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22/04/10 06:50
어떤 커뮤니티인진 언급 안 했지만, 오해하지 말아야 할 것이 이 정도면 그래도 많이 온건적인 논조입니다. 이것만 알아주세요...
22/04/10 07:33
당연하죠. 강성 지지자들의 사고회로는 대충 알고있습니다. 처음부터 끝까지 근거는 하나도 없는 모래성이며 본인들의 희망이자 맹목적 믿음이라 종교와 다를바가 전혀 없는.
22/04/10 08:35
사실 근거는 있어요. 본문에서 쓴 것처럼요. 문제는 과연 그 근거가 맞느냐 틀리느냐에 대한 관점 차이일 텐데 저는 그 근거부터가 이미 틀렸기에 그 근거로부터 이끌어낸 결론도 오류일 수밖에 없다고 보는 입장일 뿐입니다.
22/04/10 07:44
[오로지 본인들만이 선이며 자신들과 대립하는 사람은 그 자체로 악당이거나 그 부역자 내지는 스스로 판단조차 불가능한 인간 이하의 무언가라고 정의하는 그러한 세계관, "우리는 공격받고 있다"라는 피해망상에 근거하여 "반격을 위해서는 어떠한 것도 용인된다. 그 전까지 내부비판을 하는 자는 반역자로 간주한다"라는 사고방식은 결코 받아들일 수 없습니다.]
그러니까 이게 님의 [이해] 라는 거지요? [그리고 지난 5년간의 국민 분열의 정치는 정말 끔찍했는데, 그것이 "정의로운척 하려 노력한 것"이었다면 이들이 그 "정의로우려는 척"마저 때려 치우게 되면 어떻게 되는지 정말로 무섭습니다.] 이게 님의 결언인듯 한데 위의 님의 상대에 대한 [이해]와 님의 정치관이 뭐가 다른지 모르겠네요. 요즘 민주당 지지한다고 하면 붙는 댓글들 보시면 위에 님의 [이해]와 님포함 님쪽 지지자들의 사고 방식이 뭐가 그렇게 다른지 모르겠는데요? 뭐가 다른지 설명좀 해주시겠어요? 그냥 서로 수긍이 안되고, 미워하고, 답답해 하는거잖아요? 님도 글에 상대진영에 대한 혐오가 가득한데 남이 님쪽 혐오하는건 도저히 못참으시는듯? 그냥 양극단은 서로 거울상일 뿐입니다. 어떠한 논리와 팩트로 서로 주장해봐야 서로에게 소귀에 경 읽기일 뿐이에요 그러니 혼자 피해자 코스프레 하지 마시고 깨시민인척 하지마시고 그냥 맘 편하게 증오하세요. 그리고 님 말대로 "정의로우려는 척"을 안하면 무섭습니다. 그쪽 당은 "정의로우려는 척"을 늘 안해요 그래서 무섭습니다.
22/04/10 08:03
네, 전에 무슨 생각인지 말하는 게 목적이라 하셨죠?
이런 생각이라는 걸 이미 알고 이해하고 있기 때문에 새삼스럽게 무슨 이해를 하란 건지도 모르겠고 저도 그래서 대놓고 미워합니다. 그러니까 무슨 새삼스럽게 이해해 달라 그러지 말자고요. 민주당 측에서도 이미 상대방을 악당, 부역자, 개돼지로 낙인찍고 짓밟으려다가 오히려 쪽수에 밀려서 본인들이 당한 건데 자신들이 불리해지니까 이제와 "왜 우리가 이러는 지 이해하라" 같은 말은 추해보이니까 하지 말란 겁니다. 저도 18년도까진 민주당 지지했어요. 저 정도면 이탈이 굉장히 빠른 편에 속하는 걸 나중에 알았지만
22/04/10 08:16
재미있는 분이시네요 크크
저 본문 전체가 "왜 내가 민주당을 증오하는지 이해하라" 인데.. 이해라는 말이 추해보인다고 하면 어떻게 합니까? 헐.. 볼수록 거울상이신데 님만 모르시는듯. 아마 이해와 수긍을 구분 못하시는듯한데. 상대의 생각에 동의하라는게 아니고 최소한 왜 서로 미워하는지 알아두자는 뜻의 [이해] 죠. "4050이 왜 그런 생각을 갖는지 수궁은 못하더라도 이해는 해주시길 바랍니다." 의 [이해]를 좀 확대 해석 하신듯요.
22/04/10 08:19
아니... 그래서 이해 했잖아요? 민주당 사람들이 왜 그러는지 내 스스로도 완벽에 가깝게 이해하고 분석한 거 같은데 아니예요? 저도 한 17년도까지는 같이 있었어서 어떤 갬성인지 대충 알고 있었는데?
그럼 이 글에서 뭐가 잘못 되었는지 반박을 해주세요. 그러면 "아 민주당 지지자들이 내가 생각하는 것과 다르구나. 내가 그 사람들을 악마화 하고 있었구나" 하고 받아들이겠습니다. 근데 무슨 "이해"가 원래 어떤 말로 한 건데 네가 확대해석 한 거다. 이런 말장난 하지 마시고요
22/04/10 08:29
아니 님의 관점을 비난하는게 아닙니다.
사람들은 다 생각이 다르고 정치관이 다르죠. 님의 민주당 지지자들에 대한 생각을 바꿀 마음이 저는 없습니다. 그게 되는 것도 아니구요 님의 인식이 오해였음을 주장하는것이 아니에요. 그건 님의 인식이니 제가 오만가지 팩트를 들이대도 어차피 해석은 님의 주관임으로 바뀌지 않습니다. 반대로 저도 마찬가지겠죠. "이해"의 사전적 의미는 아래도 달았지만 https://www.korean.go.kr/front/onlineQna/onlineQnaView.do?mn_id=216&qna_seq=139231 이거 참고하시구요.
