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20/03/05 19:34
(수정됨)
삭제, 정치적 분란유도 댓글, 비아냥 표현, 5회 이상의 신고로 자운위 논의 결과 벌점 부과합니다(벌점 4점)
20/03/05 19:41
1. 대만은 이미 중국 제재로 인해 입국자가 적은 상태라 쉽게 입국금지조치가 가능했음
2. 일본이 중국 전체 입국금지 때렸나요? 후베이성 경유자입니다. 이건 한국도 동일하게 하고있죠? 3. 일본 내부에서도 실제로는 만명 넘을것이다라고 의견 나오고 있는데 공식 확진자수만 가지고 6분의 1이라고 하는건 넌센스.. 4. 중국 일부라도 입국금지한 나라는 한국 포함해서 130개국 이상이므로 80개국으로 대기록 깰수가 없습니다. 일단 마지막 문장만으로도 확실히 댓글 잘못 쓰신거 같네요. 절대 깨지지 않을 대기록 이런 멘트 쓰시려면 정확히 알고 쓰세요.
20/03/05 19:42
(수정됨) 국제적 망신당한적 많죠? 어버버해서 오바마한테 무시당하고 위안부합의하고 시진핑한테 욕먹고..
일본이 한국처럼 검사했으면 확진자수는 한국을 월등하게 상회할거라 확신합니다. 이탈리아 사망자가 100명이 넘어갔는데 확진자수는 한국보다 적네요?? 단순하게 검사많이해서 확진자수가 많네? 어? 화나네? 이렇게 생각하시는건 아니시죠? 크크 정부욕하는 국민들도 마음속 깊은 곳에는 극복할 수 있다라는 믿음이 있어보입니다. 지금 보도되는 대구는 정말 침착하거든요. 오히려 일본 호주도 마스크는 우리보다 구하기힘들고 더 비싸고 뜬금 휴지사재기에 난리죠.
20/03/05 19:44
https://www.youtube.com/watch?v=FoCQlqkvEkU
감염내과 전문의 이재갑 교수님의 인터뷰 중 일부 입니다. 1:01:50~1:08:00 요약하면 감염학회가 초창기때 중국 입국 금지를 주장했던 이유 - 초창기에 중국에서 들어오는 입국자수가 하루 3만명인데 반해 그 당시 우리는 하루에 검사할 수 있는 물량이 고작 200~300건, 그래서 그 당시는 입국 제한하는게 가장 현실적 - 하지만 지금은 우리나라로 입국하는 사람이 3천명으로 줄어든 상태이고, 지금은 오는 사람들을 다 진단해줄 수 있는 능력이 있는 상황. 그러므로 현 상황에서 입국금지가지고 싸우기 보다는 환자 구하겠다고 목숨걸고 대구로 자원해서 내려가준 의료진들을 지원해줄 방법이나 논의해달라 결론은 지금은 중국발 환자들이 문제가 아닙니다. 그리고 의사협회는 코멘트할 가치가 없는것 같습니다.
20/03/05 20:01
지금 터져나오는 많은 불만은 과거의 입국 금지를 왜 하지 않았는지에 대한 이야기인거 같습니다.
1. 애초에 입국금지를 했어야 한다. 2. 애초에 입국금지를 했어야 했고, 지금이라도 입국금지를 했어야 한다. 3. 그때 입국금지 안건게 아쉽지만, 어쩔수 없었다. 4. 다음에 이 일 있어도 지금처럼 한게 최선이다. 대충 이런 네가지로 분류할수 있는거 같고. 1번에 찬성하시는 분이 많으실거 같습니다. 전 2번에 해당합니다만, 애초에 1이 되지 않았기때문에 효과는 제한적일거라고 생각합니다.
20/03/05 20:11
문맥상 1번은 "당시 중국에 있던 한국인들까지 입국금지를 했어야 한다."
일것 같은데요.. 바이러스가 국적 가리는 것도 아니니까요. 그건 무리수라고 생각하는 사람들이 더 많지 않을까요?
20/03/05 20:16
전 1번을 최대한 했어야한다고 하는 편입니다.
우한 주민들처럼 전세기 대동해서 다 컨트롤은 어려웠겠지만, 격리가 가능하고 테스트가 가능한 범위에서 늦추면서 입국시켜야했었다고 생각합니다.
20/03/05 20:23
저는 여행간사람들 못 들어오게 막으면서 발생하는 비용, 여론 등의 여파만 생각해도
그 당시에 선택하기는 어렵다고 생각하는지라.. 입국금지 관련해서는 3번 처럼 생각합니다. 다만, 마스크 수출 금지 같은 건 미리 했으면 더 좋았을거라고 생각합니다. 너무 안일하지 않았나 싶네요.
20/03/05 22:27
대충 3천명만 가능하다면 나머지는...진천에 500 명 받는 것도 난리났는데 동네 반발도 장난 아닐거 같고요. 뭣보다 앞으로 이런 격리 프로토콜을 만들고 시설 인프라 투자를 한다면 아마 몇년간은 그냥 예산낭비가 될 가능성이 많습니다. 야당이 그래서 반대한 거겠죠.
20/03/06 00:56
여러가지 방법을 생각해볼 수는 있었을 것 같습니다.
한국 -> 중국 여행 바로 차단 시키면서 향후 입국할 중국->한국으로 오는 입국자수 줄이고, 그외 행정력 동원하여 중국 방문할 사람들 못 나가게 막고 중국->한국 방문하는 한국 교민들은 방문 미루라고 하고 말입니다. 우선 이런 걸 다 고려해봤는데 불가능하다고 판단이 난건지 부터 알고 넘어가야할 문제입니다. 그리고, 중국인도 무역관련 출입은 허용하는 등도 있고요. 이 방법은 오늘 한국인 출입금지를 한 외국(?)에 대해 강경화 장관이 제안한 방법이기도 했습니다. 전 1월말에 중국봉쇄를 못하겠다고 했을 때의 회의 자료가 있으면 공개하길 바랍니다.
20/03/06 00:40
2/13일의 문재인 대통령의 발언을 보면 그때까지도 코로나바이러스 대처에 관한 인식이 제대로 되어 있지 않은 상태였습니다.
2/13일이 그럴진대 과연 그보다 더 판단하기 어려웠던 1월 하순의 중대한 시기에 제대로된 평가를 해봤는지를 따져봐야 합니다.
20/03/05 20:38
이재갑 교수님은 초창기에 중국 입국 금지 안된다 하던 입장이었습니다.
근데 그 입장이 의학적 견해라고 보긴 좀 어려운 것이었죠. 불법밀입국이 있어 감염확산이 더 우려된다는? 황당한 근거였는데요. 지금도 중국발 입국자에 대한 차단이 효과가 있는지는 의문이지만 지금은 이미 자체적으로 불법체류자들까지 한국을 떠나고 있는 상황이 되었죠.
20/03/05 19:50
몽골 5천키로 국경이야기는 정말 우습네요. 그 국경은 황해바다보다 더 넓은 사막, 초원지역입니다. 황해바다를 사이에 둔 우리보다 실질적 거리는 더 멀어요.
20/03/05 19:40
첫플의 중요성인가... 지금이라도 대구 봉쇄하자니까 봉쇄 이야기만 하면 반대하고 앞뒤가 전혀 맞지 않네요
(원글은 담담하게 데이터 나열해 주셨고 원글에 대한 반박 댓글은 아닙니다.)
20/03/05 19:47
전염을 막는다는 측면으로 보면 대구 경북 봉쇄 및 해당지역 전원 강제 자택격리라도 해야죠. 근데 이유가 있어서 못하는 거잖아요. 중국은 막아야 하고 대구 경북은 봉쇄하지 말아야 한다는 일부 분들의 이중잣대가 전혀 이해가 안가서 단 댓글이었습니다. 첫플에 또 달면 장작 공급밖에 안될듯 하여 이정도로 마치고 가겠습니다.
20/03/05 20:10
대구봉쇄와 중국봉쇄는 완전히 다른 차원의 이야기입니다.
지금 세계에서 중국이나 한국을 차단하는 나라는 100개국 가까이 되지만 자국내 특정 도시만 차단한 나라는 한개도 없습니다.
20/03/05 20:18
전혀 다른걸 비교하시는군요
외국인 입국금지와 자국민 봉쇄는 다릅니다. 외국인과 자국민이 다르고 입국금지와 봉쇄가 다르죠 외국인의 입국금지는 각국 정부의 권한입니다. 반면 자국민의 주권과 안전을 보호하는게 정부의 존재이유입니다. 정 상황이 심각하다면 다른 자국민의 보호를위해 특정 자국민을 입국금지할수도있겠지만 그거야 말로 최선을 다해보고 해도안되면 최후에 선택할 방법이겠죠 그리고 입국금지는 자국에 들어오는걸 막는대신 다른곳에 가는건 그 사람의 여전한 자유입니다. 반면 봉쇄는 특정지역안에서 아예 못나가게 구속하는거죠. 정 상황이 심각하면 특정지역 봉쇄도 필요할지도 모르겠지만, 둘은 확연히 다른겁니다.
20/03/05 21:46
진심으로 전염병 확산을 막기 위해서는 바이러스가 확산되지 않기 위해 뭐든 해야죠. 중국으로부터의 인구 유입을 막거나 국내 전염지역을 격리하는 것처럼요. 형식적으로 따져보면 다를 수 있겠지만 내용상으로는 다를 게 없죠. 사람마다 상식은 다 다른데 ‘상식적으로’라고 하시면 할 말이 없네요.
20/03/06 08:06
상식적으로 외국인 입국 금지도 하고 대구 봉쇄도 해야죠
대구에서 다른지역으로 이동한 신천지 교인은 어떻게 설명해요? 할꺼면 중국도 막고 나라 안에서 터졌으면 해당 도시도 봉쇄해야죠 중국 막고 대구 막지 말자는 말은 정말 상식적으로 이해 안갑니다
20/03/06 17:47
한국은 공산주의 국가가 아닙니다.
그런 결정은 민주주의 정부가 함부로 결정할 수 있는 것이 아니죠. 국민들의 높은 비율의 합의가 필요합니다.
20/03/05 19:43
(수정됨) 저도 중국을 경유한 외국인은 입국금지했어야 옳았다고 보는 입장입니다.
그랬으면 발병원을 찾아내는 게 훨씬 더 수월했을 테니까요. 다만 미국이 어떤 식으로 확진자 폭이 늘어날지 모르겠네요. 미국은 중국을 경유한 외국인을 입국금지시켰는데 만약 미국이 우리 나라처럼 증가폭이 가파르게 오른다면 중국을 경유한 외국인을 입국금지시킨 게 실효성이 없는 주장이 될 수도 있다고 봐서요. 실제로 스페인에서도 폐렴으로 죽은 환자를 재차 검사해보니까 코로나 양성으로 나타났다고 했죠. 이 점은 조금 더 데이터가 필요로 해보입니다. 근데 세계 전역을 다 막을 게 아니면...의미가 있나 싶기도 하고요. 이미 전세계에 다 퍼진 거 같아서... 끝으로 자가격리 대상자에 대해 그들이 법을 이기고 멋대로 행동했다면 분명히 처벌을 했어야 한다고 봅니다. 미온적으로 대처하니까 적당히 어기고 돌아다니는 걸 테고...싱가폴은 이 점에서 강력하게 처벌하고 있으니까 다들 법을 지키는 것일 테죠. 이 점은 법적으로 보완이 필요할 것으로 보입니다.
20/03/05 23:30
미국은 초반에 우한과 중국에서 온 사람들이 감염되었었습니다. 그후에 중국발 입국금지로 한동안 미국본토 감염자가 15명 정도에 불과했습니다. 중간에 크루즈와 중국에서 탈출시킨 감염자 때문에 총 수가 늘긴 했지만요.
지금은 갑자기 감염자 수가 느는데 이는 이란, 한국, 유럽 (이탈리아) 갔다온 감염자 때문입니다. 이 때문에 한국, 이탈리아, 이란 발 입국금지 시킬 가능성이 높습니다. 이란은 이미 시켰을 수 있습니다. 문제는 유럽이죠. 지금 확진자수가 심각할 정도로 빠르게 늘고 있습니다. 과연 유럽전체를 입국금지 시킨다..?
20/03/06 01:09
네. 이미 전세계에 코비드의 씨앗은 뿌려져 있는 듯해 보이긴 합니다.
감별사님 말씀대로 막았는데도 확진자가 가파르게 증가하는 곳이 나오면 그때는 N수가 늘었고, 반례가 나왔으니 새로운 분석이 필요한 시점이라고 봅니다. 그래도, 현재까지 블랙비글님께서 분석하신 5개국의 자료만으로 보면 입국금지(+효율적인 국내방역정책)의 효과가 완벽하진 않았지만 없지는 않았고, 급격한 병의 확산을 막는데 도움을 줄 수 있겠구나란 생각은 듭니다. 뭔가 예측할 수 없는 '신천지'같은 게 생기는 건 어쩔수가 없지만요. 블랙비글님의 글에서도 지적했듯이 이 정도로 시간을 늦추는 것 만으로도 우리에게 많은 이득은 될 것이라고 봅니다. 특히, 4월에 미국에서 백신 임상시험한다고 하니, 확진자가 더 생기는 것을 막는 것은 중요해 보입니다.
20/03/05 19:44
우리와 싱가포르의 차이는 교회가 신천지냐 아니냐이죠. 대구의 신천지는 전체교인 확진율이 60프로 입니다. 수십만의 재중교민이 있는 중국을 막을 수도 없지만, 막는다고 한들 연결 체인 하나만 신천지로 이어지면 어디서든 대구와 비슷한 대규모감염이 일어나겠죠.
20/03/05 19:52
앞으로 이런 일이 다시 발생했을 때 어떻게 할 것인지 생각해 본다면 그 재중교민이 다시 한국에 올 때 철저한 자가격리는 필수 일 것 같습니다. 입국금지와 함께 그게 싱가폴이랑 가장 큰 차이점인거 같습니다.
20/03/06 01:11
(수정됨) 메르스때는 왜 신천지에서 많이 생기지 않았을까요?
그리고, 어제 기사에선 수원의 한 교회(신천지는 아닌곳이라고 합니다) 에서 2/23일 예배 참석했다가 6명이 감염됐다고 합니다. 2/23일은 사망자도 나오기 시작하고, 대구에서 확진자가 점점 늘고 있던 시기여서 종교 모임을 최대한 자제해달라고 얘길했었던 때이기도 했습니다. 그리고, 한국엔 신천지 말고도, 비밀리에 활동하고, 촘촘히 붙어서 예배보는 사이비 or 유사종교들이 많이 있는 것으로 알고 있습니다. 신천지 말고도 터질 수 있는 시한폭탄 같은 집단들은 많이 있습니다. 당장 기독교만 하더라도, 정부의 권고를 잘 안 듣고 있는데 다른 곳들은 아마 더하면 더할 거라고 봅니다.
20/03/06 06:44
왜 다른데가 안생기냐가 문제가 아니라 왜 신천지 대구가 무엇을 하였길래 감염율이 60프로냐인걸 찾아야죠. 밀폐된공간에 같이 생활하는 대남병원환자들이 98프로 감염율이고 이분들 빼곤 연령도 낮아 면역도 강한 시기의 사람들이 동일집단에서 감염율이 60프로라는건 이해가 안가요
20/03/05 19:45
한국은 중국인 입국금지시켜서 전파속도가 늦춰졌으면 대비도 하고 다른나라에서 배울 수 있었다고 해놓고 실제로 입국금지시킨 미국 환자가 늘어나는건 다른 대비를 안해서 그렇다 그러고 뭐 어쩌란거지요?
그럼 미국은 속도를 늦췄으면서도 대비도 안하고 다른 나라에게 배우지도 않은 나라인가요?
20/03/05 19:45
효력이 있었겠지만 적었을 거라고 봅니다. 31번환자 이야기가 본문에 계속 언급되면서 어떻게 감염됐는지 모르기 때문에 알 수 없다고 하시지만, 결국 이건 가능성을 따져야 합니다. 현재 확진자 5766명 중 90%인 5187명이 대구와 경북 지역의 환자입니다. 아무래도 검진역량을 대구경북에 좀 더 치중했기 때문에 쏠림현상도 어느정도 있겠으나, 그래도 국내 확진자 중 열에 아홉은 대구 경북 지역의 환자입니다. 그런데도 단순히 31번 환자가 누구에게 감염됐는지를 모르기 때문에 중국인 입국금지가 효력이 없다고 할 수 없는거 아니냐는 이야기는 지금 나타난 수치를 너무 무시하는 거죠.
20/03/05 19:50
이미 지역사회 감염이 시작되어 확진자가 폭증한 지금 확진자 퍼센트를 놓고 검역에 대해 논의하는 것은 부적절합니다. 신천지가 (특히 대구지역 내 신천지가) 대체 내부에서 무슨 짓거리를 벌이고 있는지 궁금해질 정도로 신도간 전염력이 탁월한 상태긴 하지만, 역으로 생각하면 외부 요인으로 인해 내부 감염자가 한명만 생기더라도 신천지 내부에서 감염이 폭발적으로 증가할 수 있음을 의미합니다.
...근데 진짜 자기들끼리 무슨 해괴망측한 일을 하길래 그렇게 확산이 잘 되는 걸까요
20/03/05 19:55
그러니까 대구, 경북 지역이 이미 지역사회 감염이 시작되어 확진자가 폭증했다는 걸 이야기한 겁니다. 대구 경북이 중국인 관광객의 핫스팟은 아니니까요.
대구, 경북으로 몰렸다면, 수치적으로 다른 지역은 아직 지역 감염이 시작되지 않은 걸로 봐야하고, 대구 쪽은 시작된 걸로 봐야한다는 뜻 아니겠습니까? 중국인 입국금지와 별로 상관없어 보이는 대구, 경북은 지역감염이 시작되어 확진자가 폭증했는데, 중국인 관광객이나 거주민등이 많아 명절에 중국에 다녀왔을 사람 비중이 높은 수도권은 아직 그만큼의 지역감염이 시작되지 않았잖아요. 제가 비율을 비교한 건 그 의미입니다. 중국인 막지 않았지만, 지역감염은 심각한 수준으로 시작되지 않았다는 거죠.
20/03/05 20:24
[대구, 경북으로 몰렸다면] 이 부분에서 그냥 [우연히, 먼저] (원인모를 1차 감염자에 의해) 신천지 신도가 먼저 감염되었더라도 그들 내부의 원인모를 전염 프로세스에 의해 폭발적으로 늘어났을거라는 얘기입니다. 재감염지수가 이유는 모르겠지만 신천지 (특히 대구경북지역) 신도 내부끼리 엄청나게 높은 이상, [우연히 한명만 걸렸어도 끝장나게 감염자가 늘어난다]는 주장을 하고싶습니다.
