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16/02/29 15:38
비교의 의미가 있을까 싶긴 한데, 그래도 굳이 비교해야한다면 개인커리어에서는 이윤열이라 생각합니다.
전 승률은 커리어에 별 의미가 없다고 생각하는 편이구요. 프로리그의 팀 커리어를 합산한다면 이영호가 우위이지 않을까 싶구요. 근데 기본적으로 이윤열이 활약하던 시기와 이영호가 활약하던 시기는 대회시스템이 다르기 때문에 단순비교하기가 어렵고, 억지로 단순비교했을때 누가 우위라고 확실하게 결론내릴만큼 두 사람의 커리어가 차이나지는 않는다고 생각합니다.
16/02/29 15:42
전 이영호요. KPGA와 MSL은 유러피언 컵과 챔피언스리그에 비유할 수 있다고 봅니다. 분명 유러피언 컵이 챔피언스리그의 공식적인 전신이기는 하지만 유러피언 컵과 챔피언스리그가 동등한 대회냐 하면 그렇진 않죠. 대부분 그리 생각지 않으며 우승의 가치도 달리 평가됩니다. KPGA와 MSL도 마찬가지라고 보네요.
더불어 저는 얼마나 높이 올라갔느냐 만큼이나 얼마나 바닥을 쳤느냐도 경력 평가에 있어 중요한 요소라고 봅니다. 우승에 가점을 줄것이라면 pc방 행엔 그만치 감점을 주어야 합리적이죠. 그리고 이영호는 이 점에서 타의 추종을 불허합니다. 본선 올라온 이후 스망할 때까지 5년 동안 pc방을 한 번도 안 갔거든요. 반면 이윤열은 만년에야 차치하더라도 한창 활동하던 01~06 사이에도 pc방에 몇 번 갔죠. 덧붙여 이윤열 커리어로는 겜티비를 추가해야겠죠. 이영호는 곰인비와 GSL을 추가해야하고.
16/02/29 17:05
우승의 가점만큼 피시방에 감점을 주어야 한다면 마이클 조던은 2년 동안 농구 자체를 쉬었으니 우승회수에서 2번을 빼야 할까요? 그때 쉬지 않고 대충 농구 하면서 평범한 주전급 기량을 보여줬다면 조던이 더 위대한 선수가 되는 걸까요? 당대 최강의 자리를 찍어본 선수라면 탑급 기량을 유지한 기간이 중요하지 방송 겨우 나올 정도의 평범한 기량을 유지한 기간은 별로 중요하지 않다고 생각합니다. 다른 스포츠에서도 예선탈락보다는 본선진출을 높게 쳐주긴 해도 역대 1,2위를 다투는 선수가 예산탈락 회수가 있다고 우승회수를 깎아내리는 경우는 본 적이 없습니다.
16/02/29 17:23
본문 질문과는 상관없는 얘기지만, 마이클 조던이 2년동안 농구를 쉬어서 각종 누적 평가에서 마이너스를 당하는건 사실입니다.
이 분이 은퇴를 하고도 각종 누적 / 평균에서 역대 순위 꼽힐 때 마다 등장하니까 그런거지, 조던이 중간에 한 4-5년 은퇴했더라면 아마 지금 받는 평가를 못받았을지도 모릅니다. 그냥 조던 자체가 2년 은퇴를 하고도 그 커리어를 찍은 거 자체가 아예 사람 수준으로 볼 수준이 아닌거죠.. 아 은퇴얘기는 그런건데, NBA에서도 플옵탈락 회수 뭐 이런걸 커리어에 마이너스로 합산해서 평가하진 않습니다.
16/02/29 18:00
개인 종목과 팀 종목이라는 차이가 있습니다만, 굳이 비교를 하자면 마이클 조던이 경쟁에서 밀려서 농구를 접은 게 아니니 예시가 부적절하다고 생각합니다. 만약 마이클 조던이 저 기간 동안 듣보잡 선수에게도 쪽도 못 쓰고 발릴 정도로 기량이 감퇴해서 굴욕 장면을 여러 연출한 뒤 NBDL로 추락해서 죽 쑤는 모습 보여주었다거나 했다면 평가에 큰 흠이 되었을 테고 넘사벽 원탑 취급 받지 못했을 겁니다.