22/04/10 08:32
아 네, 생각 안 바꿀 테니까 그럼 앞으로 "이해해주세요" 이런 말은 하지 말아주세요. 결국 "네가 뭐라 하든 난 내 믿고 싶은 거 믿겠다. 너도 그래라"라는 말을 하고 싶으셨나본데 그럼 이해하려 노력하라는둥 그런 말도 하면 안 되죠
22/04/10 08:09
정의로운 척을 하다 정의롭지 못한 걸 들키면 미안합니다 해야하는데 그게 왜 문제?하는 게 더 싫어요..
조국교수님 아직도 자신과의 싸움 하는 거 보면 이제 끈 떨어졌으니 웃기지 장관 대선후보 해먹고 있으면 화딱지 났을 거 같아요
22/04/10 08:14
그리고 제가 위에 있는 댓글에도 썼듯이 이 정도면 그나마 온건적인 논조인 것을 가져온 겁니다. 뭐 그렇다고 딱히 이 글에 쓰여진 저 세계관에 바탕을 둬서 논리의 전개방식은 딱히 다르지 않는데, 결국에는 "민주당의 정책은 옳고 이타적이었지만 개돼지 국민들이 선동 되어서 or 당장 코앞의 이익에 눈이 먼 이기주의자여서 이렇게 되었다"라는 결론으로 끝맺어집니다.
이걸 대체 어떻게 이해하란 겁니까? 이러는데 어떻게 말이 통해요? 아구스티너헬님에게 저만 그랬습니까? 다른 사람들도 다 그랬죠? "민주당은 선이고 非민주당은 악이라고 이미 전제를 깔고 말을 하면서 대체 무슨 말을 하라는 거냐?" 물론 민주당 지지하시는 분들은 이게 왜 문젠진 모르더라고요. 민주당은 그 자체로 善이고 거기에 반대하는 사람들은 모두 惡 혹은 그 하수인이니까. 이런 세계관을 나는 받아들일 수 없고 이해할 생각도 없고 노력도 안 할 겁니다. 민주당의 정책이 옳고 그름을 떠나서 이러한 사고방식 자체가 잘못된 거니까요. 그리고 "정의로우려는 척" 했는데도 충분히 무섭습니다. 국힘 이상으로요. 여기서 그거까지 빼고 폭주하면 진짜 어디까지 갈 지 상상을 못하겠어요
22/04/10 08:22
여전히 이해와 수긍이란 말을 구분을 못하시네요.
좀더 쉽게 표현할께요. "아 저쪽은 저래서 저러는구나.." 여기까지가 이해구요 "완전 xxxx,xxx,xxxx 이네!" 여기부턴 님 자유입니다. https://www.korean.go.kr/front/onlineQna/onlineQnaView.do?mn_id=216&qna_seq=139231 참고하세요 "이해" 의 사전적 의미입니다.
22/04/10 08:24
"아 저쪽은 저래서 저러는구나.."
본문 내용이 다 그거고 그거에 대한 분석인데 맨 마지막의 짤막한 세 문단 가지고 물고 늘어지는 것밖에 못 하십니까? 으휴...
22/04/10 08:37
아 그리고 링크 걸어놓은 곳에서도 보면 "이해"라는 것이 반드시 그것을 수긍하지 않아도 그 입장이 어떤 것인지 (수학처럼) 이해하였다는 것 뿐만이 아니라 2.남의 사정을 잘 헤아려 너그러이 받아들이다라는 의미도 된다는 뜻인데요? 애당초 국립국어원측도 그 말의 화자가 무슨 의도로 했는지 알 수 없다고 결론을 내는데 왜 멋대로 단어의 뜻을 결정하면서 훈수 두십니까?
22/04/10 08:43
"4050이 왜 그런 생각을 갖는지 [수긍은 못하더라도] 이해는 해주시길 바랍니다."
그래서 "수긍은 못하더라도" 라고는 조건을 적었잖아요? 아니 내가 PGR에서 국어 작문에 대한 설명을 할줄이야..
22/04/10 08:50
요즘 문해력때문에 꽤 많이 놀랍니다.
저 조건이 있는데 [도]가 나오는게 왠일입니까. 그 [도]의 용례를 [수긍은 못하더라도] 로 제한하였잖아요.. 그만 하시죠 님이 이럴수록 제가 너무 죄송해서..
22/04/10 08:53
아구스티너헬 님//
그 전까지 내부비판을 하는 자는 반역자로 간주한다"라는 사고방식은 결코 받아들일 수 없습니다. 그러니까 이게 님의 [이해] 라는 거지요? 본인 멋대로 이해란 단어를 이랬다 저랬다 맘대로 바꾸면서 쓰면서 사람 헷갈리게 만들고 정신승리하는 추한 짓은 하지 맙시다 인간적으로.
22/04/10 08:48
아니 님이 본인이 가져온 링크에 대한 설명도 잘 이해를 못 하신 거 같아서 제가 가르쳐드리겠는데 저 답변의 경우는 2가지 다 맞고, "이해"라는 말을 사전적으로 정의해보자면 "수긍하지 않았더라도 그 상황을 헤아릴 수 있다"라고 쓸 수[도] 있다고 나와 있습니다. 즉 저 답변대로만 해석을 하자면 두가지가 다 맞는 것이예요. 아 쫌 제발 글 똑바로 읽어요
22/04/10 08:37
아 그리고 여전히 잘 구분을 못하시는 듯 한데.
이해는 상대방의 관점을 앎을 의미합니다. 그걸 스스로 해석해서 옭고 그름을 가르는건 이해의 범주를 벗어난 스스로의 평가죠
22/04/10 09:10
기분 나빠하지 않으셨으면 좋겠는데 사실 이런 것도 일종의 몰아가기라 생각해요.
