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23/02/20 23:30
서머 끝나고 단년계약 많은 탈락팀들에겐 해당 안되지만..
MSI 시즌이나 다년 계약 한 팀들이나 스토브 일찍 끝난 팀들에게 충분히 해당 되는거같긴 하네요
23/02/21 09:46
스토브 일찍 끝난팀은 99.9% 불가능합니다. 일부 풀어주는 경우도 있지만 선수들이 오피셜하게 풀리는건 롤드컵 끝나고죠. 그 전에 선수 구성 끝내려면 사전교섭 허가 받은 선수만으로 꾸리는 수 밖에 없죠.
23/02/20 23:37
이게 관계자들 방송에서도 나오는 얘기지만 월즈나 므시같은 대륙대회 경험이 굉장히 크다고 하는데 18년도 월즈가 한국에서 치뤄진 덕에 그리핀 담원은 대륙대회 진출한 것과 같은 경험치를 먹고 그 다음 시즌을 맞이했으니..
23/02/20 23:59
그리핀은 좀 이레귤러이긴 한게 딱히 저런 이유때문이 아니더라도 챌린저스 시절부터 이미 스크림에서 1부리그 팀들 패고다녔다는 썰이 많이 돌았던걸로 기억합니다..... 사실 챌린저스 팀이 1부리그 팀들과 스크림 잡는거 자체가 쉬운 일이 아닌데 지금은 볼드모트가 되어버린 조 모씨가 나름 힘을 좀 쓴 덕에 어떻게 1부리그 팀들과 스크림을 잡을 기회가 있었는데 예상과 다르게 1부리그 팀들을 박살내버리는 바람에 나중에는 '챌린저스 팀이랑 스크림해서 지면 선수들 사기가 말도 안되게 떨어져서 안되겠다'라는 이유로 정중하게(?) 스크림 거절당하고 LPL 팀들이랑 스크림하고 그랬다고.....
23/02/21 00:28
조나가 틀린 말을 하지는 않았죠. 다만 문제는 단년계약이 판을 치는 롤판에서 팀이 어차피 떠날게 뻔한 충성심 없는 선수들을 위해 그렇게까지 뭘 해줄 이유가 없다는건데... 선수 친화적인 지금 판 구도 그대로 누리려고 한다면 결국은 선수들이 욕심을 내야 하는 부분이라고 봅니다.
23/02/21 00:29
휴가를 반납하고 스크림을 한다면 그게 대단하다, 멋지다 이렇게 말할 수는 있겠지만
그렇게 안했다고 해서 어이없다는 이야기까지 나오는 건 과하다고 봅니다. "순위도 잘 안 나왔는데 어디 쉬고 있냐" 순위가 상위권이든 하위권이든 빡빡한 시즌 마치고 주어지는 휴식 또는 휴가를 '노는' 개념으로 생각하는 건 좋지 않다고 봐요. '쉬는' 개념입니다.
23/02/21 00:31
(수정됨) 즉흥적으로 한말이 아니라 조나스트롱이 예전에 (어젠가?) 노페랑 말을 했고
프로팀 돌아가는 사정 잘 알고 있을 노페도 적극 동의했다고 했고 강퀴도 오늘 듣고 감탄한걸 보면 마냥 팀 사정 모르고 한 소리는 아닐거 같아요. 근데 또 적극 동의하는 노페도 시즌중에 그렇게 못시켰을것 생각하면 불가능한거 아닌가 싶기도 하고 크크
23/02/21 00:48
애초에 롤드컵 이야기가 아닌 것 같은데... 당시에 서머 승강전이 먼저 끝난 다음에 롤드컵이 열렸습니다.
서머 결승은 선발전 대기팀 많아서 승강전팀 굳이 찾을 필요가 없고 종합하면 스프링 결승 때 이야기로 보이는데 그럼 꽤 일리가 있는 말 같아요.
23/02/21 01:14
스프링 결승이면 당연히 맞는말이고 (그런 꿀같은 기회를 놓쳐?)
서머 결승이여도 맞는말 같은데요 선발전 참가하는 팀들도 스크림 상대 필요하잖아요 어차피
23/02/21 01:19
저기서 말하는건 당연히 스프링결승이야기죠 서머결승은 플옵탈락팀들은 진작에 다 떠났지만 선발전대기팀,
롤드컵진출팀들 줄줄히 서있어서 스크림상대걱정 전혀없죠 스프링결승이 두팀말고는 싹다 휴가가있어서 상대구하는데에 문제가있는거뿐이지
23/02/21 01:17
점점 분위기도 그렇고 제도도 그렇고 어린 선수들 의주로 다년계약 해놓는 팀들 계속 있을거라고 생각되는데 특히 이런 팀들은 진지하게 생각해 볼만하다고 봅니다.
23/02/21 01:25
이번 농심이나 광동같은 팀들은 롤드컵 시즌같은때 생각해볼만한 이야기네요.
해외에서 대회 열리면 거기 전지훈련가서 훈련파트너하면 많이 배울듯
23/02/21 01:49
저게 되려면 선수들이 의욕만땅이던지 팀차원에서 선수들을 꽉 잡고있던지 둘중 하나라 보는데 둘다 쉽지 않을 것 같네요
그리고 프로게이머들 번아웃오는거 생각하면… 롱런을 위해선 쉬어주는것도 굉장히 중요할 것 같네요 팀에서야 어떻게든 단기적으로 땡기고 싶겠지만…
23/02/21 02:47
이거 스프링 얘기같은데 두쪽 다 말은 됩니다
1등팀하고 하는게 기본기 쪽 도움은 될건데 또 서머가면 대격변 올거 뻔한데 굳이 달리고 싶지 않다는 것도 일리는 있어요
23/02/21 03:39
(수정됨) 공감하지 않습니다. 쉴때는 쉬는게 맞고 과도한 스크림 강요는 선수생명을 갉아먹는다고 봅니다. 그만큼 번아웃 위험이 커져요. 타 스포츠 선수처럼 신체적으로 갈아넣는게 아니라고 괜찮은게 아닙니다. 정신적 마모는 오히려 기존 스포츠보다 더 심하다고 생각합니다. 그리고 e스포츠판은 이미 과도할 정도로 많은 연습량과 집중을 요구하고 있습니다. 높은 라운드로 올라간 팀이야 강제될 수 밖에 없지만, 강제되지 않는 조건의 다른 팀들에게 열심히 하라는건 지나칩니다.
반대로 너구리같은 선수들이 일찍 은퇴하는 프로시스템 환경 개선이 필요합니다. 선수들이야 무조건 경기를 뛰고 싶겠지만 그게 높은 라운드에 수시로 올라 1년 내내 자신의 인생을 전부 바쳐야 되고 그게 몇년 내내 이어지면 대부분의 선수는 망가집니다. 페이커, 데프트같은 이레귤러를 모든 선수에게 적용하며 그게 옳은 길이라 여겨지는게 문제라고 봅니다.
23/02/21 03:56
(수정됨) 네, 해당됩니다. 중하위권 팀이니까 놀면서 하니 그렇게 되는거다 라고 여겨지는지 모르겠습니다. 이미 모든 프로팀 선수들은 과도한 연습량과 그를 받침하는 시스템으로 기존 스포츠 선수들보다 훨씬 많은 인생을 직장에 갈아넣도록 강제되고 있습니다. 여기서 대회 목표의식이 사라진 선수에게 역량강화를 위해 계속 강도높은 근무를 요구하면 번아웃을 가속화한다고 생각합니다. 회사에서 내 프로젝트 터졌는데 아무런 성과도 반영 못 받을걸 알면서도 다음 프로젝트를 위한 배움으로 타 프로젝트 팀에 봉사해라 이런 느낌입니다. 돈받고 일하는거니 상부에서 시키면 결국 해야겠지만, 그걸 해야되는 개인 중에 이런 상황을 어떻게 받아들이고 느끼는지는 다르겠죠. 인생이 항상 열정적이고 향상심이 강한 부류도 있겠지만 그렇지 않은 사람도 많으니까요.
23/02/21 04:22
(수정됨) 계약기간 문제가 있는 서머 이후에는 말하신 것에 동감합니다. 그런데 문맥상 이야기하는 스프링 플옵 정도는 아니라고 봅니다. 프로게이머는 프로젝트에서 성과 없으면 짤리는 단기 계약직 입니다. 1년동안 가장 중요한 서머 시즌을 대비해서 리그 최강팀과의 스크림 기회를 '성과 반영이 안되는 봉사'라고 여기는 선수는 별로 없다고 봅니다.