그리고 저는 [당대 최강급 선수]이기에 PC방 추락을 더 중시해야 한다고 보는 것입니다. 이름조차 기억 못할 선수들에게는 PC방으로의 추락이나 PC방 탈락이 치욕도 망신도 아닙니다. 심지어 하부리그의 제왕이니 뭐니 하는 선수들도 있으니... 하지만 최강자/본좌 운운하는 선수에게는 기량의 차원에서 PC방 탈락 이상은 크나큰 불명예고 오점이지요. 그저 하부리그는 중계가 잘 안 되고 관심에서 배제되는 터라 그런 곳에서 져도 대중에게 티가 잘 안 났을 따름이지, 정상급 플레이어에게는 경력에서 철저히 평가해야할 흑역사라고 생각합니다. 그리고 사실 이윤열이 특별히 전성기에 PC방 많이 간 것은 아닙니다. 이 경우는 이윤열에게 하자가 있다기보다는 그만큼 이영호가 전례나 비교대상 없이 안정적인 경력을 보냈으며 거진 오점 없이 선수 생활을 했음을 보여주기 위한 것입니다.
16/02/29 20:45
마이클 조던이 경쟁에서 밀려서 농구를 접거나 듣보잡 선수에게 밀릴 정도로 기량이 감퇴해서 굴욕 장면은 연출한 적이 이미 있습니다. 2년차에 부상으로 떨어졌었고 40살에 복귀해서 덩크도 실패하는 굴욕을 당는데, 그런 오점이 평가에 큰 흠이 된다는 말은 본 적이 없습니다. 개인 종목의 경우 이창호나 미하엘 슈마허도 예선탈락을 한 적이 있습니다만 그것이 크나큰 불명예고 흑역사이며 따라서 넘사벽 원탑 취급을 받지 못한다는 이야기는 듣도 보도 못했습니다.
이정도까지 답정너 어거지를 부리시는 걸 보면 어떻게든 이영호를 치켜올리기 위해 말을 만들어내시는 것 같은데, 제가 말해봐야 안 들으실 것 같고 혹시 다른 스포츠의 경우에서 우승회수가 역대에 손꼽히는 선수가 예선탈락 경험이 있는 것이 평가에 큰 흠이거나 철저한 흑역사라거나 크나큰 불명예라거나 오점이라는 말을 듣는 경우가 있는지 찾아보시면 좋겠네요. 아니면 준우승 2회보다 본선진출 10회를 더 높게 쳐주는 곳이 어디 있는지 좀 찾아와 주시면 좋겠네요. (이윤열 피시방행이 몇번인지 세어보진 않았는데 10번은 안넘겠죠?) 벌점 2점, 표현을 주의해 주시기 바랍니다
16/02/29 21:12
혹시나 해서 찾아봤습니다.
이윤열 본선 진출 14 +18 = 32회 이영호 본선 진출 13 + 11 = 24회 진출 횟수부터가 넘사벽이네요 크크크크크 아니 그렇게 본선진출을 강조하시길래 이영호가 더 많이 진출한줄 알았잖아요 크크크크크크 24회 본선진출한 놈은 완벽한 커리어인데 32회 진출한 놈은 도중에 예선탈락이 있었으니 평가에 큰 흠이 됩니다 크크크크크크
16/02/29 21:43
신예 시절에야 아예 부상으로 못 나온 때이고, 워싱턴 위저즈 시절은 이미 불혹 나이였으니 당연히 평가에 오점으로 남지 않죠. 어느 쪽이든 제가 의미하는 [당대 최강급 선수로서 전성기를 누리고 있던 시점에서 갑자기 하류 선수들에게 연이어 박살나며 나락으로 추락한다든가 하는 사례]가 아닙니다.