하지만 단어의 정의가 애매한 부분을 자기 멋대로 재단해서 "난 이렇게 말한 거 아닌데 네가 딴소리 하네~ 으이구 무식한 놈~" 이러는 거야말로 스스로의 교양 수준을 만천하에 드러내 보이는 것임은 좀 알았으면 좋겠습니다. 이게 딱 초딩 말싸움인데
22/04/10 09:20
흠... 어쩌다 이 댓글 타래에서 제가 싸우던 때의 댓글이 인용되었는지...
앞으로 평생을 한 쪽만 보고 살겠다는 사람은 어느 쪽이던 대화가 되지 않습니다. PGR이 욕을 하면 신고가 다량으로 날라가고 지우니까 안 하는 거지, 욕설 허용이었으면 이 글도 댓글 맛집이죠. 제가 보수도 아닌데 뭐가 이상한지 말을 해줘도 저를 꼴통 보수로 만들어 버리는 거로 전 그냥 대화를 포기했습니다. 그리고 "공부하세요" 는... 이건 더 말하기엔 웃음만 나오네요.
22/04/10 08:27
본문에서 거론된 민주지지층이, 상대방을 제멋대로 재단하고 정의내린후 공격하는것처럼... 민주지지층의 특정 모습을 일반화시켜서 민주지지층의 공통된 세계관인양 말하는 것도 좀 그렇죠. 20대국힘지지층과 태극기부대가 하나로 묶이지않듯, 민주지지층도 복잡하고 다양하더군요.
하지만 서로를 공격하는 사람들의 상당수는, 상대방의 특정 부분을 상대방의 전체인양 확대시키고 정의내려서 자기 입맛대로 공격하곤 하죠. 왜냐하면 이게 제일 찰지게 팰 수 있거든요. 본문에 거론된 민주당 지지자들도, 그냥 끼리끼리 모여있으니까 내부비판없이 내부부흥회하고 앉아있는거지, 저런 지지자들를 민주지지층 전체를 대표하진 않죠. 국힘 지지층이나 민주 지지층이나 공통된 세계관이 있기야하겠지만, 그 세계관이라는게 그렇게까지 지엽적이거나 편협하진 않을겁니다. 좀 더 광범위하고 추상적이고 모호한 세계관이 아닐까 싶어요. 구성원들 제각각 나름의 이유를 가지고 움직이는데, 그걸 공통된 세계관으로 묶어내는게 쉬울 리가 없죠. 뭐 어쨌든 결론은, 어느쪽 진영이든간에 상대방을 제멋대로 정의내리는건 피했으면 하네요. 불가능한 얘기겠지만...
22/04/10 08:30
솔직히 그것이 사실이었으면 좋겠지만, 제가 봤던 수많은 민주 지지층 중에서 "민주당은 선, 국힘은 악, 타협은 없다"라는 논지에서 벗어나는 사례는 본 적이 없었습니다. 심지어 이건 지지층 뿐 아니라 집권층에서도 마찬가지로 관측 되죠.
저로서는 저러한 세계관이 민주당 지지의 근거라고 이해할 수밖에 없었네요
22/04/10 08:51
뭐 본인의 판단이 그러시다니 그냥 그러려니 하는게 맞긴 하겠죠. 하지만, 상대방을 일방적으로 단일개체인양 정의하고 해석하는게 그닥 생산적으로 보이진 않아서 말입니다.
국힘이 악이다 뭐다 하는 사람들도, 들여다보면 죄다 제각각입니다. 민주당 비토하는 분들도 들여다보면 죄다 제각각이듯... 이런거 하나로 퉁 못 칩니다. 물론 상대편 진영에서 바라볼때는 그냥 하나로 퉁 치는게 편하긴 하겠죠. 민주나 국힘이나. 본문의 민주당 특정 지지층이 상대방을 멋대로 재단하여 정의내리는거나, 그 사람들의 일부 모습을 집단 전체의 공통된 세계관처럼 정의하여 이야기하는거나 거기서 거기 아닐까 싶네요.
22/04/10 08:54
솔직히 제가 편협한 인간이었으면 좋겠습니다
바람생산공장님의 비판이 논리적으로도, 윤리적으로도 옳습니다. 단지 저 스스로도 그걸 알면서도 "이놈들 이런 거 아니고선 설명이 안 되는데?" 수준으로 편협한 생각을 하게 되니, 그것도 엄연히 저의 잘못이지만요
22/04/10 09:25
전 민주지지층이 공통된 세계관을 가지고 있다는 쪽 보다는, 그냥 진영논리가 심화된거라고 생각하긴 합니다.
'난 이런이런 이유로 국힘을 싫어한다'보다, '난 국힘을 싫어한다. 그 이유는....' 식으로 말하는게 더 익숙할 뿐인거지, 이 사람들을 하나로 묶는 세계관 같은건 없다고 봐요.
22/04/10 09:32
제가 이렇게 생각을 갖게 된 이유는 별로 길진 않은데, 단순히 국힘의 정책이나 단순히 국힘 정치인이 싫은 것도 분명 가능하겠지만 최소한 제가 보고 기억하는 거의 모든 사례에서 일관적으로 "보수당은 즈그들 배만 불리는 악당들이다", "보수당을 지지하는 사람들은 못 배워쳐먹은 무지렁뱅이들이다."라는 논지에서 전개되는 것을 보았습니다.