23/02/21 04:45
(수정됨) 서머 시즌을 대비하여 상위팀과 스크림을 하는게 변화가 극심한 이 판의 특성상 큰 도움이 되지 않고, 그동안 휴식하며 서머시즌을 위해 충전하는 시간을 갖는게 더 효용이 높다고 봅니다. 팀워크향상, 상위팀 역량파악 등은 이미 시즌 중 스크림에서 충분히 가능하고 메타분석과 연구는 롤e스포츠 특성상 변화가 일어났을때 빠르게 대처하는게 훨씬 중요하며, 개인적인 역량 향상은 개인 선수영역에서 각자 하는게 맞습니다.
그렇기에 휴식과 일상생활을 통한 리프레시로 재정비 기간을 갖는게 상위팀에 비해 더 나은 지점이라고 생각합니다. 현대의 프로스포츠 선수는 특히 이런 점을 더 중요시합니다. 옛날에야 선수 갈아넣어가며 정신력, 근성, 노력으로 영광을 쟁취하는게 미덕이었죠. 지금은 효율적으로 일할때 모든걸 쏟아붓고, 남은 기간은 휴식으로 다음을 위한 재충전으로 삼습니다. 그러므로 중하위권팀에게 필요한건 일해야 되는 시즌 중에 할 자신 팀에 맞는 효율적인 훈련방식과 전략이지, 현재 시즌이 지나면 다르게 바뀔 경기양상에 대한 반복학습이 아니라 봅니다.
23/02/21 05:03
(수정됨) 현대스포츠를 이야기 하시는데 전통적인 스포츠는 혼자 혹은 팀내에서만 연습해도 실력 향상이 가능합니다. 하지만 lol 프로무대에서는 팀내 연습만으론 한계가 명확합니다. 이미 10년전부터 나온 이야기가 솔랭과 팀게임 그 중에서도 프로 경기는 아에 다르다는 거죠. 그중에서도 정글과 서폿은 그 괴리감이 매우 극심합니다. 내부스크림 또한 효용성이 떨어지는걸 이미 cj에서 보여주었죠. 중하위권팀들이 리그 최강팀과 시즌 중에 얼마나 스크림을 한다고 생각하시나요? 시즌 중에 최강팀들은 다른 최상위권팀들 그리고 중국리그 최강팀들이랑 연습하지 중하위권팀들과 연습 안합니다. 중하워권팀들게는 지금 놓치면 다시 잡기 힘든 기회입니다.
23/02/21 05:19
(수정됨) 상위팀과의 스크림 연습이 도움되는건 당시 메타에서의 각종 밴픽, 경기양상에 대한 다양한 구도 경험입니다. 그렇기에 시즌 중 스크림에서 경험을 쌓는게 매우 중요한거구요. 롤은 수많은 챔프와 정기적인 패치로 계속 새로운 환경으로 진행되는 스포츠며 그것에 적응하는 능력이 크게 요구되는 판입니다. 새로운 것에 대한 적응은 상당한 스트레스와 에너지가 필요한 작업이니다. 숨돌릴 틈 없이 익숙한 환경을 버리고 새로운 환경을 받아들여야 한다면 사람은 반영구적인 정신적 외상을 당합니다. 그게 쌓이면 번아웃이 되구요. 그렇기 때문에 다음 시즌의 적응을 위해서 중간에 휴식이 반드시 필요합니다. 오히려 상위팀의 선수들은 이런 점에서 현 시스템 안에서 보호받지 못하고 있죠. 당연한 일이라 여기며 스스로를 갈아넣고 짧은 영광을 얻고 번아웃 끝에 은퇴하는 모습을 우리는 많이 봤습니다. 그게 프로스포츠에선 맞는거라 생각하는 사람도 있겠지만 저는 그래선 안된다고 생각합니다.
과거가 될 메타의 고품질의 스크림을 했을때 얻는건 상위팀 역량파악, 기존 메타에서의 높은 완성도 운영 체험, 기본적인 팀워크 강화 등입니다. 그리고 이것들은 시즌 중에 필요한거지 시즌 사이 기간에 팀과 선수를 강화하는 방법으론 단기적인 득보단 장기적으로 실이 크다고 봅니다. 휴식과 리프레쉬, 재정비가 단순히 놀면서 쉰다고 받아들여지는거 같은데, 이 또한 훌륭한 팀 성장, 강화 방법론입니다. 선수가 다시 정신적으로 안정된 상태에서 시즌 중에 모든걸 쏟아부을 수 있게 만전을 기하기 위한 단련이죠.
23/02/21 05:52
'상위팀과의 스크림 연습이 도움되는건 당시 메타에서의 각종 밴픽, 경기양상에 대한 다양한 구도 경험입니다' 이 명제 자체가 틀렸다고 저는 생각합니다. 롤 프로 관계자 모두가 말하는 프로 경기의 핵심은 기본 라인전 역량입니다. 라인전 역량 향상은 프로사이의 연습이 필요합니다 (플레임 처럼 특정 챔프들 장인들에게 도움을 구하는 경우도 있기는 합니다).
2021 lck spring 정규시즌 1/13 ~ 3/28, 플레이오프 3/31 ~ 4/10 & 2021 lck summer 정규시즌 6/9 ~ 8/15 2022 lck spring 정규시즌 1/12 ~ 3/20, 플레이오프 3/23 ~ 4/2 & 2022 lck summer 정규시즌 6/15 ~ 8/14 저도 경기수가 많은 상위권 선수들의 번아웃 위험은 당연히 공감하고 매우 위험하다고 여깁니다. 하지만 playoff를 못가는 중하위권은 아니라고 봅니다. 1년에 정규시즌과 이전 연습 기간을 합치면 대략 5~6개월니다. 즉 나머지 6개월 이상을 쉬는건데 spring playoff 2주 정도 더 연습하다고 해서 번아웃이 걸린다고는 동의하기 힘듭니다.
23/02/21 08:05
상위팀과의 스크림이 중요할지는 확실하지 않습니다. 상위권하고 스크림 하면 승률이 낮을 확률이 높은데 그러면 오히려 선수들에게 안 좋은 영향을 끼칠수도 있죠. 괜히 기성 스포츠에서 리빌딩 할때 어느정도 승리를 하는게 좋다고 하는게 아닙니다.
23/02/21 05:26
비시즌에 연습하는것이 선수의 스탭업에 도움이 되는지는 상황에 따라 다르겠죠. 무언가 깨달음이 필요한 상황이라면 쉬면서 복기하는게 답이 도움이 되겠죠. 하지만 그동안 롤 프로씬에서 스탭업을 보여준 선수들은 대부분 많은 연습량을 보여주었죠.
23/02/21 09:18
결국 요구되는 연습량과 향상심의 수준을 어디까지로 보느냐의 견해 차이겠지요.
님이 말씀하신 견해를 심화하면 lcs가 되는 거구요. 개인적으로는 소모적인 솔랭판수 늘리는 것보다 수준높은 팀게임 경험이 프로로서의 기본기 향상에 더 큰 도움이 될 거라는 점, 그리고 그런 수준높은 팀게임의 기회는 솔랭과 달리 중하위권 팀에게는 양껏 주어지지 않는다는 점을 감안하면 그 기회의 의미를 알고 열심히 추구하는 프로가 승부의 세계에서 당연히 더 좋은 결과를 낼 수밖에 없다는 생각이 드네요. 번아웃과 은퇴가 빠르다고 말씀하셨는데, 이 판이 상대평가에 의한 승패의 세계고 진입장벽이 매우 낮은 스포츠라는 측면을 과소평가하시는 것 같네요. 다른 스포츠도 번아웃 있습니다. 다만 새로운 선수의 공급이 이스포츠만큼 빠르지 않아서 단기간의 번아웃을 버텨줄 여건이 될 뿐이지요. 그래서 전성기의 만개한 선수에게 붙는 몸값도 다른 전통 스포츠의 또래 선수들에 비해 꽤나 높지요. 너구리 선수 좋아하지만, 너구리 선수의 빠른 은퇴는 님이 말씀하신 짧은 활동기간에도 불구하고 다른 스포츠 선수들이 훨씬 긴 기간동안 활동하며 벌 소득을 벌었다는 점도 상당히 작용하지 않았을까 싶네요. 메타 바뀌는 거 얘기하셨는데, 그렇게 메타가 바뀔 때마다 해당 시즌 팀게임이 아무 의미가 없을 정도라면 꾸준히 잘하는 선수들이 설명이 안 됩니다. 다양란 메타를 많이 겪어보는 것도 롤이라는 게임에 대한 통찰에 도움을 줄 뿐 아니라, 라인전, 시야 장악, 위기대처능력, 인게임에서 팀원들과 소통하고 사기를 높이는 법, 불리한 게임을 뒤집는 꺾이지 않는 마음 같은 것은 수준 높은 팀게임을 반복할수록 당연히 향상된다고 봅니다. 롤판은 스토브리그도 엄청 긴데 스프링 결승 그 잠깐의 일주일 간 결승 스크림이 번아웃 오고말고를 결정지을 정도일까 싶네요. 개인적으로는 실보다 득이 많다고 생각되지만, 도저히 못하겠다 싶으면 안하는 거지요 뭐. 그에 따른 결과값의 영향은 저는 음(-)이라고 생각하는거고, 님은 오히려 양 (+)에 가깝다고 보시는 거고요.