그리고 제가 주장한 것은 여타 다른 스포츠나 종목에서 그런 식으로 평가한다는 것이 아닙니다. 그렇게 평가하는 것이 [합리적]이라는 뜻이죠. 우승자와 단순 본선 진출자를 동격 취급하는 것이 부당하다면, 본선 진출자와 PC방 탈락자 사이에도 엄연히 격과 급의 차이가 있다는 것이죠. 이런 식으로 승이나 입상 경력에만 플러스를 주고 패나 탈락 경력에 마이너스를 주지 않게 되면 선수 경력이 긴 선수가 유리할 수밖에 없습니다. 길면 길수록 입상할 기회가 많아지니까요. 실제로 피파 랭킹이나 UEFA 랭킹 같은 경우에도 발생하는 문제로, 승에만 가점을 주고 패에는 감점을 주지 않기 때문에 몇 전을 지든 간에 무조건 다전을 많이 치르는 쪽이 랭킹에서 이득을 봅니다. 그렇게 평가의 적실성이 떨어지게 되고요. 물론 대부분의 사람들은 신경 쓰지 않죠. 그리 엄밀하게 재고 따져서 선수나 팀에 대해 평가하기보다는 자신의 시야 안에 있는 대상만 파악하는 것이 보통이니까요. 스1판도 비슷합니다. 모두가 우승/준우승 정도나 신경쓰지, 세세하게 몇 라운드까지 올라갔는지는 잘 모르고, PC방 쯤 되면 아웃 오브 안중이 되죠. 이윤열이야말로 그런 시각의 희생양입니다. MSL에서는 승승장구했을지언정 온게임넷에서는 PC방에서 놀고 있었으며 양대리그 동시 우승을 달성한 적도 없는 최연성이나 마레기가 양대리그 동시 우승 및 그랜드슬램을 달성했던 이윤열보다 [포스가 더 나았다], [더 독보적이었다] 같은 의견이 속출했으니까요. PC방 추락 및 탈락을 평가에 감점으로서 반영했다면 있을 수 없는 일이었을 것입니다. 하지만 현실은 그렇지 않았고 이 때문에 때로 PC방에서 쥐도 새도 모르게 발리는 것이 남들 다 보는 메이져 대회 결승이나 4강에서 참패하는 것보다 평가에 유리함을 낳는 어이없는 상황이 벌어지기도 했죠. 예컨대, 마레기는 MSL을 지배하던 시절에 온게임넷 하부리그에서 안상원이나 한승엽, 진영수, 이제동 같은 선수들에게 탈락 당했는데, 이것이 하부리그 경기가 아니라 양대리그 본선 경기였다면 '마재윤은 질 것 같지가 않다'는, 천하무적 유아독존의 이미지는 상당 부분 훼손되었을 것이라고 정당하게 예상할 수 있습니다. 우스운 일이죠. 하부리그에서 지는 것이 본선무대에서 지는 것보다 이미지 손실이 덜한 셈이니까요. 저는 일련의 그런 행태들이 비합리적이라는 의미에서 쓴 의견입니다. 이런 제 관점에 동조하는 사람이 있든 없든 상관없이 제가 생각하는 합리적인 방식은 이러하다는 뜻입니다. 또한 저는 이영호가 이윤열보다 본선 진출 횟수가 더 많다고 한 적이 없습니다. 본선 무대에 올라온 이후 PC방에 한 번도 가지 않았다는 것이죠. 제 이야기를 자의적으로 해석하시고서 허수아비 치기를 하시면 곤란합니다. 이윤열은 2001년부터 참가했고 이영호는 2007년부터 참가했으니 본선 진출 횟수가 다른 것은 당연한 일입니다. 이윤열이 데뷔한 후 존재한 양대리그는 총 57회고, 이영호가 데뷔한 후 존재한 양대리그는 총 26회입니다. 이영호는 PC방에 딱 2번 갔는데, 그게 데뷔 직후의 곰1과 곰2입니다. 곰3에 MSL에 올라온 이후로는 온겜에서든 엠겜에서든 단 한 번도 PC방에 간 적이 없죠. 다시 말해 이영호는 OSL은 데뷔하자마자, MSL은 3번 시도만에 본선에 올라갔고, 이후 모든 대회 본선에 개근했습니다. 반면 이윤열은 PC방에 총 16회 갔습니다. 이 중 이윤열이 만년이었던 07시즌 이후을 빼더라도 8번을 갔으며, 이윤열의 전성기라고 할 수 있는 02-06 사이에도 2회 내려갔습니다. 그 중 한 번은 PC방에서 탈락하기도 했고요. 요는 이영호는 전성기 동안에 PC방으로 떨어진 적이 없고, 이윤열은 두어 번 있다는 뜻입니다. 이윤열도 적은 편이지만 이영호는 독보적이죠. 이것은 위에서 제가 말한 [당대 최강급 선수로서 전성기를 누리고 있던 시점에서 갑자기 하류 선수들에게 연이어 박살나며 나락으로 추락한다든가 하는 사례]와 같은 맥락이며, 조던의 사례는 여기에 부합하지 않습니다. 끝으로 무슨 악감정이 있기에 [답정너 어거지를 부린다]는 공격적인 표현을 쓰시며 [크크크크크]로 의견을 비웃으시는지 의문이군요. 상대에게 의견을 존중받고 싶다면 자신도 상대의 의견을 존중해야 하는 것 아닐까요. 의견 일치를 보기 어렵다 싶으면 넘어가시면 그만이고, 의견에 반박할 거리가 있으면 논리적으로 주장을 전개해서 반박하시면 되는 것입니다. 불필요한 공격성과 무례함은 의견 교환에 아무 도움이 되지 않습니다.