그렇다면 대체 무엇이 저 사람들이 그렇게 생각하게 했는가? 정치인 누구를 지지하는 것을 왜 개인의 이해타산으로 접근 안 하고(민주당 지지층에서는 이해타산으로 정치에 접근하는 걸 매우 꺼리는 경향이 있습니다. "이기적"이라 하더군요) 그것을 이념과 윤리도덕, 이성을 끌어들이고 왜 자신과 같이 있지 않는 사람들을 비도덕적, 비이성적, 비합리적인 인간으로 쏘아붙이는 모습이, 심지어 쓰는 단어와 문장구조까지 왜 일관적인 모습을 보이는가? 거기에 대한 해답으로는 "제정신 박힌 멀쩡한 사람은 민주당을 지지한다.", "그렇지 않은 악당(비도덕적), 부역자(비합리적), 노예(비이성적)인 사람들이나 한나라당을 지지한다"라는 공통된 세계관이 있지 않다면 설명이 불가능하다라는 결론이었지요. 물론 이것도 제 뇌피셜이니 근거는 없고 지독한 일반화에서 나온 생각일 뿐입니다. 바람생산공장님의 비판은 여전히 유효합니다
22/04/10 09:50
전 그 부분을, 경험의 누적...에서 봐야하지않을까 싶어요. 구 한나라당 계열하고 수십년간 싸우면서 성장한 사람들이다보니, 논리보다 정서를 앞세우는 경우가 생기곤 하죠.
'정서'와 '세계관'은 좀 다른 얘기라고 생각해요.
22/04/10 09:16
뭐, 아는 이들 중에 민주당이 꼭 선은 아니라고 말하는 민주당 지지자는 좀 있었습니다. 다만 그 사람들도 민주당 안에 계신 어떤 분은 반드시 선이고 절대 틀리지 않는다. 그리고 그 반대인 민정당-자한당-국힘은 악이라는 스탠스는 일괄적이더군요. 그러한 거악에 저항하기 위해 어쩌고 블라블라... 로 가면 그날 식사나 술자리는 갈데까지 간 거기도 하고.
주의나 주장이 아니라 특정 집단, 특정 인물을 선 혹은 악으로 포지셔닝한다는 점에서는 절대 저는 공감할수가 없더라고요. 지금 절대적으로 욕먹고 있는 러시아 대통령 같은 사람들조차 못된 놈, 총맞아 죽을 놈일지는 몰라도 악의 화신 그 자체는 아닐진대. 옳은 인간. 그른 인간이라는 게 존재하는 순간 민주주의라는 사상은 별 의미가 없어지는건데 그걸 민주라는 당명을 가진 당의 사람들이 말하는게 진짜 아이러닙니다. 하나부터 끝까지 옳은 인간이 실제 세상에 존재하면 그걸 그냥 독재로 맹종하면 되는 거거든요. 왜 민주주의를 해요.
22/04/10 09:23
곰치님 말씀대로, "민주당은 절대선은 아닐 수도 있지. 하지만 사람이라면 국힘을 지지해선 안 돼!"라고 하는 경우를 너무 많이 봤고 이건 우리 부모님도 일관적으로 증언하는 상황이거든요. 차라리 "민주당이 절대선이다!"라고 당당하게 말하면 그러려니 하겠는데 오히려 괜히 빼는 척 하는 거 같아서 더 짜증날 때도 있고
22/04/10 15:16
보신 글들은 상당히 강성인 사이트에서 보셨기 때문이라고봅니다.
충분히 중도에 가까운 지지자도 많아요. 다만 민주당은 지금 강성이 지배하고 있을 뿐이죠.
22/04/10 09:46
제가 과거 민주당 지지자였을 때 생각했던 사고관과 상당히 유사한 본문이고, 지금 제 아버지께서 유지하시는 사고관과 상당히 유사한 본문이기도 해서 부끄럽기도, 속상하기도 하면서 본문을 읽었습니다
당연히 모든 민주당 지지자가 본문처럼 생각하진 않습니다 하지만 본문같은 사람들이 목소리가 커서 과다대표되는건 사실이죠
22/04/10 10:01
뭐 요즘은... 민주당 지지층이나 국힘 지지층이나, 그냥 그럴수밖에 없는 환경에서 자라난거라고 생각하려고 합니다. 부끄러워할 일은 아닌거 같아요.
민주당 지지층이 구 한나라당 계열하고 싸우면서 폈던 과거의 논리들이, 이젠 부메랑처럼 돌아오는거구나 싶기도 하고 그러네요.
22/04/10 12:50
글쎄요 자라온환경탓이면 정치성향은 변해서는 안될것같은데요
민주계열에서 국힘계열로 전향했던 의원이나 지지자들은 많습니다. 그 반대는 매우 적지만..
22/04/10 14:19
그런 뜻이 아니고,
지금 현재의 지지층들은, 지금까지의 상황변화를 겪으며, 그에 맞게 변화하며 생겨난 거라고 생각해서 쓴겁니다. 과거 민주당 지지하던 사람이 지금 지지하지 않는다고 해서 부끄러워할 필요는 없는것 같다. 그때는 지지할만해서 지지한걸테고, 지금은 환경이 바뀌었으니 달라진거다... 뭐 그런 뜻으로 쓴거에요.
22/04/10 09:00
일단 한나라당은 악이고, 이런 저런 이유로 평생 한나라당에 표 주지 않는 자신이 정당하다는 의견이 피지알에서도 보이죠. 이재명 지사도 "한나라당은 인간이 아니다" 라는 발언으로 지지를 받기도 했구요. 사실상 양당제인 국가에서 이게 과연 건강한 시민의 의식인가 하는 의문이 들긴 합니다. 악이 승리한 이번 대선을 그들은 어떻게 받아들이고 있을지...
22/04/10 09:03
제가 이 글을 쓴 의도는 "누굴 지지하느냐는 문제가 아니다, 상대방을 악마로 매도하는 사고방식, 세계관이 문제인 것이다!"라는 것이었고, 솔직히 인터넷에선 민주당 지지하시는 분들에게서 이런 세계관을 많이 관측할 수 있었거든요.
