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20/12/06 21:34
그러네요. 완벽하게 복제했다 치면 서로가 스스로를 원본이라고 생각할 듯? 궁극적으로는 그걸 묻는 게 아닌 것 같긴 한데... 크크
20/12/06 22:20
클론 얘기의 해결책도 무의미하죠. 본인이 모르거나 잘못 알고있을 가능성도 얼마든지 있는데.
예컨데 어느날 갑자기 괴한의 습격을 받아 누워있다가 한달 뒤에 의식을 회복했는데, 그 사이에 복제를 위한 작업을 해놓고 일반 병원에 데려다 놓으면 뭐 알수가 없지요.
20/12/07 00:19
진지먹고 말하자면 동일성에 대한 철학 담론이 저렇게 허투루게 퉁칠 수 있는 게 아닌데
과학으로 쉽고 간명하게 결론지을 수 있는 것을 철학자들은 괜히 어려운말 쓰면서 아무 쓸모없는 말싸움만 한다 뭐 대충 이런 얘기가 하고 싶은 거겠죠. 허수아비치기랄까요, 다 좋은데 실제 철학자라면 저 정도 생각도 안해보고 저기서 말이 막힐 리가 없습니다. 마지막도 웃긴 게 도대체 철학을 정말 뭘로 보는 건지, 데카르트 라이프니츠 같은 사람들이 자연과학이 성장할 사유공간을 개척하고 다졌죠. 현대철학도 천문학, 뇌과학, 인지과학은 당연하고 더 기본적으로 위상학 집합론 같은 걸 떼놓고 말하기 어렵고요.
20/12/07 00:56
(수정됨) 마지막 문제는 철학적으로도 문제가 있죠.
정의 : 완벽하게 같은 것 문제 : 구분 가능한가 비트겐슈타인이 말한 유리병 속의 파리죠. 인간의 인식 범위 안에서만 두 가지가 구분 불가능하기 때문에 첫 정의인 완벽하게 같은 두 개가 설정이 제대로 됬는지 검증도 안됩니다. 결과적으로 위 문제는 인간의 인식 범위 이상의 완벽함으로 조건을 설정한다는 가정을 한거죠. 인간의 인식 범위 밖의 것을 논하려면 그건 철학으로 포장된 언어유희죠. 문제에서 관측하는 내가 있어야 한다는 것은 부정할 수가 없고. 완벽하게 같다는 것을 판별하기 위해서는 비교라는 행위가 필요하고 비교는 관측이 필요합니다. 관측은 정보가 오고 가는 인과관계를 만들어 시간의 흐름, 즉 전후관계의 차이를 만듭니다 그렇기 때문에 완벽하게 같은 것이란 건 관측가능한 우주에서는 존재할 수가 없습니다. 관측하는 내가 그 시공간의 나이기 떄문입니다. 아무리 빠르게 좌우를 번갈아봐도 같은 시공간을 점유하는 것이 가능하지 않는 이상에는, 관측하는 내가 있는 한, 두개의 상태는 다를 수 밖에 없어요. 구별이라는 정의 자체가 '관측'을 포함하고 있기 떄문에 구별이라는 말을 쓰는 한은 저 사람의 말처럼 먼저 관측한 클론이 있을 수 밖에 없습니다. 두개가 동시에 완벽하게 같은 상태로 존재하도록 무언가가 세팅을 했다손 쳐도, 그게 다른 공간을 점유하는 이상 그건 그건 다릅니다. 다른 공간을 점유한다는 사실 자체가 두개가 다르다는 것을 나타냅니다. 두개가 다른 공간을 점유하고, 그것을 관측하는 것이 우리 자신이기에 무엇을 먼저 보았건 간에, 먼저 보려면 그 상태가 먼저 존재해야하죠. 그러니 먼저 있는 놈은 관측 해서 자신의 클론이 나중에 생긴 걸 알테니 구별 가능하겠죠. 이걸 가정들을 부정한다면, 시간이 흐르지 않는 세계에서 나만 동떨어져 관측을 한다라는 가능하지 않는 말도 안되는 가정들이 붙어야 되서 그냥 철학을 빙자한 판타지나 언어유희에 불과합니다. 재미를 위해서라면 좋아요. 배우는 과정이어서도 좋고요. 그 재미나 사고실험의 가치를 부정하는 건 아닌데 현실에 기여하지 않는 사고적 유희를 하는 것을 철학자들의 본업인 양 포장해서는 안됩니다. 오히려 저는 과학자가 저런 대답을 하는 것이 철학자에게 모욕적일거라고 생각하지 않습니다. 철학자가 소설에서나 나올 황당한 질문으로 과학자를 논파하려 하는 사람이라는 사회의 인식이 철학자에게 모욕적이겠네요.