16/02/29 23:25
구밀복검님은 처음에 "우승에 가점을 주는 만큼 예선탈락에 감점을 주어야 한다" 라고 하셨는데, 이제는 "전성기 지난 후에는 괜찮다" 라고 말이 바뀌네요. 처음부터 전성기만 따진다고 하셨으면 좋았겠습니다.
그런대 왜? 선수시절 가운데 탈락하면 흑역사인데 말년에 탈락하면 흑역사가 아닐까요? 만약에 제가 스타리그 10회 우승을 했는데 10회 우승 후 예선탈락하면 절대본좌가 되고 5회우승-탈락-5회우승 이렇게 나눠서 하면 흑역사가 되는 것입니까? 11회 진출 10회 우승이란 점에서 똑같은데요. 또 도중에 탈락할 것 같을 때 그냥 은퇴선언을 해버리고 다음 대회에 복귀하면 본좌가 될 수 있는데, (계약 때문에) 나가기 싫은 대회에 억지로 나가서 광탈하면 본좌가 못 되는 것입니까? 우승자와 본선진출자를 동격 취급하는 것이 부당한 만큼 진출자와 탈락자 사이에도 급의 차이가 있습니다. 물론 있지요. 그래서 축구에서 챔스 진출횟수와 월드컵 진출횟수를 따집니다. 우리나라가 월드컵 진출 횟수에서 아시아 최고라고 하더라구요. 출전한 대회 중 얼마나 본선진출에 성공했냐를 따지는 "진출률" 같은 통계도 찾아보면 어딘가 있을 것입니다. 그런데 커리어 비교에서 "진출률" 을 중요하게 다루어지는 경우를 축구 농구 야구 테니스 바둑 스타를 통틀어 저는 한 번도 본 적이 없습니다. 가장 중요한 것은 우승 횟수이고 다음이 준우승, 랭킹, 승률 같은 것들이죠. 진출률이 전혀 의미 없는 것은 아닙니다만, "우승"에 비교하면 얘기할 거리가 못 된다는 뜻입니다. "연속진출" 역시 의미가 있는 기록이고 이영호의 연속진출 역시 그걸 못 한 선수에 비해 나은 점이긴 합니다. 축구에서도 연속진출 횟수를 따지고 농구에서도 연속 플옵진출 기록이 있고 야구는 온갖 연속기록이 있습니다. 조 디마지오의 56연속안타는 유명하지요. 그런데 이런 연속 기록은 그냥 재미있는 이야기거리에 가까운 편이고 위대함을 평가하는 데에는 별 도움이 안됩니다. 송병구의 스타리그 연속진출 기록이 쩌는데 그렇다고 박성준보다 위대한 선수라는 주장은 본 적이 없습니다. 연속 기록이 전혀 의미가 없는 것은 아닙니다만, 보통 연속기록을 근거로 할 때는 "포스"라던가 "임팩트"라던가 "지배자 이미지"라는 말을 씁니다. 최연성은 양대우승을 못했기 때문에 동시우승한 이윤열이 포스가 우위라고 주장하신다면 말이 됩니다만 - 물론 최연성 역시 저그전 25연승을 가져와서 붙을 수가 있습니다 - 연속 기록은 이러한 "포스"나타내는데 비해 "커리어"는 뜻이 다릅니다. 다른 스포츠에서도 마찬가지로 샤킬 오닐이 3연속 우승을 했을 때 최고의 포스라고 했지만 커리어를 따질 때는 띄엄띄엄 우승한 팀 던컨과 별 차이가 없게 됩니다. 따라서 커리어 비교에서 경력이 긴 선수가 유리한 것은 당연합니다. 더 짧은 경력으로 같은 업적을 올린 선수의 "포스"가 뛰어났다고 하는 것은 맞지만 커리어를 따질 때는 포스보다 업적의 비중이 높으니까요. 저는 타 스포츠에서 일반적으로 쓰는 "커리어"의 개념을 생각하고 이야기하고 있습니다만, 구밀복검님은 미리 이영호를 1등으로 정해놓고 거기에 끼워맞추기 위해 "커리어"라는 단어의 뜻을 재정의하는 것으로 보입니다. 그리고 저는 본선 진출 24회 보다는 32회가 더 뛰어난 "업적" 이라고 생각합니다만, 그 32회 중에 탈락이 몇번 끼어 있었다고 "크나큰 불명예" 라고 표현하신 것을 보고 현실에서 웃음이 터져나와서 그대로 표현했습니다.