한나라당 아니면 무조건 "빨갱이"라고 매도하는 노인층도 여기서 다르지 않다고 보는데 분명 10년 전에는 그런 사고방식을 비판할 때에는 "그 사고방식 자체가 문제이다"라는 의도로 합류 했었는데 어느샌가 보니까 "민주당을 욕하는 게 문제이다!"로 흘러가 버리니 이탈하게 되더군요
22/04/10 09:04
제가 아래에 인용한 글은 정확히 어디에 올라온 글이라 특정하진 않겠습니다. 한 때는 유명했던 곳인데 지금은 그냥 운영자들까지 한 패가 되어서 일방적으로 다른 의견을 가진 사람들을 전부 쫓아내고 남은 골수 [국힘] 지지자들의 모임이라 커뮤니티 본래의 기능은 완전히 상실했고 앵간한 뇌절성 발언으로는 문제 삼지도 않는 곳입니다.
라고 전제하고 가세연이나 일베에서 댓글 수집해서, 이게 국힘세계관의 정수입니다. 라고 말해도 똑같이 납득하실지 궁금하네요. 좌건 우건 상관없습니다. 극단적 민주당 지지자들이나 극단적 국힘지지자들 심지어 극단적 중도 지지자도 마찬가지에요. 극단의 의견은 그 자체로 아무 의미가 없습니다. 제가 PGR에 남아있는 이유도 극단적인 의견은 어지간하면 자체적으로 정화하려는 힘이 남아 있다는 점이거든요.
22/04/10 09:07
그 비판은 수용하겠습니다. 다른 데에 대한 댓글도 똑같이 달았는데 그것이 논리적으로나 윤리적으로나 옳으니까요.
이 글은 지독한 일반화를 근거로 하고 있습니다
22/04/10 09:50
당연히 본문은 모든 민주당 지지자를 대표하진 못합니다
하지만 태극기부대의 사고관이 자유한국당 미래통합당 내에서 과다대표되어 해당 당들을 퇴보시켰듯이 본문식 사고관이 현재 더불어민주당 내에서 과다대표되어 퇴행시키고 있는건 맞다고 생각합니다 이재명과 이해찬 등 상당수 지도부가 본문식 사고관을 갖고 있을 것 같고요 당연히 정상적인 민주당 지지자의 수가 더 많겠지만요
22/04/10 09:17
[지난 5년간의 국민 분열의 정치가 끔찍했다.] 라는걸 보면 확실히 세대가 바뀐걸 체감합니다.
국민 분열의 정수를 못보신 분들이 그만큼 많다는 이야기라 어찌보면 평화의 상징 같기도 하거든요. 민주당이나 국힘이 잘하냐 못하냐에 대한 이야기가 아니라, 그냥 [시대가 좋아졌구나...] 하는 이야기입니다.
22/04/10 09:21
비꼬는 말은 하고 싶지 않지만 우리 부모님이 스카이클라우드님보다 나이 많을 거 같은데 그분들 세대에서도 똑같은 말이 나오던데요?
설령 과거 정권에서 국민분열의 정수를 보여줬다 한들 그건 그거고요
22/04/10 09:47
그 분들은 그 분들 나름의 생각이 있으시겠죠. 서로 주변인이 다르니까요.
전 차별을 제대로 받던 분들이 주변에 많은지라 저런 이야기가 나오면 헛웃음이 먼저 나오는건 어쩔 수 없습니다.
22/04/10 09:55
음, 뭔가 오해의 소지가 있게 말 했을 수도 있는데 물론 현 정권의 갈등이 이전 세대의 이념, 지역 갈등보다 더 하다는 건 절대 아닙니다.
하지만 지난 십수년간 그러한 갈등 조장은 "나쁜 것"이라는 것을 거의 모든 사람들이 알고 그것을 지양하는 분위기가 되었다고 생각했는데 현 정권에서 그것을 방향만 바꿔서 경상도에 대한 혐오, 국힘 지지자에 대한 혐오, 2번남에 대한 혐오 등등 새로운 갈등 양상을 만들어내고 그것의 대상자들이 "갈등조장, 혐오조장이 나쁘다더니 즈그들도 하네? 좋아 실컷 해보자" 식으로 나가서 사회적으로 결국 다시 갈등 조장이 벌어지고 그것이 윤리적으로 잘못된 것이라는 인식마저도 다시 없어진 게 끔찍하다는 것입니다.
22/04/10 10:07
솔직히 말씀드리면 클리앙과 일베 등 정치에 매몰된 커뮤니티를 좀 과하게 보신게 아닌가 싶습니다만...
이전과 최근의 정치적인 이슈의 가장 큰 차이가 온라인 커뮤니티에서 아바타로 살아가는 사람들이 퍼트리는 비중이 높아졌다는 겁니다. 이전처럼 오프라인에서 대놓고 퍼트리는게 아니라요. 말씀하신 경상도에 대한 혐오, 국힘 지지자에 대한 혐오, 2번남에 대한 혐오 같은건 솔직하게 말해서 얼마 전 다른 분과의 대화때문에 굳이 찾아보지 않았다면 애초에 접할 일이 없었다고 말씀드리겠습니다. 온라인 커뮤니티나 SNS를 베이스로 퍼트리는 이슈들의 문제는 확증편향을 불러일으키기 쉽다는 겁니다. 같은 50대라도 가세연만 보는 분과 클리앙만 보는 분, 트위터만 하는 분은 같은 이슈라도 전혀 다른 방향에서 접하게 되거든요. 이건 세대나 개인의 문제가 아니라 주변을 둘러싸고 있는 소사회의 문제라고 생각합니다. 헌데 문제는 그게 일반적으로 생각하는 것 보다 훨씬 적은, 찻잔속의 태풍같은 이슈라는거죠. 개인적으로 말씀드리면 그런 갈등조장이 나쁜거라고 공감하는 사람들이 대다수인 사회에서, 그걸 계속 조장하던건 DC와 일베 및 페미니즘이라 핑계대고 상대를 욕하고 싶어하던 커뮤니티들이죠. 누가 먼저 하고 어쩌고가 아니라 이미 예전부터 해오던 거에 정치성을 좀 끼얹은거에요. 일베가 망했다고 해도 걔들이 다 깨달음 얻고 승천한것도 아니고 어디로 가있겠습니까? 성향이 바뀌건 방향성이 바뀌건 말하는 본성은 잘 바뀌지 않더군요. 솔직히 말씀드려서 요즘 온라인에서 퍼지는 증오심리의 대부분은 김유식이 싼 똥과 쓰레기들이라고 생각해도 과언은 아닐거라 봅니다. 말씀하신 이슈들이 윤리적으로 잘못되었다고 생각하는 사람들은 애초에 그런 판에 끼질 않습니다. 그 안에서 구르고 똥물로 물장난 치는 것들은 애초에 그럴 마음으로 가득한 것들이죠.
