나 싶긴 합니다.
20/06/10 14:10
당연히 애로사항은 생기죠. 망하는 회사도 있을거구요. 구조가 바뀌는 거니까요. 근데 꼭 보면 경제 자체가 올스톱될거라는 식으로 겁을 주니까요. 우리나라 52시간때 기업들이 언론 통해서 했던 비약적인 얘기들이 다 맞았으면 우리나라가 지금쯤 나우루 급이 되었어야 하잖아요? 그렇게 꼬우면 기업을 아무도 하지 말아야 하는데 현실은 새 구조 안에서도 돈 벌 사람은 다 벌어요.
20/06/10 16:07
노동법 하나 더 생긴다고 경제 올스톱된다는 것도 비약.
그렇다고 기업인들이 노동법 개정 관련 반대하는 걸 무슨 어린애 땡깡 부리듯 취급하는 것도 비약입니다. 지금 게시물이 그런 차원에서 비약이라는 얘기입니다. '그렇게 꼬우면 기업을 아무도 하지 말아야 하는데 현실은 새 구조 안에서도 돈 벌 사람은 다 벌어요.' 개인이 그렇게 생각하는건 스스로의 발전에 도움이 되는 얘기긴 한데, 입법하는 사람이 그런 생각가지고 입법한다면 그건 크게 잘못된거겠죠. 베네수엘라에도 돈버는 부자는 있습니다. 공산주의에 가까워진다 하더라도 완전한 공산주의가 아니라면 기업과 경제라는 개념은 있겠지요. 그런 구조 속에서도 돈 버는 사람은 있을겁니다. 근로자 친화적인 법안이 잘못됐다는게 아니라 기업인들 목소리를 무슨 어린애 땡깡 마냥 취급하는게 맞는지 모르겠네요. 52시간때 기업들이 언론을 통해서 했던 비약적인 얘기들이 뭔지는 모르겠는데, 제 개인적으로 봤을때는 근로시간을 그렇게 일률적으로 제한하는 건 조금 불합리하다는 생각은 들고, 앞으로 좀 더 수정 보완이 필요한 게 아닌가 싶습니다.
20/06/10 18:02
반대로 일률적으로 제한 안 하면, 그걸로 어떻게든 착취 수단을 만들잖아요? 자본가가 무슨 자선 사업가도 아니고, 법적으로 제한되지 않은 일에서 노동자 편안하게 해주거나 사회적인 상생을 생각해야 할 이유가 단기적으로는 전혀 없잖아요. 그러면 법으로 막는 것 밖에 방도가 더 있나요. 당장 제가 자본가라도 저렇게 얘기하는게 당연해요. 자본가들이 장기적인 상생을 보는 경우도 있긴 하지만, 드물죠. 그래야 될 동인도 별로 없구요.
자본가들 목소리를 어린애 뗑깡 취급하는게 아니라, 자본가들의 얘기를 힘 있는 자의 이익을 향한 목소리로 진지하게 받아들이니까 법으로라도 간신히 제한하는 겁니다. 법을 만들어도 어떻게든 피해가는데 법마저 없으면 뭔 수로 막습니까? 꼬우면? 그냥 기업 안 해도 자본 있으면 돈 벌 일 많잖아요. 근데 아직까지 그런게 꼬와서 기업활동이 정지된 케이스는 없네요. 세상은 기본적으로 자본가의 편이에요. 그냥 중립기어 박으면 자본가가 무조건 이깁니다. 자본가들 얘기가 어린애 뗑깡 수준으로 의미없다고 생각하면 그냥 위력으로 밀어붙히고 말지 법 씩이나 만들 필요가 없습니다.
20/06/11 00:10
무슨 말 하시는건지 전혀 이해를 못하겠어서 여기까지 하겠습니다.
그냥 자본에 대한 적개심만 가득한 것 같은 느낌도 들구요. 그리고 참고로 요즘은 돈이 넘쳐나는 시대입니다. 돈이 없어서 돈을 못번다는건 굉장히 구시대적 사고방식이구요. 루트에리노님께서도 꼭 능력 키우셔서 투자받으시고 사업을 시작하든, 그 돈으로 어떤 생산적인 일을 꼭 해내시면 좋겠네요.
20/06/11 01:46
저는 자본가들이 당연히 자신의 이익을 위해 일해야 한다고 생각하는데요. 그게 전혀 잘못된게 아니죠. 오히려 자본가들이 노동자들을 위할 필요가 없다는게 제 생각인데 곡해가 심하시네요. 제가 자본에 대해 적개심이 왜 가득하다는지 이해를 못하겠네요. 거기다가 저는 돈 없으면 돈 못 번다는 얘길 전혀 한 적이 없는데요.
제 능력은 제 개인적인 일이니 걱정하지 마시구요. 왜 갑자기 훈계십니까? 생각이야 다를 수 있지만 남의 일에 쓸데없는 오지랖 부리지 마시고, 생각하시는 것 보다 제 앞가림 정도는 하고 있으니 본인 일이나 걱정하셨으면 좋겠습니다. 그런 자세로는 어디가서 꼰대 소리 듣기 좋습니다.