23/02/21 06:11
본문 내용을 떠나서
이스포츠 선수가 기존 스포츠 선수들보다 훨씬 많은 인생을 갈아넣을수가 있나요? 선수가 되기 위한 준비기간, 실제 프로리그 스케쥴 강도, 기간, 경기수 그 어느걸 비교해봐도 차이나게 적은경우가 대부분인데...근거가 뭔가요? 정신적인 면을 강조하시는데 멘탈적인 부담감이 기성 스포츠 선수들은 없나요?기성스포츠라고 몸만 쓰는것도 아니고;
23/02/21 07:15
(수정됨) 상대적으로 기성스포츠에 비해 젊은 나이에 은퇴하는 선수들이 굉장히 많죠. 스케쥴 강도가 기성스포츠에 비해 차이나게 적다는건 검증된 얘기도 아니고요. 20대 후반이면 기성스포츠에서는 최전성기 기량을 뿜내는 나이지만 이스포츠에서는 노장취급 받고 그전에 은퇴하는 선수들도 많죠. 마이너한 종목은 상대적으로 덜하긴 하지만..
23/02/21 07:31
후자(스케쥴강도)에서 그냥 물리적으로 차이가 심한테 전자는 근거가 안 되죠
왜 검증이 안된 이야기인지 잘 모르겠네요 물리적인 스케줄차이가 엄청나게 나는데..... 롤 하는게 정말 아주아주아주 특별하게 모든 수많은 기성스포츠를 제치고 특별하게 선수에게 엄청난 부하를준다! 라는게 더 근거없는 호들갑이죠
23/02/21 07:33
그 물리적인 차이가 결국 육체노동의 유무인데 정신노동의 가치를 너무 가볍게 생각하시는게 아닌가 싶습니다.
근거없는 호들갑이라기에는 메이저 이스포츠 종목의 선수 수명이 유달리 짧은 공통점을 보인다는건 육체적인 소모 말고 다른 쪽의 소모가 일상적인 통념보다 훨씬 심하다는걸 의미할 수 있는 거고요.
23/02/21 07:41
(수정됨) 제가 이런말들으면 항상 하고싶은게 기성스포츠 선수들은 뇌는 1도 안쓰고 육체노동만 하나요;;;;
개인적인 멘탈관리는 모든 스포츠선수 공통으로 매우 중요할뿐 아니라(엥간한 프로팀들 다 멘탈트레이너 따로 두고있죠) 지식 습득이라는 면에서도 팀 스포츠들은 매번 바뀌는 전술과 선수분석을 계속해서 받아들이고 적응하고 발전해야하는걸요 육체+정신 둘다 언제나 요구되는거지 무슨 몸 쓰는 스포츠라고 정신적인 면이 안중요한게 아닌데요 한 종목을 오래 함으로써 생기는 정신적인 마모라는 면에서도 애초에 기성스포츠들은 프로데뷔전부터 최소7~8년씩 맨날 그것만 하다가 프로데뷔하는건데 이게 이스포츠보다 더 덜할수가 없어보이는데.... 정신노동에 몰빵된 종목이랑 비교해봐도 바둑은 프로기사 몇십년씩 하는데 바둑보다 롤이 아주아주 특별하게 사람의 정신을 극한으로 소모시킨다? 이게 훨씬 근거없어보이는데요
23/02/21 08:00
(수정됨) 하지만 롤도 그렇고 프로리그 당시의 스타도 그렇고 메이저한 이스포츠 종목들 선수수명은 국내외를 가리지 않고 다 짧은 편이죠. 그게 아무런 이유가 없이 그러지는 않을거라는 애기입니다. 식사 잠 시간만 빼고 연습만 하는 환경이 원인일 수도 있고요. 키모이맨 님은 물리적인(육체적인) 노동에만 초점을 맞추시는데, 바둑기사와 롤의 차이점은 연습환경도 있긴하죠. 물론 어떠한 점에서 왜 이스포츠 선수들의 선수 수명이 짧은건지는 구체적으로 밝혀진 바가 없습니다. 하지만 일반적인 기성스포츠에 비해서 이스포츠 선수들의 선수수명이 짧은 부분건 분명한 사실입니다. 이 이유는 찾아야 하는거지만 근거없는 얘기는 아닙니다.
엄연히 존재하는 현상 자체를 부정하시고 일반적인(?) 잣대로만 평가하시려는 시선 자체가 우려스럽습니다. 결국은 롤의 프로 환경이 우리가 생각하는 것 이상으로 사람의 무언가를 소모시킨다고 볼 여지가 있다는 겁니다. 기성스포츠 이상으로요.
23/02/21 09:15
날라 님// 말씀하시는 방향은 공감을 하나 일찍 은퇴 = 기성 스포츠보다 힘든 뭔가가 있다 라고 해석하는 것은 무리한 논리의 도약이라고 생각합니다. 그냥 선수들도 쉬어야 한다고만 해도 충분한데요.
23/02/21 09:56
록타이트 님// 한두명의 선수가 아니라 다수의 선수가 그런다면 결국은 프로선수 생활이 우리가 알 수 없는 무언가 소모된다고 봐야죠. 그 소모를 반드시 기성스포츠에 비교한 육체적 노동의 관점에서 해석하는건 너무 낡은 해석이라는 얘깁니다.
23/02/21 09:58
말씀하신대로 피겨 같은 사례도 있지만 프로화가 극단적으로 진행된 이스포츠에서는 전반적으로 나타나는 현상이라는 얘깁니다. 스타 같은 경우도 롤처럼 극단적으로 수명이 짧다가 주류에서 밀려나고 나서는 오히려 선수들의 연령이 높아지고 롱런하는 선수도 많아졌죠. 이를 통해 유추해볼 수 있는게 리그 시스템 자체가 다른 기성스포츠에 비해서도 선수들에게 극단적인 환경이라는 추측이 아주 무리한 추측은 아니라고 봅니다.
23/02/21 10:39
아주 무리한 추측은 아니지만 딱히 설득력 있는 주장도 아닌데 항상 강경하게 말씀하시는 게 참 신기합니다. 이때까지 프로화가 극단적으로 진행된 게임이래봤자 사실상 롤이 유일한 거 같은데 (스타나 워크, 몇몇 메이저 fps, 대전격투게임, 도타 등이 있지만 롤과 비교했을 땐 전반적인 시스템이나 규모 자체가 다르니) 제대로 의미있는 데이터 자체가 없는 수준인데요. 사실 일부 격겜 워3 등은 노장들도 많고... 프로게이머 수명 짧은 건 게임 자체의 수명과 프로게이머 해서 평생 먹고살만한 소득이 되느냔 문제가 제일 커보이네요.
23/02/21 11:02
강경하게 말하는 이유는 다수의 사람들이 [육체노동]의 소모량은 직접 와닫게 때문에 크게 느끼는 반면 정신노동의 소모량은 별거 아닌 것으로 생각하는 관점을 많이 봐왔기 때문입니다.
23/02/21 13:21
날라 님// 그건 그냥 날라님 기분 문제지 딱히 논리적인 근거가 아닌 것 같구요. 기성 스포츠라고 정신노동이 없다고 볼 수도 없죠.
23/02/21 09:39
이스포츠 선수 순환이 빠른 건 특별히 이스포츠의 강도가 높아서라기보다 진입장벽이 낮은 게 훨씬 클 겁니다. 마이너 종목이 덜한 이유도 그거겠지요.