22/04/10 09:33
평화의 상징이요?
이전에 지역감정으로 갈라치는 국민 분열의 정치 분명 있었지만 이건 최근에 점점 희미해지는 추세였습니다. 하지만 문재인 정권에서 한 각종 갈라치기( 임대인 vs 임차인, 유주택자 vs 무주택자, 정규직 vs 비정규직, 남vs여, 의사 vs 간호사등) 는 새로운 사회갈등을 만들어냈죠. 자기 지지율 지키겠다고 정말 나쁜 짓 한겁니다.
22/04/10 09:45
누가 들으면 정부가 그렇게 말한다고, 정말로 지지자들이 그 사람들 갈라치고 차별한줄 알겠네요.
그래서 정부 발언 때문에 임대인과 임차인이 싸우고, 유주택자와 무주택자가 대립하고, 정규직과 비정규직이 서로 비난하고, 의사와 간호사가 상대를 욕하면서 사회갈등이 생겨났다구요? 정부나 정치인이 설화를 일으킨건 비난받아 마땅하지만, 그걸로 정치적으로 밀고나가서 의도적으로 상대가 서로를 비난한게 만들었는지, 아니면 그 설화때문에 정치가 본인들이 받은 비난이 큰지는 구분해야죠. 저걸 바탕으로 지지율을 올린다구요? 설마 그런걸 기대하고 저런 발언을 한거면 그건 지능이 부족하거나 생각을 할 줄 모르는거죠. 원래 정치인은 자기 지지자들을 위한 정치를 하게 마련이고, 지지자를 세분화하는 것도 어느 정도는 필요합니다. 멍청하게 그걸 밖으로 드러내는게 문제지. 그걸 드러내지 않는게 정치를 더 잘하는거지 지지율을 지키려면 그런 뻘짓을 하면 안됩니다. 나쁜짓, 멍청한짓을 한건 한거고, 그걸 바탕으로 새로운 사회갈등이 생겨났다고 하는건 지독한 과대평가죠. 국민이 그렇게 멍청하게 보입니까?
22/04/10 09:51
사회갈등을 새롭게 만들어낸 건 과대평가가 맞지만 점점 새로운 양상으로 갈등이 커져가고 있는데 거기에 기름을 부은 건 사실이라 봅니다. 정말로 사회갈등이 없었더라면 탄핵이라는 빅 이벤트를 거치고 새누리->자한당이 완전히 분해 되는 상황에서 정권이 탈환 되는데 겨우 5년밖에 안 걸렸다는 건 설명이 안 된다 봐요. 게다가 막판으로 갈수록 민주당의 선거전략도 그 갈등을 해소하거나 최소한 묻어두는 방식이 아니라 그걸 더 강조하는 방향이었다는 걸 생각하면 더더욱이요.
22/04/10 09:58
정권 탈환되는데야 코로나 이펙트 + 부동산 정책 실패 + 후보 불만족 및 도덕성 이슈 세가지면 충분하죠.
사실 코시국 거치면서 전 세계적으로 사람들의 분노가 가득히 차올라서 정권 안넘어가는 나라가 더 드물긴 합니다. 덤으로 개인적인 의견을 말씀드리면 탄핵으로 어느 정도 구 공화당 계열에 대한 분노도 털어냈고, 대통령 국정 지지율은 정권 말기까지 역대 최고 수준인걸 보면 그냥 민주당이라는 당 자체가 여당화하면서 이익집단의 통합체가 되어 내부에서도 문제가 생기는게 좀 크다고 생각합니다. 현 대통령의 정권 말기 지지율을 보면 현 민주당이 문재인 대통령 말고는 메리트를 보여주지 못했다는 이야기에 가깝죠. 심지어 국힘의 히어로가 자기 당 출신이 아니라 안티 민주당 하나 보고 뽑아준 정치신인 외부인이라는걸 보면 더더욱. 개인적으로는 홍준표가 훨씬 나은 정치인이라고 생각합니다만, 홍준표가 만약에 대선 후보가 되었으면 정권이 넘어갔을 가능성은 오히려 적었을지도 모른다고 생각합니다. 민주당의 선거 전략에 대해서는 노코멘트하겠습니다. 발언을 피하는게 아니라 언급할 가치조차 없는 것 같아서.
22/04/10 10:07
문재인 지지도가 끝까지 유지된건, 노무현처럼 지지층에 반대되는 정책을 국익을 위해선 펴기도 했던 것과 달리 5년 내내 지지층만 국민으로 치고, 야당측은 벌레보듯하며 국정을 운영했기 때문이죠
그게 바로 역대급 갈라치기고요 그래서 지지층을 온전히 보전하고도 선거에서 진 겁니다
22/04/10 10:13
집권 전부터 보수는 불태우자고 한게 문재인이고요
협치는 사라지고 법사위를 뺏어갔으며 선거법을 협의 없이 날치기한 첫 정권입니다 지지층에 반한 정책이 노무현은 한미FTA, 이라크파병 등이 있는데 문재인은 그런게 하나라도 있나요?
22/04/10 10:23
야당측이 아니고 야당이군요. 그래서 야당에서 뭐 한거 있긴 합니까? 협치가 참 가능해서 이전 국회 법사위가 그랬군요.