20/06/11 23:07
이해를 못하시는거 같아서 하나하나 짚어드리겠습니다.
반대로 일률적으로 제한 안 하면, 그걸로 어떻게든 착취 수단을 만들잖아요? 자본가가 무슨 자선 사업가도 아니고, 법적으로 제한되지 않은 일에서 노동자 편안하게 해주거나 사회적인 상생을 생각해야 할 이유가 단기적으로는 전혀 없잖아요. => 제한 안하면 자본가가 노동자를 착취한다는 표현이 자본에 대한 적개심이 아니고 뭔가요. 사업구상하실때 노동자들 착취할 생각으로 하나요? 그냥 적당히 내가 원하는 일 원하는 임금에 해줄 근로자 찾는거 아닌가요? 그걸 착취라고 표현하는 게 참 웃깁니다. 노동자들 편안하게 해주거나 사회적인 상생을 생각할 이유는 굉장히 많습니다. 기본적으로 기업 이미지가 안좋으면 장사하기도 굉장히 힘들고 사람뽑기도 힘들구요. 노동자가 무슨 노예도 아니고 일하기 싫으면 그만하는거고, 사업주의 굉장히 큰 역량중에 하나가 인사관리입니다. 자본가들 목소리를 어린애 뗑깡 취급하는게 아니라, 자본가들의 얘기를 힘 있는 자의 이익을 향한 목소리로 진지하게 받아들이니까 법으로라도 간신히 제한하는 겁니다. 법을 만들어도 어떻게든 피해가는데 법마저 없으면 뭔 수로 막습니까? 꼬우면? 그냥 기업 안 해도 자본 있으면 돈 벌 일 많잖아요. 근데 아직까지 그런게 꼬와서 기업활동이 정지된 케이스는 없네요. => 무슨 얘기하시는지 잘 와닿지가 않습니다. 사업주들이 무슨 전부 법망 피해가서 꼼수로 영업하는 그런 사람들로 묘사가 되는듯하네요. 그리고 자본있으면 기업안해도 돈 벌 일 많다는건 굳이 지적하진 않겠습니다. 사람마다 생각이 다를테니까요. 솔직히 말하면 그렇게 쉽게 얘기하는 사람들은 대부분 생각하는게 예금이자정도를 생각하거나, 건물 임대정도를 생각할듯 한데 보통 자본수익을 고려하는 입장에서는 그건 전혀 돈번다는 느낌은 아니겠지요. 아직까지 그런게 꼬와서 기업활동이 정지된 케이스가 없다구요? 정지가 무슨 의미인지는 모르겠지만, 보통 한국은 공장운영이 적합하지 않기 때문에 대부분 해외에 공장을 짓습니다. 꼭 국내에서 해야되는 내수산업 외에 국내에서 사업해서 득될게 있나요? 규제문제나 임금문제 때문에 사업을 영위하기에 힘들다면 애초에 시작하질 않겠죠. 노동법 때문에 국내에 있던 사업들이 해외로 나가는게 잘못됐다는게 아닙니다. 트레이드오프가 분명히 있다는걸 얘기하는겁니다. 세상은 기본적으로 자본가의 편이에요. 그냥 중립기어 박으면 자본가가 무조건 이깁니다. 자본가들 얘기가 어린애 뗑깡 수준으로 의미없다고 생각하면 그냥 위력으로 밀어붙히고 말지 법 씩이나 만들 필요가 없습니다. => 세상은 자본가와 노동자가 분리된 세상이 아닙니다. 누구나 자본가기도 하면서 노동자가 될수도 있습니다. 세상은 기본적으로 자본가의 편이라는데, 편의점이든 구멍가게하는 사람도 결국엔 다 자본가입니다. 직원도 고용하고 직접 일도 하니까 자본가인 동시에 노동자기도 하겠지요. 중립기어 박으면 무조건 자본가가 이긴다는건 뭘 이긴다는건가요? 저는 굳이 자본가의 편을 들 생각은 없지만, 분명 애로사항도 있을텐데 너무 비약적인 예시들어놓은거 같다는 댓글을 달았습니다. 거기에 루트에리노님께서 달아놓으신 댓글이 뭔가 굉장히 이상한 말씀을 하시는데 저를 가르치려는 어투라, 솔직히 말해서 황당한 느낌을 받았네요. 굳이 훈계할 생각은 없지만, 기왕 자본주의에서 사시는거 조금만 더 자본에 대해 깊은 고민을 해보시면 좋을거 같습니다.
20/06/10 18:03
심지어 그렇지도 않습니다. 최소 지금까지는 공산주의에서도 기득권층이 바뀔 뿐 배불리는 자본가 계층은 존재해 왔어요. 바뀌지도 않는 경우도 많았구요.
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