이렇게 공급이 쏟아지는 lck에서 설렁설렁하면 외려 치고 올라오는 수많은 루키들한테 밀려나 은퇴가 더 빨라질 수도 있을 겁니다.
23/02/21 10:01
글쎄요. 그것도 결국은 기성스포츠와 육체노동의 틀에 맞춘 해석이라고 봅니다. 물론 그것이 이유일 수도 있겠죠. 하지만 결국 현재의 롤씬은 극단적인 연습량을 필요로 하고 그것이 생각보다도 중노동이라는 반증이 될 수도 있습니다.
23/02/21 10:07
(수정됨) 이스포츠가 기성스포츠에 비해 진입장벽이 현저히 낮다는 점은 인정하시나요?
기성스포츠와 비교할 때, 기성스포츠보다 이스포츠가 빨리 은퇴할 수밖에 없을만큼 훨씬 더 중노동이다, 라는 변인은 명제의 성립 자체가 불확실합니다. 기성스포츠보다 낮은 진입장벽과 그로 인한 선수 공급의 차이가 있다, 는 변인은 비교적 명확하고요. 그렇다면 보다 명확한 변인에서 원인을 찾는 것이 좀 더 합리적이지 않을까요? 그리고 [육체]노동보다 더 큰 측면이 유망주가 프로스포츠로 가기 위한 시스템의 차이입니다. 현재 lck 선수들 연봉에 비길 수 있는 국내 프로스포츠는 야구, 그나마 축구 정도일텐데, 프로야구나 프로축구 선수가 되기 위한 과정과 롤 프로가 되기 위한 과정의 매몰비용 등등을 비교하면… 다른 프로 선수들은 현실적인 측면만 고려해도 쉽게 데뷔하기도 어렵고 또 쉽게 은퇴하기도 어렵죠.
23/02/21 10:21
(수정됨) 진입장벽 얘기는 절반정도만 공감이 됩니다. 아마스포츠긴 하지만 양궁 같이 선수 공급이 계속 되는 사례도 있고요.
축구나 농구 야구 같은 종목이 LOL처럼 선수 공급이 된다고 해서 LOL처럼 순환이 빨리 될까요? 저는 아니라고 봅니다. 단순 선수공급외에도 변인차이는 굉장히 많습니다. 리그시스템, 연습환경의 차이 등등. 눈에 보이는 변인만 명확한건 아니죠. 눈에 보이는 것이 정답이 아닐 가능성도 있고요. 관점에 따라 전성기 당시의 스타1과 롤이 비슷한 선수수명을 보이는데 차라리 그 둘의 공통점인 연습환경 등에서 원인을 찾는게 맞을 수도 있죠. 잘 알려져 있다시피 롤이나 스타1 프로 당시에는 자유시간도 거의 없이 숙소생활을 하면서 하루에 12시간 이상 게임만 합니다. 그렇게 하지 않으면 기량 유지가 안되었으니까요. 그런 환경은 우리가 생각하는 것보다 훨씬 가혹한 환경일 수가 있어요. 그게 선수 수명에 영향을 주는 걸수도 있고요.
23/02/21 10:47
날라 님// 야구 축구는 종목 자체가 lol처럼 선수 공급이 안 됩니다. 거기에 차이가 있다는 얘기입니다.
취미가 게임인 직장인과 축구인 직장인을 상정해보세요. 님은 지금 축구도 게임처럼 매일 할 수 있다면…. 이런 가정을 하시는 겁니다. 애초에 종목 특성 자체가 축구는 게임처럼 밥 먹다 일어나서, 잠 자기 전에, 약속 나가기 전에 잠깐 그렇게 할 수 있는 스포츠가 아닙니다. 반대로 예시를 드는 것도 가능하겠군요. [축구경기를 게임처럼 하루에 12시간씩 할 수 있다면…] 말이 안 되는 거 아시겠지요? 게임은 축구와 달리 하루에 12시간 40판을 할 수 [있는] 스포츠입니다. 훈련의 강도가 어디가 더 센지를 어떻게 단정하나요? 저는 축구선수 훈련하는 만큼 운동은 안 해봤습니다만, 게임을 하루에 12시간 해 본 적은 있습니다. 게임 하루에 12시간 하는 것 > 축구선수 훈련강도 = 빠른 은퇴 저는 이 논리가 너무나 허술해보이는데, 님은 저 논리를 근거로 저 부등호가 분명히 있을거다! 이러시는 거잖아요. 같은 이스포츠도 철권처럼 유저 풀 많지 않고 선수 공급이 적은 종목은 무릎 선수가 기성스포츠 못지 않게 오래 활동하고 있죠? 님은 이것도 롤이라는 종목 수행의 강도> 철권이라는 종목 수행의 강도 의 결과라고 생각하시나요? 만약 지금 철권이 롤 정도의 인기를 가진 대표 이스포츠 종목이고 롤만큼 프로를 선망하는 유스들이 차고 넘치는 종목이라고 상상해보시지요. 지금보다 선수들 은퇴 주기가 짧아지지 않을까요? 새로운 선수들이 계속 치고 올라오고 거기서 버티려면 경쟁이 더욱 치열해질테니까 말입니다. 예시로 드신 스타도 마찬가지입니다. 당대 최고의 인기 이스포츠 종목이었고, 스타인구가 어마어마했고 유망주들이 계속해서 도전하는 판이었죠. 그러니 거기서 살아남으려면 빡세게 훈련할 수밖에 없었습니다. 롤판의 “경쟁이 빡세서” 롤 선수들의 피로도가 높을 수는 있습니다. 물론 비인간적인 수준까지 가지 않도록 경계해야 될 필요는 있습니다. 근데 경쟁 자체를 어떻게 차단할까요? 유입이 이렇게 많고 경쟁이 이렇게 빡센데 어떻게 기존 선수들의 은퇴를 늦출까요? 뒤에 대기하고 있는 몸값 저렴한 챌린저 마스터 청소년들이 이렇게 계속 유입되는데, 그들과의 경쟁에서 살아남아아야 은퇴가 늦춰지는데요. 이스포츠 선수들의 데뷔까지의 기간, 데뷔 후 활동까지의 총 투입 시간과 매몰비용을 비교하면 기성스포츠 선수들이 유스 때부터 대학 스포츠 진입하기까지의 기간과 비슷할 겁니다. 그 과정에서 기성스포츠 유망주들도 엄청나게 포기합니다. 이스포츠는 판 자체가 회전이 빠르고 데뷔까지의 매몰비용이 적다보니 그 과정이 데뷔 후에 보여지는 경우가 있을 뿐이지요.
23/02/21 11:11
ipa 님// ipa님이 게임을 12시간 하는데 소모하는 무언가의 양과 프로게이머가 12시간 하는데 소모하는 양이 같다고 보긴 어렵지요. 그리고 프로들은 그것을 휴일도 없이 반복하고 있습니다. 이것이 신체와 정신에 주는 부담이 어느정도 될까요?축구라는 신성한 운동에 비해서 고작 겜인데 뭐 소모해봐야 얼마나 소모할까요?
프로게이머들의 훈련강도에 대해서는 정량적으로 측정하려는 시도가 이루어진 바가 없습니다. 말씀하신데로 일반인도 게임 12시간, 18시간 충분히 할 수 있죠. 그런데 대부분의 사람들은 자기도 게임 저렇게 해봤으니 프로게이머들도 게임 저렇게 하는데 별로 몸에 부담이 오지 않을거다라고 단정지어버리는 경향이 있어요. 그 부분이 정말 부담이 없을까요. 단순히 경쟁에 밀리니까 은퇴한다는것 말로 게임이라는 [노동]의 가치를 너무 폄하하는 관점이 아닌가요? 저는 경쟁을 제한해야 한다는 얘기를 한적이 없습니다. 살아남을려면 그렇게 해야하는게 당연한 세계인데 그걸 임의로 제한하는 게 현실적으로 불가능하고요. 다만, 그 경쟁 과정에서 선수들이 어떻게 어떤식으로 [소모] 되는지에 대해서는 별로 제대로된 논의가 이루어지지 않아요. 단순히 경쟁 때문에 그런거다라고 하기에는 석연찮은 부분도 있습니다. 정상급 선수들에게 다수가 보이는 번아웃이라는 증상, S급에서는 내려왔지만 아직 경쟁력이 충분해서 어느팀에서도 주전급이 가능한 A~A+급의 게이머들이 조기에 은퇴하는 현상 등등 단순 경쟁 유무만으로는 설명하기 어려운 증상들이 있어요. 저는 그래서 이스포츠 선수들의 [소모]를 기성스포츠에 [육체적 소모라는 관점]에 맞추어서도 볼 필요가 있다고 생각합니다. 단순이 나도 게임 많이 해봤는데.. 이걸로 설명할 건 아니라는 겁니다.