본문에서도 암시되어있는데 이런 전염병은 감염자수가 지수적으로 증가하기 때문에 산술적인 퍼센트 비교는 별로 의미가 없을 가능성이 높습니다... 그냥 검역 실패로 인해 신천지 쪽에서 우연히 지역감염이 일어났다고 보는게 자연스럽다고 생각합니다. 대체 자기들끼리 무슨 해괴망측한 짓을 하길래 그렇게 재감염지수가 높은지는 오리무중입니다만;
20/03/05 20:50
자꾸 반복하게되는데, 제 주장이 그겁니다. --;;
대구 경북지역이 우연히 먼저 걸려서 지역감염이 시작된 것을 볼 때 단순히 31번환자가 누구에게 감염됐는지 모른다는 이유로 중국인 입국금지가 효력없다고 볼 수 없다는 근거로 사용될 수 없다는 거죠. 우연하다는 건 결국 확률입니다. 확률적으로 대구경북에서 지역감염이 먼저 시작됐다면, 그 쪽으로는 잘 가지 않는 중국인 탓하는 건 '가능성' 면에서 무리라는 거죠. 굳이 수천건이나 되는 사례를 찾았기에 대구경북이 먼저 지역감염이 되었다는걸 알았는데도 그 결론이 '어쨌든 누구한테 감염된 건지는 모르니까'라는 식으로 퉁치는 건 아니라는 겁니다.
20/03/05 21:07
같은 주장이 아닙니다. 1% 확률이라도 우연히 (또는 운이 나빠서) 재감염지수가 높은 집단에 걸렸으면 그 집단에 폭발적으로 확산되는건 당연한 것이기 때문에, 감염자 비율만 보고 [대구경북 지역에서 타 지역에 비해 지나치게 확산이 많이 일어났기 때문에 중국발 외국인 입국 금지가 의미가 없다]는 주장은 부적절하다고 생각합니다. 우리나라가 다른 지역으로 돌아다니기 어려운 것도 아니고, 신천지 내부적으로 대구 근처에서 큰 행사가 있어서 (대구경북 지역에서 더 많이 모였겠지만) 전국에서 모이기 쉽기도 했구요.
20/03/05 21:42
그러니까 같은 말을 가지고 해석이 다른 거죠.
본문은 그 낮은 가능성을 근거로 가능성이 있기는 있으니까 중국인 입국금지가 효력이 없다는 건 아니라는 주장을 펴고 있는 것 아닙니까? 운이라는 건 결국 가능성이고, 가능성은 결국 통계로 파악해야죠. 통계적으로 낮은 확률의 가능성이 있었을 수도 있으니까는 식의 본문의 근거는 틀렸다고 주장하는 겁니다.
20/03/05 22:20
이런 극심한 전염병은 러시안 룰렛처럼 폭탄돌리기라 가장 먼저 떨어진 빗방울이 가장 크게 영향을 미친다고 봅니다. 그렇기 때문에 단순 산술적 통계가 의미가 퇴색한다고 계속 말씀드리는 거구요. 본문에서도 써져있다시피 감염역학적 특성상 y축을 로그 스케일로 나타내는데, 이는 심각한 감염병들의 초기 감염자들이 대체로 지수함수적으로 증가한다는 것을 의미합니다. 이 상황에서 통계는 단지 어디가 빗방울이 먼저 떨어졌냐의 차이지, 단순히 영향력이 크기 때문에 그 쪽이 강수량이 높았고 다른쪽 강수량이 적었다고 해석하면 안 된다고 생각합니다.
20/03/06 01:19
진짜 듣지는 않으시고 하고 싶은 말만 하시네요.
수치는 대구경북만 지역감염이 있다고 말하고 있습니다. 그 원인은 신천지고요. 그리고 신천지 감염원인은 신천지내 인물이 1월말 이전에 우한에 다녀온 사람에 의해 집단 감염됐을 가능성이 높습니다. 그리고 그렇다면 중국에서 온 외국인에 의한 지역감염은 없다는 겁니다. 여기에 대해서 러프님은 계속해서 그 신천지의 감염도 중국인에 의한 것일 수 있다는 걸 말하시는데, 그런 식으로 따지면 30번 이전 환자들이 누구에서 감염됐는지를 따지는 것도 무의미했습니다. 그 감염경로 파악은 다른 감염 가능성은 가능성이 낮다고 보고 배제한 거니까요. 기껏해야 우한에서 입국한 한국인 중에 같이 입국한 한국인으로 감염됐을 수도 있다는 정도가 다른 루트에 대한 인정이었습니다. 한국 내에서 발생한 전염병이 아니고, 중국인이 한국 각지에 흩어져서 입국하는게 아닌데도 불구하고 그런 요소를 배제하는 건, 전염병이 자연발생했다는 식의 접근 밖에 안됩니다. 러프님의 주장은 국내에 감염자가 흩어져서 만연했을 때나 먹힐 이야기고, 현재까지 한국의 접근은 그렇게 하지 않았고 대체로 맞아가고 있습니다.
20/03/06 11:13
댓글이 잠긴 사이 쪽지로도 계속 말이 길어져서 짧게 남깁니다.
제 주장은 하나입니다. [단순히 지역간 확진자 비율만을 놓고 검역에 대해 논의하는 것은 부적절합니다]. 위에서 몇 번 작성한 댓글타래는 [서로 다른 원인 및 경로로부터 확진자 퍼센트는 비슷한 경우], 즉 확진자 퍼센트만을 놓고 원인을 확정하는 주장에 대한 [반례]로 어디까지나 [시나리오]를 제시드린 겁니다. 다시 강조드리는데 [제가 저 시나리오가 사실이라고 주장한다는 것이 아닙니다].
20/03/06 11:14
https://cdn.pgr21.com./election/4452#231504 아래 댓글에 대해서 계층을 더 붙일 수가 없어서 부득이하게 여기에 붙입니다.
https://cdn.pgr21.com./freedom/84545 저도 방역망의 부담을 줄여주자는 부분은 여왕의심복 님께서 자유게시판에 올리신 글을 접하고 설득당한 쪽이라, 원문을 봐주시는 것이 좋을 것 같습니다. 만약 새로운 입국자들에 대응할 여력을 아낄 수 있었다면, 입국 제한을 실시하기 이전 입국자들에 대해 보다 정밀하게 검역을 할 수 있지 않았을까요? 그랬다면, 예를 들어서 지금 밝혀지고 있는 1월 우한 방문 신천지 교인들중 확진 판정을 받은 인원들에 대해서도 미리 빨리 확진 판정을 내릴 수도 있었겠죠. 어디까지나 역사에 만약은 없으니만큼, 더 나은 미래가 있었을 수도 있지 않을까, 정도로 봐 주세요.
20/03/05 22:21
최소한 입국 중국인들 대응하느라 쏟았던 힘을 돌려서 국내 방역망 관리에 보탤 수 있기에 폭발 시기는 훨씬 더 늦춰졌을거라 생각합니다.
20/03/06 01:22
감염자를 찾아낸 시점과 찾아낸 루트를 생각하면, 중국 쪽 입국자를 대응하느라 쏟았던 힘 때문에 국내 방역망 관리에 보탤 수 없어서 폭발시기가 빨라졌다고는 생각하기 어려운데요.
그냥 마냥 '이쪽에서 시간을 줄여서 이쪽으로 투입했으면 더 나았을거야'라는 바람에 가까운 접근 아닙니까?
20/03/06 01:38
누군진 알 수 없지만 최초의 전파자는 중국에서 한국으로 들어온 사람일 것이고, 이 '최초 전파자'에게 31번이 직접 옮았거나(1차 감염), 그렇지 않으면 N차 감염일겁니다(N >=2)
N차 감염이면 옮긴 사람은 매우 높은 확률로 한국 사람일 겁니다. 이유는, 한국에 살고 있는 대부분의 사람은 한국인이니까 감염자들도 대부분 한국인 될 겁니다. 글쓴님께서 31번에게 병을 옮긴 사람이 꼭 한국 사람이 아닐 수 있다고 쓰셨는데, 아마 N차 감염이면 매우 높은 확률로 한국인일 겁니다. 그리고, 현재 대구 코로나 확진자 수를 보면 이미 31번 확진자가 발견되었을 때 지역감염이 시작된 것은 아닌가 싶은 생각이 들 정도입니다. 다만, 1월 말에 중국 봉쇄를 했다고 하면 처음에 병을 퍼뜨린 최초 전파자의 한국 입국을 막았을 가능성도 있다고 보입니다.
20/03/05 19:47
그래도 신천지는 절대 고려하지않으면 안되는게, 우한에 코로나 창궐하니 포교 기회로 여기고 일부러 거기로 들어간 집단입니다-_-
20/03/05 19:52
질본 브리핑에 의하면 현재로서는 우한에 들어간 신천지 교도를 감염원으로 보기는 어렵다고 했습니다.
http://www.newsis.com/view/?id=NISX20200305_0000944417&cID=10201&pID=10200
20/03/05 20:07
그게 신천지에서 밝힌 1월 중 귀국자 2명 중 1명 양성, 1명 음성으로 하기엔 설명이 떨어지죠
더군다나 추가적으로 신천지인 공무원이 1월 중 중국갔다 왔고 확진후 2주간 출퇴근하고 돌아다닌건 포함이 안됐더라구요
20/03/05 19:48
동일한 논리에 의해 일본, 유럽, 미국, 이란 등에 대한 입국금지도 이루어지는 것도 확산 방지에 효력은 있겠죠.
다만 그걸 선택하는 건 다른 가치 판단도 필요한거구요. 정부는 선택을 했고 그에 대한 결과도 보게되는 것 뿐입니다. 정확한 평가는 사태가 종식된 후에 확인할 수 있을겁니다..
20/03/05 19:50
중국 입국 금지를 하려면 한국인까지 해야 했는데, 그건 불가능에 가깝다고 생각해서 중국 입국 금지를 논하는 건 의미가 없다고 봅니다.
완전 개방도 아니었고, 어느 정도 제한 조치를 취한 것으로 아는데, 중국 입국 금지로 강화했다고 해서 이득은 크게 없을꺼 같다라고 최근에 생각이 바뀌었습니다. 타국의 데이터를 비교하는 것도 현재와서는 믿을만한 데이터가 많이 없는거 같아서 아쉬워요.
20/03/05 23:05
그거야 몇백 단위일때나 가능하죠.
일년에 중국 왕래하는 한국인이 500만이 넘습니다. 중국내 거주하는 교민수가 대략 240만 정도 되구요. 중국에서 오는 한국인을 막을 수는 없는거고, 이 많은 숫자의 사람들을 현실적으로 검사하고 자가 격리하는게 가능할까? 싶은데요?
20/03/07 09:31
왜 불가능에 가까운지 설명을 부탁드립니다.
혹시 전쟁이 나거나, 혹은 코로나 바이러스의 치사율이 70% 가까이 되는 병이라면 그때는 필사적으로 막아야 되지 않았을까요? 몇백단위라고하도 정말 위험한 상황엔 전면 금지할 수 밖에 없다고 봅니다. 그리고, 몇 백 단위의 근거는 어떻게 되는지 궁금합니다. 상황이 안 좋다고 하면 한국으로 들어오는 걸 스스로 자제하는 사람들도 많을거라고 봅니다. 아마 정부에선 코로나의 위험이 위에서 예로든 치사율 70%까지는 아닐거란 판단이 들어서 초반에 입국허용을 한 것 같은데, 초반에 바이러스가 어떤지도 잘 모르는 상태라 오히려 더 주의를 기울였어야 한다고 봅니다.
20/03/05 19:50
효과는 있었을것이긴 합니다만 너무 적다고 보는게 한국인에대한 대책이 애매해서...
자가격리를 강력하게 하면 된다지만 지금같이 확산된 상황에서도 일부 자가격리자들이 벌이는 사태들을보면 믿을수가 없죠.
20/03/05 19:55
이번일이 처음이다 보니 자가격리자와 심지어 확진자들이 돌아다니는 것에 대해 정부의 책임은 적어보입니다. 다만 입국금지는 다른 나라와 전문가의 의견을 따라서 충분히 할 수 있었을 것으로 보여서 그 점은 책임이 있어 보입니다. 물론 다음번에 이런일이 다시 발생한다면 자가격리자와 확진자 단속을 제대로 못하는 것에 대해 정부의 책임이 생길 것 같습니다.
20/03/05 19:59
사실 자가격리자가 나가는걸 못막는다는 판단을 이미 했다면(말 안들을걸 알아도 관리할 대책과 인력도 준비해야하니까 말이죠)
입국금지를 안한것에 대한 이유는 나름 있는셈이라서 무조건적으로 뭐라고 하기도 그렇습니다. 거기다가 자가격리자 관리같은경우 행정력 뿐만 아니라 입법적인 뒷받침도 되야할겁니다. 국민의 자유권을 상당히 침해하는 일일것이기 때문에 자의적으로 행정부가 하기 힘들어서 말이죠.
20/03/05 20:03
네 그래서 현 정부가 자가격리자를 활동을 막지 못한 것에 대한 책임은 적어보입니다. 근데 앞으로 이런 부분에 대한 행정 및 입법적 개선이 없다면 그거에 대해서는 책임을 져야겠죠.
20/03/05 20:11
한국에서 베트남으로 들어가는 한국인 숫자도 만명정도 됩니다.
어떻게 막았을까요? 막으려면 최대한 막는건 얼마든지 가능합니다. 그럼 일본은 검사키트가 부족하니 그냥 검사 안하는게 맞나요? 안하는것과 못하는건 분명히 다른데 이걸 동치하는게 신기한거 같습니다.
20/03/06 01:19
외국인검역과 자국인 검역은 다른이야기가 됩니다.
외국인은 거부권한이 전적으로 수용국 정부에게 있고, 결정에 따라 거부가 가능합니다. 외교적 마찰을 감수해야 겠지만요. 하지만 내국인은 거부할수 없고 자가격리 수준의 강제 검역조치도 명백한 법적 근거가 있어야 가능한 집단입니다.
20/03/07 09:38
다른 기사에서 3000명 정도라고 했던데 그 숫자는 고정된 것일까요? 줄일 수 있는 여지는 없었을까요?
그리고, 만약 한국에서 전쟁이 나거나, COVID-19의 사망률이 70% 였다면 어떻게 하셨을거라고 생각하지는지요.
20/03/05 19:53
이글 어디가 논리적이라건가요
신천지라는 특수 집단이 고려되지 않았고 다른 나라에서 검사를 얼마나 하는지에 대한 것도 전혀 고려되지 않았는데... 그저 결론 세워놓고 데이터 맞춘거죠. 최종결과는 더 두고봐야 알겁니다.
20/03/05 19:54
지금 그런데 믿을만한 데이터를 내놓고 있는 나라가 얼마나 있는거죠?
한국, 대만, 싱가포르 이정도고 다른 나라들은 데이터 내놓을 능력도 의지도 없는 상태 아닌가요?
20/03/05 20:11
중국/일본/미국 의학보고서나 혹은 통계자료의 왜곡이 있었나요?
아니면 통계수치 등 왜곡이 심하여 다른 곳에서 인정하지 않나요? 그런거 없으면 다짜고짜 못믿겠다 말하기엔 무리가 큽니다. 지금 자료들 상당 수 출처가 뉴스인데 그 뉴스들도 펌글이 워낙 많아 정확한 정보인지 판별이 안되거든요
20/03/06 15:16
중국은 수치조작의 우려가 있고 (실제로 타국 언론들에서도 그점을 지적하고 한국 데이터로 모델링한다고 했죠.) 미국과 일본은 검사숫자가 너무 낮다는게 문제가 아닐까요.
20/03/05 20:10
최소한 하루 천건 이상의 전수검사와 사망자 대비 감염자 수가 어느정도 합리적인 선이라면 신뢰할만 하겠죠. 다 뭉게고 중증환자만 검사하고 유증상이 있어서 검사를 원해도 빠꾸놓는건 전혀 이해할수도 신뢰할수도 없습니다. 현재까지의 미국 일본 데이터는 언급할 가치도 없다고 봅니다.
20/03/05 20:16
1. 일단 한국도 무료검사 기준에 부합하지 않으면 아무나 검사해주지는 않습니다.
2. [1]일본 부분에서 검사 제대로 안하고 있다는 점은 이미 이야기 했었고 3. [5-3]에서 언급했듯이 그럼에도 불구하고 일정하게 유지되는 방역시스템내의 변화치는 의미있습니다.
20/03/05 20:57
펜스가 선언하기 전까지 그랬다는 겁니다. 우리는 한참 전에 풀렸구요. 그리고 미국은 키트가 아직도 배부 안되어 있고, 주말부터 엄청난 양을 푼다고 하는데, 아직은 안되는 상황입니다.
20/03/05 21:05
[Right now, it's up to state and local health departments to decide whom to test.] 미국은 확진자 접촉력 없으면 검사 안해준다면서요? 펜스 얘기 상관없는데요?
20/03/05 21:56
CDC criteria for who should be tested are relatively narrow. The agency recommends that doctors not test everyone with symptoms of fever, coughing and difficult breathing, but only if they have these symptoms as well as a history of traveling to an area where cases are endemic, or being in close contact with someone who is diagnosed as positive. Those criteria remain in place.
https://time.com/5793605/coronavirus-testing-united-states/ cdc권고에서 아직도 중국여행력과 확진자 접촉력을 체크합니다
20/03/05 21:31
님이야말로 한가지 뉴스만 보지마세요.
당장 일본 사시는 분들이 일본에서 검사 안해준다 그러고 미국도 링크해주신 기사에 의하면 이번주에야 검사키트를 확 늘렸네요.
20/03/05 22:48
제 아내는 중국은 커녕 2주 동안 하루 외출 했고 외출해서 a형 완치된 독감환자 1분만났는데 바로 코로나 바이러스 검사를 받았습니다.
미국이나 일본이었으면 검사 받았을까요?
20/03/05 20:16
정치적인 목적에 테이터가 훼손되지 않았을 가능성이 높은 데이터겠죠. 일본의 경우는 올림픽이 걸리고, 중국의 경우는 체제의 문제가 있고, 이탈리아의 경우도 중앙정부와 지방정부간의 문제가 있었구요. 한국 데이터가 상대적으로 믿을 만하긴 한데, 신천지편향을 어떻게 잡느냐가 문제인듯합니다. 대만케이스도 있고, 중국 입국금지가 더 확실한 수단이긴 했지만, 우리가 그걸 할 역량이 되었느냐라는 문제도 있긴 했었습니다. 오히려 현 정권은 신천지케이스가 나오기 전까진 잘 막아가는 추세였으니, 그것 자체가 이글에 대한 반론이 될거라고 봅니다. 신천지 같은 케이스를 예상못한 것이야 어쩔수 없더라도, 신천지 케이스가 밝혀지고 대 확산 조짐이 보이는 순간 적어도 마스크 통제를 시작했어야 했다는 정도가 뼈아픈 실책이라고 생각합니다. 정성글 잘 읽었습니다.
20/03/05 19:57
타임루프해서 바뀐 대응의 결과를 보지 않는 이상은 알수가 없을 것 같습니다.
중국입금금지를 초기에 해서 잘 막아낸 미래가 존재 할 수도 있고 조치해본들 결국 못 막아서 뚫린 결과가 있을 수도 있으니까요. 그래서 비판하는 쪽이랑 칭찬하는 쪽이 다 이해가 가네요. 물론 다음 전염병 때는 선제적 조치가 필요하지 않을까 생각하긴 합니다. 다음번 유행의 시작도 중국일 확률이 높을것 같거든요.