20/12/07 02:40
과학자가 저런 대답을 하는 것이 철학자에게 모욕적인 게 당연히 아니고, 저 정도 대답도 생각 못해봤을 지적 능력이라 저기서 말문이 막히는 사람으로 철학자를 생각하는 건 모욕적일 수 있겠네요.
철학은 현실에 기여하는 걸 목표로 하는 학문이 아닙니다. 말씀하시는 건 존재에 대한 양자역학적 해석이라고 할까요? 인간의 인식범위 밖을 논하는 건 철학이 아니라 언어유희라는 것은 메피스토님 또는 (전기) 비트겐슈타인의 철학에 대한 입장이겠고 그런 입장은 철학을 부정하는 거죠. 철학은 당대 자연과학의 방법론에 대한 성찰에서 출발하겠지만 그게 철학의 전부라면 자연과학과 분리되어 존재하는 분과학문으로서 철학은 존재할 수 없는 거겠죠. 플라톤의 이데아, 데모크리토스의 원자, 라이프니츠의 모나드, 맹자의 사단칠정 같은 것들이 다 현실에 기여하지 않는 판타지 언어유희일 뿐일 수도 있는데, 어쨌건 철학은 그런 것을 포괄하니까요. 데카르트의 해석기하학 같은 것도 당시 인간의 인식범위 밖을 논하다가 생겨난 것이고 아무런 현실적 근거가 없다고 생각되었겠죠.
20/12/07 02:47
개인적으로 이제 그런류의 사유는 수학의 기호체계들을 훨씬훨씬 더 적극적으로 활용해서 논해줬으면 싶어요
애초에 철학에대한 진입장벽이 생기는이유가(저의 경우를 말하는겁니다.) 지극히 추상적인것에대해 통합되지않은 용어,어휘체계들로 수많은 세월동안 수많은 철학자들이 제각각의 논리를 복잡하게 쌓아나가는것에 가장 큰 원인이 있다고 보거든요 (개인적으로는 그냥 철학의 베이스가되는 일반?언어의 한계가 아닐까 싶기도하고?) 일반적인 일상언어들로 용어 통합할 자신없으면 그냥 아예 철저하게 수학적기호들로 표현해서 논리 전개해줬으면 좋겠어요
20/12/07 03:10
끼어들어서 죄송합니다. 사단칠정논쟁은 조선 성리학에서 논의된 주제입니다. 사단은 맹자서 거론된 인간의 선한 네가지마음이고 칠정은 예기와 중용(사실 예기에 들어가있었죠)에서 거론된 인간의 일반적인 일곱가지마음에 대한 개념입니다. 추만 정지운이 동생에게 성리학 개념을 가르치기위해 도설(그림에 설명을 더하는식)로 도식화한것이 천명도인데요 이것이 시중에 유행하자 퇴계가입수해서 추만정지운과 만나 약간수정을합니다. 그렇게 나온게 천명신도(추만거를 천명구도)라고 합니다. 이 신도에선 인간의 감정(이라말하지만 우리의 이모션의 개념과는 약간다른)에 해당한 정으로 앞서 사단과 칠정을 각각 리와 기의 범주로 배속했는데요 이 부분을 고봉 기대승이 반박하면서 시작된 것이 사단칠정논쟁입니다. 많이들착각하시는게 이 논쟁에선 인간이란 무엇일까를 다루기보단 사단과 칠정을 리와 기의 개념으론 어떻게 분류할까가 주요 주제구요 논증은 경전과 주자의 주석을 통해서 분석적으로 이루어집니다. 어찌보면 서양철학서 말하는 그런 철학과는 좀..다른 맥락입니다. 철저한 논증이 오히려 돋보이죠. 어찌보면 전거싸움에 가깝습니다. 동양철학이 다그런건 아닌데 성리학은 기본적으로 전제를 자신이설정하지않습니다. 경전에 의거하고 경전에 대한 해석도 다수설을 바탕으로 하죠. 소수설을 차용할때는 문헌분석이 철저하지않으면 반박당합니다. 생각보다 동양철학과 서양철학은 너무너무달라요(제가 해당전공자라 그리느낄수도있겠지만요) 내용관 무관하지만 알아주십사해서 끼어들었습니다. 죄송합니다