23/02/21 11:28
날라 님// 아까부터 뭔가 단단히 오해하시는 지점이 있는 듯 하여 이 부분은 짚고 넘어가겠습니다.
저는 [축구라는 신성한 운동] 이라고 얘기한 적도 없고 [고작 겜] 이라고 얘기한 적도 없습니다. 두 프로 세계의 훈련강도와 선수들의 피로도를 정량화하여 비교할 수 없으니 그 부분에 대해서는 불가지론에 가깝습니다만, 굳이 의견을 얘기하자면 [비슷할] 거라고 생각합니다. 양측 다 한계에 가깝게 훈련하고 있을 거라고 봅니다. 그렇기 때문에 축구보다 훨씬 짧은 이스포츠의 활동기간을 이스포츠의 훈련강도가 축구보다 훨씬 세기 때문이다, 라는 님 논리에 동의하지 못하는 거고요. [육체]가 중요한 논점이 아니라는 건 이미 말씀드렸습니다. 12시간 얘기를 한 것은 양측의 강도를 단순비교할 수 없다, [종목의 차이]다. 라는 취지로 얘기한 겁니다. [롤과 스타는 12시간 한다, 근데 축구 경기는 12시간 동안 계속하지 않는다, 그러니까 롤과 스타가 더 빡센 훈련을 하는거다] 이렇게 말할 수 없다고요. 님은 훨씬 더 명백한 팩터를 차치해버리고 매우 불확실한 추정을 결과의 주요 팩터로 주장하고 있습니다. 그것에 동의하기 어렵다는 이야깁니다.
23/02/21 11:43
날라 님// 번아웃이라는 증상이 이스포츠에만 특유한 증상이라고 보시는 건가요? 직장인들한테도 수도 없이 나타나는 증상입니다. 다만 이스포츠 선수들은 그 증상이 바로 대중들에게 극명하게 보여지는 대중 스포츠의 퍼포먼스로 드러난다는 차이가 있을 뿐이지요.
번아웃 자체가 이스포츠에 특유한 것이 아니라, 선수들의 번아웃에 관대하기 어려운 것이 이스포츠의 특성입니다. 일반 직장인은 번아웃 오면 휴직도 하고 휴가도 쓰고 한직으로 발령신청도 하지만 롤 프로들은 그렇게 못하잖아요. 다른 스포츠와의 비교도 이미 말씀드렸습니다. 야구 축구도 번아웃이 있지만 상대적으로 유입과 회전이 느린 특성상 그 번아웃을 버텨낼 여건이 된다고요. 승패로 가치가 극명하게 보여지는 프로스포츠의 세계는 어디나 기본적으로 빡세게 훈련할 거라고 생각합니다. 종목 특성에 맞추어 그 훈련의 구체적인 모습이 다를 뿐이지요. 인기나 연봉 등의 보상이 큰 판은 꿈 꾸는 사람들이 많으니 더욱 그렇겠지요. 거기에 진입장벽이 낮다면 더더더욱 그렇겠고요. 저는 신성하고 강도 높은 야구 축구와 손가락만 놀리는 오락질 얘기를 하는 게 아닙니다. 자꾸 그런 식으로 호도하시는데, 오해를 하신건지 일부러 그러시는 건지 모르겠습니다.
23/02/21 12:02
(수정됨) ipa 님// 그 강도라는거 자체가 과소평가가 많이 되고 있다는 측면에서 얘기한 겁니다. 다수의 사람에게서 그러한 관점이 많이 보이고, ipa님 댓글에서도 은근히 그런시각이 보입니다.
저는 기본적으로 신체(육체, 정신)능력은 한계가 있고 소모된다고 보는 관점, 이스포츠도 보기와 달리 많은 신체능력이 요구되는 스포츠라고 생각하고 있습니다. 여성선수가 거의 없는 것도 그 증거 중 하나라고 보고요. 그리고 그 신체능력이 소모량이 오히려 기성스포츠보다 많은게 아닌가라는 생각이 드는겁니다. ipa 님이 주장하신 유입과 회전의 관점도 그 중 하나인데 롤은 유입과 회전이 빨라서 경쟁력을 유지하기 위해서는 신체능력을 과도하게 소모하게 되어서 번아웃도 빨리오고, 은퇴시기도 빨라지는건 아닌가 라는게 제 생각이고, 그러한 관점에서 철권이나 마이너 종목 등에서 상대적으로 긴 선수 수명이 나오는 것도 경쟁이 그만큼 신체능력을 다른 종목보다 덜 써도 되는 측면이 존재한다고 보는 겁니다. 게임도 생각보다 큰 신체능력을 요구하는 스포츠인거 같다라는게 그렇게 과도한 주장인가요? 제가하는 주장은 과도한 경쟁으로 롤씬은 신체능력을 필요 이상으로 소모하게 되어 기성스포츠에 비해 선수 생명도 짧은거 같다 라는 얘깁니다. 그리고 몇몇 사람들은 게임에 요구되는 신체능력을 과소평가 해서 신체능력을 소모하는 걸을 별로 대수롭지 않게 여기는 거 같다라는 얘기를 하는 거죠.
23/02/21 13:41
날라 님// 아니 왜 자꾸 엉뚱한 말씀을 하셔요? 제가 게임의 훈련강도나 소모도가 기성스포츠에 비해 낮다는 말씀을 드린 게 아니라니까요?
[게임은 연속해서 12시간을 하니까 축구보다 훈련 강도가 훨씬 강하다. 축구에 비해 활동 시기가 몇 배나 짧을만큼] 이 논지에 동의하기 어렵다는 겁니다. 아이돌은 배우보다 회전이 훨씬 빠르고 수명이 짧지요? 그게 아이돌과 배우의 활동량 차이가 핵심이겠습니까, 직업과 시장의 특성이 핵심이겠습니까? 아이돌 연습을 덜 시키면 아이돌 수명이 배우만큼 길어질까요?
23/02/21 19:36
(수정됨) ipa 님// 직업과 시장의 특성이라고 결론을 내리고 대답하시면 대화하는 의미가 없네요. 제가 하고 싶은 말은 게임은 생각보다 신체능력을 많이 소모할 지도 모른다. 어쩌면 기성스포츠보다 더 할지도 모른다 라는 얘기입니다. 괄호로 인용하신 내용은 다소 비약이라고 보일 가능성도 있겠으나 아이돌은 남녀 관계없이 수명이 짧죠. 반면 게임판에서는 여자 선수가 거의 없기 때문에 아이돌 배우판 사레와는 맞지도 않습니다.
잘 아시다시피 남자와 여자의 가장 차이는 신체능력이죠. 정상급 여자선수가 드물다는 점(아니 사실상 없죠), 경쟁이 빡센 종목일 수록(연습을 많이 해야 하는 종목일수록) 선수 수명이 짧은 점을 들어 게임판이 신체능력을 생각보다 많이 요구하고 그건 어쩌면 기성스포츠보다 더 할지도 모른다 라는 얘기 자체가 그렇게 무리한 주장인가요?
23/02/22 07:46
날라 님// 네. 무리한 주장으로 보입니다.
제가 이해하기로 님 주장은 3단계의 논리로 구성되어 있습니다. 1. 이스포츠가 요구하는 신체능력 및 소모치가 생각보다 높을 수 있다. 2. 그 높은 정도는 기성스포츠 이상이다. 3. 근거는 이스포츠가 기성스포츠에 비해 선수 수명이 훨씬 짧기 때문이다. 이렇게 보면 님 주장이 얼마나 허술하고 비약이 심한지 좀 보이시나요? 1번은 동의할 수 있습니다. 2번은 그 자체에 대한 아무런 객관적 자료나 증명이 없습니다. 3번은 그 자체로도 논리의 비약이 매우 심한데, 반증조차 많습니다. 지금 출근길이라 길게 답글 달기가 어려운데, 우선 두 가지만 답변 부탁드립니다. 1. 님이 신체요구치가 높아서 선수 수명이 짧다는 예시로 들었던 스타의 경우, 현재 asl에서 활동하고 있는 선수들은 기성스포츠 이상의 경력을 가진 선수들도 많습니다. 이제동이 06 데뷔입니다. 스타라는 이스포츠가 요구하는 신체능력치자체가 갑자기 급감한 건가요? 2. 페이커라는 유망주가 모든 구단들의 주목을 받고 있습니다. 당대 최고 미드였던 앰비션의 훈련량을 줄이면 앰비션의 포변이나 은퇴를 늦출 수 있을까요?