20/03/05 19:58
우리나라 감염자의 절대 다수는 대구 경북에 있고, 서울 경기가 아닌 대구 경북에 절대 다수가 몰려있는 이유는 신천지 때문인데 신천지 변수를 고려하지 않은 분석은 의미없죠. 한국과 일본이 유사한 형태를 보이는건 중국 봉쇄 여부보다 신천지와 크루즈라는 특수 상황에서 기인했다고 보는게 더 그럴듯한 설명이죠.
물론 중국 입국을 막았다면 신천지로 인한 감염도 막았을수도 있긴 하죠. 하지만 그건 알 수 없는거고, 지금 이 시점에서 우리나라에서 이런 확산이 일어난 이유는 신천지 때문인겁니다.
20/03/05 20:08
중국발 입국금지 막으면
오히려 중국에서 들어오는 한국인 통제가 쉬워집니다. 왜냐하면 그만큼 인력이 집중되니까요 그리고 신천지는 코로나가 자가발현 혹은 자연발생한게 아니에요 중국에서 들어왔으니 시작된겁니다 그리고 중국발 입국금지 막았으면 설사 신천지로 시작되었어도 인력배분은 신천지쪽만 들어가면 되니까 더 효율적으로 막았습니다. 그당시 31번으로 퍼질때 대구만 퍼진게 아니었으니까요 서울등 이미 감염자가 있어 인원집중이 어려웠습니다. 마지막으로 이탈리아/일본의 인원검사자료 혹은 인원을 누락 등에 관한 자료를 보고싶습니다 많은 분들이 이들은 누락한다 하는데 정확한 통계수치나 혹은 보고서가 있는건지 궁금하네요
20/03/05 20:46
(수정됨) 이탈리아와 일본은 동일선상으로 보기 어려운 부분이 있습니다.
일본은 코비드 검진 기준 조차 [의사의 판단에 맞긴다] 에서 [입원이 필요한 폐렴 환자에 한해 검진한다]로 조건을 바꿔 증상이 있어도 검진을 거부당하는 사례가 나오고 있고, 홋카이도의 경우 도지사의 독단적인 판단으로 증상만 보여도 검진 시행하여 확진자 숫자가 일본내 톱을 찍자 후생노동성에서 직원 파견하여 검사 방해하다가 걸려서 시끄럽습니다. 즉 일본의 경우 확진자 수를 누락하는게 아니라 검진 자체에 미온적이며 심지어 방해하고 있습니다. 현재 일본의 총 검진자 수는 한국의 1/10도 안됩니다. 참고로 일본 인구수가 대한민국의 2.5배 정도 많습니다.
20/03/05 22:51
이탈리아는 열심히 검사하고 있다고 하는데... 일본같은 경우는 누락을 했는데 거기에 대한 통계자료가 있을 리가 없지 않나 합니다.
통계를 내지 않기위해 누락하는데 누락에 대한 통계가 없을 것 같습니다.
20/03/05 20:10
검진자 대비 확진자수의 샘플링이 서로 다른 표본들을 비교하면서 중국 입국 변수를 비교하는 건 조금 무리인 거 같네요.
대만이 우리 나라보다 대처를 잘하고 있다는 확실하지만 말이죠.
20/03/05 20:55
샘플링이 다르다는 것 까지는 동의하신 거 아닌가요? 그 부분에 대한 증명을 본인이 보다 자세히 하셔야 된다고 봅니다만.
정확히 말씀하면 님이 거기에 쓰신 거는 가정입니다. 그 가정하에서는 맞을 수 있습니다만, 그 가정 자체가 서로 다른 샘플링에 대해서 잘 설명하고 있는 지를 본인이 설명하셔야 하는 게 아닌가 합니다만.
20/03/05 21:21
"방역시스템이 일정하다는 가정" 본인께서도 직접 '가정' 이라고 쓰셨습니다만...
다른 변수들을 제거 안 하고, 샘플링의 숫자도 다른 데 이를 통제 안 하고 기울기를 보는 것은 한계가 분명하다는 거죠. 아예 의미가 없다고는 말씀은 안 드리겠지만, 나중에 역학 조사 등으로 보고서가 나오고 난 다음에 중국 입국이 감염자를 얼마나 증가시켰나를 논하는 게 더 낫지 않나 합니다. 어차피 지금에서 중국 입국 금지를 논하는 것은 사후 대처에 관한 거잖아요.
20/03/05 20:12
지금 한국의 상황에서 신천지 고려하지 않은 데이터는 그냥 무쓸모입니다.
모든 데이터를 오염시키는 미친 확진율을 가진 변수를 제거하면 아무결론도 안나요. 딱 까놓고 신천지 변수 빼면 현재 6,000여명의 확진자가 10% 이하일텐데 그 수치는 인구비례시 타국가보다 적은 편이죠. 애초에 설정을 아예 잘못한 상황입니다. 일반적이면 인구가 많은 중심지역부터 전국으로 일정한 비율로 퍼져나가는게 전염병이죠. 그런데 인구 250만의 대구에 확진자의 70%가 그리고 나머지 30%중 20%는 대구근교의 경북에 있죠. 검진수 수도권이 더 많은데 이런겁니다. 지금은 달라졌으나 대구확진율은 약 30%, 경북은 10%, 나머지 전국은 1% 내외고 대구에서 신천지 확진율은 초기에 80%였다가 이제는 60%대로 조금 내려온 수준으로 전세계 유래없는 확진율 보였죠. 대구 내에서도 비신천지교도는 확진율 1.7% 수준으로 전국 평균수준이고요. 이 집단 제외하고는 설명이 아예 안되요. 그 변수를 넣지 않고는 데이터 쓸모 없고요. 그리고 대만 상황은 대만이 사실상 그 이전부터 중국인들의 대만 출국이 금지된 것을 언급하지 않고는 의미가 없고요. 국제 상황을 단순히 아는 부분만 보려고 하면 결과가 이상하게 나올 수 밖에 없겠죠.
20/03/05 20:20
이 데이터에서 신천지를 고려하지 않았다는건 어디서 유추할 수 있나요?
전 모르겠습니다 -- 그리고 중국의 대만 경제보복은 작년 8월 자유여행객 금지말고는 더 없지 않나요? 단체여행객이나 비즈니스 목적 출장은 허용되는거 같습니다
20/03/05 20:25
일반적으로 타국가와 비교가 힘들다는 겁니다.
신천지 사례는 아마 이 사태가 끝난 후 아마 연구대상일겁니다. 단체 여행등은 허용은 하되 중국의 특성상 그 비율이 높다고 볼 수 없죠. 이미 우리나라도 한한령으로 좀 겪었죠. 이미 어느정도 차단된 상황에서 막는 셈이고 그 외에는 정치적인 부분이라 더 언급하지 않겠습니다.
20/03/05 20:25
문제는 지금 신천지 중심의 감염자 집계 데이터도 편향(bias)이 낀 것 아니냐는 이야기가 나오더군요. 다시 말해 신천지 중심으로 우선 검사하니 당연히 신천지 비중이 높아지는 것이다란 얘기죠. 일본이나 다른 나라가 뭉갠다는 주장에 카운터로 언급되는 주장인데...
20/03/05 20:44
신천지는 전수조사인데도 확진율 60%대, 일반인은 유증상자 및 확진자 접촉자만 하는데도 10%대입니다.
숫자말고 비율로 비교해보면 확실하죠.
20/03/05 20:45
저는 그렇게 생각하지 않는데요, 일단 모든 사회과학에서 데이터가 완벽할 수 없고, 특히 국가간 비교를 하는 학문이라면 더더욱 그렇죠. 심지어 논문도 아닌 그냥 인터넷 글 수준에서 이정도 데이터면 충분한 것 같습니다. 특히 님이 얘기하신 대로라면 모든 국제비교는 불가능한데요, 혹시 국제비교 한 번이라도 하신적이 있다면 자가당착이라고 말씀드리겠습니다.
20/03/05 20:51
일반적이면 블랙비글님의 말씀이 백번 맞다고 봅니다.
헌데 데이터 오염 수준의 확률을 가진 그것도 특정지역만 그런거에요. 발원지 중국 우한 한국 주 감염 신천지 대구교회 어떤 연관성 안나옵니다. 대구 확진율 30% 경북 확진율 10% 타지역 확진율 1% 내외 대구 신천지 확진율 60% 대구 일반 확진율 1.7% 대구 외 신천지 확진율 1.5% 내외 신천지 관련 2차, 3차 감염 총 비율 92% 이게 지금 나온 대한민국의 데이터입니다. 정상적으로 보기에는 너무 편중되게 나왔죠. 신천지 변수가 너무 절대적이라 다른 데이터를 다 오염시키는 수준인데요.
20/03/05 21:10
그걸 감안해도 이상하다는 거고 너무 높죠.
실제로 확진자중에 명성교회 부목사가 있는데 예배 같이 하고 따로 만난 신도들 대다수가 음성이 떴죠. 신천지라는 집단이 아예 균을 배양하고 서로 공급하는게 아닌한 60배 차이는 크죠.
20/03/05 21:13
감염이 잘되는 상황과 사람은 어느 나라에 있을 수 있는 일이고 한국은 그게 신천지, 중국은 우한시장, 일본은 크루즈선, 그리고 이탈리아와 이란은 아직 모르는 거죠. 모른다고 해서 비교를 못하는 게 아니라 어느나라나 생길 수 있는 위험이기 때문에 비교 데이터에 넣는게 맞는 걸로 보입니다.
20/03/05 21:16
우한과 크루즈는 봉쇄된 지역이라서 이해가 가지만 신천지는 그게 아니죠.
신천지 사람들은 교회 예배 후에 각 지역으로 퍼지는 사람들인데 그 사람들에서만 그렇게 나오는겁니다.
20/03/05 21:20
그니까 어느 나라나 그런 특수한 상황있으시 감안해야한다는 이 말씀이신거죠.
다수는 그걸 못 받아들인다는 거고 그러면 그냥 개인생각이신데 존중하겠습니다.
20/03/05 20:15
데이터를 기반으로 분석한 정성스런 글이군요. 파이어 되는 주제라서 말꺼내기가 쉽지 않은 화두입니다.
최우방국인 북한, 러시아, 중화권인 대만, 싱가폴도 차단했는데 한국이 차단해도 전혀 이상하지 않았겠죠.
20/03/05 20:18
중국인 입국 금지로 코로나19가 50명 수준에서 끝났다면 '빈대잡겠다고 초가삼간 다 태운격'이라면서 별것도 아닌 것에 과한 대처였다라고 했을겁니다. 그로 인한 경제 손실이 몇십조라면서 말이죠. 책임질 것이 없는 사람은 말하기 쉽습니다.
20/03/05 20:28
전염병으로 그런 어그로는 거의 안끕니다
당장 사스, 신종플루, 메르스 일부 정치병환자들 빼고는 언론이나 여론에서도 그런식 접근은 적었습니다. 전염병같이 온국민의 이슈가 집중될 수 있는 사안인데 그런 방향으로 언론유도되면 역풍붑니다
20/03/05 20:58
지지자 분들이야 매우 억울하시겠지만 원래 그게 정부의 일입니다. 메르스 때도 방문지나 동선을 공개하면 점포나 병원들이 환자 나온 곳으로 낙인찍힐 걸 두려워해서 비협조적으로 나오게 되고 음지로 숨어든다는 논리가 있었습니다. 주사위 굴려서 비공개 나왔네? 비공개 콜! 한 게 아닙니다. 그렇다고 메르스 때의 비공개 조처가 쉴드 되지는 않죠. 코로나 입국금지도 마찬가지입니다. 책임지기 싫으면 백날 야당하면 됩니다. 정의당 같은 곳은 아무것도 책임지지 않죠.
20/03/06 01:49
(수정됨) 그런 가정을 하면서 반대편에 대해 미리 비난하는 건 적절하지 않아보이고, 결과예측도 제가 보기엔 큰 의미가 없습니다.
일본, 이란, 독일, 이스라엘, 그리고, 오늘은 미국까지 확진자가 급증하고 있는데 50명으로 막았다? 이건 대단한 일이죠. 현재 주변국들의 상황과 비교해보면 비난을 신경쓸 상황이 전혀 아닙니다.
20/03/05 20:21
저는 지적하신것처럼 2월6일과 17일사이가 문제라봅니다.
저사이에 수십명 많게는 수백명이 감염되었는데 정부는 전혀모르고 있었다는거죠. 신천지 특수한 전파력까진 아니더라도 곳곳에 비슷한상황이 있었을 가능성이 높단말이죠. 아직도 신천지랑 관련성이 없는 감염자들도 많습니다. 이게 어떻게 뚤린건지 궁금합니다.
20/03/05 20:29
신천지와 같은 상황은 나오기 힘들다라고 단언 가능합니다.
이건 데이터로도 나왔죠. 타지역, 타단체는 감염되더라도 그 수치가 한정적이고 확진율도 평균을 벗어나지 않죠.
20/03/05 20:33
(수정됨) 그건 동의합니다만 제말은 기존 방어막으로는 정부가 모르는 영 엉뚱한곳에서 계속 빈발할 가능성이 있어보인다는거죠.
20/03/05 20:37
그건 초기에 말씀드린적 있는데 이정도 전염력 가진 질병은 아예 차단이 힘드니 결국 들불잡기로 가겠죠.
하루에 500명이 아닌 15명 내외의 확진자라면 우리가 이렇게 패닉에 빠질 이유도 없을겁니다. 아니 50명만 되어도 걱정은 하되 이렇게 될리 없이 자연스러운 완화정책을 통해서 진행하고 있겠죠.
20/03/05 20:42
없다고 단언은 못하지만 신천지만큼은 아니라고 봅니다.
진짜 신천지가 일반 확진율의 2배만 되었어도 훨씬 달랐죠. 신천지라는 변수는 상식을 완전히 뒤엎는 집단이라고 봐야죠.
20/03/05 20:44
다시말하지만 신천지처럼 되니 아니니를 따지는게 아니에요. 방역 구멍이 생각보다 컷던것같다는거지요. 그걸 정부는 몰랐던거고...
20/03/05 20:53
저도 계속 말씀드리나 방역이 완벽한건 아니지만 전문가들의 말처럼 그정도는 예상범위내였고 그 수준은 우리 의료범위내에서 쉽게 해결할 수 있죠.
20/03/05 21:22
그건 모르는거죠. 전 지금처럼 경계심이 극도로높아 외부생활을 거의안할정도면 몰라도 좀 괜찮아졌다고 일상생활을 했다면 수십명단위의 집단감염은 계속적으로 발생할수있는 폭탄을 안고있었던거라봅니다.
20/03/06 02:06
신천지와 같은 상황은 나오기 힘들다라고 단언 가능합니다.
없다고 단언은 못하지만 신천지만큼은 아니라고 봅니다. -> 어느 말이 맞는 건가요?
20/03/06 02:07
OvertheTop 님// 네. 독감보다 전염력이 2배가량 높은 병이니 일상 생활을 계속 하게 되면 지역 사회 감염은 쉽게 일어난다고 봐야합니다.
20/03/05 21:26
그 수준까지도 질본은 예측했다고 들었습니다.
그래서 뭐 정치적인 이야기라서 그런데 뭐 그런것도 있고요. 이정도 감염력있는 질병 다루면서 그정도 예상은 하죠.
20/03/05 22:47
2월초에 이미 그때까지 밝혀진 코로나 바이러스 특성 가지고 시뮬레이션 돌려보니 우리나라도 만명까지 감염자가 나올 것이라고 예측했다는 얘기가 있더라고요. 질본과 같은 최상위 전문가들이 이런걸 몰랐다고 보기도 힘들고..시뮬레이션 더 빡세게 돌렸을테니 대충 어느 정도까지는 감염자가 늘건 예상했을 것 같긴 합니다.
다만 신천지 트롤링으로 급격하게 감염자가 늘것을 예상 못한건 확실하죠. 사실 이건 그 누구도 예상 못했을거라.. 질본이 생각한건 몇개월 정도에 거쳐 완만하게 만단위까지의 확진자 증가였을텐데 갑분신천지가 크크..
20/03/06 02:01
(수정됨) 질본이 예측했다고 하는게 언제인가요?
질본은 예측했는데 대통룡의 2/13일 발언은 그 예측을 안 들은걸까요? 혹은 질본이 예측을 못한 걸까요? 최종 방역 책입자인 대통룡의 워딩이 잘못되어 있어서 질본이 예측하였다는 것도 확인을 해보면 좋겠는데 혹시 자료를 같이 올려주시면 참고하겠습니다.
20/03/06 02:13
벙커속에 다크 님// 자료는 기억에 의존한거라 확실치 않으나 찾으시면 나올겁니다.
31번 환자가 나오기전부터 지역환자 발생을 예측하고 그 다음 단계로 가려했으나 신천지로 인하여 갑자기 많은 환자들이 몰려들어서 여러 부분에 있어서 혼란이 생겼다 했죠.
20/03/05 20:46
지금 확진자중에 신천지 신도아 신천지 신도에 의해 감염된 비율이 거이 90프로라고 알고 있습니다.
그럼 신천지 아니였으면 몇백명 수준이었겠죠.
20/03/05 21:15
93%였나요? 그거 중앙방역대책본부에서 수치는 밝힐 수 없다고 말했습니다. 가짜뉴스였죠.
중앙방역대책본부와의 일문일답 내용입니다 http://www.newsis.com/view/?id=NISX20200304_0000942777 [직접 확인된 경우 56%다. 그 교인으로 인해 2차와 3차 감염자 숫자 집어넣으면 많아지는 것 당연하다. 93% 수치 제시는 어렵다.] 펌규정상 내용은 짧게 복붙합니다.
20/03/05 20:23
저는 좀 다른 차원으로 생각해보고 싶은데요. 이단이든 아니든 개신교 계열이 사실 현 정권에 호의적이지 않습니다. 정치적으로 보수와 가깝죠. 이들이 주장해왔던 논리가 “중국발 입국금지 해라!” 였죠... 이미 바이러스 자체가 의학적 영역뿐만 아니라 정무적 영역까지 엮여버린 상황이죠. 여기서 정부가 최소한 이 말을 유연하게 받아들여 “중국 전지역으로부터 입국하는 사람 2주간 자가격리>강제격리” 식의 수순을 밟았다면 오히려 보수세력이나 개신교 중심의 종교계의 반발도 덜 했을 거라 봅니다. 정부 입장에서도 보수세력의 주장을 일부 받아주면서 추후 문제가 심각해지면 명분도 확보할 수 있었겠고요. 그런데 정부의 대처는 어떤 면에선 보수세력에게 강경했고 방역 측면에선 나이브했죠. 저는 보수세력의 의견이 수용되지 않을 때부터 이들이 전염병 문제에서 트롤짓을 할 유인을 줬다고 봅니다. 누구보다도 정부의 주장이 틀렸음을 보여줘야 하는 강력한 동기(“걸려서 정부가 틀렸다는 걸 보여주자!” “걸려서 정권 엎어보자!” 등)가 생긴 거죠. 트롤을 막을 수 없었다? 타협책을 제시하지 않음으로써 대규모 트롤러 집단을 남겨 놓았던 문제도 있다고 봅니다.