20/12/07 03:21
(수정됨) 하나더 말씀드리면 사단칠정논쟁이 조선성리학사에 주요논쟁으로 다뤄진이유는 1. 조선의 대표적학자인 이황과 이이가 논했던 주제라서 2. 거진 백년넘게 다뤄진주제라서 입니다. 퇴계와 고봉,율곡과 우계가 나눈 주제는 어찌보면 앞서말씀드린 인간 감정을 설명하는 개념이 두개라서 이걸 어떻게 관계짓냐가 주요안건이고요 2는 좀 정치로가야합니다. 우계와 율곡이 퇴계사후직후 인심과 도심이라는 개념을 접목해서 논쟁을 1년정도하고서 인조반정이후 다시 사칠이거론되는데요. 그때 중요한게 율곡의 문묘종사였습니다. 인조반정의 주역에 속하는 율곡후학들이 이황처럼 율곡을 문묘에 올리려하면서 사칠론을 거론하는데요 여기서 퇴계후학들이 반발하게되는거죠. 즉 인조대부타 숙종20년 즉 장희빈이 빈이 된직후까지 이뤄진 사칠논쟁은 율곡의 학문적 폄하 혹은 찬양목적으로 이뤄진것이 크고 나머진 식은 떡밥물어보기정도입니다. 사칠론서중 가장 우수한게 갈암이현일의 율곡이씨사단칠정서변과 우담정시한의 삼질변증입니다. 전자는 장희빈의 아들인 경종이 낳았을때 나왔는데요 이때가 율곡이 문출서 축출당할때이며 우담정시한의 글은 장희빈이 다시 빈이된 직후이자 율곡의 문묘복향때 써진글입니다. 유학 특히 성리학은 그 주체가 사대부임을 좀고심해봐야합니다. 즉 우리로따지면 국가고위직이자 학자인 이들의 성향상 논쟁들은 다분히 정치적입니다. 그리고 지금사람들에겐 생소하고 어렵지만 리나 기는 당시 사람들에겐 생활용어였습니다. 그런점에서 성리학논쟁은 덜 철학적인면이있습니다만그만큼 현실적이기도합니다.
20/12/07 03:37
아니 좋은 말씀 감사합니다. 그런데 당연한 얘기지만 서양철학도 마찬가지로 형이상학적인 동시에 정치학적이죠. 서양철학의 비조로 생각되는 플라톤의 존재론(이데아론)과 인간론 역시 그의 정치이론과 굉장히 밀접하게 맞닿아 있고, 칸트 헤겔 등의 독일관념론이나 로크 흄의 영국경험론 역시 두말하면 잔소리고요.
그런데 사단, 칠정, 리, 기, 이데아 같은 거 다 자연과학적 방법론으로 존재를 증명할 수 없으니 학문적 대상이 아니다 라고 말하는 사람도 많이 있고요. 그렇게 볼 수도 있다고 봅니다. 그런데 철학의 대상은 원래 자연과학적 방법론으로 증명되는 것에 한정되지 않는다는 거죠. (그렇다고 아무 소리나 막하면 안되겠지만..) 정치 얘기 하셨는데 민주주의는 당연히 철학의 첨예한 주제 중 하나죠. 그런데 민주주의가 말하는 인민은 무엇인가? 지배는 무엇인가? 인간이라는 종적 동일성의 기반은 무엇인가? 인간은 백인 성인 남성을 의미하는가? 태아는 인간인가? 이런 질문들은 존재론적 질문인가 계보학적 질문인가? 올바로 제기된 질문이긴 한가? 와 같은 질문들에 대답하기 위한 논리적 근거를 제공해야 하고 이를 위해 당연히 생물학의 최신 성과를 수용해야겠지만 그것에서 답이 도출되지는 않죠.