23/02/22 12:48
ipa 님// 답변드립니다.
1. 스타1의 경쟁이 줄어서 과거만큼 연습을 할 필요가 없죠. 때문에 소모값이 적어져서 더 길게 선수생활을 할 수 있는 것이죠. 다르게 언급하신 격겜 같은 곳도 마찬가지입니다. 2. 이 질문은 제 주장을 이해하지 못하고 한 얘긴거 같습니다. 저는 연습량을 줄어야 한다는 얘기를 한 적이 없습니다. 경쟁이 심한 구도에서 선수들에게 지독한 연습을 강요하는 환경이 신체능력의 과한 소모를 불러온다 라는 주장을 했을 뿐이지 연습량을 줄어야 한다는 얘기는 한적이 없습니다. 그리고 제 주장이 저게 전부는 아니었을텐데요. 과거 스타1 시절에는 선수의 순환이 빨랐고 스타1과 LOL의 연습량은 알려진대로 일반인들의 상상 이상이었다는 거, 그 상상이상의 연습량으로 인해 선수들의 수명이 짧았다라는건 사실이죠. 그리고 연습을 한다는 것은 어떤식으로든 신체능력의 소모를 불러온다. 그런데 그 신체능력의 소모는 어느정도 되느냐? 게임이라고 너무 적게 보는게 아니냐 것이고, 과한 경쟁에 내몰린 이스포츠는 신체능력을 빠르게 소모해서 선수 수명이 길지 않다는건 논리의 비약이라고 보기도 어렵습니다. 다시 말씀드리지만 이스포츠는 보기와 다르게 신체능력을 상당히 요구하며, 특히 연습량이 많은 일부 종목들은 선수수명에 영향을 줄 만큼 신체능력을 소모하는게 아닌가? 라는게 제 주장입니다. 이스포츠는 기성스포츠 보다 신체능력을 적게 요구한다라는 전제가 과연 사실인가 라는 얘기를 하고 싶은 겁니다. 오히려 일반인들이 생각하는 것 보다 기성스포츠 수준 또는 그 이상의 강한 신체능력을 요구하는 종목이 이스포츠가 아닌가 라는 얘기를 하는거죠. 물론 정상급 기준입니다.
23/02/22 16:00
날라 님// 이 답변을 보니 님이 정확히 무슨 말씀을 하고 싶으신지, 대체 제 의견의 어느 부분을 반박하고 싶으신지 모르겠습니다.
[한두명의 선수가 아니라 다수의 선수가 그런다면 결국은 프로선수 생활이 우리가 알 수 없는 무언가 소모된다고 봐야죠. 그 소모를 반드시 기성스포츠에 비교한 육체적 노동의 관점에서 해석하는건 너무 낡은 해석이라는 얘깁니다.] [정상급 선수들에게 다수가 보이는 번아웃이라는 증상, S급에서는 내려왔지만 아직 경쟁력이 충분해서 어느팀에서도 주전급이 가능한 A~A+급의 게이머들이 조기에 은퇴하는 현상 등등 단순 경쟁 유무만으로는 설명하기 어려운 증상들이 있어요.] [제가 하고 싶은 말은 게임은 생각보다 신체능력을 많이 소모할 지도 모른다. 어쩌면 기성스포츠보다 더 할지도 모른다 라는 얘기입니다] 경쟁과 무관하게 [신체능력]의 요구치에 대해서 [기성스포츠보다 더] 많기 때문에 [이스포츠 선수의 수명이 짧다] 이게 님 주장 아니었나요? 저는 당초부터[기성스포츠와 이스포츠의 신체능력 요구치는 알 수 없지만 비슷할 것이다, 이스포츠 선수 수명이 짧은 것은 높은 접근성(밥 먹다가도 할 수 있고 아마추어 역시 하루 12시간도 할 수 있는)과 낮은 진입장벽, 인기와 연봉 등 높은 보상으로 인해 경쟁이 치열하고 그래서 순환이 빠른 거다] 였습니다. 특히 님 주장 중 [수명이 짧은 것이 곧 신체능력 요구치가 높다는 바로미터다] 라는 비약논리에 동의하기 어렵다는 입장이구요. 그래서 과거 스타와 현재 스타, 아이돌과 배우, 철권과 롤 등을 예시로 드린 겁니다. [신체능력 요구치]가 [직업의 수명]에 대해 님이 생각하는 것처럼 절대적 팩터가 아님을 논증하기 위해서요. 그런데 갑자기 경쟁이 중요한 팩터라는 취지로 저랑 똑같은 말씀을 하시니 어리둥절합니다. 게다가 [ 스타1의 경쟁이 줄어서 과거만큼 연습을 할 필요가 없죠. 때문에 소모값이 적어져서 더 길게 선수생활을 할 수 있는 것이죠. 다르게 언급하신 격겜 같은 곳도 마찬가지입니다.]라고 하면서 [경쟁이 심한 구도에서 선수들에게 지독한 연습을 강요하는 환경이 신체능력의 과한 소모를 불러온다], [연습량을 줄어야 한다는 얘기는 한적이 없습니다] 라고 말씀하시니 님의 이런 주장은 대체 뭘 말하기 위함일까요? 신체능력의 과한 소모를 불러와 수명이 짧아지는 상황을 개선해야 한다는 얘기 아니었나요? 소모값이 커져서 수명이 짧아지는 원인으로 경쟁과 연습을 들고 계시면서 지독한 연습을 강요하지 말라는 얘기도 아니고 경쟁이 심한 구도를 타파하자는 것도 아니면, 그냥 그렇다는 거다, 이 말씀인가요? [이스포츠는 기성스포츠 보다 신체능력을 적게 요구한다라는 전제가 과연 사실인가 라는 얘기를 하고 싶은 겁니다.] 저야말로 이런 얘기를 왜 저에게 하시는지 모르겠습니다. 저는 계속 비슷할 거라고 얘기했거든요? 제가 반박하는 부분은 이 부분입니다. [오히려 일반인들이 생각하는 것 보다 기성스포츠 수준 또는 그 이상의 강한 신체능력을 요구하는 종목이 이스포츠가 아닌가 라는 얘기를 하는거죠. 물론 정상급 기준입니다.] 님이야말로 뭘 근거로 이스포츠가 기성스포츠보다 그 이상의 강한 신체능력을 요구한다고 그렇게 강력히 얘기하시냐는거죠. 그냥 '선수 수명이 더 짧으니까' 이건 전혀 납득되지 않는 논거라는 얘기구요.
23/02/22 18:49
ipa 님// 주장이 정리가 안되어서 죄송합니다.
ipa님 주장에서 순환과 경쟁이라는 부분은 공감하고 그에 따라 논지의 변화가 있었는데 그 부분에 대헤서 제대로 짚고 넘어가지 않았네요. [스타1의 경쟁이 줄어서 과거만큼 연습을 할 필요가 없죠. 때문에 소모값이 적어져서 더 길게 선수생활을 할 수 있는 것이죠. 다르게 언급하신 격겜 같은 곳도 마찬가지입니다.] [경쟁이 심한 구도에서 선수들에게 지독한 연습을 강요하는 환경이 신체능력의 과한 소모를 불러온다] 이 부분은 어떠한 개선이 요구하는게 아니라, 현실을 말하는 것입니다. 뒷 문장으 불러온다라고 단정짓기 보다는 불러오는 것으로 보인다라고 보는게 맞겠네요. 다만 선수수명이 짧은 이유는 신체능력 소모 때문이다라는 주장을 바꿀 생각은 별로 없습니다. 애초에 ipa님과 저의 가장 큰 차이점이 이것이고, 이스포츠는 신체능력을 생각보다 많이 소모한다. 경우에 따라서는 기성스포츠보다 더 할지도 모른다. 라는게 제 주장이고 그 주장에 대한 몇가지 근거를 예시로 들었을 뿐입니다. 신체능력의 소모로 경쟁력이 저하되고 그에 따라 은퇴를 선택하는 것이다. 라는 것이죠. 반례로 제시하신 사례들도 신체능력이 어느정도 반영된다고 보고 있습니다. 과거스타/철권 과 현재의 롤은 ipa님 언급하신 순환과 경쟁의 구도에서도 설명이 가능하나, 단순 순환과 경쟁으로 설명하기에는 과거스타나 현재의 롤에서 기존 선수들의 기량 저하가 특별한 이유없이 찾아오고 아직 충분히 경쟁력이 있는 A급 기량의 선수가 은퇴하는 현상이 발생하는 것을 설명하기가 어렵다고 봅니다. 그러한 현상이 발생하는 이유는 경쟁력을 유지하기 위해서 요구되는 연습량이 신체에 부담을 줄 정도로 과하며, 그 부담이 어쩌면 기성스포츠 이상일 수 있기 때문이다 라는게 제 주장의 핵심입니다. 되묻고 싶은게 있습니다. 만약에 신체능력의 소모가 없다면 아직도 충분히 경쟁력이 있는 A~A+급 선수가 은퇴나 휴식하는 일이 벌어질까요? 기성스포츠에서 이러한 현상은 찾아보기 어렵습니다. 애매한 몸값이 원인의 전부일까요? 신인선수에게 경쟁력이 밀려서 일까요? 그러기에는 그 선수를 원하는 수요가 분명히 존재하는데 말이죠. 전 과도한 소모로 인한 신체적 부담감 외에는 떠오르지가 않습니다.
