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20/10/25 12:37
조선이 상태가 좀 안좋긴했죠...
고대 중국의 요순시대가 이상향인 국가였는데 요즘으로 따지면 이슬람 원리주의 국가와 유사한점이 많은듯
20/10/25 12:44
다른 나라들도 그렇지만 500년은 유지한 국가에서 하나의 이미지를 이야기하는 것은 그 나라를 온전히 표현하지 못하고 역사의 일부 시기 단편만 이야기할 수밖에 없긴 할 것 같습니다.
20/10/25 12:48
다른 나라랑 비교보다는 현대인이 보기에 조선은 본인들이 가진 포텐을 스스로 억누른면이 크게 보이니까 한심하게 생각하는면이 크죠.
100년동안 내전질을 해서 지옥이 되건 뭐건 현대인이 알게 뭐임, 전쟁질 하다보면 공자왈 맹자왈 소리가 나오겠습니까 군대가 짱이고 군대를 만드는 모든 노하우가 최고의 가치가 되는거죠. 근데 현대입장에서 보면 그 군대를 만드는 노하우가 곧 국력이 강해지는 길이고 가장 취향에 맞는길이죠. 유교적 가치는 왕조의 유지에 큰 기여를 했죠. 내전다운 내전도 건국초말고는 거의없었으니까요. 근데 역사로만 보는 입장에선 그게 딱히 장점도 아니라는거죠. 임진왜란때 나라 갈아엎고 새시작했어야지 나라꼴이 조선말보다는 괜찮아졌을거라고도 많이 얘기하는게 대표적이죠. 조선의 통치철학은 나름의 장단점이 있지만, 역사를 글로 배우는 현대인이 보기에 장점은 딱히 큰 의미를 가지기 힘들고 단점은 크게 느껴질뿐이죠
20/10/25 12:50
(수정됨) 중국 청나라처럼 마지막 망국이라는게 임팩트가 크죠
한반도 역사상 최악의 시기는 고려말이라고 봅니다 해안가은 왜구 침략이 하도 빈반해서 사실상 손 놓았고 (기록은 많이 없지만 고려말 해안가는 약한 배틀필드가 장기간 유지되는 상황이었죠) 원나라 지배 때문에 나라가 제대로 돌아가지고 못했으니까요 이성계가 등장하기 전 30년 넘게 한반도 해안가는 지옥도 그 자체였을 껍니다
20/10/25 12:54
한심하다고 생각할 만한게 레어까진 빠르게 잘 올려놓고 거기서 멈췄죠. 조선 후기의 대표 명군으로 꼽히는 정조조차 그냥 레어테크에서 잘 뽑아먹기라는 수구정치인에 가까웠으니까요.
거기다 조선 중기 이후부터는 본격적으로 강대국과 소국 격차가 어마어마하게 나던 시대라 더 비교되는 것도 있고...
20/10/25 12:55
세금 폭탄 때리고 군비 증강해서 만주 찬바람 맞으면서 써먹지도 못하는 땅 먹겠다고 아둥바둥해봤자 내가 고생하는것도 아니니깐요
20/10/25 13:01
조선이 저평가 받는 이유중 가장 큰 포션은 일제 시대 때문이라고 생각합니다. 만주를 못 먹어서 저평가받는 다기 보단요. 망국의 이유가 자국민에 의한 왕조교체가 아니었으니 그럴만 합니다. 송나라도 그래서 한 때 중국 왕조 중 최약체 평가를 받았었죠. 그 상대인 몽골 대칸국의 위력이 알려지고 나서는 그런 말이 쏙 들어갔지 만요.
20/10/25 13:31
못 지킨다는 관점에서 써먹지 못하는 땅이라고 한거 맞습니다.
거기를 기점으로 삼은 나라가 수어개는 있었는데 생산력이 없진 않겠죠. 아쉽다고 하기엔 조선조때엔 먹을 가능성이 없었다고 봅니다. 고려 이전엔 먹어봤자 어차피 몽골 개박살 예약이고
20/10/25 15:11
맞는 말입니다
조선 초 좋은 명맥이 세조 때 죄다 끊겼죠 왕족뿐만 아니라 능력있는 신하들까지 모조리 죽이면서 조선2가 새로 시작됬다고 봐도 무방합니다
20/10/25 12:59
현대적 관점으로 봤을때 조선 전체를 관통하는 이념(유교)이 부정적인데다가
현재에 이어지는 중요한 이벤트에서 매우 못했으니까 (식민지화) 지금 세대에 평가가 좋을수가 없겠죠.