20/03/05 20:24
[한국보다 중국에 대한 경제의존도가 심하고, 인적 교류도 많은 대만은]
작년 8월부터 중국이 대만에 대해 자유 여행객 방문을 금지한 상황입니다. 그래서 대만의 경우 다른 국가에 비해 입국금지 조치가 용이했습니다. 이 부분은 바로잡아 주시는 게 좋을 것 같아요.
20/03/05 20:29
자유 여행객 방문이 금지되었다고 인적교류가 없는건 아니죠. 중국이 한한령 내렸다고 한국과 중국의 인적교류가 없는 것이 아닌것처럼 수많은 대만인들 역시 중국에 살고 있습니다.
20/03/05 20:59
1. 한국도 현재 중국에 대해 관광비자를 내주지 않고 있는 걸로 알고 있는데요, 만약 그렇다면 중국인 관광객이 없다는 점에서 대만의 상황과 다를게 없죠.
2. 미국 얘기는 [5-8](2)에 이미 얘기를 했고, 미국에 확진자가 한국처럼 된다고 하더라도 [5-1]에 이미 얘기한 것처럼 시간버는데 효과가 있고 [5-2](1)에서 여왕의심복님이 이야기하신 것처럼 방역역량 보존에 도움이 되죠.
20/03/05 21:08
뭐 제대로 설명하시는게 없네요.
1.한국이 관광비자 안 내주는건 코로나 사태 이후 후베이성 입국금지 이후에 한 조치입니다. 하지만 대만은 코로나 이전에 이미 교류가 적었으니 결단 내리기가 쉬웠다는 뜻입니다. 2.본문에 본인이 미국이 늘어나는건 입국금지만으로는 안되고 다른 조치도 있어야한다고 써놓으셨네요? 그러면 결국 미국은 시간을 벌어놓고도 배운것도 없고 조치도 안한 나라네요?
20/03/05 21:24
뭐 설명해도 소용없겠지만 한 번 더 할죠.
1. 대만은 중국개별관광이 없었기 때문에 입국금지로 인해 잃을 것이 별로 없었다. -> 한국 역시 현재 중국 관광객을 받지 않고 있기 때문에 한국이 중국인 관광객을 잃는 것은 입국금지를 하든 안하든간에 상관없이 관광객이 없는 건 똑같다는 겁니다. 즉 입국금지 결정에 중국인 관광객은 영향이 없는 변수라는 겁니다. 2. 제가 미국을 무조건 찬양할꺼라 생각하시나요? 지금 미국 우왕자왕하고 있죠. 그래서 시간을 번게 의미가 없나요? 그건 아니죠. 만약 한국처럼 더 일찍 확산되었다면 상황이 더 안좋았겠죠.
20/03/05 21:28
아니 현재 말고 1월말~2월초에 중국 입국을 막아야할지 결정함때를 말하는겁니다. 그때 한국이 중국관광객을 안 받고 있었나요? 아니잖아요. 그러니 그때 결정하기 어려웠다는거 아닙니까?
20/03/05 21:24
2018년 대만을 방문한 중국 관광객이 269만명이고 그중 개별관광이 100만명이라는 통계가 있습니다.
2019년 1월부터 개별관광을 막은게 아니라 8월 1일부터 막은만큼 그래도 2018년에 비해 코로나 이전에 교류가 [확연히] 적었다고 말하기는 힘들지 않을까 싶습니다. 물론 적었다는 말 자체는 사실입니다. 뭐 그래도 한국보다야 결단이 쉬웠을 것 같기는 합니다.
20/03/07 09:35
(수정됨) 이 병은 이미 판데믹으로 정해도 될만큼 전세계로 퍼졌습니다. 사람들이 계속 드나드니 어쩔수 없는거고, 오히려 미국같은 세계 No.1 국가에서중국 금지 시킨 후 환자가 안 생긴다고 하면 더 이상하게 봐야할 일이죠.
중국에서 병의 발생을 숨기고, 한참 퍼진 후에 병이 생긴걸 알린 것(제가 보기엔 중국의 이런 행태가 전세계를 향한 최고로 나쁜 행동이었죠. 전세계를 향한 신천지급의 행동이죠)때문에 그전에 병이 걸린 사람들이 자유롭게 드나들었을테니까요. 이 글도 병이 생기냐 안 생기냐가 아닌, 확진자 수의 증감이 어떤지에 관해 쓰고있으니 미국이 늘고 있다고 물어보시는 건 적절치 않아보입니다.
20/03/05 20:40
시간들여서 자료 만들어주신건 감사합니다 다만
저 역시도 대구 경북지역이 90프로인데 중국인 입국제한조치를 했었어도 신천지가 퍼트린 이 현재 상황은 어차피 똑같다고 보는 입장이라서요 아무리 생각해도 중국인이면 제주도 인천 서울이 젤 많아야 정상인데 중국과는 전혀 관계없는 곳인 대구지역이 저지경이 된것으로 봐서 중국 우한에 방문한 한국 신도가 대구로 가서 슈퍼전파자가 됬다는 측에 무게중심이 쏠립니다
20/03/05 20:52
과거에 대한 분석은 그럴 수 있습니다. 하지만 혹시 미래에 다시 코비드19같은 질병이 중국에 발생한다면 중국방문 외국인의 입국금지와 입국하는 자국민에 대한 강력한 자가격리에는 동의하시나요?
20/03/05 20:42
중국인을 입국 금지시켜도 중국발 외국인이나 중국발 한국인을 막을 수 없어서 별 효과 없었다는 주장이 있는데
대만은 자국인은 어떻게 처리한걸까요? 중국인은 막은건 확실한데 중국발을 막은건 아닌것 같고 그러면 자국으로 오는 대만인들은 국제법상 막을수가 없는데..
20/03/05 20:46
국적으로 막지 않습니다.
외교부 사이트를 가보면 아시겠지만 보통 입국 전 14일 이내 XX국을 방문한 외국인 입국금지라는 표현을 사용하죠.
20/03/05 20:50
외국인을 입국시키는건 뭐 그렇다 쳐도 자국민은 답이 없었을것 같은데 말이죠.
대만에서 중국을 다녀온 대만인이 한둘이 아닐것 같은데 자국민의 입국은 국제법상 어떤 경우든 막을 수 없는걸로 알고 있어서요. 이 많은 방중 대만인들을 어떻게 처리하였기에 차이가 나는건가 의문이 들었습니다.
20/03/05 20:53
당연히 자국민을 입국금지할 수는 없죠.
그렇다고 해서 중국발 외국인 입국금지가 의미가 없다고 말할 순 없다고 봅니다. 대만인이 입국한 자국인을 어찌 처리하였는지는 저도 잘 모르겠습니다.
20/03/06 01:09
대만과 중국의 교류가 어느정도인지 몰라도 많지 않았을것 같진 않습니다.
대만은 중국발 입국에 대해서는 배우자가 중국인이면 배우자 대륙에 놓고 오라고 그렇게까지 막아버렸네요.
20/03/05 20:47
중국발 외국인을 막는 건 문제가 없고, 중국 입국 금지한 나라들이 그렇게 하고 있습니다. 대만이 귀국한 대만인들을 어떻게 하는지는 모르겠습니다. 싱가포르는 대만하고 좀 다를 것 같아서 비교하기 그렇지만 여기는 철저한 자가격리입니다.
20/03/06 00:12
하루에 두번씩인가 연락처로 메시지가 오는데 거기를 통해서 GPS로 위치 전송하게끔 하더라고요.
불시로 영상통화를 걸기도 하고요. 적발시 처벌 수위가 강해서 그걸 어기려는 시도는 아직 많지 않은것 같습니다.
20/03/07 10:23
좋은 방법이었군요. 자유권 침해 관련해서 글 쓰신 분들이 있던데, 근거만 확실히 마련하고 시행한다면 전염병을 막는데 효과가 좋겠습니다.
20/03/05 20:45
신천지가 조사에 비협조적인게 문제였지, 감염되어와서 퍼뜨린 건 문제가 될 수 없죠. 그 과정에서 불법을 저지른 것도 아닌데
그리고 장시간 다닥다닥 모여있는게 어디 신천지뿐입니까. 당장 학원가만 해도 전파되기 딱 좋은 환경인데요. 그럼 거기서 감염이 퍼져나갔으면 학원가 잘못이게요? 중국발 입국금지는 소모값이 크니까 적당히 타협했다고 봅니다. 지금 격리자 관리 안되는 걸 보면 괜히 역량 소모 안 한 게 나은 것 같기도 하네요. 지금와서 바이러스의 성격이 이러니 그때 막았어야 했다는 주장은 아무 효력 없다고 봅니다.
20/03/05 20:51
음. 신천지말고 차라리 기독교인이었으면 나았을겁니다. 한 교회에 퍼졌더라도 다른 교회에 옮길 확률은 적거든요. 그런데 신천지는 서로 교류가 활발해서 순식간에 대구,경북 다 퍼져나간거죠.
물론 그 교류가 잘못된것은 아니기에 확산 자체에 신천지 잘못이 있는건 아니지만 하필 그런 특성을 가진 신천지에 퍼진게 운이 없었던거죠.
20/03/05 21:04
종교 단체로만 한정하면 신천지가 제일 심각한 상태고 퍼뜨리기 쉬운 상태였다는 데는 동의하는데, 전체를 생각해보면 충분히 위험한 다른 장소들이 많다는 거죠. 얼마 전 말 많았던 공채 시험도 시기에 따라서 감염 확산의 장소가 될 수 있었구요.
20/03/05 20:51
중국발 입국금지는 적어도 마스크 확보나 의료자원의 효율적 사용에 있어서 대비할 시간을 벌어줬을 가능성이 큰 것 같고 우리나라의 대처가 안이했던 건 팩트인 것 같네요.
적어도 미지의 바이러스에 대해서는 최대한 보수적인 입장을 취할 수 밖에 없는 것이 의료계 입장인데 저도 의사인지라 정부의 과거대처와 현재의 대처는 상당한 아쉬움이 느껴집니다.
20/03/05 21:20
1월 초, 내국인 입국자가 하루 1만3000명, 외국인은 1만7000명 이었으니까 외국인 전면 입국 금지 시켜서 1만 7천명은 막고
하루에 1만 3천명씩 오는 한국인들을 2주간 격리할 공간이 있으면 그게 가장 베스트겠죠. 없으면 2주 자가격리 시켜야죠. 2월 초에는 하루 평균 내국인 입국자가 3천명 수준으로 줄어드니까 음.....모르겠네요. 대체 얼마만큼의 공간과 인력이 필요한거죠? 전부 다 자가격리를 시켜도 그걸 관리할 공무원과 의사가 있는 지 모르겠네요. 5~6만 명이 1인 병실로 쓸 만한 공간과 충분한 공무원+의사 인력이 있다고 친다면, 그 정도 해야 시간을 충분히 벌 수 있을거 같습니다.
20/03/05 20:56
(수정됨) 일본이 오늘 한중 입국자 입국금지 시키는 방안을 발표한것 같은데, 일본이 뒤늦게나마 입국금지 조치를 함으로서 동아시아에서 우리만 입국금지 안한 나라가 된건가요? 지금도 중국발 입국금지하는 방안은 만약의 가능성 최소화 측면에서 해볼만한 조치인것 같은데, 정치적으로 너무 꼬인 느낌이네요.
20/03/05 20:57
(수정됨) 1. 여행금지 혹은 제한이 실제로 감염병 확산에 효과가 있는가에 대해서는, 현재로서는 명확한 근거가 없다는 것이 정설입니다.
21세기 들어서 세계적으로 주목되었던 감염병들 (신종플루, 에볼라, 사스, 메르스 등)에 대해 여행제한이 효과가 있었다는 근거는 부족하고, 특히 감염력이 높았던 신종플루에 대해서는 다양한 연구가 진행되고 그에 대한 체계적 고찰도 있었는데, 역시나 여행제한의 효과는 매우 제한적이었습니다. R0가 1.9가 넘어가는 경우 특히 효과가 제한적이었는데, 현재 추정되는 코로나 19의 R0는 2.2-2.5 정도입니다. 이번 코로나 19에 대해서도 중국의 데이터를 이용한 수학적 모델링을 통해 코로나 19가 언제쯤 가라앉을 것인가에 대한 연구가 홍콩 연구자들에 의해 나왔는데, 여기에서도 이동제한 (이 경우는 국내의 도시간 이동)이 코로나의 확산에 크게 영향을 미치지 않는 것으로 나타났습니다. 각 국가는 다양한 조건의 차이를 가지고 있고, 평상시 인력 교류에 있어서도 상당한 차이를 보이기 때문에, 현상적으로 나타난 숫자만 보고서 실제로 어떤 정책이나 중재의 효과를 올바르게 판단하기는 쉽지 않습니다. 아마 추후에 보다 정밀한 분석을 통한 효과 평가가 이루어져야 할 것이고, 현재로서는 알 수 없다고 말할 수 밖에 없겠습니다. 2. 또 하나 고려할 것은 그 시점에서 그런 정책을 선택하는 것이 실제로 가능했는가 하는 점이겠습니다. 중국발 여행자의 입국을 제한하더라도 그게 가능한 시점이 언제였겠는가 묻는다면, 아무리 빨라도 미국이 금지를 내린 2월 2일 이전에는 어려웠을 것이라는 것이 대부분의 의견인 것 같습니다. (많이 언급되는 대만이 2월 6일에 입국금지를 내렸습니다.) 이 경우 중국인을 포함한 중국으로부터 오는 외국인은 차단하면 되지만, 문제가 되는 것은 중국으로부터 입국하는 한국인 입니다. 중국에서 입국하는 한국인까지 차단하는 것은 대부분 고려사항이 아니니, 그럼 이 한국인들을 입국 후 어떻게 관리해야 하는가라는 문제가 남습니다. 1월 말 ~ 2월 초에 하루 평균 중국발 한국인 입국자 수가 3천명을 넘어가더군요. 그들이 14일 격리되어야 하니, 격리 대상이 최소 4만명이 넘어가겠습니다. 이들을 어떻게 격리해야 할까요? 일단 우한교민들을 격리한 방식과 같이 격리하는 것은 불가능하다는 것은 저 숫자를 생각하면 쉽게 알 수 있습니다. 공항에서 증상이 있는지 확인하고, 일단 지역사회로 내보낸 뒤 자가격리를 하는 것도 생각할 수 있겠습니다만, 사스에 대한 연구에서 공항에서의 방역은 환자의 약 4분의 1 이상을 놓친다는 것이 알려져 있고, 자가격리의 강제성에 대한 법적 근거가 미약했던 당시라서 그 효과는 여전히 알 수 없습니다. 요약해서 말씀드리자면, 중국발 외국인 입국금지가 효과적이었는지를 평가하기에는 아직 우리가 갖고 있는 데이터가 매우 미약하고, 또한 그 당시 실행 가능한 올바른 정책이었는지 평가하기도 쉽지 않다는 것입니다. 아마 이 사태가 지난 후 어느 정도 시간이 지나야 올바른 평가가 가능해 지리라고 봅니다. 대부분의 대규모 유행 감염병은 정치적 현상이 되기 쉽고, 이번 코로나 19도 마찬가지입니다. 그리고, 입국금지는 신종 대규모 유행이 나타날 때 국가가 취할 수 있는 가장 극적인 정책이기 때문에, 정책 결정자들이 그 효과에 대한 근거와 관계 없이 쉽게 취하는 편입니다. 우리나라도 이번 코로나 19에서 여행제한 관련한 많은 갑론을박이 있었기 때문에, 다음 대규모 감염병 유행 시에 정부가 여행제한 정책을 취하지 않기에는 정치적으로 매우 부담스러워졌습니다.
20/03/05 21:08
저는 발병국에서 입국한 한국인은 강력한 자가격리가 맞는 정책인거 같은데, 이번 정부에서 그런 정책을 취하기에는 어려움이 있었을 꺼라고 봅니다.
님은 그럼 다음 번에 중국에서 코비드19같은 질병이 발생했을때에도 입국금지하면 안된다고 생각하시나요? 자가격리도 효과 없다고 보시나요? 어떤 정책을 하면 좋을까요?
20/03/05 21:12
이번 코로나 19에 대한 효과 평가에 따라 답은 상당히 달라질 겁니다. 따라서 아직은 알 수 없다가 저의 대답입니다.
여행제한의 한 가지인 입국금지, 자가격리, 그리고 요새 문제가 되는 마스크의 감염예방효과에 대해서도 다양한 평가가 이루어질 것이라고 봅니다. 이전의 신종플루, 사스, 메르스의 경험이 현재의 방역정책을 이룬 것처럼, 그 평가에 다음 대유행을 위한 정책들이 마련되겠지요. 그럼에도 불구하고, 다음 대유행 때도 준비한 정책의 헛점들이 드러날 겁니다.
20/03/05 21:22
1월 초에 한국인 입국자가 하루 1만 3천명입니다. 2월 초에는 3천명 수준으로 떨어지고요.
그럼 격리하려면 얼마만큼의 공간과 인력이 필요할까요? 자가격리로 다 돌린다고 해도 관리하는 인력이 충분할까요? 그 많은 인원 중에 트롤링 하는 사람이 하나도 없다면 시간은 조금 더 벌겠네요. 플러스로 신천지의 트롤링도 없다는 전제하에요.
20/03/05 20:59
공을 들인것은 인정해 드리나... 데이타를 전체적으로 보지 않고,, 단편적으로만 보고 해석해서 편향이 된 분석이라고 보입니다. 그래서, 그냥 결과론적인 해석밖에는 되지 않아보입니다.
예를 들면.. 현재 이 글의 추천수는 15개로 보이고 있으데, 추천수만 보는 사람은 매우 잘쓴 글이구나라고 생각하겠지요..? 그런데, 만약에 pgr에 추천 뿐만 아니라, 반대도 표시할수 있고, 그 반대가 20개가 달렸다면, 이 글은 잘못 쓴 글이 되는 것입니다(물론 반대가 몇개일지는 모르고, 편향적으로 한쪽만 보면 안된다는 예입니다.). 결국, 전체적인걸 봐야 하는데, 데이타의 한 부분만 보았다는 문제가 있다는 것입니다. 그리고, 통계적 의미를 가지기 어려운 극히 적은 샘플과 특수성이 존재하는 경우를 가지고 일반화를 하고 있습니다. 논리의 단순함이 마치 살인을 저지른 자들의 90%가 사건 발생전 밥을 먹었다고 밥이 문제라고 결론 지은 것이라고 보입니다. 이 글이 그 정도의 단순화된 논리를 가진 것은 아니지만, 근거로 설명하기엔 빈약하다고 생각합니다.
20/03/06 07:01
그냥 님은 완전하지도 않은 자료를 가지고 그럴듯하게 님의 논제에 맞게 포장을 했을 뿐이에요.