180석 가진 여당이 저 정도로 끝난건 되게 온건하게 - 아니 멍청하게 - 보이는데 말이죠. 국민을 무시한 것도 아니고 문제 없군요. 꼬우면 선거를 이겨야지. 아, 물론 이건 양방향 이야기입니다. 현 여당도 선거 지면 비슷하겠죠. 문재인은 국익을 위한 정책도 지지층에 별로 반하지 않아서 그런게 없네요. 아쉽군요. 그 때와 다르게 자칭 지지층의 반대를 무릅쓰고 과감한 국익정책을 선택하지 않아도 되는 시대가 되서.
22/04/10 10:29
SkyClouD 님// …라고 생각하는게 지지층에선 당연합니다
반면 야당 지지자인 제가 보기엔, 임대차3법이나 공급은 필요없다며 3년간 현실부정한거, 다주택 투기꾼만이 잘못이라며 그들을 때려잡고 그들에게 적개심을 돌리고 갈라치기에만 여념 없어 양도세만 계속 올려 시장에 내놓을 매물을 없애고 부동산 폭등시켜 국익을 심각하게 해친게 보입니다 그리고 이 과정에서 본문같은 강성 민주당 지지자들을 박수를 치며 더 강하게 민주당 정책을 옹호했죠
22/04/10 10:38
여수낮바다 님//
임대차 3법은 그 법 뿐만 아니라 그 이전의 부동산 정책부터 좀 문제가 있었죠. 예전부터 민주당계 정권들은 인간의 욕심이라는 본능을 너무 나이브하게 보는 몹쓸 습성이 있습니다. 그래서 부동산 폭등이 정책적으로 문제가 있긴 한데 그것과 별개로 야당이 뭘 했는데요? 야당이 이번에 대선을 이긴건 지난 5년간 거의 아무것도 안하는 사이에 여당의 삽질이 겹치고, 덤으로 여당 출신의 대선후보를 들여와서죠. 본인들이 잘해서라고 판단한다면 뭐 개인적으로 그 당을 싫어하는 입장에선 참 기쁜 일이 되겠군요. 지지자가 정책을 지지한거와, 지지자를 위한 정치를 한거의 차이를 모르시는건 아니겠죠. 말 돌리지 마세요. 정책 실패는 실패인거고, 정치는 정치입니다.
22/04/10 10:55
SkyClouD 님// 지지자를 진정 위하는 정책을 민주당이 폈다고 생각하지 않습니다
지지자들의 목소리만 듣는 정책을 편거죠 지지자들 중에서도 강성 목소리만 과다대표되어 그들만 듣고, 더 강하게 다주택 투기꾼을 때려잡아야만 부동산 잡을 수 있어! 식으로 폭주하니 결국 지지자들 상당수의 개인적 삶조차 나쁘게 만들었겠죠 임대차3법 같은건 야당에서 극렬반대했었습니다. 부작용 많을 거라고요. 강행했고 망했죠 선거법 누더기같이 게임의 룰을 바꾸는걸 제1야당과 협의 없이 강행하는 독단적 행위도 이번 정권이 처음이었고 제1야당에게 늘 주던 법사위원장을 강탈한 것도 처음입니다 이게 다 야당과 야당측을 벌레취급이건 상대를 안하건 정상적 대화 파트너로 치지 않는 데에서 시작된 거죠 “정치인들 다 그래”라기엔 과거엔 늘 법사위나 선거법이나 이런건 야당과 반드시 협의했고, 야당 몫이라며 존중했었습니다. 더 심하기 발목잡기한 80당짜리 야당에게도 그리 했었습니다
22/04/10 11:00
여수낮바다 님//
'문재인 지지도가 끝까지 유지된건, 노무현처럼 지지층에 반대되는 정책을 국익을 위해선 펴기도 했던 것과 달리 5년 내내 지지층만 국민으로 치고, 야당측은 벌레보듯하며 국정을 운영했기 때문이죠' 라고 적으셨습니다. 야당측은 어떻게 해석해도 야당을 지지하는 국민이지 야당 국회의원으로는 보이지 않는 문장인데요. 정권이 지지자들의 목소리만 듣는 정책을 폈는지는 둘째치고 저렇게 과장된 표현을 쓰셨으면 그에 맞는 근거 정도는 있으셔야죠.