23/02/21 10:49
좋은 취지로 쓰셨지만 8월에 시즌 끝나고 12~1월까지 놀아야 번아웃이 안오는 프로라면 별로 응원하고 싶진 않네요
23/02/21 10:53
조나가 말하는 중하위권의 스크림 문제는 선수들의 번아웃보단 저 팀들이 서머 탈락하는 순간 (혹은 선발전 끝나는 순간) 스토브리그 모드로 돌아선다는게 크죠. 그래서 올해 장기 육성 기조를 보인 농심이나 광동은 서머 플옵 및 롤드컵 기간에 스크림을 할 확률도 꽤 있다고 생각합니다.
23/02/21 04:49
제가 보기엔 적절치 않은 비유같습니다. 플레이오프 진출 여부가 프로젝트 성공과 실패를 의미할 순 있지만, 근무 역량의 부족여부는 프로 선수로써 뛸 수준이 되느냐라고 생각합니다. 중하위권 팀 선수들에게 일 맡을 능력이 부족하다고 하는건 플옵 진출못한 너희들은 프로도 아니라는건데 너무 가혹한 얘기입니다.
프로젝트 실패하면 다음까지 재정비 기간을 가지고 왜 실패했는지 곰곰히 생각하며 여유를 갖는게 개인으로든 회사에게든 더 좋다고 생각합니다.
23/02/21 05:02
뭐 두 입장도 이해갑니다 롤이라는게 농구 축구처럼 쭉 가는게 아니라 패치로 왔다갔다 하는거라 스프링 결승이면 다음 서머까지 패치가 몇번이나 생겨서 초기화 되거든요 그래서 스크림해도 의미가 있냐 싶긴 하지만 그래도 암만 패치한다 해도 기본은 있는지라 연습하는게 나쁘지도 않는거고...
23/02/21 07:56
상당한 차이로 질건대 그게 기본기 단련에 도움이 될지는 의문이네요 승리보다 패배가 스트레스도 큰대 패배 하면 서 생긴 멘탈 케어를 하는것도 나쁘지 않다고 봅니다.
23/02/21 08:01
다른 스포츠를 봐도 리빌딩은 이기면서 하는거라는 이야기가 나오죠. 실력 향상 및 선수들이 스크림을 계속할 원동력을 얻으려면 어느정도는 이겨야죠. 승률이 나오지 않는데 무작정 스크림 하는건 오히려 독이 될 확률도 높다고 생각합니다.
23/02/21 09:23
밑에 보면 저 이야기가 롤드컵때 이야기라는데 그러면 열정있는 선수 팀이라도 쉽지 않죠. 롤드컵 안가는 선수, 팀은 이미 스토브 모드 들어갔는데 (이 경우 선수는 팀이 없고 팀은 포지션이 비어있는 경우가 많죠) 스크림이 가능할 확률이 적은데요. 저기 담원 그리핀은 여러해동안 팀 맴버의 변화가 적으니 저때 스크림이 가능했던거죠.
23/02/21 08:22
선수들에게 연습을 지나치게 강요하는 환경이 맞나 싶다가도 그렇게 연습을 안하면 기량이 유지가 안된다는 측면에서 참 뭐라 말하기 쉽지 않네요.. 그래서 이스포츠 선수들의 선수 수명이 짧은게 아닌가 싶기도 하고요.
23/02/21 08:34
롤드컵같은거 진출한팀에게는 일정인데
그게 지나친지 모르겠네요 그것까지 끝내고 롤드컵나간팀과 같이 쉬면 되지않나 싶기도 하고 나중에 본인들이 진출성공하면 겪게될스케쥴 연습한다 치고.. 물론 패치될거라 연습무쓸모라 친다면 쉬는게 낫겠고요
23/02/21 09:03
진출 안한팀 같은 경우에는 롤드컵 도중에도 선수 방출 등의 이슈가 있죠. (실제로 계약 만료는 롤드컵 이후지만 그 전에 팀에서 내보낼 선수들 다른팀 알아보라고 풀어주는 경우가 많으니까요) 내년에도 멤버 유지가 된다는 확신이 없으면 롤드컵 진출 팀들과 같이 쉬라는 건 쉽지 않아보입니다.
23/02/21 09:15
그러면 조나 말은 사실상 틀린 말이 되는거죠. 중하위권 팀은 롤드컵 이후로 재개편 되는 이유가 대부분인데 (그리고 그를 위해서 선수들중 일부를 그 전에 내보내죠) 선수는 새 팀 구해야 하는데 의미 없고 팀 입장에서도 이 팀이 유지될지 확실하지도 않은데 (혹은 이미 선수 풀어줬는데) 스크림 할 이유가 없죠. 저기서 말한 그리핀 담원은 여러해동안 팀 맴버의 변화가 없었으니 스크림이 가능했던거구요.
23/02/21 09:19
뭐 팀멤버 변화가 없는 경우의 한정적인 이야기가 되긴 한듯
혹은 변화가 빠르게 확정되서 여유가 있거나.. 연습자체야 이루어만지면 본인들에게 도움은 될수있겠거니 한게 아닐런지
23/02/21 09:28
도움이 되니까 여건이 된 담원 그리핀은 했죠. 그런데 조나가 말한 LCK 중하위권 팀은 팀 재편 이슈로 저게 거의 불가능 한 상황인데 조나는 왜 안하냐면서 안하는게 어이가 없다고 하니까 그렇죠. 조나 말에 대한 팀들의 답변은 조세호 짤처럼 [스크림할 팀이 완성되지 않았는데 어떻게 해요?]죠.
23/02/21 08:37
이건 이 전주에 말한거까지 합쳐야 이해가 될거에요
롤드컵 나가는 팀들은 그 기간에 스탭업 하는데 롤드컵 진출 못한 선수들은 안그래도 성적 안나왔는데 롤드컵때 놀아서 격차가 더 벌어진다는 이야기여서
23/02/21 08:59
그러면 더더욱 조나 이야기가 말이 안되는거 아닌가요? 대부분의 계약이 단년계약에 다년계약도 팀이 바뀔 가능성이 있는 롤판인데 지금 있는 팀에 있을지 아닐지, 팀이 그대로 유지될지 아닐지조차 확실하지 않은 상황에서 스토브 대비 안하고 연습 해야한다는건 현실과 안맞는거 같습니다.
23/02/21 08:45
일단 msi때는 자기들끼리 여름패치대비 충분히 열심히 하는걸로 알고있어서. 실제로 그래서 msi다녀온팀들이 고생하기도 하고요.
늦가을 롤드컵기간이 문젠데... 다음해 롤드컵진출확률을 높이려면 자기 실력 찔끔 올리는것보다 더 좋은팀에서 좋은선수들하고 뛰는게 훨씬 중요할듯 크크 롤연습하다가 이적 망하면 "팀고르는것도 실력이다" 어쩌고저쩌고 놀림감이나 되겠죠. 이적시즌에는 이적에 집중해야
23/02/21 09:21
롤드컵 진출팀은 스크림파트너 돈내고라도 구해야 하는거고 다른 팀은 무리 할 필요는 없죠 어차피 메타도 패치로 바로바로 바뀌는데. 솔랭 돌릴바에는 스크림 널럴하게 돌리면서 폼 유지하는게 좋긴 할 것 같습니다만...