현재 나와 있는 자료 가지고 과연 중국인입국금지를 했을 경우 현재의 사태를 방지 할 수 있었을까는 최고의 역학조사단들이 달려들어도 결론을 낼 수 없어요. 그걸 과학적으로 입증할 자료가 없습니다. 그러니 자꾸 가정을 중간중간에 넣는데 보면 다 님의 결론에 유리한 가정들이죠. 궁금한데 님은 정말 현재 나온 자료를 가지고 논문을 써서 효과적으로 방어할 자신 있으세요? 게다가 미국은 지금 확진자수가 완전히 의미가 없다는게 밝혀진게 언제적 얘긴데 미국 확진자수와 비교를 하나요. 결론적으로 님은 다른 나라의 정세에 대해서는 잘 모르면서 그냥 거기서 몇 가지 통계만 가지고 비교를 하는 우를 저지르고 있는 거에요. 몇 가지 예를 드리죠. 현재 뉴욕타임즈발 기사에 의하면 와싱턴 주에만 이미 1500명 이상의 지역감염이 되 있을 것이라 하고 몇 몇 주는 유전자 변이 검사 결과 수주째 감염이 되었다고 합니다. NYC 장로병원의 의사는 지금 뉴욕시에 테스트만 하기 시작하면 수백병 수천명 확진되는 것은 시간문제다 라고 방송에 나와서 성토를 했고요. 이건 그나마 몇십개 테스트 한 결과에요. 네 잘 보셨어요. 각 주당 몇십개의 테스만 했습니다. 몇백개도 아니고요. 지금도 테스크킷이 없어도 테스트 하고 싶은 환자가 있어도 못한다고 성토하는 의사들이 깔렸어요. 즉 미국 표본은 비교할 가치조차도 없어요. 하지만 넣으셨네요. 왜냐면 님의 결론에 유리한 차트니까요. 그리고 신천지 건은 r0자료만 봐도 얼마나 특이한 케이스인지 나와요. 전세계적으로 봤을 때 한 단체가 이 정도로 급속도로 퍼트린 사례가 없읍니다. 그런데 이런 특이한 케이스가 나와서 통계를 확 흔들어버릴때 그것을 조정을 할 생각은 전혀 안 하고 그냥 통계 비교할 때 넣어버리는 것도 그냥 통계에 대한 이해가 적은거죠. 저도 초반에 중국인 입국 금지 한다고 했으면 찬성했을거에요. 그리고 중국인 입국금지를 안 했기 때문에 이렇게 감염자 수가 늘었다 라는 증거가 나오면 저도 그것은 잘못했다고 비판할 겁니다. 하지만 지금 현재로써는 그런 결론을 낼만한 증거가 없어요. 왜 자꾸 자신들의 결론을 증명할 증거도 없고 현재 나와 있는 자료들은 여러가지 지정학적 문제와 그 나라 사정 때문에 노이즈가 한참 섞인 통계자료 밖에 없는데 그것을 비교하며 필요할 땐 자신의 가정으로 매꾸면서 결론을 내려고 하는지 이해가 안 가네요. 정말 성급합니다. 뭘 증명하려고 그렇게 성급하게 불완전한 자료가지고 비교를 하려고 하는지 이해가 안 가네요. 지금으로써 통계와 역학조사를 정말 이해하는 사람이라면 "결론을 못 내린다" "모른다" 가 정답이에요.
20/03/05 21:04
(수정됨) 1. 중국 입금 금지 책임론자, 이들이 간과하며 언급 안하는 데이터가 있습니다. 바로 중국인이나 조선인이 가장 많이 사는 지역인 안산과 서울 관악구 입니다. 안산은 확진자 0명으로 전국 시도 중 클린한 지역이고, 관악구의 확진자수는 전국 평균 이하 입니다.
2. 신천지 전파가 원인인 대구, 경북은 데이터 분석에서 Outlier(극단치)로 국가별 입국금지 여부를 위해 데이터 비교하려면 빼고 해야 합니다. 아니면 평균 수준으로 반영해야 유의미한 비교를 할 수 있다고 봅니다.
20/03/05 21:18
저게 정성것이라고 보나요? 편견을 갖고 의도적으로 정성을 들여서 쓴 글이라고 봅니다만. 이러한 글에는 객관성을 가장한 교묘하기 그지없는 의도가 들어 있지요. 왜 대다수 국민들이 코로나 대처에 지지를 보내는지 생각해보시기 바랍니다.
20/03/06 05:30
(수정됨) 지금은 사람이 실제로 죽어나가는 전시상황과 다름없는 상황이라고 생각합니다. 실질적인 전염병과의 전쟁상황이죠.
문제는 신천지가 아닙니다. 신천지뿐 아니라 다른 종교, 다른 지역에서도 집단 감염이 발생할수도 있다고 생각합니다. 문제는 신천지와 관련된 사람들이 병을 숨기고 통제에 따르지 않고 외출하고 신천지 병원이 숨기고 공무원이 이를 동조하고 숨기고 이런 작태가 특정종교, 특정지역에서 빈발했다는 사실이 문제가 있다는 것이죠. 전시라면 총살감인데 이런 사람들을 뒤에 두고 전쟁에 이길수 있다면 그것은 기적이죠. 이런 사람들을 비판하지 않고 전쟁의 승패만 언급한다면 이는 심각한 사실 왜곡이라고 생각합니다. 사실만 나열한다고 진실이 되지는 않지요. 사실에는 적절한 해석이 따르지 않으면 이것은 진실을 왜곡할 가능성이 농후합니다. 전과 10범의 잡범과 전과과 없는 연쇄살인마를 단순하게 전과기록만 비교한다면 오해하기 쉽지요. 이와같이 적절한 분석, 해석이 안되는 단순한 사실의 나열은 거짓말은 아니지만 현실을 왜곡하고 진실을 가릴수 있기 때문에 신중해야하는데 이글이 저는 그런 지식인의 악의적인 글이라고 판단합니다. 실제로 이런 지식인들이 질병관련 협력하는 의사들은 비판하였지요. 이 의사들이 이번 정부에 깜짝 등장한 사람들이 아니라 박근혜, 이명박 정부부터 같은 일을 해오던 사람들인데 말이죠
20/03/05 21:15
신천지가 데이터에 특수한 바이어스를 넣긴 했지만 신천지가 아니더라도 종식이 가깝다는 발언에 사람들 긴장도 풀리고 있었던것도 있고 해서
방역이 뚫리고 있었던거를 몰랐다고 한다면 결코 안정국면은 아닐거라는 생각이 듭니다. 뭐 지금처럼 10000명이 가까운 상황도 아닐것 같지만요. 대만이 중국발을 막긴 했는데 대만 자국민(중국 입장에서는 웬 자국민 드립이냐 할테지만...)을 어떻게 처리하고 이렇게 효과가 좋은지 모르겠네요. 혹시 대만은 중국발을 막았을때 대만 자국민을 어떻게 처리했는지에 대한 자료가 있었으면 보고 싶네요. 그걸 한국도 할 수 있었으냐 아니면 노오답이었느냐 하는 상황에 대해서 한번 파악을 하는게 나중에 결과평가를 하고 재발할때에 대처를 할 수 있도록 하기 위해서 필요하도록 말이죠. 대만이 중국에게 개별관광 전면금지를 당한건 작년 8월정도로 보입니다. 다만 단체관광은 딱히 막았다는 말이 없어서 이건 안막힌것 같은데 2018년에 전체 대만을 입국한 중국인 입국자 수가 269만에 100만명이 개별관광으로 추산되는데 169만명이 기존에도 교류하고 있었던것 같은데 이미 중국이 개별관광 막으니 나머지 169만명 정도도 필요없다 다 막자가 쉽게 나왔는지 어렵게 나왔는지는 잘 모르겠네요.
20/03/05 21:27
중국 입국금지가 효력이 있는가?
1. 확진자 중 신천지 관련자 약 90% 2. 따라서 중국 입국금지가 신천지 내에서의 집단감염을 막을수 있었다면 '당시의' 중국 입국금지는 의미가 있었을 듯. 3. 그러나 지금 상황에서의 중국 입국금지는 별 의미가 없음. 왜냐면 확진자 증가의 절대적 원인은 신천지였으니까 신천지 관련자에 검사역량이 집중되어서 그럴뿐, 실제론 지역사회 감염이 만연한 것은 아닌가? 1. 우리나라는 신천지 관련자 외 다른 국민에 대한 검사횟수조차 타 국가의 전체 검사횟수와 비슷함 2. 따라서 신천지 외의 지역사회 감염이 드러난 수치보다 많다고 유추하려면, 그건 검사횟수가 적은 다른 나라에 대해서도 같은 추론을 해야 합리적임 3. 그 추론에 따르면, 신천지를 제외한 검사수 대비 확진자 비율이 한국보다 더 높은 다른 나라들이 지역사회 감염도가 더 심각할 가능성이 높음 4. 따라서 신천지를 제외하면 신종코로나 대응책은 전반적으로 타 국가들의 대응보다 평가절하될 이유가 없음.
20/03/05 21:28
신천지 트롤링으로 인해 급격하게 상승하기 시작했지만, 그 전만 하더라도 입국 금지시킨 나라의 그래프 추이와 별반 차이가 없죠.
20/03/05 21:33
코로나는 어차피 퍼질 수 밖에 없었다?
- 유럽이나 다른 나라의 경우를 보더라도 이건 모두 인정하실거라 생각합니다. 그렇다면 우리는 초기 대응을 못해서 시간을 벌지 못했다? - 이거에 관해서 코로나 초기 최전방에 계셨던 명지병원 이왕준 이사장 님이 하신 인터뷰가 하나 있어 발췌합니다. [―코로나19가 전국으로 확산되면서 정부의 초기 방역에 문제가 있다는 지적이 많다. “지금은 확산 중이니까 잘 안 믿기겠지만… 솔직히 1단계 방역은 잘했다고 본다. 중국에서 코로나19가 발생했을 때 분명히 국내로 들어온다고 보고 준비에 들어갔다. 우리가 일본, 싱가포르보다 지역사회 감염이 2, 3주 늦은 게 이런 초기 대응이 잘됐기 때문이다. 그 시간을 번 게 굉장히 중요한 의미가 있다.” (이미 전국에 확산됐는데, 시간을 번 게 의미가 있다니?) “그 사이에 진단키트를 개발해 보급하고, 의료기관이 대처할 수 있게 됐으니까. 일본은 진단키트도 제대로 못 만들어서 지금도 하루에 백몇십 명밖에 검사를 못 하고 있다. 우리도 처음에는 그랬는데 시간을 벌면서 지금은 몇천 개를 만들어 검사한다. 무기가 쥐여진 거다. 더 중요한 건, 그 시간 동안 걸리면 죽을지 살지 알지도 못하다가 완치돼 퇴원하는 환자를 볼 수 있었다는 점이다. 확산은 됐지만 이렇게 치료하면 된다는 지침도 줄 수 있게 됐고… 이게 어마어마하게 중요한 건데 대부분은 그 의미를 잘 모른다.” ―그렇더라도 지역사회로 전파됐다면 대응에 실패한 것 아닌가. “우리가 정확하게 알아야 하는데, 초기 검역 등 감염병에 대한 1단계 대응은 100% 차단이 목적이 아니다. 그럴 수도 없고…. 중국 우한처럼 순식간에 통제 불능 상태로 확 번지지 않고, 가두리 양식장처럼 최대한 통제 가능한 상태를 유지하면서 대응 시간을 버는 게 목적이다. 물론 빠져나가는 사람이 있을 수 있고, 나중에는 결국 지역사회로 전파되지만… 감염병이란 게 지역사회 전파가 안 될 수는 없다. 4, 5일간 확진자가 안 나온 소강 기간이 있었는데 그게 바이러스가 사라졌다는 게 아니다. 방역망 안에서 관리가 되던 사람들 중에 확진자가 안 나온 거고, 빠져나간 사람 사이에서는 감염이 진행될 수밖에 없다.” (지역사회 전파를 예상했다는 건가.) “16일쯤부터 시작돼 오늘(19일)쯤 확산 현상이 보일 거라 예상했다. 그래서 지역사회로 감염이 확산됐을 때 환자 분류는 어떻게 하고, 진료체계는 어떻게 정하고, 그런 것들을 준비하고 있다. 가장 중요한 의료진의 감염 보호 문제도 대비하고….”] 전문 : http://www.donga.com/news/article/all/20200225/99857228/1 우리가 시간을 못벌었다고 생각하지는 않습니다. 최소한 현장에 계신 의사분이 하시는 말씀이니까요.
20/03/05 21:44
인터뷰 내용이 인상깊네요.
한국 정부가 코로나 확산예방을 과연 철저하게 잘 했느냐는 갑론을박이 되고 있지만, 시간이 지나가는 동안 방역능력을 높여온 사후대처는 깔게 별로 없다고 생각합니다. 검사역량 뿐만 아니라 정보공유도 정말로 잘 되고 있지요. 마스크 배급 이슈 제외하면 나머지는 자부심 가질만한 대처능력인듯 해요.
20/03/05 21:38
결국 대부분 중국방문 내국인이 퍼뜨리는걸 막을 수 없어요. 이또한 많은 전문가들이 했던 말이구요.
이탈리아, 이란, 인도 사례도 좀 자세히 써주시지. 본인 주장 글에도 중간중간 본인 가정을 놓으면 누가 읽고 납득하나요?
20/03/05 21:40
이건 사실 그냥 농담에 가까운 예상인데 사실 신천지가 안터졌고 방심분위기로 갔다면 경마장에서 터져부렀을것 같습니다.
경마장이야 말로 신천지 예배? 그건 하수야 우리 밀집도가 더 개쩐다고 할 정도의 시장바닥 골목에 좁은분위기에 열내서 마번 소리치느라 경주 끝난다음에는 말하고 기수 욕하느라 그거 끝난다음엔 다시 경주예측한다고 또 경주들어가면 마번 소리치느라.. 침이 무차별로 쉴새없이 튀는 분위기에 뭐 건물 안에서는 안피지만 건물근처 금연구역과 직원들 개무시하고 담배 마구 펴대고 길빵하는.. 즉 트롤링 가능성이 매우 높은사람들이 넘쳐나도록 많이 있는 곳이고 토 일마다 몇만명이 우습게 방문하는 바이러스 터트리기 정말 쉬운 조건이거든요....
20/03/05 21:41
이건 데이터를 가지고 한 통계적 분석이 아니라 그래프 모양보고 때려 맞추는거죠; 실제로 입국금지가 효과가 있는지를 가리려면 훨씬 더 엄밀한 분석이 필요할겁니다. 아마 지금 데이터만 가지고는 할수도 없을거에요.
다만 몇가지 추측을 좀 해보자면... 바이러스 염기서열 분석을 보면, 미국 워싱턴주의 지역감염은 1월 중순 최초 확진자로부터 시작되었고, 이탈리아의 감염은 독일의 확진자로부터 유래했다는 강력한 증거가 있습니다. 그렇다면 실제로 감염이 막 발견되기 시작할 때는 이미 몇 주 이상 감염이 퍼져나간 상태라는 뜻이죠. 미국은 2/1부터 중국 입국금지를 시행했지만 지역사회 감염을 막지 못했습니다. 만약 효과가 있으려면 거의 1월 중순부터 시작했어야 한다는 이야기인데... 예언이라도 하지 않는 이상 그게 가능할까요.
20/03/05 21:53
결과를 보면 외국에서 들어오는 모든사람의 입국을 금지했어야 했고, 신천지 이후에는 대구를 우한처럼 폐쇄했어야 했던거죠.
시간을 돌려 다시 저 시점으로 돌아가도 불가능한거니...가불기에 걸렸다...정도로 보고싶습니다.
20/03/05 21:58
이 글에 반대하시는 분들은 신천지만 아니었으면 우리나라가 입국금지 안했어도 싱가폴, 대만, 호주 같은 그래프를 그렸을 거라고 생각하시는 건가요?
20/03/05 22:18
톡까놓고 얘기해서
중국인입국금지 / 국내경계태세유지 둘중에 하나는 유지 했어야 합니다. 입국금지를 안하는건 엄연히 위험을 감수하겠다는거고, 그 감수한 위험은 우리나라내 방역능력, 의료행위로 사후땜빵하겠다는게 정부의 생각임을 알수 있습니다. 하지만, 이미 1월말, 2월초일때 우한폐렴의 감염력이 상상초월이라는게 밝혀졌던것으로 기억하고 따라서 중국인 입국의 전면적 금지가 없다는건 산발적으로 일어나는 감염정도는 감수하겠다는게 낫다고 정부는 생각했던겁니다. 감염이 일어나면 철저하게 지역사회로 번지는건 조기진압하는 방식으로요. 그렇다면 여전히 중국내 우한폐렴 종식선언이 없는이상 우리나라는 전국민의 감염대비를 철저히 하고 최대한 위험도를 낮췄어야 했습니다. 정부생각대로 조기진압하는건 사실 인력이 엄청 갈려나가는 짓입니다. 관리를 조금만 벗어나도 지역사회감염이 일어났을꺼에요. 그리고 그렇게 한번 시작되어서 감염루트가 불명확해지면, 대한민국 전역의 방역상태는 물음표로 바뀌는 겁니다. 그리고 그 상태에선 얼마든지 지역사회감염가능성이 있고, 다 퍼지고 2주지나서야 확진자나오기 시작하겠죠. 확률상 무조건 지는 도박이었다고 생각합니다. 지금이야 중국 이탈리아 미국 동시에 다 막아야 해서 이미 실효성 없어졌구요. 거의 병적인 결벽증이 있는 제 입장에선, 깨끗한게 확인이 안되면 무조건 더러운걸로 간주하지 않는 태도를 보는거 자체가 힘들었습니다.
20/03/05 22:23
1. 일반적으로 수많은 연구에서 이동제한의 효과는 극히 제한적이다고 판단합니다. 플루나 인플루엔자 같은 수많은 연구에서 대다수 연구들이 공통적으로 말하는게 이동 제한의 효과는 '제한적이다'라는겁니다.
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0016591 이 논문도 그렇고 사실 관련 논문들 찾아보면 대부분 효과가 제한적이라는게 정설입니다. 2. 제한적이라는 말이 뭐냐면, 이동 제한을 걸었을때 바이러스를 막는 효과는 없고 지연하는 효과만 있다는겁니다. 3. 그럼 여기서 지연하는 효과만 있으면 되냐?라고 물어볼 수 있는데, 그 지연하는 효과라도 보면 거의 최고 레벨의 이동 제한을 걸어야됩니다. 일반적으로 '최소'가 90%의 이동제한을 걸어야된다고 하죠. 이건 최소로 잡은거고, 실제로는 95% 99%를 제한해야 실질적인 효과가 있다고 주장하는 쪽도 많습니다. 4. 그런데 문제가 여기서 발생합니다. 우리나라 비율상 이동 제한(입국 금지)를 90%이상으로 걸수가 없어요. 무슨 베트남처럼 내국인도 막아버릴거 아니면. 바이러스에 있어서 외국인이냐 내국인이냐가 중요한게 아닙니다. 결국 이런 이동 제한 조치를 효과있게 하려면 우리나라 특성상 내국인에 대한 제한도 동시에 이뤄져야됩니다. 예를들어 95% 제한을 걸려고 하면 외국인이 70%고 내국인이 30%라고 했을시 외국인이야 입국 금지 걍 때린다쳐도 내국인 30%에 대해서도 '입국 금지에 준하는 조치'를 취해야 한다는 것이죠. 그런데 우리나라 사정상 그 당시 내국인에 대한 입국 제한을 하지 않은걸 선택한 것이고, 이게 정답이었을지 아니었을지는 나중에 데이터가 좀 더 쌓이고 봐야 아는겁니다. 지금 시점에서 [코로나의 중국 입국 금지가 효력이 있는가 없는가]는 '제한적이다에 가까우나 확실하게는 알 수 없다'에 가까워요. 다만 비슷한 전염병 연구들의 경우 공통적으로 이동 제한 조치가 효과가 제한적이라는게 정설에 가까워서 코로나도 비슷하다고 해석하고 대응을 하는거죠. 만약 코로나에서 기존 전염병과 전혀 다른 데이터들이 쌓이고 쌓여서 그걸 가지고 분석해보면 또 다른 결과가 나올 수 있긴 합니다만, 지금까지는 그런 것 같지는 않아보입니다. 아무튼 확실한건 지금 시점 데이터 가지고 분석하기에는 [데이터가 부족합니다] 이 정도 그래프 가지고는 알수가 없어요. 좀 더 데이터가 쌓이고 '코로나 자체의 병 특성'이 지금보다 훨씬 명확하게 밝혀졌을때야 그때서야 입국금지와 같은 이동제한 조치가 효과가 얼마나 있었는지 판단이 가능할겁니다. 그리고 굳이 지금까지 정보만 가지고 연구된 바로 따지자면 다른 전염병처럼 제한적이라는 쪽에 더 근접한게 사실이고요. 아마 이런 제한적이라는 말이 뒤집히려면 코로나 자체의 특성이 지금 밝혀진 것과 많이 달라야 할 것 같습니다만..아마 그러진 않을 것 같긴 합니다.