20/12/07 11:24
철학이 현실에 기여하는 걸 목표로 하는 학문이 아닌가요?
철알못인데, 철학이 현실에 기여하는 바는 꽤 크다고 생각해왔거든요.. 인간은 패턴화의 동물이고 인간 간의 관계성이나 사회적인 영역에서 어떠한 패턴에 따라 행동할 것인가의 기본 구조를 철학이 제시하는 바가 상당히 크다고 여겼는데... 과학도 결국에는 자연의 패턴을 찾는 학문인 것이고요.
20/12/07 22:20
철학은 현실에 기여하고, 기여하는 걸 목표로 삼기도 하는데, 현실에 기여하는 것이 철학의 목적은 아니다 정도요. 수학과 비슷합니다. 학문 중에서 추상적/진리탐구적 을 한 축, 구체적/실용적을 한 축으로 놓으면 문과는 철학 - 경제학 (경영학도 문과로 보면 경영학) 정도 되겠고 이과는 수학 - 응용과학이 양 극단에 있겠죠. 수학 정수론 연구하고 하는 게 실제 컴퓨터과학 등에서 당장의 쓸모를 기대하고 하는 게 아니지만 거기서 쓸모있는 이론이 도출되기도 하죠.
20/12/07 02:41
수학적기호논리 들로 철학의 주된사유들을 통합하여 표현하려는 시도는 없었나요?
개인적으로 철학서 읽다가 빡쳐서 덮게되는 가장 큰원인이 용어통일이 안된다랄까 한명한명이 다 제각각 미묘하게 서로 다른 범주의 개념들을 미묘하게 다른 어휘들을 통해 주르르르르르르륵 나열하면서 논리를 복잡하게 쌓아나가더라고요 진짜 볼때마다 욕지거리가... 그냥 수학적모델링하듯이 통합된 용어체계로 설명해나갔으면 이렇게까지 높은 진입장벽이 안생겼을것같은데.. 라는 생각이 항상 유투브에서 철학 풀어서 설명해주는거 볼때마다 항상 들어요
20/12/07 02:57
있었죠. 기호논리학이 그런 시도였는데, 간단히 결론만 말하자면 기호논리학으로 정리될 수 있는 분야가 있고 그렇게 환원되지 않는 분야가 있다 라고 할 수 있으려나요? 제가 여기서 정리할 수 있는 수준은 못되지만..
예컨대, 아리스토텔레스가 삼단논법으로 기호논리학의 시조로 불리지만, 인간은 폴리스적 동물이다 라는 아리스토텔레스의 인간 정의에서 사용되는 유, 종, 종차의 의미는 (인간과 언어가 역사적 존재이므로) 그리스라는 시간적, 공간적 환경에서만 통용되는 거죠. 인간이 사용하는 언어에서 그 역사적 두께를 제거하고 수학적으로 가공하는 게 가능한가? 가능합니다. 그런 결과물이 인간의 언어를 대체할 수 있는가? 대체할 수 없습니다.
20/12/07 05:04
(수정됨) 대체하는게 아니라 같이 쓰면 안되나요? 수학교재도 수학기호로만 표현해놓고 다니진 않는데..?
역사적두께라는 오물덩어리들을 걷어내고 지시하는 의미맥락만 가져와서 일관된 체계속에 편입시켜보는게 한계가 있나요?
20/12/07 22:22
같이 쓰죠. 같이 쓰는데, 어차피 자연과학쪽은 수학이라는 언어가 있어서 이제 철학이 뭐라뭐라 할 이유도 없고 말도 안 먹히고, 사람이나 역사와 관련된 인문학 쪽에서는 그게 '오물덩어리' 가 아니라 사실상 그게 다라고 봐도 무방합니다. 당장 철학 이론을 가지고 역사를 논하건 예술을 평하건 말이죠.
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