16/03/01 11:02
이런 식으로 승이나 입상 경력에만 플러스를 주고 패나 탈락 경력에 마이너스를 주지 않게 되면 선수 경력이 긴 선수가 유리할 수밖에 없습니다.
원래 커리어라는게 선수 경력이 긴 선수가 유리한 겁니다.
16/02/29 16:41
이영호
프로리그도 엄연히 커리어죠. 이윤열 시절엔 프로리그가 활성화되지 않았다기엔, 이영호도 스1리그 없어지면서 커리어 강제종료당했으니... 프로리그 다승왕, MVP 등도 전부 개인전 커리어니까요.
16/02/29 16:48
토너먼트에선 우승이 장땡인데 승률따지는건 별로 의미 없다고 보고요.
이윤열은 없어진 대회가 많아서 이런 거에서 손해를 많이 봅니다. 겜티비나 프리미어리그는 당대에는 분명 메이저 대회였는데 대회가 없어지는 바람에 후대에 언급이 안되는 경우가 많습니다. 레슬링이 올림픽에서 퇴출되었다고 우리나라 스포츠 역사에서 심권호를 빼는 꼴이랄까요. 근데 없어진 대회 빼고도 이윤열 커리어가 높다는게 함정.
16/02/29 16:57
당연 이영호죠
bj 한지 10개월이 넘어가는데 아마추어에게도 잘 못이기는 이윤열과 겜한지 한달반만에 bj 정상급까지 올라온 이영호와의 실력차이만봐도 알수있지 않나요??
16/02/29 17:31
그만큼 더 빡세고 수준높은 환경에서 우승했다는 겁니다
10이영호가 지금 와도 스타판 다 휩쓸지만 02~06이윤열이 지금오면 래더 c이상이나 갈수있을까요?? 이영호가 30넘고 군대갔다왔다고 래더d에서놀고 아마추어에게 질까요??
16/02/29 17:35
그게 커리어랑 무슨상관인지 설명좀 바랍니다.
논리대로라면 임요환은 커리어평가에서 스타판에 껴주지도못하는 수준이겠네요 동시대 같이 경쟁했던 사람들중에 어떤 수상경력을 쌓았느냐가 커리어 아닌가요?
16/02/29 17:38
이영호가 1회~2회우승자도 아니고 압도적인승률에
비슷한커리어라면 훨씬 더 빡세고 스타판 최고수준에 올랐던 환경에서 거두었던 커리어를 더 쳐주어야겠죠...
16/02/29 18:31
지금 논의가 되고 있는 것은 커리어가 누가 더 우세했냐고 묻는 것이지.. 가장 게임을 잘했던 사람이 누구냐고 묻는게 아니잖아요.
커리어의 의미를 모르시는 것 같아요. 커리어는 경력. 업적 같은걸 말하는 겁니다.
16/02/29 19:27
크크.. 이건 무슨 논리인지
이윤열 시대떄는 스폰도 제대로 되어있지 않은 척박한 환경이었습니다. 우승상금도 다 떼어먹거나 하는 시절이었구요 공통맵도 없었구요~ 그런 어려운 환경 속에서 각종 이벤트대회며 메이저대회며 다 쓸어담은거구요
16/02/29 21:06
저도 이영호가 근소하게 커리어 우위라고 생각하긴 하는데 이 예시는 너무 생뚱맞네요...전혀 상관이 없는 예시를 왜 드시는 건지..