20/03/07 10:02
(1) 이 논문은 H1N1 influenza virus에 관한 논문이군요. H1N1과 이번 코로나 바이러스의 특징은 전염력 측면에서 봐도 많이 다른데 똑같은 비교가 가능할지 궁금합니다.
(2) 90%의 제한을 걸어야 한다는 근거에 관해서 알려주시면 고맙겠습니다. (3) 이동제한의 효과에 관해서 말씀하셨는데, 국가-국가 간에 제한을 하는 것에 더해서, 국가 내에서의 방역조치와 연관해서 비교해본 연구는 있었는지 궁금합니다. 방역이란 것이 꼭 국가간 봉쇄만 있는 것은 아니고, 나라안에서 할 수 있는 조치들도 여러가지가 있고, 출입 봉쇄 + 국내 방역이 서로 조화를 이룰때 방역이 더 효과적으로 이루어질것이라고 봅니다. 즉, 방역의 효과를 따질때는 여러 변수를 따져봐야 할 것 같고, 이동제한은 그 중 한 변수지, 결정적인 영향을 끼친다고 보긴 어려울 것 같습니다.
20/03/07 10:35
1. 코로나 자체가 뭔가 확연하게 구별되는 역학적 특성이 있지 않는 이상 비교 가능하다고 보셔도 됩니다. 아직 코로나 자체의 r0 값에 대해선 명확하게 나오진 않았지만 r0 값이 높을수록 최대 환자 발생 시점(time to peak)에 도달하는 속도가 빨라지고 r0 값이 낮을수록 느려지는데 코로나 자체의 r0 값은 일반적인 인플루엔자 수준(2-3)에서 사스(2-5) 정도로 추정하고 있으니 인플루엔자 연구들을 그대로 참고해도 될 것 같습니다. 이게 홍역처럼 r0 값이 막 10에서 20사이고 이러면 얘기가 좀 달라질 수 있을 것 같습니다만..
2. 정확히 말하면 높은 레벨의 이동제한이 필요하다는 얘기고, 일반적인 논문들에서 그 높은 레벨의 이동제한 최소치를 90% 정도로 판단하는 것 같아서(이건 저도 모든 논문을 보진 않았으니 틀릴수도 있는 부분입니다) 저도 그냥 90%로 얘기한 것 뿐입니다. 실제로는 90% 95% 99% 이런식으로 비교하긴 해요. 3. 그건 https://www.who.int/bulletin/volumes/92/12/14-135590/en/ 여기 who 논문을 보면 좀 더 이해가 쉬우실 것 같습니다. Internal travel restrictions와 International travel restrictions을 구분해서 설명해놔서 상당히 직관적이더라고요. 맞습니다. 이동 제한은 그냥 방역의 한 수단에 불과하지 그게 결정적인 영향을 끼친다고 보기는 어렵고, 실제로 대다수의 논문들에서 이동 제한의 효과는 제한적이라고 말하고 있죠(바이러스의 피크치까지 도달하는 속도를 늦출수는 있으나 그게 바이러스 자체를 차단시켜주진 않음) 때문에 일반적으로 방역에 있어서 이동 제한의 효과는 그런 피크치를 늦춤으로써 국내 방역을 준비할 시간을 벌어서 바이러스를 우리가 통제 가능한 선에서 연착륙시키는게 목적이다-이런식으로 얘기하긴 합니다.
20/03/07 14:29
(수정됨) 글을 쓰다보니 약간 오해가 되게 제가 썼네요.
전 이번 코로나사태 초기에 좀 더 확실하게 입국제한을 하는 게 필요했다고 보는 쪽이었습니다. 99%까지 막야야 효과가 있다고 써놓은 곳이 있다고 하셨갈래, 국내방역조치를 확실히 하면 중국봉쇄라는 변수를 99%까지 올리지 않더라도 방역 효과를 볼 수 있을거라는 의미로 썼습니다. 좋은 논문이 있었군요. 알려주신 WHO 논문을 보니, 완전히 막는다는 증거는 없으나 travel restriction이 delay시키는데는 효과가 있다고 써있군요. "travel restrictions might delay the spread and peak of pandemics by a few weeks or months but we found no evidence that they would contain influenza within a defined geographical area." 국가 봉쇄는, 우리가 시행하고 있는 개인간의 사회적 거리두기를 국가간으로 확대한 것일 수 있어보입니다. 직관적으로 생각해도 감염자 1000명이 들어오는 것보단 100명이 들어오는 것이 최대환자 발생 시점까지 가는 시간을 늦춰준다고 봅니다. WHO 논문에서도 50%, 70%, 90%,99.9% 등등의 봉쇄수준에서 Peak time delay가 어떻게 될지 예측해놓은 것도 보입니다. 제 생각으론 - 1월말에 중국에서의 입국자에 대한 봉쇄 수준을 좀 더 높이고, - 입국을 막을 수 없거나 허용해야 하는 사람들은 관리를 엄격히 하는 방안을쓰는 것이 더 낫지 않았을까 싶습니다. 외교, 경제상의 불이익과, 봉쇄로 인한 이익을 비교해보며 따져야겠지만, - 봉쇄는 감염원의 차단 or 줄이기라는 가장 근본적인 감염 차단의 방법이고, - 신천지와 같은 이런 예상치 못한 일이 발생할 확률도 낮춰줄 수 있다고 봅니다.
20/03/05 22:34
분석이 시점만 가지고 단순 그래프 모양 비교만 하고 있어서 공감은 가지 않습니다. 기온 인구밀도 등 적절한 변수가 들어간 모델링이 나오고 그게 대충 여러나나 케이스에 들어맞을 때나 이런저런 이야기를 할수 있는거고요. 어차피 결과론으론 아무것도 못해요. 차라리 입국금지 시나리오 정해서 중국발 외국인은 막고, 3만명의 자국민 유입은 어떤 시설을 활용해서 격리하자(혹은 어느 지역에 미리 동의를 구해놓고 거기 격리하기로 하자)는 식의 대책을 세워놓는 것이 낫죠.
20/03/05 22:43
저도 지금 싱가폴에 살고있는데 저 수치가 거짓일꺼라는 몇몇 댓글의견이 전혀 사실이 아니라고 느끼네요. 아주 잘 대처하고 있다고 느낍니다. 공공장소는 한국보다 훨씬 빡세게 체온 검사를 하고 있고 사람들이 격리조치에 대해서도 아주 순종적인 상황이라 실제로 저 숫자로 막아내고 있다는게 맞는 느낌입니다.
입국제한도 물론 어느정도 효용이 있겠지만 자국민 외국인 가릴것 없이 꼼꼼하게 체크하고 있는게 정말 큰것 같습니다. 사람들이 지시에 잘 따라주고 있고 트롤짓 하는순간 진짜 엄청난 법적제제를 받을거란걸 사람들이 다 인지하고 있어서 지금의 저 숫자가 가능한것 같네요.
20/03/06 00:09
흠 다시 찾아보니까 없네요...아까 분명히 그렇게 언급한 댓글을 본것 같은데...
그분이 지우신건지 제가 잘못 본건지 확실치는 않은데 결론적으로 제 댓글이 뻘댓글이 된 것 같아 죄송합니다..;;
20/03/05 22:49
한국과 일본의 엘로우 구간은 후베이성 입국금지 아닌가요? 그 이후 그래프 모양으로 중국 전체 입국 금지 효과를 추정하는게 논리적으로 말이 안됩니다.
20/03/05 22:51
연구할 때 가장 경계해야 되는 것 중 하나가 결론을 정해놓고 데이터에 접근하는건데, 저는 이 글이 그렇게 읽힙니다. 결론을 정해놓고 데이터를 끼워맞추고 있고, 중간중간 논리의 공백을 메우기 위해 가정을 너무 거리낌없이 쓰고있어요.
20/03/05 23:04
인터넷 글인거 당연히 알죠. 다만, 논문이든 인터넷 글이든 결론을 정해놓고 데이터를 끼워맞추면 논리적 오류와 비약이 생기기 쉽다는 말입니다.
20/03/05 23:06
아 그래요? 그럼 beaq님이 PGR내의 수많은 논리적 오류와 비약이 많은 글을 보셨을 텐데 거기에 대해 이런 댓글을 얼마나 쓰셨는지 한 번 보여주실 수 있나요?
그리고 이번 글의 논리적 비약이 어디가 그렇게 심한지 한 번 알려주세요.
20/03/05 23:12
제가 다른 글에 댓글을 얼마나 썼는지가 왜 궁금하신건지 잘 모르겠네요.
그리고 이미 이번 글에 대한 다른 의견의 댓글들에 대해 제대로 반론을 못 펴시고 있는 것 같은데요.
20/03/05 23:20
1. 일단 위에 제가 쓴 댓글에도 답을 안 다신데다가,
2. 주제가 좀 마이너한 주제였으면 별로 문제가 안 되었을 걸요. 주제가 핫한 주제이니 당연히 논리적 허점이 보이면 바로 치고 들어올 수 밖에 없는 거고요. 3. 여기에 반박을 달았다고 PGR 모든 글에 반박 댓글을 달 의무는 없죠. 4. 정부를 옹호할/비판할 의도는 별로 중요하지 않습니다. 님께서 이 글을 쓰신 동기가 이 글의 논리 구성과는 크게 상관없기 때문이죠.
20/03/05 23:40
완벽한 글이 없으니 누구나 비판의 자유가 있지요, 글을 쓰셨으면 해당 글내에서 비판을 받을 때는 겸허히 수용하시거나 반박을 받으시면 됩니다, 비판하는 '너는 얼마나 글을 잘 쓰길래!' 하시는 게 아니라요. 말씀드렸지만 코로나만 아니었으면 다들 적당히 넘어가거나 비판도 부드럽게 흘러갈 가능성이 큽니다.
20/03/05 23:42
제가 여기 상주하고 있는 사람도 아니고, 피드백이 10분동안 없었다고 어디갔냐고 찾으시는건 되게 황당하네요.
그리고 제가 작성한 글 2개는 스연게에서 메이저리그에 관련된 글이어서 아쉽게도 논리성을 따질 만한 글이 아닙니다. 여러 다른 분들의 댓글에서 이미 언급한 내용이지만 굳이 제가 정리해서 말씀드리기를 원하신다면... 결국 중국인 입국금지의 효과를 따지기 위해서는 다른 변수들을 통제한 상황에서 입국금지를 했을 때와 그러지 않았을 때를 비교해야 하고, 작성자께서는 다른 나라의 데이터와 우리나라의 데이터를 이용해서 이러한 작업을 하고 계신데요. 입국금지의 시기와 관련된 디테일한 차이는 제외하더라도, 결국 신천지라는 특수한 집단으로부터 발생하는 데이터 왜곡, 우리나라와 다른나라의 검사 수준 차이라는 요인이 워낙 커서 단순히 확진자 추이 비교 그래프로는 중국인 입국금지의 실효성에 대해 판단할 수 없다는게 제 생각입니다. 위에서 많은 분들이 비슷한 요지로 댓글을 달아 주셨고요. 거기에 대해서 신천지 확산 경로가 확실하지 않다는 점과 [5-3]의 설명을 통해 반박하시려는 것 같은데, 두 부분 모두 다른 특수한 요인들의 통제가 어려워서 중국인 입국금지의 실효성을 확진자수로 비교하기는 어렵다는 주장에 대한 적절한 반박은 아닌 것 같네요. 그리고 지나치게 격앙되신 것 같아서 더 이상의 피드백은 하지 않겠습니다. 무섭네요.
20/03/06 00:50
블랙비글 님// 음.. 논쟁과는 관계없는 얘기인데, //표시 달리는 답글부터는 알림이 안 가서, 원글에 다시 들어와서 직접 살피지 않는한 beaq님이 못보실 겁니다...
20/03/06 03:20
블랙비글 님// 사람마다 다른 것 같은데, 저를 포함해서 안 가는 분들도 꽤 있더군요... 지금 저도 혹시나 해서 들어왔더니 알림 없이 블랙비글 님이 다신 답글 달려 있네요.
20/03/06 07:11
인터넷 글이죠.
그러니 님 글의 논리적 오류나 허점들을 까는 댓글들도 받아드려야겠죠? 그리고 솔직히 말합시다. 님은 지금 그냥 인터넷 글로 쓴 게 아니라 통계 저렇게 멋지게 비교하는 척하면서 자신의 글에 권위를 부가해서 다른 사람들을 설득하려고 쓴거잖아요. 그럼 거기에 태클 들어와도 받아드려야죠. 거꾸로 여기에 문정부 칭찬하는 글을 저렇게 자기 입맛에 맞추서 통계 쫙 짜가지고 들어오면 님은 조용히 있을것인가요? 게다가 왜 이걸 자꾸 정부 탓하니 아니니로 몰아가나요? 본인에게 불리한 논리면 이제 그런 쪽으로 몰아가는 것인가요?
20/03/05 22:53
(수정됨) 저는 제 아내가 코로나 검사 받을거라고는 상상도 못했습니다.
초등교사로 봄방학 동안 하루 출근해서 교사 동료 9명(1분이 ,a형 독감 완치자)만난게 2주 동안 접촉한 사람 숫자 전부인데(코로나 겁난다고 저만 밖에 나감) 고열있다는 것만 가지고 바로 선별검사소에서 코로나 검사를 받았습니다.(공짜로) 이 정도로 쉽게 검사 해준다는게 놀랍더군요.
20/03/05 23:02
복잡하지만, 간단하게 파악하려면 이론적인 부분은 본문의 5-2 여왕의 심복 선생님이 쓰셨던 인용글 부분만 봐도 될 것 같은데요. 적어도 제가 알기로는 우리나라에서 해당 사항 관련 제일 잘 아시는 분들이 모여 있는 집단의 의견입니다. 질본도 자신들의 위치 때문에 운만 띄웠던 의견이기도 하구요.
중국경유 외국인을 막지 않은 것은, 그 외의 다른 요소들도 고려한 정치적 결정이었을 것이고, 결정 자체는 그런 결정을 내리라고 그 자리에 뽑혀 있는 분들이니 당연히 무언가 하셔야 하고, 다만 그 결과에 대한 책임도 져야 겠지요. 그런 자리니까요. 아닌게 아니라 이럴때는 정의당 같은 포지션이 편하네요. 사실 개인적인 생각으로는 만일 시간을 그때로 되돌릴 수 있다면, 과연 정부가 이번에도 같은 결정을 내릴까 싶습니다. 더군다나 그 뒤 중국이 우리나라에 대해 보인 태도까지 생각하면 말이지요.
20/03/05 23:08
완벽한 차단을 위해서 한국인 입국자들 2-3주간 강제격리하고 중국인들에게도 마찬가지로 적용하면 사실상 입국금지와 가깝게 됐을겁니다.
그런데 현실적으로 몇만명을 수용할 만한 시설도 없고 분산수용하면 전국에서 님비로 난리칠거고 그걸 강제할 제도적 장치도 없습니다. 그리고 신천지 정도의 단체라면 불법 밀입국을 해서라도 지금처럼 대구청도의 종교행사에 참여해서 문익점처럼 퍼뜨렸을것 같습니다.
20/03/05 23:22
[중국 입국 금지 효과] 와 [여러나라의 확진자숫자 데이터]
이건 각각 개별적인건데, 이를 서로 연결해서 설명할 만큼의 근거나 증거를 제시할 수 있는 사람이 있을까? 싶습니다.
20/03/05 23:24
글쓴분 댓글에서 너무 본색을 드러내시는데요 크크크 [일단 연구논문이 아니라 인터넷 글인데요, 현정부에 조금이라도 비판적이면 논문이 아니면 안된다는 건가요? 내로남불 쩌네요.] 이건 해석하면 [그래 나 잘 모른다, 나 말고도 다들 그러잖아? 모르면 비판하면 안되냐]인데 어찌 저렇게 당당한지.
20/03/05 23:45
저는 저분을 대변할 생각은 없습니다. 다만 님이 감정적으로 자폭하면서 열심히 공들인 본문을 찢어발기는 모습이 재밌으요. 저분은 정부, 문재인이라는 말은 한 마디도 안했는데 문재인 옹호하려고 수작부리네, 나 비전문가 맞는데 비판하는 너는 얼마나 유식하시냐 하고 갑자기 울분을 토하시잖아요 크크크
20/03/06 00:00
아 그래요? 근데 저 비전문가라고 한 적 없는데요? 설마 [현정부에 조금이라도 비판적이면 논문이 아니면 안된다는 건가요?]가 난 비전문가니까라고 읽히셨나요? 혹시 그거 논리적 오류인데 아시나요?
20/03/06 00:28
오 그럼 전문가십니까. 그렇다면 뭐 인터넷글에서 전문성을 갖출 수도 있죠. 그럼 진즉에 권위로 맞불을 놓으시지 그랬어요. 쓸데없이 빌린 권위로 태클거는 사람들 쳐내기 좋은데 크크크
20/03/06 01:59
그럼 님은 왜 뭐라 밝힌 적도 없는 사람을 두고 문재인 옹호니 현 정부 비판 때문이니 하면서 추론을 하나요 크크크크 애당초 님 트리거가 이상하다니까요.
20/03/06 00:17
말씀하신건 글쓴분 본인에게도 적용되는것 같은데요. 본인 부터가 모든 댓글에 답글 달고 계신것도 아니면서 특정 회원이 30분 댓글 늦게 달았다고 도망다닌다고 비판하시는 모양새도 참 웃깁니다.
20/03/06 00:19
음 그건 아니라고 보는데요, 제가 댓글 단 사람한테 [결론을 정해놓고 데이터를 끼워맞췄다] [논리의 공백/오류/비약] 이라고 해놓고 그 논리적 비약과 끼워맞추기가 무엇인지 얘기하지 않았다면 인정합니다.