20/10/25 12:59
세조만 아니었으면..쩝....모든 근간을 싹 바꿔버려서..나쁜 쪽으로..
그리고 중간에 인조나 이때쯤 해서 나라가 망하고 새 나라가 들어섰으면 ...... 왕조가 오래 지속되는게 결코 좋은게 아니죠 사실...
20/10/25 13:09
조선이 중간에 망했어도 성리학 제외 근간으로 삼을 사상도 없었고 사대부들을 대체할 지배세력도 없어서 그 나라가 조선과 크게 다른 국가가 되긴 어려웠을 것으로 보입니다.
20/10/25 13:11
새동력이란게 있잖아요. 이걸 간과하면 곤란하죠.
오래된 왕조가 망테크 타는게 보통 1,2,3세대까지는 옆에서 지켜보고 뭐 어쩌고 하니까 열심히 하기도 하고 등등 해서 좋아지는거고. 그 이후 넘어서면서부터 서서히 내리막가는게 보통이니.. 조선 자체가 중간에 그냥 망하고 내전식이든 뭐든 일어나서 새 나라가 들어섰어야 한다고 봅니다.
20/10/25 13:13
그 와중에 죽는건 너와 나 우리같은 쪽이지만요...
서양식 왕조개념하에선 조선에서 의외로 왕조교체는 여러번 일어났다고도 봐야하지만서도요...일단 반정 2번에 방계즉위가 몇번이고 일어났으니...
20/10/25 14:56
(수정됨) 사실 그 모든건 미래에서 보는 결과론이죠...
제때라는걸 당대의 누가 정합니까...흔히 천명이라 하지만...그걸 정하는건 민심일텐데...그때 사람들이 이 나라 망해야한다라고 충분히 모을 구심점이 없어서 안망한걸...뭐 어쩌겠...
20/10/25 15:00
그 타이밍이 언제가 최선인진 지금 미래의 저도 잘 모르겠습니다만
구한말 대신 잘 돌아가는 신왕조가 있었다면.. 싶은거죠. 물론 그런다고 결과 달라질거라는 보장 역시 없지만요
20/10/25 15:01
(수정됨) 보통 양란쯤에 갈려야한다고 평가하는 사람이 있지만 구한말은 양란으로부터도 200년인데 그때 그 왕조가 멀쩡할거란 보장은 사실 없죠...
답은 위진남북조인가요...? 거의 100년도 못가는 왕조들이 발에 채일정도는 될거같은데...
20/10/25 15:09
제가 역사에 대해 뭘 안다고 이런 덧글 쓰고 있나 싶어지는데..
굳이 시기를 정해야 한다면 영정조 쯤이 좋을것같네요. 순조때가 마지막 기회였다고 봐서요.
20/10/25 15:11
(수정됨) 키르히아이스 님// 뭐 근데 사실 그때 역성혁명으로 새로운 왕조가 성립된다해도 그 왕조가 근대화를 적극적으로 받아드릴거라는거 가정 자체가...거기에 당시 민중이 기득권이 그걸 원할거라는 보장이 없죠...일단 그 신왕조를 존재를 인정할거라는 보장부터 먼저지만요...이게 안되면 소위 내전입니다만...몇년 시원하게 싸우면 동력이고 뭐고...다 부질없...
정부의 정통성은 지금은 선거지만 당시 동양왕조에서의 정통성은 혈통 아니면 천명인데...이걸 얻지 못한채로 기존 왕조만 부셔봐야 아무 의미가 없죠...뭐 소위 천명이 한쪽에 있어보여도 양위니 선양이니 퍼포먼스를 괜히 하는게 아닌지라...
20/10/25 13:14
500년 지속된 건 마냥 자랑인 것만은 아닌 것 같습니다.
그 오랜 세월 동안 나라를 뒤 엎을 만한 영웅이 없었단 얘기이기도 하거든요.
20/10/25 13:15
예를 들어 200년 후에는 북한이 결국 인민의 고혈을 쥐어짠 핵보유를 기반으로 자주강국이 되고 남한은 성장동력을 잃은 채 시름시름 주변국가에 시달리다 저물어간다면
500년 후에는 사람들이 북한을 바람직한 강성대국이라고 보고 남한은 문약한 나라라고 할 수 있겠죠.
20/10/25 13:25
저 연령대에 비판적 시각을 가지고 있는 건 비교적 괜찮은 거라는 생각이 듭니다. 비판 끝에 찾아낸 진짜 가치는 빛바래지 않고 오래 가더라고요.
20/10/25 13:25
왕조가 짧은 것이 좋다!라고 말할 수도 없는 것이 새로 갈아엎는다는 것은 혼란을 같이 갖고오죠.