16/02/29 17:19
커리어는 이윤열 아닌가요
개인적으로는 대한항공때 역스윕만 안당했더라도 7회우승으로 이영호가 커리어에서도 점을 찍으며 종결지었을텐데 대한항공 준우승이 참 많이 아쉽더라고요
16/02/29 17:24
역전할 찬스가 없어진걸
커리어에 보상해줄 이유는 없기에 이윤열. 미래에 확실한건 없지요. 조작이 택신에 털릴줄 누가 알기나 했나요.
16/02/29 17:41
다른 스포츠는 과거가 미화되는 경향도 많이 있는데 유독 스타는 과거 레전드에 가혹하죠. 팬들이 물갈이가 빠르게 되어서 그런 것 같기도 하고...
전 솔직히 둘 다 좋아하지 않지만-_-; 개인 커리어라고만 하면 이윤열이라고 생각합니다. 일단 눈에 보여지는 우승-준우승 횟수부터가 차이가 나고, wcg니 gsl이니 이런 거 붙인다고 하더라도 이윤열 역시 붙일 게 많죠. 프로리그는 개인 커리어니까 의미 없다고 생각할 뿐더러 이윤열 시대와 다른 상황이니 그런 거 가져다 대는 건 적절치 않다고 보구요. 다만, 이영호는 외적인 요인에 의해 커리어가 끊긴 건 변수라고 할 수 있겠지만, 그건 어디까지나 가정이니까요. 더 가정을 하자면.. 이영호 역시 10에서 정점을 찍고 하락세였다고 볼 수도 있는 거구요. 보여지는 결과로만 보면 [개인][커리어]로는 이윤열이 앞선다고 생각합니다.
17/11/21 16:51
저분이 말한건 글로벌 스타크래프트2 리그 가 아니라 곰tv 스타리그를 말하시는거 같은데요. 그리고 이윤열 4강은 협회 이전이고 이영호 16강은 협회 이후인데 같은선상에 놓는것도 아니라고 보네요. 연습생+2군 vs 연습생+2군+1군 이니 물리적으로 봐도 후자가 많고 '우승'의 관점에서 본다면 1군과 2군의 차이는 넘사벽이죠. 2군에는 아예 우승가능권 선수는 없고 1군선수들끼리 싸워서 우승자를 가리는 것이기에..
16/02/29 18:21
왜 커리어에 프로리그를 제외하는지 모르겠네요. 외적 요인에 리그가 끊기건 말건 이영호죠. 프로리그 MVP, 다승왕이 개인전이 아닌 것도 아니고 왜 빼는지 이해가 안가네요.
16/02/29 18:50
이영호가 뭐 프로리그 MVP, 다승왕, 승률을 팀플로 딴 것도 아니고 개인전으로 딴 건데 그걸 평가에서 배제한다는 건 이해할 수 없는 생각이네요.
16/02/29 20:21
이윤열 우승 대회가 평가절하당한거랑 이영호 커리어 강제단절이랑 같은 맥락인지는 모르겠는데 우승횟수에서 큰차이안남..승률차이남.. 고려해서 이영호 승 드립니더
16/03/01 00:06
단순히 개인리그 커리어만 따지면 이윤열 손들어주고싶네요. 다만 스타판 종결자가 이영호라... 이것저것 다따지면 이영호인거 같아요.
16/03/01 00:07
한때, '모든 기록은 이윤열을 위해 존재한다'는 말이 있었죠.
그 이후 이영호가 이윤열의 기록을 넘을 뻔 했고 실제로도 넘어서는가 싶었으나 결국 완전히 넘지는 못한 것 같습니다. 관점에 따라 양 선수 모두 약간씩 우세를 점하는 부분은 있겠지만 누가 우위라고 확실히 말할 수는 없는 상황에서 스타판이 종결되었다고 생각합니다.
16/03/01 01:08
이거 전에도 한번 올라왔었는데 그때는 이윤열이 우위에 있었습니다.
또 그예전에 했을때는 이영호가 우위였고요.... 사실 종이한장차이라고 봅니다.
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