20/03/06 00:32
결론을 정해놓고 데이터를 끼워맞췄다가 원색적인 비난이라면 데이터를 가지고 한 통계적 분석이 아니라 그래프 모양보고 때려 맞추는거다, 역시 원색적인 비난일지언데 아무런 댓글을 달지 않으셨네요. 무려 3시간전에 올라온 글인데요. 주장하고 계신 논리대로라면 3시간동안 도망다니신겁니까?
20/03/06 00:57
삼자가 보기에 선택적으로 답글 골라달고 있으면서 피드백 좀 늦었다고 도망갔냐고 비아냥거리는게 웃기다는 겁니다. 적어도 본인부터가 모든 댓글에 피드백 하고 있었으면 이해라도 하겠거든요.
20/03/06 01:15
Dotmod 님//
뭐 앞서 얘기했듯이 제가 다른 사람을 비방해놓고 그 근거를 달라고 했을 때 아무런 말이 없었다면 인정합니다만, 또다른 사람이 비방했는데 왜 그사람한테 가서 안 따졌냐는 거는 그냥 님이 시비거는거죠.
20/03/05 23:28
(수정됨) 전문가가 아니라 중국발 입국을 막는게 효과가 있는지 없는지 모르겠지만 확실한건 북한처럼 국경 폐쇄 해버리면 이론적으로 확진자 0 찍을 수 있긴 합니다. 물론 이렇게 해서 확진자 0 만든다고 한들 중국발 입국 금지 주장하시는 분들이 만족하시리라고는 결코 생각하지 않습니다만.
20/03/05 23:58
대외적으로는 확진자 없다고 밝히고 있는걸로 알고 있습니다. 물론 저부터도 안믿습니다만은, 해서 [이론적]이란 단서를 달았습니다.
20/03/05 23:41
문제는 이 바이러스에 대한 대응이 이미 의학적 영역을 넘어 정무적, 외교적 영역으로 흘러간듯 합니다. 중국발 입국금지를 논의하기 전에 한국발 입국금지가 우후죽순 시행되고 있다는 점에서 입국금지가 효과 없다는 주장 자체가 이미 외교적으로 논파되어버리고 있죠. 효과가 없다면 왜 한국발 입국금지를 하겠나요;; 한국 정부야 우리가 잘 해주면 남들도 잘 해줄 거라는 호혜적 판단으로 외교를 진행하지만 이미 세계가 그렇게 판단을 하지 않죠.
20/03/05 23:50
1월말에 전세계가 중국발 입국금지를 했으면 막았을 겁니다. 하지만 경제적문제와 여러 이유로 많은 국가들이 시행하지 않았고 일부 국가가 뚫렸습니다. 문제는 이 뚫린 국가의 바이러스가 입국금지조치를 취한 국가에 까지 퍼진겁니다. 그래서 마치 입국금지조치가 효과가 없는 것처럼 보이는 거죠. 제 생각에는 미국도 이란을 통해 들어온 것으로 보이고 인도는 이탈리아를 통해서 발병했습니다. 대구는 2월에 우한신천지 신자를 통해 유입된 걸로 보입니다. 그런면에서 입국금지 무용론은 좀 역겹습니다. 경제적 손해는 크지만 가장 확실한 방법입니다. 경제적/외교적 손실이 크기때문에 대한민국 정부가 입국금지를 하지 않은 것은 이해할만 합니다. 다만 이런 커뮤니티에서 민간인이 무용론을 펼치는건 생각이 짧은 것 같네요
20/03/06 00:01
사실 문대통령도 중국발 금지가 효과적인걸 알고 그럼에도 불구하고 경제 피해 없이 한국의 방역 능력을 믿는 최선의 수를 노린 도박을 한건데 뭐 망했죠
20/03/06 00:03
입국금지는 일단 반반이라고 생각하고 전 우리나라 행정력이 뛰어난(대통령 말구요 그래도 박근혜는 뽑은 사람이 더 문제라 봅니다) 걸 전세계적으로 알린거라 봅니다. 국뽕 드링킹. 신천지가 오히려 나중가면 이런 역사적 사건의 원흉이지만 반대급부로 우리나라 행정력 보건 복지 능력을 전세계에 센세이셔널하게 알렸다 봅니다. 특히 일본 중국에 비해서 말이죠. 전화위복이 될거 같습니다. 다시말하지만 대통령 잘했다는 소리 아니니 그쪽 분들 불편해하지 마시오. 이글에 추천 준거도 이해안감. 글쓴이는 눈귀 다막고 유리한거만 댓글달며 과거 글쓴 갯수까지 검색해 가면서 댓글 단 사람들 공격하네 추하다 추해
20/03/06 00:13
아 근데 [글쓴이는 눈귀 다막고 유리한거만 댓글달며]와 [과거 글쓴 갯수까지 검색해 가면서 댓글 단 사람들 공격하네]는 상호모순인거 아시나요?
20/03/06 00:20
아닌데요
일관성있는 모습인데요 댓글 못달 것 같고 많이 보인 닉이 아니라서 작성글도 없으니 유리해보여서 죽자사자 달려드시는 듯 보여요
20/03/06 00:25
[결론을 정해놓고 데이터를 끼워맞췄다] [논리의 공백/오류/비약]이라고 원색적 비난을 하는 댓글이 유리한 댓글이었군요. 원색적 비난이 유리한 줄은 이제 알았습니다.
20/03/06 00:29
정의하기 나름인데, 반박하기 좋다고 느낌=유리함 으로 생각할 수 있죠.
뭐 그리고, "[결론을 정해놓고 데이터를 끼워맞췄다] [논리의 공백/오류/비약]" 이게 원색적인 비난은 아니죠. 저도 인터넷글임을 감안해서는 분석을 많이 하신 글이라고는 생각합니다만 굉장히 민감한 이슈에 대해서 쓰신 글이니까 사람들이 보다 까다롭게 검증과 증거를 요구하는 거는 어쩔 수 없죠.
20/03/06 00:35
분석에 대해서 좀 댓글을 달자면 현재 갖고 온 저 그래프로 지수 함수로 그래프로 추세선 그리나, 선형 함수로 추세선 그리나 오차값들이 별로 차이가 안 날 걸요.
20/03/06 00:52
글은 잘 읽었습니다만 내용과는 별개로,
글쓴분이 대체 왜 이렇게 날이 서 있는 댓글을 다는지는 잘 모르겠네요. 자기의 의견에 조금이라도 반대하는 사람은 무조건 "적"으로 간주하고 매우 공격적인 댓글을 다는걸로 보이네요.
20/03/06 01:06
그건 [결론을 정해놓고 데이터를 끼워맞췄다] [논리의 공백/오류/비약] 댓글 좀 받아보시고 거기에 대해 이야기 하려니까 쉴더들이 떼거지로 나와서 서로 도와주고 저를 비방및 조롱을 하고 있는데 날이 안 서겠습니까?
20/03/06 07:14
(수정됨) 저기요. 혹시 논문 써보셨어요?
전형적으로 결론 정해 놓고 데이터 끼워 맞추고 논리의 공백이 그냥 떡하니 보여요. 그리고 그런 곳에 님 가정을 유리하게 넣는게 다 보이고요. 논문이었으면 그냥 심사도 못 받고 바로 퇴짜에요. 이건 그냥 인터넷 글이다? 그게 무슨 상관입니까? 그냥 논리전개가 말도 안되서 퇴짜라고 하는건데 이게 인터넷 글이든 논문이든 무슨 상관이에요. 그런 것도 비판 받기 싫으면 그냥 본인은 무조건 옳다고 생각하는 거겠죠. 더닝크루거 효과에 대해서 좀 알아보세요. 보면 역학조사, 통계학은 기본이고 국제관계학 같은 것을 조금더 공부하시고 이런 글을 쓰시던가요.
20/03/06 12:55
블랙비글님과 같은 의견이라도 블랙비글님 글에 쉴드 쳐주는 사람은 거의 없잖아요.
이것만 봐도 반대의견을 쉴더라고 하기보단 글에 허점이 많아서 태클이 많은거죠. 많은 댓글이 자신의 의견에 동의하지 않아 흥분하신건 이해하겠지만 조금만 릴렉스 하시는게.....
20/03/06 01:16
사실 이미 정치의 영역이죠. 생각해보면 시작부터 정치의 영역이였지만.
뭐 근데 따지고 보면 국가 단위 일중에 정치에서 자유로운게 있나 싶고요. 문제는 다음에 이런 경우가 또 나오면 우리가 효율적으로 대응할수 있을까? 라는 생각을 해보면 또 털릴것 같다는것에 마음이 가는것의 씁쓸함.
20/03/06 01:56
좋은 글 감사합니다
임진왜란 후 징비록처럼, 이번 코로나도 지난 후에 철저히 기록을 다 남겼음 합니다 대체 왜 누가 어떤 이유로, 중국 입국 제한을 걸지 않았는지 명백히 밝혀야 합니다
20/03/06 04:44
좋은 글 감사합니다.
상식적으로 코로나 바이러스가 중국에서 생겼으니 중국에서의 유입을 막는 것이 방역에 큰 도움이 된다고 할 수 있습니다. 다만 이 문제에 정치가 들어가기 때문에 상식적인 생각을 듣기는 쉽지 않으실 겁니다. 예를 들어 이 바이러스가 일본에서 생겼으면 (일본에서 생겼을 가능성은 없겠지만) 1월 초반에 입국 금지 때렸을 거 같습니다. 국민 90% 이상 찬성했겠죠.
20/03/06 06:34
(수정됨) 일단 이 글이 망한 이유는 '중국발 슈퍼 감염자' 가 나오지 않았다는 거죠. 어디까지나 한국의 급격한 증가는 신천지발이라는 게 밝혀진 상황이고.......
이 글은 '한국과 일본은 급격한 확진자 수 증가가 있었고' 를 기반으로 두는데, 그걸 '중국 입국을 막지 않아서다' 로 연결하려면 미싱링크가 발생하죠. 바로 '중국발 슈퍼 확진자', 혹은 '중국발 슈퍼 확진자로 의심되는 정황' 말입니다. 근데 없잖아요? 단순히 '중국 입국을 막지 않은 국가는 확진자가 확 늘었고 중국 입국을 막은 국가의 확진자는 완만한 증가다' 는 증거가 못 돼요. 결과에 영향을 줄 수 있는 변인이 '중국 입국' 하나로 한정된 게 아니니까요. 당장 한국도 신천지 관련 환자를 빼면 '중국 입국을 막지 않았음에도 확진자가 완만한 국가' 에 들어갑니다. 이 사실 하나만 놓고 이야기해도 본문은 그냥 망한 글이에요. 이런 식의 주장은 '까마귀가 우는 날에 주식을 사서 대박난 사람 두 명' 과 '그냥 주식을 사서 망한 사람들' 을 찾아 사례로 세우고 '까마귀가 우는 날에 주식을 사면 대박이 난다' 라고 주장하는 것과 다르지 않습니다.
20/03/06 07:14
중국발 슈퍼 감염자가 나오지 않은 이유는
중국발 입국자들을 모두 검사하지 않았기 때문입니다. 수 만 명의 중국발 입국자들이 한국을 돌아다녔고 그 중 많은 이들이 이미 출국했습니다. 그 중 한 명이 31번자를 감염시켰을 수도 있고 그 중 몇 백 명이 아직 확진되지 않은 분들을 이미 감염시켰을 수 있습니다. 물론 신천지 내부에서의 감염 속도가 이상하도록 빠릅니다. 하지만 확실한 것은 바이러스는 중국에서 들어온 것 입니다. 중국에서 들어오는 바이러스 유입을 막았으면 신천지 감염이 없었을 수도 있고 훌륭한 우리나라의 질본과 의료진들이 감염자 수를 훨신 적게 방역했을 것입니다.
20/03/06 07:27
바이러스가 중국발이라는 건 당연한 거고, 그건 논의의 대상이 아니죠.
문제는 본문의 주장이 '중국에서 입국한(중국을 경유한) 외국인' 을 막자는 내용이라는 겁니다. 신천지 확산 주범이 외국인인지 내국인지가 확실하지 않고, 그 주범이 한국에 들어온 것이 '입국 금지 논의 시점' 이전인지 이후인지도 알 수 없어요. 본문에서 가장 이상한 부분은 5-2 인데, '한국인이 감염시켰다는 증거는 없다' 는 '중국 경유 외국인이 감염시켰다는 증거는 없다' 와 딱히 다를 게 없습니다. 그냥 '모른다' 는 이야기거든요. 그런데 이걸 중국 입국 금지를 했다면 더 효과적이었을 거라는 근거로 삼고 있는 건 아무리 생각해도 이상한 일이죠. 증거는 없지만 아무튼 효과적이었을 거다는 좀 그렇지 않나요?
20/03/06 10:46
[5-2] (3)을 보시면 "싱가폴처럼 중국 입국금지와 더불어 중국에서 입국한 한국인들에게도 철저한 자가격리가 이루어졌어야 했습니다. 한국인에 대한 철저한 자가격리는 우리가 취할 수 있는 정책이고, 이것과 동시에 중국 입국금지를 한다면 효과를 볼 수 있습니다. 감염된 한국인이 들어올 수 있으니까 무조건 손놓고만 있어야 한다는건지 이해할 수가 없습니다."라고 하셨네요.
2주 자가격리면 중국발 한국인이 감염자인 상태로 다른 사람에게 감염 시켰을 가능성이 훨신 적죠.
20/03/06 12:13
그 내용에는 동의하지만, 그렇다고 해서 5-2에서 문제로 삼은 내용(증거는 없다)이 힘을 얻는 건 아니죠.
그냥 차라리 '모든 입국자에 대해 2주간 격리를 하는 편이 좋았을 거라는 주장을 했다면 동의할 수 있을 겁니다. 다만 이 글은 '중국 입국 금지가 효력이 있었을 거다' 라는 내용이고, 그 점을 뒷받침하는 근거들이 '사실은 그렇지 않은, 혹은 그럴 가능성만이 있는 것들을 취사선택해 조합한 결과' 라는 점이 문제인 거죠.
20/03/06 12:55
"본문에서 가장 이상한 부분은 5-2 인데, '한국인이 감염시켰다는 증거는 없다' 는 '중국 경유 외국인이 감염시켰다는 증거는 없다' 와 딱히 다를 게 없습니다. 그냥 '모른다' 는 이야기거든요."
그렇죠. 그냥 모른다는 이야기입니다. 다만 중국발 외국인을 입국 금지 시키면 그 불확실성이 없어지는 것 입니다. 즉, '중국발 외국인이 감염시켰다'라는 생각을 안 할 수 있는 것이고 (물론 100% 아니라고는 할 수 없겠지만..), 이것은 방역이 큰 도움이 됩니다.
20/03/06 07:39
찬찬히 댓글 다 봤는데 결국 입국금지 주장의 근거인 감시대상 모수 축소, 그로 인한 의료역량의 낭비를 막아 내국인에 집중적으로 역량을 투자할 수 있다는 점에 대해서 제대로 된 반론을 제기하는 사람은 한 분도 없군요. 결론 정해놓고 글쓴다고 까대지만 정작 자기들도 똑같고 말입니다.
중국인 밀집지역에 창궐하지 않았다는건 주사위 결과일 뿐입니다. 입국자중 감염된 사람이 무슨 종교냐 무슨 국적이냐 하는건 순전히 운빨일 뿐이거든요. 그 사람들이 한국에 와서 퍼트린 것일 뿐이지. 주사위가 2가 뜰 가능성을 줄이고자 한다면 주사위 던지는 횟수를 줄이는게 가장 확실한 방법입니다. 모수를 줄인다는건 그런 의미죠.
20/03/06 08:16
안녕하세요, 자유게시판 운영위원입니다.
본 글에 대한 게시판 이동 신고가 5회 이상 접수되고 몇개의 댓글에 대하여 "비정치적 이슈에 대한 분란 유도" 사유로 신고가 다수 접수되었습니다. 운영위원회에서 글 이동과 댓글들에 대하여 논의를 진행하는동안 본 글을 잠급니다.
20/03/06 10:14
좀 다른 얘기긴한데, 전세계적 대유행은 막을 수 없는 것으로 보이고, 모든 나라들이 다 국경을 걸어잠글 수 없으니 사실 앞으로는 모두가 한번쯤 걸리는 병이 되는거죠?
핵심은 이제 치료약이 나올 수 있는 시간까지 얼마나 적은 희생자(?) 로 막을 수 있느냐가 관건이 되는거라고 보면 될까요?
20/03/06 10:15
(수정됨) 신고 기능에 대해 신고 반대 기능도 있어야 한다고 보네요
어느 쪽 진영 논리인지를 떠나 이런 고퀄리티의 글이 분란 유도라니.. PGR의 정체성은 항상 이런 글이어야 합니다. 더불어 사실은 이렇게 논의할 필요도 없이 너무나 상식적인 얘기죠 바이러스가 발병한 곳에서 오는 사람들을 입국금지한다면 바이러스의 확산을 막을 수 있다 이 상식에 대해 다른 생각이 드시는 분들은 마스크도 낄 필요가 없을 겁니다 발병자의 입에서 나오는 침 등을 출국-_-금지한다면 바이러스의 확산을 막을 수 있다는 논리를 부정하실테니까요
20/03/06 12:42
노력은 저도 고퀄로 보이나 결과가 고퀄이 아니죠.
위에 많은 분들이 반박해 주신 것같이 결론을 정해놓고 자기 입맛대로 가정을 끼워맞추시고 있는데 몇개만 예를 들자면 (1) 방역시스템이 일정하다는 가정하에 그 안에서는 변화는 의미가 있습니다. 따라서 대만/싱가포르/호주에서 확진자가 기하급수적으로 늘지 않은 것은 그들의 검사능력이 떨어져서 그런 것이 아니라 실제로 아직 그 나라들에서 코비드19 감염자가 기하급수적으로 늘지 않아서 일 것입니다. -> 일단 여기서 신뢰도가 와장창.... 이걸 어떻게 아나요? 신도 모를겁니다. 신도 전수검사 하려면 야이건... 할걸요? 이건 근거 없는 본인생각이잖아요. 블랙비글님 주장처럼 기하급수적으로 늘지 않을 수도 있습니다. 근데 근거가 너무나도 부족해요. 이렇게 따지자면 반대쪽 의견도 쓸 수 있죠. 사실은 기하급수적으로 늘었는데 검사능력이 떨어져서 확진자가 적다구요. 이런건 태클이 들어올 수밖에 없어요. (3) 한국에서 검사를 많이 하는 것은 검사를 많이 할 수 있는 역량의 문제도 있지만 다른 한 편으로는 그만큼 검사를 할 대상자가 많기 때문입니다. 한국에서 무료검사 대상자가 [중국 등 코로나19 발생 국가 지역 방문 확진환자의 증상 발생 기간 중 확진환자/접촉 후 14일 이내 발열 또는 호흡기 증상이 나타난 자/의사 소견에 따라 코로나19 감염이 의심되는 자]이고 이는 다른 나라도 많은 차이는 없을 것입니다. 다른 나라에 있는 사람들은 여기에 해당되는 경우가 많지 않기 때문에 검사를 많이 안하는 것입니다. -> 여기서도 신뢰도가 와장창 무너지네요. 해당되는 경우가 많지 않다는 것 이것도 본인생각. 지금 키트가 부족하단 나라가 몇개인지요. 검사를 많이 안한다면 키트가 부족해서 '못'하는거죠. 어떻게 '안'한다는 결론이 나오는지요. 중국 입국 금지의견 일견 일리가 있고 저도 어느 정도 타당한 부분이 있다고 생각합니다. 그러나 그걸 아직 제대로 입증되지도 않아 불완전한 사실을 본인 유리한 가정을 들어가면서 무조건 내 주장이 맞도록 억지로 끼워맞추니까 이런 반응이 나오죠. 지금 전문가들끼리도 의견이 갈리는 상황에서 한쪽 전문가가 딱 결론 정해놓고 쓰면 태클이 들어올 수밖에 없는데 이 글처럼 글 자체적으로 뒷받침 증거가 부족한 상황에서는 더 태클 받기 쉽죠. 그래프 있다고 다 고퀄리티가 아니고 뭔가 있어보인다고 그것이 다 사실은 아닙니다.