극단적으로는 왕조가 쉼없이 바뀌는 시기가 최악의 혼돈의 시기라 흔히 일컬어지기도 하고요. 백성들이 엄청나게 죽어가는 시기기도 하죠. 그리고 이 왕조 라는 개념도 사실 좀 애매합니다. 카페 왕조는 어디까지를 유지되었다가 교체되었다고 해야할까요. 직계가 단절되었을 때? 방계까지 다 끊겼을 때?
20/10/25 13:31
태세문이 기초공사 해 놓은 킹갓조선을
양아치 수양이 골자재 빼먹는 바람에 후에도 복구하기가 극히 어려웠으니... 그저 안타까울 뿐...
20/10/25 13:52
기독교, 이슬람교, 유교 모두 불합리한 면이 있었지요. 그 자체는 그당시에는 어쩔 수 없었다고 보더라도 변화가 필요한 시점에 변화하지 못한 것은 비판받아야 합니다. 그러라고 국민이 국가에 권력을 몰아주고 체제유지에 기여한 거니까요.
20/10/25 13:56
멸망하는 과정에서야 망할만한 나라가 망한 수순 그대로 밟은것에 불과하다고 보지만, 조선이라는 나라 자체는 산업혁명 이전 기준으로 그 어느 나라보다도 민생을 잘 챙긴 나라인데 후려침을 너무 당합니다. 동시대 옆나라 일본은 농민 소출의 4할을 기본 조세로 하는 사공육민이 선정이라는 소리가 나올 정도였다는 걸 생각해보면...
역사를 볼 때 백성들 안 죽을 정도로만 쥐어짜서 국력을 있는 힘껏 집중시키면서, 대외적으로 큰 소리 뻥뻥 치고 다닌 나라들을 잘 나간 나라들이었다고 여기는 사람들이 많은데... 그건 어디까지나 책으로 역사를 접하는 현대인의 생각일 뿐이라는걸 알아야 합니다.
20/10/25 13:57
여말이 한반도 전체적으로 보면 가장 어지러운 시절인것같기도 하고... 조선말도 이랑 다를게 뭐가 있냐 싶기도 합니다.
다만 조선말이 더욱 나빠보이는건 국권을 잃었다는 점이고 이 국권을 잃은 시기의 사람들이 현재도 살아 있으며 육성으로 전달 될만큼 참담한 시기였다는점이 크지 않나 싶어요.
20/10/25 15:33
그럼 마찬가지로 현덕정문순선헌 까지는 태평세월이었지만 그 이후에 날려버렸다, 라고 할 것 같네요.
근데 여기도 숙종이... 수양의 대선배...
20/10/25 14:14
지금 헬조선 민도를 갖고 있는 것도 다 조선시대 성리학에서 비롯되는 유교 사상에서 기인한거라고 봅니다.
뭐 일제가 더 극한으로 몰아 넣었고 군부 독재가 되면서 완성했다고 보는데 기초는 조선이죠 공이 2이면 과는 한 8정도 되는 역사랄까...
20/10/25 14:27
(수정됨) 성리학이 유교 중에서도 븅신미가 돋보이는 학문인 건 동의하지만, 지금 헬조센인 거랑은 별 연관이 없다고 봅니다.
조선이 고려처럼 불교국가였든 아니면 뭐 기독교, 이슬람 국가였든 과학혁명 시민혁명 할 수 있었을까 물어보면 오히려 더 회의적이거든요.
20/10/25 14:45
헬조센 민도는 근대화랑 별로 차이가 없는 것 같은데요..
자살율, 갑질 등등의 헬조선 민도는 어디서 기인하는지 궁금하네요 저는 다 조선시대부터 내려온 유교 사상 때문이라고 생각하거든요
20/10/25 15:29
사실 '갑질' 문제는 한국이 최근 영향력이 증대해서 세계가 관심을 가지고 봐주는거지, 식민지를 겪은 국가들의 고질적인 문제들입니다.