23/02/21 09:30
1년짜리 팀이 많은 롤판에서는 불가능에 가깝죠. 롤드컵때면 롤드컵 진출 안한 팀들은 사실상 스토브 시작이라 저때는 팀이 완전히 구성되어있지 않을 가능성이 매우 높죠.
23/02/21 09:41
노페도 말했다시피 맴버 변화 없던 챌코팀인 담원, 그리핀이 해줬고 그래서 성적이 뛰었죠. 그런데 조나 말은 LCK 중하위권 팀들 이야기니까요.
23/02/21 09:42
게임하기 싫다는사람 억지로 앉혀봐야 도움 안됨 그리고 롤드컵 스크림 해준 팀들이 다 다년계약한 팀들도 아니고 곧 나갈 선수 데리고 스크림 해준 경우도 많이 있음 무조건 다년계약이라 스크림해준다는것도 틀린말이고 결국 선수들의 의욕이 중요하다고 생각함
23/02/21 16:00
새 팀원이 기존 팀원과 색깔이 정 반대라 대전략부터 다 수정해야하는경우라면야 그렇지만 팀의 기둥이 남아있어서 적당히 조율만 잘 하면 되는경우에는 도움이 되고 다 케바케죠 스크림이 도움이 된다랑 안된다가 상황에 따라서도 명확하게 갈릴거같진 않네요 의욕이 있느냐 없느냐의 문제죠
23/02/21 09:48
모든게 그렇건 아니지만 대체적으로 msi이후는 서머에서는 직전 우승팀 이 일정과 패치적응으로 해매는 경향이 있고 반대로 스프링이 맴버가 비슷하면 직전 롤드컵에 간 팀이 경기를 많이해서 롤드컵때 실전 감각 때문인지 스프링에서 쌘 경향이 있지요.
그래서 롤드컵때 꾸준한 스크림이 본인 기량을 위한다면 필요해 보이긴합니다. 특히 정글 서폿이 더 그런것 같고(솔랭과 너무 다르니..) 직업자체가 평생직장도 아니도 아니고 길어야 20대 중후반까지(이것도 엄청길어야...) 바짝 벌어야 하는 직업인데 한번 잘하면 인생이 바뀌는데 이정도 달리는거면 한번 걸어볼만 할 것 같은데요...?
23/02/21 10:02
롤드컵과 스프링 사이에는 대격변인 시즌 변화가 있죠. 솔직히 스프링과 전혀 다른 롤드컵때의 실전감각이 유의미한 차이를 보일수 있는지 모르겠습니다.
23/02/21 10:08
보통은 롤드컵 경험한 팀들이 성적이 좋은게 실전감각이 있어서 스크림이던 실전게임이던 빠르게 적응 하는게 아닐까 생각합니다. 우리도 일상이나 일에 있어서 최근 경험한게 더 빠르게 적응되듯이 말이죠.
대격변이던 뭐던 어쨋든 롤이라는 게임이고 감각은 최근 하던 사람이 더 빨리 돌아오고 적응도 빨리 하지안나 생각합니다. 개개인별로 차이는 있고 특이 케이스는 있겠지만 말이죠.
23/02/21 10:24
추가로 봐야할건 애초에 롤드컵 경험팀은 탈락팀보다 강팀이라는거죠. 애초에 강팀이라 성적을 더 좋게 낸다고 볼 여지도 충분합니다. 저는 롤드컵 진출팀의 체급 및 호흡등의 요소를 건너뛰고 실전감각이 유의미한 요소라고 볼수 있을지는 아직도 의문입니다.
23/02/21 10:32
당연히 강팀이 더 쌜수 밖에 없는 요소긴 합니다만 그리핀 담원 사례라는 결과물도 있고 중하위권팀 선수들이야 이런거라도 해야 하지 않을까 하는 생각입니다. 격차라는게 굉장히 커 보이지만 실상은 그런거 한끗에서 난다고 생각하네요. 요즘 롤을보면 더 그런 생각이 듭니다.
23/02/21 10:38
중하위권 팀은 팀 구성이 안되고 선수들은 내년에 갈 팀 찾아야죠. 그나마 가능성이 있는게 유럽의 팀 맥도날드 혹은 북미의 코장 인하우스 같은 경우인데 팀이 없는 선수들은 저것보다 팀 구하는게 급할겁니다. 그나마 올해에는 광동이나 농심처럼 좀 길게 보는 팀이 있으니 그쪽에서 롤드컵 시즌 스크림을 하지 않을까 싶습니다.
23/02/21 11:15
그래서 에이전트를 적극 이용해야 하지 안나...그래 생각하긴합니다. 보통 다른 스포츠들은 팀 구하는건 에이전트에 일임하고 본인은 훈련하니까요.
근데 이것 조차도 이제 도입시기고 선수별 천차만별인거보면 아직 갈길이 멀긴하지요.
23/02/21 10:57
혈관님처럼 "시도해볼만 하지 않을까" 정도의 의견이면 충분히 발전적인 논의가 가능할텐데
본문의 "왜 안하는지 어이없다"는 표현은 과하다는 생각이 들었습니다. 물론 조나스트롱님이 그렇게까지 의도하고 발언하신 건 아니겠지만 시즌을 마친 뒤의 휴식 과정을 "노는" 개념의 뉘앙스로 이야기하는 건 발전적이지 못한 것 같아요. 다음 시즌을 위한 대비가 지나칠 정도로 비정상적인 경우가 아니라면 시즌 종료 직후의 휴식은 존중받아야 한다고 봅니다. 상위권이든 중위권이든 하위권이든 말이죠. 특훈이 필요하다면 그 팀이 결단을 내릴 일이지 외부에서 "어이없다"고 할 문제는 아니라고 생각해요.
23/02/21 11:12
조나 자체가 강하고 직설적으로 발언하는 경향이 있어서 그렇다 생각합니다.
시도해볼만하다고 적긴했는데 개인적으로는 롤드컵시즌과 다음시즌 사이 빈 공백이 너무 길어서 휴식도 중요하지만 경기감각을 위해 반드시 필요하지 않을까 하는 생각이긴합니다. 다만 현실적인 문제도 있긴해서...팀 나왔다면 친한선수끼리 모아 스크림하는것도 방법이지 않을까 싶긴하고...이래서 에이전트제도가 진짜 필요하지 않을까 생각이드네요. 보통 다른 스포츠는 에이전트에 맡기고 본인은 훈련하니까요.
23/02/21 10:13
(수정됨) 스프링서머는 이미 깐부들끼리 연습 잘하고있는줄 알았는데 그게 아니었나보네요
월즈는 팀 입장에선 체류비 문제가 있고 선수 입장에선 시즌끝나면 자기 내년 행선지 정하는 게 더 급할 수 있어서 저렇게 뭉치기 어려운거 이해합니다. 그담이 저렇게 스크림할 수 있었던건 아다리 맞은 것도 크다는 생각이 들어요. 자국내 월즈여서 체류비 이슈가 없고 내년에 다들 같이하는게 확정이었기도 했고
23/02/21 10:54
(수정됨) 세상의 모든 선수들이 롤드컵 우승을 노릴 수는 없으니까요. 워라밸 지키면서 지금 수준 유지하는것도 개인 선택이죠
한가지 문제는 롤은 팀게임이라 다섯명중에 일부가 빠지면 나머지는 자연스럽게 세트로 못하는데 그건 내년에 본인이 나가건 빠지는 사람들을 내보내건 해야겠죠. 팀게임인데 뭐 어쩌겠나요
23/02/21 11:08
예전에는 결승 일주일 전에 3-4위전이 있어서 서로 서로 스크림 했던 썰이 많았죠.
당시 KT B 의 카카오가 나진 소드랑 스크림하면서 와치&쏭한테 자꾸 당하니까 "클템은 이렇(게 못하)지 않아!" -> "그럼 내가 클템하고 똑같이 해줄게!" 했는데 결승에서 클템이 자기랑 똑같이 당하는거 보고 저거 봐라 했다는 이야기가 기억에 있네요.
23/02/21 18:54
신인 위주의 팀이면 해볼만한 거 같은데요? 프로선수를 상대로 한 팀게임 경험이 너무 적다는 게 신인의 문제점인데 비록 실전은 아니지만 그래도 스크림으로라도 경험치통 채울 기회라도 있는 거잖아요?
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