20/03/06 13:20
아니요 고퀄리티 맞습니다 그리고 님 댓글도 고퀄리티 맞고요
밑도끝도 없이 한 줄 찍 싸는 글들은 다른 사이트에서도 많이 볼 수 있으니까요 저도 그런 스타일이라 여기선 거의 글을 안 써요 리플만 달지.
20/03/06 15:58
[바이러스가 발병한 곳에서 오는 사람들을 입국금지한다면 바이러스의 확산을 막을 수 있다]
라는 전제가 사실상 불가능하니까요... 첫번째로 외국인은 막아도 오겠다는 자국민을 막을 방법이 없잖습니까. 교류가 작은 나라라면 귀국시키고 격리하는 방법을 택할수있지만, 중국과 교류하는 인원 만큼 격리를 한다는건 사실상 불가능에 가깝다고 봅니다. 밀입국이라던지 이런거야 빡빡하게 검사하면 잡을 수 있다고 봅니다만 (육상 루트가 없으므로). 두번째는 전세계가 합심해서 틀어막지 않는 이상 결국에 구멍이 생길수밖에 없습니다. 지금도 조금 퍼지는 수준은 감지못하는 나라들이 엄청나게 많은데, 발병을 예측해서 막기가 쉽지않죠. 그러다 보면 결국 흘러들어올 수 밖에 없습니다. 종합해서 막을수있는 단 하나의 방법은 그냥 고립되는거 뿐 입니다. 교역이고 뭐고 다 포기하고 걸어잠구면 막을수는 있겠죠. 미래도 던지는 결과가 되겠지만요.
20/03/06 10:18
정성글인것도 맞고, 몇시간동안 공들여 쓰셨을텐데 댓글때문에 화가 날수도 있지만...
애초에 데이터가 너무 부족하죠. 확진자수 + 날짜 + 각국의 입국제한일/간단한 방법/기사 뿐이잖아요? 이런 입수하기 쉬운 몇가지 데이터로는 수많은 사람들이 수많은 해석을 내놓을수 있습니다. 결국 그래프 이쁘게 그리고 아무리 설명을 나름 완벽하게 해놓는다고 해도 내가 낸 결론이 1+1=2 수준의 완전무결한 정답이 아니라면 어딘가 오류나 잘못된 해석이 있을수 있다는걸 충분히 감안하고 논쟁을 벌이던가 해야하는데... 빡친다고 급발진하면 망글이 되버리는게 이동네죠.
20/03/06 10:18
저는 이 문제에 대해 잘 모르지만, 중국 입국금지가 실효성이 있으려면 중국인이 코로나 전파의 주된 요인이라는 점이 전제되어야 할 것입니다.
그런데 명동이나 영등포, 대림 등 중국인들이 많은 곳에는 아직 확진자가 많지 않은데 (물론 검진이 다 안 된 것일 수도 있겠습니다만) 이 점에 대해 의문이 있습니다.
20/03/06 10:55
저도 같은 의문을 가지고 있습니다.
예를 들어 뉴욕에 플러슁이라고 중국 사람들이 엄청 많이 사는 곳이 있습니다. 그곳에 확진자가 한 명도 없다는 것이 믿겨지지가 않네요. 1월 중순에 우한 등 중국에서 뉴욕 쪽으로 꽤 많은 사람들이 입국했거든요. 의료보험 때문에 검진을 안 할 수도 있겠고, 아니면 그냥 괜찮을 수도 있겠네요. 그 많은 중국인들이 괜찮으면 좋은 데 아니면 끔찍할 거 같습니다.
20/03/06 11:48
현 사태의 [주된 요인]이 중국인이었냐 귀국한 한국인이었냐 혹은 타국경유 외국인이었냐 등등까진 31번 확진자 감염루트를 모르는 이상 알 수 없습니다. 다만, 중국이 진원지였고 중국이 초기대응을 개판으로 해서 퍼졌으니 1월말 2월초 시점을 기준으로 중국에서 입국하는 사람은 누구든 고위험군이었고 그들에 대한 제한조치가 방역 성공 확률을 높이는 행위라는 건 사실이라고 봅니다. 또한 어디까지나 고위험군이지 그들이 100%확률로 전파하는 건 아니니까 중국인 밀집지역 두 곳에 확진자가 적을 수 있습니다. 그렇다고 귀국한 내국인이 주 원인이라고 못박기에는 중국에서 귀국하는 한국인들도 비슷한 리스크를 품고 귀국한 건데, 전국 곳곳의 사람 많이 모이는 곳들 다 멀쩡한 와중에 하필 신천지 한 곳이 제대로 당첨돼서 난리가 났죠.
20/03/06 13:25
불만이 많은 분들이 신고를 열심해 해주시면 비슷한 상황이 될 겁니다.
불만은 많은데 그런분들이 신고를 안 하시면 운영위원들도 별 수 없어요.
20/03/06 13:45
어짜피 이곳은 신고를 통해 제재를 하는 시스템입니다.
님의 원 댓글을 보면 운영위원과 신고하는 분들을 비꼬는 내용입니다. 다른 분의 댓글을 남기는 거 보니 알면서도 일부러 그러시는 것 같아 저도 댓글 그만 남기겠습니다.
20/03/06 13:54
아니 고의로 모른척 하시는 건 님 아닌가요?
제가 뭘 모른척 한다는 건가요? 원 댓글 자체가 링크 글을 반례로 쓰신 모양인데 그 글은 신고수가 안차서 처리를 못한다구요. 신고 기능이 잘 작동하는데 안 쓰는 분들이 반대의 사람들을 비꼬는데 댓글 쓰신 건 알면서도 그런다고 생각할 수 밖에요.
20/03/06 13:57
전부터 이상하게 댓글 다시던데 모르는척 하시는건 본인이잖아요.
신고 기능을 [자기성향 안맞는다고 글 잠그는 용도로 신고 시스템을 만든건 아니자나요?] 라고 말씀드렸는데요. 신고수가 넘었는데 신고글 처리를 안한다고 한게 아니라구요.
20/03/06 14:00
성향 안맞는다고 신고가 안들어왔어도 글 잠근 적이 있어요?
회원간의 논의가 심하게 과열되면 운영위원이 진정시킬려고 잠그는 건 봤는데요
20/03/06 14:01
그러니까 그 시스템을 만든 이유야 자기 성향 안 맞는 글 잠그는 용도는 당연히 아니죠.
그럼 그걸 이야기 하시면 되지 왜 링크를 걸면서 운영위원과 신고하는 분들을 비꼬신 건가요? 그냥 그 이야기만 한 거라면 저도 댓글 안 달았습니다.
20/03/06 13:40
운영위원이 편향되어있다는 뜻인가요?
신고가 부족했나보죠. 고생하시는 운영진 진빠지게 하는 말은 지양하죠? 이 글도 신고 5회 접수되어서 잠그고 논의 들어간건데요?
20/03/06 13:42
운영진이 편향되었는지 신고하는사람들이 편향되어있는지
솔직히 신고 5건은 뭐 흔히들 말하는 세컨계정으로 쉽게 가능하지 않나 싶습니다
20/03/06 13:46
운영진이 편향되어있는 건 그냥 배제해야 한다고 생각합니다. 그정도 신뢰는 갖고 사이트 이용해야죠..
여기서 유명한 분 몇분이 링크된 글에 가서 신고하면 바로 잠길 수 있어요. 신고 절차가 어려운 것도 아니고요.
20/03/06 13:50
운영진도 사람인데 편향되있겠죠
전 운영진한테 그정도 중립을 바라지도 않습니다. 단지 신고 5건은 허들이 너무 낮지 않나 생각하는것 뿐이고요
20/03/06 13:54
5회면 많은 건 아니긴 하죠 이용자수가 몇백은 넘을테니까요
대신 신고 들어가서 아무런 문제가 없다고 하면 운영진 인증글이 되는거죠 생업에 종사하면서 운영위원 하는거라 처리가 늦은 건 단점이긴 하지만요..
20/03/06 14:00
꼬투리야 잡을려면 얼마든지 잡을수 있죠
솔직히 일상생활 태반이 정치랑 엮여 있는데 댓글 몇개만 엮어주고 신고 몇번한 해주면 제재먹이는건 별로 어렵지 않습니다. 이미 이곳에 온 글 몇몇개도 그런식이죠
20/03/06 13:57
링크단 글이 신고가 5개 안들어왔으니까 운영위원이 안나섰겠죠
그래서 당연히 신고 5건이 중요한 건 기본 사항 아닙니까? 이 글은 신고가 5건 들어왔으니 운영위원이 나섰잖아요 링크된 신고가 5건 이상 들어왔음에도 운영위원이 나서지 않았다고 생각되면 공론화시키고 따지세요
20/03/06 14:00
제가 운영위원의 편향성을 얘기했어요? 신고 기능을 [자기성향 안맞는다고 글 잠그는 용도로 작동하고 있다]고 얘기한거 안보이세요?
20/03/06 14:03
"이글은 신고 접수했다고 처리하고
https://cdn.pgr21.com./freedom/84883 이글은 '수많은 분란 댓글과 글쓴이의 정치적 의도가 남아있음에도 잘 두시네요.'" 이게 운영위원의 편향성을 이야기 하는게 아니면 무슨 의미입니까?
20/03/06 14:09
(수정됨) '링크 글은 같은 분란글인데 신고가 없어서 방치되고 있다' 라는 뜻이겠죠.
이 글은 '신고가 왜 없나' 라는. polar님은 신고 겨우 5회로 글이 잠기는 시스템을 '맹점'으로 이용하는게 아닌가 라는 의견 같습니다. 근데 저도 이 부분은 수정 할 필요가있지 않나 싶기도 하구요, 댓글 화력이 쎈 선게라서 신고 횟수를 좀 더 넓혀도 되지 않을까 생각합니다.
20/03/06 14:14
Ace of Base 님// 그럼 '이글은 신고 접수했다고 처리하고' 에 대한 해석이 안됩니다.
아무리봐도 운영위원들을 대상으로 남긴 댓글이고 그 해석을 님처럼 선의로 해석할 수 있지만 제가 보기엔 명백히 운영위원의 운영방식을 편향으로 이용하고 있다는 해석을 할 수 밖에 없습니다. https://cdn.pgr21.com./election/4452#231768 이 댓글을 봐도 본인의 의중을 알 수 있구요.
20/03/06 14:18
분수 님// 네 제 원댓글은 '간접적인 분란조장'으로 삭제되었네요.
편향적인 운영 편향적인 신고 시스템 악용에 분수님같은 개발운영진이 '신고수'를 채우고 말하라고 하시는데 그말 제가 새겨 들어야죠. 운영진이 편향성을 가지고 있어 보인다고 한들 말하면 분란 조장이 되고 시스템상 신고수만 채워서 잠금되고 어떤글은 신고수가 안채워서 잠금안되고 분명 시스템상 문제가 있어 보이는데 말이죠. 그럴거면 친정부 선거 게시판으로 게시판 이름도 바꾸는게 나을듯 하네요.
20/03/06 14:19
분수 님// 저는 '선의'로 해석한게 아닙니다.
분수님이나 저나 서로 느끼는대로 해석한 것 뿐입니다. 글 한 문장에 본인의 이념이나 철학에 따라 해석의 범위는 넓은건 누구나 다 아는 얘기죠. 단지 polar님이 및에 단 댓글을 읽어봤을 때 느낀 그대로입니다. 글의 의중까지 꺼내신다면 제 글이 아니니 더이상 언급하는건 무리죠.
20/03/06 14:26
Ace of Base 님// '선의'라는 댓글이 마음에 안 드시는 것 같은데 제가 느끼기로는 선의가 아니면 그렇게 해석할리가 있겠냐는 의미라서 아니라면 알겠습니다.
저도 이 이상은 언급 안 하겠습니다.
20/03/06 11:41
너무 좀 억지논리가 있는데요...
미국은 관련사망자가 12명, 캐나다는 0명인데 인구수 생각한다고 해도 차이가 많이나는데 비슷하다고 퉁치는건... 그리고 미국은 입국금지하고 캐나다는 안했는데 결국차이는 저 대상구간 이후에 더 벌어졌죠... 이점에대해 언급조차 안하는건 결론을 이미 내시고 하신게아닌지..
20/03/06 12:01
(수정됨) 세계적인 전염병이 돌면 근원지인 나라가 아니고 다른 나라 통해서 들어올수 있죠
처음부터 중국 막았다 해도 일본에서 들어올수도 미국에서 들어올수도 있으니 말이죠 일본 막고, 미국막고 이탈리아 막고, 스페인막고, 프랑스 막고 등등등 막고 막고 또 막아야죠 차라리 그냥 쇄국을 하는게 더 간단하군요 수출입 전부 막고 외국인과 내국인까지 죄다 입출국 막아 버리고 해안과 육로로도 밀입국 못하게 군대 경찰 총 동원해서 지키면 정말 청정 국가가 되리라 믿어 의심치 않습니다 경제가 폭망해서 나라가 거덜나도 전염병이 발붙히지 못하니 이득이려나요?
20/03/06 12:31
딱 북한 사례가 있죠. 자게에 바로 올라온 게시물 보면 https://cdn.pgr21.com./freedom/84901
중국 전면 차단하고 전면 통제 시스템이 작동하는 북한조차 코로나를 막을 수 없었습니다. 전세계가 연결되어 있는 경제 시스템에서, 특히 한국은 다자간 FTA로 완전 개방국에 다름없는데 입국 차단으로 막을 수 있다는 것은 환상에 불구하지요.
20/03/06 16:02
중국만 차단하는게 아니라 그냥 세계로 부터 고립되야한다....라고 말하시는거 같아요. 북한은 그러지도 않았던걸로 알고, 중국으로부터, 중국으로의 밀입국을 일일히 다 컨트롤하지 못하는 상황이죠.
20/03/06 13:22
(수정됨) 자료를 많이 첨부한다고 해서 좋은 분석글이 아닙니다.
물론 분석을 위해서 통계와 수치를 나열하는 것은 당연한 수순이지만 전달력이 현저히 떨어지고 핵심이 없는 알맹이가 없는 글입니다. 이게 현 사태의 핵심 문제가 아닙니다. 그냥 이 영상으로 정리 가능합니다. https://youtu.be/DJmkxIFluoY?t=3177 https://youtu.be/IC1CWWNfNdI?t=526
20/03/06 16:33
전문가 입장으론 결론없다라 되어 있고, 초기면 몰라도 지금은 논쟁거리도 안됩니다.
글쓴이 말대로 인터넷 글인데 그러려니 해야죠. 뭔가 시간은 많이 투자하셨네요.
20/03/06 17:12
이동 잠그는 건에 대해 수많은 연구 논문들이 별로 효과가 없었다는 결과가 나왔다고 하는데, 실제로 그렇게 국경선 봉쇄 수준을 빡세게 유입을 차단하는 방향의 방역이 이루어 진 적이 있었나요? 저도 찾아보겠지만 혹시 레퍼런스 달아주실 분 계신다면 정말 감사하겠습니다.
20/03/06 19:56
(수정됨) https://www.youtube.com/watch?v=8K6MbUqw8C8
80년대 에이즈, 00년대 사스, 10년대 에볼라 때도 비슷하게 여행 제한 국가들이 있었다는데 별 효과 없었다고 하네요. 해당 유튜브는 중국 입국제한이 전혀 효과가 없었을거라 주장하고 있는데 관련 레퍼런스 논문을 함께 제시하고 있네요. 레퍼런스중에 Errett, Nicole A., Lauren M. Sauer, and Lainie Rutkow. "An integrative review of the limited evidence on international travel bans as an emerging infectious disease disaster control measure." Journal of emergency management 18.1 (2020): 7-14. 요 논문이 원하시는 레퍼런스가 아닐지..
20/03/06 19:08
신천지 아니었으면 괜찮았을거란 말이 동의가 안되는게 대만은 입국금지하고 강력한 행정적 조치를 통해 지금 40명정도 관리되고 있는거죠. 우리나라는 확진자수 비슷할 때 회식하라고 했죠. 글쎄요 관료들부터 마인드가 다른걸보면 차라리 교통사고 난 31번 신천지가 걸린게 다행이란 생각이 들어요.
20/03/06 19:24
중국과의 경제적 관계 때문이라기보단 시진핑 방한 추진 중이고 그게 이번 정부의 가장 큰 목표 중 하나인 평화체제로 가는 중요한 과정이라 정부입장에서는 놓칠 수가 없었죠. 결과적으로는 방역과 외교 둘다 놓친 꼴인 된 거지만.
청와대는 애초에 방역 올인이 아니었습니다. 문재인 대통령 워딩 찾아보면 두마리 토끼를 잡아야 된다는 말이 있는데 그게 좀 모순이었죠. 중국인 입국허용과 종식 발언등의 실책은 그런 맥락에서 나온 거 같습니다. 저도 이번 정부 하는 건 어지간해서는 오냐오냐 하는 편인데 이 두가지는 어찌됐건 정부의 실책이라고 봅니다. 다만 종식발언은 진짜 쉴드불가의 굉장한 실책이라고 보는 반면, 중국인 입국에 관해서는 정부의 외교적 입장도 어느정도 이해줄만은 하다..(물론 잘했다는 건 아니고) 이정도 스탠스입니다.
20/03/07 00:10
원래 비자면제는 상호 호혜라서 한쪽에서 막아버리면 당연히 반대쪽도 막는겁니다.
일본이 제대로 된 이야기도 없이 너무 세게 나온거에요.
20/03/07 01:46
중국에게는 본인의 정치적 이익을 위해 국민 건강을 희생해서라도 알아서 굽신대는 것이고..
일본이야 다른 100개국이 한국인 입국금지하든 말든 반일 선동의 타겟으로 당첨인 것이죠.
20/03/07 15:35
우리가 호연지기를 더 보여도 될거 같긴 한데, 비자면제는 상호호혜라는 윗 댓글의 다른 분 지적도 있으시고. 이번건 우리가 먼저 맞은 걸 팃포탯으로 대응한 꼴이죠.
방역 측면에서도 중국은 어쨌든 공산주의 독재국가니까 가능한 방식으로 지네 나라 사람들도 프리하게 통행을 못하게 하는데 일본은 기도메타 하고 있잖아요? 저는 앞으로는 일본이 더 무서울거 같습니다;
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