나이지리아도 오잉보 (Oyinbo; 백인), 인도도 사히브 (Sahib; 역시 백인)의 지배이후로, 독립 이후인 지금조차 이들의 자리를 그대로 계승한 졸부들이 밑의 같은 국민들을 식민지 시절 비인간 보듯이 그대로 부리고 있다는 사회적 문제가 존재합니다. 이스라엘이 홀로코스트를 당해보니, 팔레스타인들에게 인종청소를 해볼 수 있는 것처럼, 무언가 나쁜짓을 당해본 국가는 꼭 그걸 잘 배워서 써먹습니다. 특히 대한민국의 갑을문제에 대해서는, 제가 선생님 덧글을 보고 검색하다보니 이런 프로시딩을 인터넷에서 찾았는데요. 103쪽에서부터 시작하는 안동대 김진희 교수의 글이 꽤나 흥미롭습니다. http://www.afahc.ro/ro/rcic/2019/RCIC'19/volum_2019/rcic'19_volume.PDF 이게 참 한글이 아니어서 아쉽습니다만, "갑을관계의 시작은 불분명하지만, 적어도 공론화의 시작은 아무리 일찍 잡아도 IMF 이후 비정규직 문제가 대두되면서 부터이며, 내부식민지 (경제능력에 따라서 배려받지 못하는 계층의 문제, 예를 들어 "서울 사람 아니면 한국 사람 아니냐?"의 문제이지요. 저도 엄청 관심 많고, 주변에서 다른 사람들이 더 많이 알아줬으면 하는 주제입니다)의 이등국민 문제가, 기존에 한국사회에 존재하던 '인종적 민족주의 (Ethnic Nationalism)' 그러니까, '똑같은 한국인들인데, 누가 배제당하고, 누가 잘났다는 것은 말이 안된다'라는 관념과 모순되면서 갈등이 심화되는 것으로 분석할 수 있다", 라는 것입니다. (거기에 원문은, 이런 '인종적 민족주의' 또한 한가지 관념을 강하게 주장하고 소수자를 배척하면서 그 자체로 갑-을 구도의 원동력이 된다 라는 뉘앙스도 빼먹지 않습니다). 요는 헬조선이라고 불리는 대한민국의 현상은 대한민국의 역사적 틀 안에서 일정부분 설명이 가능하다는 것이지요. 선생님은 어떤 의미에서 유교 때문이라고 생각하시게 되셨나요?
20/10/25 20:14
Farce님 댓글도 맞는 말씀 같습니다.
단지 저는 좀 더 포괄적인 의미에서 바라봤습니다. 헬조선 민도가 형성되는 직접적인 영향보다 그냥 뿌리 사상이 아닐까 이 정도로만요.. 밑에 허허실실님 댓글에서 구체적으로 원인들이 나왔구요...
20/10/25 16:15
(수정됨) 그냥 무리짓는 동물 나아가 권력의 본성이라고 봐야죠. 어차피 헤게모니를 쥔 사상들은 체제를 정당화하며 영합합니다. 유교만의 문제가 아니고요.
전근대 시절 기준으로 놓고 공시적으로 살펴봤을 때 유교가 다른 문화권에 비해 갑질 심한 문화권도 아니었어요. 그리고 자살율은 가속 양극화(상대적 빈곤 심화) + 극심한 경쟁사회임에도 사회안전망 부실 + 집단주의에 기원을 두는 타인 시선 의식 + 배금주의 + 저성장기로 인한 전망 없음 + 빈약한 여가 문화 + 인문 교육 부실 등이 복합적으로 작용하는 결과죠 . 유교 문화가 영향이 없다고 단언하긴 그렇지만 주요인은 아니라고 봅니다.
20/10/25 14:25
뭐 조선조 자체로도 평가해야겠지만 저는 향학열이나 관료제 중앙집권의 문화적 정치적 유산들이 대한민국 경제발전에 있어서 제법 도움이 되지 않았나 생각하는데...
20/10/25 14:39
대부분의 왕조들이 다 건국초기엔 동력이 있다가 평화시대가 지속되면서 타성에 젖어서 뒤쳐지면서 결국 내부의 힘이 약화됐을때 외세나 반란 등에 의해서 망하죠. 송나라 같은 경우가 아직 망할때는 안됐는데 x나쎈 몽골이 때려부순거고...
20/10/25 14:56
(수정됨) 일본 제국에 의한 지배가 민족적으로 도저히 참을 수 없는 치욕의 역사가 되다보니 아무래도 끝부분의 접점이 이어지는 조선말까지, 최악의 시대로 평가받는 경향도 있다고 저는 생각합니다.
일본의 지배가 뭐 괜찮았었네, 뭐 이런 말도 안되는 소리를 하려는 것은 당연히 아니고요. 요즘들어서는 '근대화란 최근 몇년에 결정되었다'라는 발상은 많이 부정당하고 있지 않습니까? 못해도 수십년, 아니 무진전쟁 때부터 따져서 수십년이지, 사실 서일본이 유럽과 빠르게 교역하면서 기술과 국제정세를 흡수하는 것에는 수백년 어치 누적된 차이가 있습니다. 이걸 지나치게 의식해서 '조선이 잘못했다, 수백년 전에 망해야했던 존재!'라는 결론이 등장하는 측면도 있다고 저는 생각합니다. 후후삼국 시대가 있던 것도 아니고, 고려의 대안은 고려 자체가 오래 가지 못한 이상, 조선 말고는 대안이 없었는데도 말이지요. 식민지배를 유일하게 아시아 옆동네에게 당하고, 그것도 파쇼 국가가 날뛰는 발판으로 제물로 마치 체코처럼 바쳐졌다는 것은 매우 개탄스러운 시나리오입니다만, 동시에 당시는 제국주의의 시대였고, 조선의 결말은 제국주의 국가가 되지 못한 이상 타국가에게 병합으로 끝났을 것입니다. 그리고 그걸 조선에게 책임을 지우는 것은 꽤나 가혹하다고 생각합니다. 고종이 잘났다, 민비가 잘했다, 흥선대원군이 어쩌고...가 아니라 그냥 그 안의 내용으로만 건조하게 비판하는 것으로 충분하다고 생각합니다. 낙불사촉이 수천년 동안 만인의 웃음거리가 되지 않습니까? 조선 말도 역시 그렇게 쓰일 수 있다고는 생각합니다. 하지만 동시에, 지정학에 입각해서 건조하게 역사를 볼 필요도 있다고 생각합니다. 마속이 산에 오른 순간, 강유의 이야기는 그냥 '안될 걸 끝까지 충심을 걸고 해서 멋진 남자'로 끝나버렸지요. 고종이 잘난것도 하나도 없지만, 이미 조선의 골든 타임은 끝나있었습니다. 비분강개하고 뭔가 선택지가 있다는 듯이 생각해주기에는요.
20/10/25 15:04
조선의 말기가 너무나도 치욕스러웠고 결국 국력이 약했기때문에 다른 나라에 지배당하고 모든 국민들이 다 고통받고 결국엔 나라까지 분단되는 숙명을 겪었으니 이해합니다.만... 그럼에도 불구하고 조선의 문화에서 리스펙트 받아야할 부분들 또한 존재한다고 생각합니다
20/10/25 15:29
조선말 외국 선교사들이 본 조선의 풍경을 보면 진작에 망해야 마땅한 나라였죠(관리들을 하나같이 악마로 묘사합니다)
조선전기까지야 나름의미가 있었지만 유교 탈레반화 이후로는 딱히 존재의의가 없는수준의...
20/10/25 15:37
사실 조선의 죄는 결국 일제처럼 열강이 되지 못하고 열강에 잡아먹힌 것에 있는데..
이걸 회피할 수단이 얼마나 있었을지 의문입니다. 육로로 이어진 중국이라는 산업혁명 이전의 희대의 깡패국가를 접하고 있었고 호시탐탐 대륙으로 진출을 노리면서 본인들 내부에서도 전쟁이 일상이었던 일본이 옆에 있었고.. 산업혁명 발생지와는 엄청난 물리적 거리가 존재했고. 이런 조건을 다 뚫고 열강에게 잡아먹히지 않을 수단이 조선에게 존재했었냐..하면 극히 희박한 확률이라고 밖에 생각이 안되거든요. 그 시대 열강에게 잡아먹히지 않은 국가가 얼마나 되는지 생각해보면 더더욱요. 사실 일본의 근대화도 그냥 '기적과도 같은 조건들'이 운좋게 맞아떨어져서 그렇게 된거라고 생각하기에 조선은 세조가 없었고 왜란이 없었다 할지라도 얼마나 더 상황이 나아졌을지 회의적입니다. 상황이 나아졌다 해도 과연 저 '기적과도 같은 조건들'을 뚫고 근대화에 성공한 일본의 야욕을 저지할 수 있었겠느냐 하는 것 역시 의문이고요. 유교나 이런건 전 부차적인 문제로 봅니다. 어차피 기반 사상은 존재했을수밖에 없는데 조선이 이슬람 기반이었든, 불교 기반이었든, 기독교 기반이었든 힌두교 기반이었든 뭐 크게 달라졌을까..하는 회의적인 생각이 들어요.
20/10/25 15:37
조선도 고려를 매우 비판적이고 당시의 제도 및 권력과 종교등 모든 것을 부정적으로 보고 일어나서 그들이 했던 모든 실책을 저질렀다고 생각하기 때문에 비판적으로 보는 학생들의 시각이 잘못되었다기 보다 위의 몇몇 분들과 같은 생각으로 올바르게 성장하는 과정이라고 생각되네요
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