22/04/10 11:05
SkyClouD 님// 야당측과 야당의 단어 차이로 말꼬리 잡지 말아 주시고요
말씀 쓰시는 사이에 바로 위 댓글을 길게 수정했습니다. 거기 참조 바랍니다
22/04/10 11:07
SkyClouD 님// 말꼬리라 해도 답 드리자면
야당에게 법사위도 안 주고 선거법도 협의 없이 강행 날치기 하고 식으로 민주화 이후 처음 있는 독단적 행태를 보인건 야당을 지지한 국민들을 무시한 것과 같습니다 야당이나 야당측이나 그게 그거란 말입니다
22/04/10 11:10
SkyClouD 님// 그리고 이런 극단적인 야당&야당측 무시는 본문과 같은 사고관에서 기인한다고 봅니다
모든 민주당 지지자가 본문처럼 생각하는건 아닐 겁니다 하지만 민주당 지도부 상당수와, 민주당 당내 여론에 강하게 영향을 끼치는 강성 지지층은 본문처럼 사고하니까여 그러니 저 벌레같은 적폐 야당과 협치하는건 쓸모 없고 불의한 짓이 되는 거고 그러니 민주화 이후 처음으로 법사위를 강탈하고 선거법도 날치기한 겁니다
22/04/10 11:28
여수낮바다 님//
전혀 다른 이야기를 하나로 퉁치려고 하시니 대화가 안되죠. 단어 차이로 말꼬리 잡는게 아니라 정확하게 표현해주시기 바랍니다. 야당을 지지하는 국민을 벌레취급하는 여당이 있다고 하는데 그걸 그냥 지나갈 수는 없죠. 야당 국회의원들에게 깊이 몰입하셨거나, 아니면 스스로가 정권에게 무시당했다는 느낌이 드시는지는 모르겠지만, 그렇다고 국민을 벌레보듯 한다는 이야기 함부로 하시면 안되죠. 민주화 이후 처음 있는 독단적 행태라고 하시는데, 법사위원장 야당이 가져간건 17대 국회 이후입니다. 그 이전 정부는 민주화 정부가 아니었나보네요. 그리고 늘 야당이 가져간 것도 아니고, 애초에 20대 국회 전반기 법사위원장이 권성동인데요. 민주당이 제1당이었지 여당은 아니었죠. 법사위 가져간 이유도 뻔히 아실텐데요. 20대 국회 후반기 때 법사위원장이셨던 여상규 전 국회의원이 어떤 모습을 보였는지 말이죠. 그걸 가지고 협치가 안된다라고 하시면 어불성설이죠. 그땐 참 야당과 협치가 잘 되었었나 보군요. 이유는 쏙 빼고 현상만 말하면 말하기 참 쉽죠. 180석 들고 돈 쓰는 일만 협치 운운하면서 일 안하는 꼴이 더 웃겨서 짜증나긴 한데, 그렇다고 지금 협치 운운할 상황은 아니었죠. 국회의원 급여 상승안 제외하곤 협치의 혀도 구경하기 힘든 상황인데요. 그래서 대부분의 법안을 패스트 트랙으로 처리하는 꼴을 다시 봤어야 한다구요? 여상규 위원장이 참 좋은 전례를 만들었죠. 세상 대부분의 일에는 인과가 있고, 이유없이 벌어지는 현상은 거의 없습니다. 무슨 일이 일어났을 때 이유를 빼놓고 말하시면 곤란합니다. 아, 여담이지만 전 국힘계열 정치인은 일부를 제외하곤 벌레보듯 하니까 그렇게 생각하셔도 됩니다. 민주당 정치인이라 벌레취급 안하는건 아니지만 국힘쪽이 훨씬 더 많은건 어쩔 수 없군요.
22/04/10 12:09
SkyClouD 님// 야당 지지 입장에선 17대 국회 이후로 이어진 전통인 법사위를 강탈해 가는 모습에서 이미 국민을 무시한다고 느낍니다
그게 국민 무시가 아니라 생각하시는게 이미 국힘 따위를 지지하는 국민이 있다고? 식 선민의식입니다 여상규보다 더 발목을 심하게 잡은게 박영선이었고, 최소한 그 때 여당이 선거법 날치기를 하진 않았죠. 다른거 날치기는 늘 있어 왔지만 선거법을 날치기하는 초유의 사태는 없었습니다 전 벌레의 기준을 가장 엄격히 잡을 때, 법치를 무시하는걸 잡습니다 3심 재판을 무시하면 가장 심한 벌레, 그 전 재판은 뭐 상황 따라 다르겠으나 덜 심한 벌레죠 현재 3심 재판 결과조차 부정하는 가장 심한 벌레 실세 정치인들은 죄다 민주당에 있네요
22/04/10 12:13
여수낮바다 님//
전 벌레의 기준을 사법농단하는 쪽으로 잡습니다. 3심이고 뭐고 사법농단하던 놈들이 있던 곳인데요. 대통령 비서실장이었지만 아무것도 모르시는 유승민씨. 응원합니다. 진짜.
22/04/10 13:10
SkyClouD 님// 현 국힘 지도부 중에 사법농단과 관련 있는 자가 있었나요? 있으면 처벌 가야죠
유승민이 뭘 했나 모르겠네요 민정수석이었지만 영부인이 뇌물 받는 것도 모르던 자도 아무 책임 안 지고 나중에 대통령 되는 세상인데, 유승민이 무능해서 모를 수도 있죠. 알고 했으면 책임 져야 하고요 하지만 3심을 부정하는걸 “몰라서”라고 실드칠순 없습니다. 그건 그저 진영논리의 끝판왕이라 그런 겁니다. 전 그래서 태극기부대를 혐오합니다. 불리한 판결이라 해서 부정하는 자들이니까요 그와 똑같은 저열한 수준으로, 자기 편에 불리한 3심을 부정하는 민주당 높은 자들을 혐오합니다.
22/04/10 13:36
여수낮바다 님//
물론 진영논리나 정치적인 이유 때문에 알면서 주장하는 놈들도 있지요. 저도 그런 부류를 아주 싫어합니다. 하지만 이권이 없는 일반인들이 의심하는건 법원과 검찰의 신뢰도도 함께 생각해보시는게 좋을겁니다. 법리적, 절차적인 문제가 수사에 있었다면 원래 문제가 되는게 맞습니다. 증거에도 절차적 문제가 있으면 증거 효력이 없는것과 마찬가지로 말이죠. 사법농단, 증거조작, 국정원 개입이 있던 시절의 판결 부정에 대한 의심은 당연히 있을 수 있다고 보고, 그런 의미에서 사법농단과 국정원 개입이 실제로 있던 시절의 판결을 어디까지 신뢰할 수 있는가에 대한건 생각해볼 여지가 있습니다. 판사들의 정치판결과 검사의 정치적 개입이 전혀 없었다고 단언할 수 있으신가요? 불과 5년전에 전 정권이 무슨 이유로 탄핵됬었는지 잊어버린게 아닌가 싶은 사람들이 많아요.
22/04/10 15:26
일단 의사 놈들은 다 못 믿을 사람들이다.
라고 믿는 분들이 늘긴 했더군요.. 그쪽 지지분들 중에서는... 검찰도 그렇고 판사도 그렇고 의사도 그렇고 좀 편향적으로 몰아가는 경향이 많았던 것은 사실입니다. 그 들끼리 싸우는건 아니어도 국민 여론을 갈라놓긴 했으며 그 갈라치기 여론이 여기저기에 상당히 부정적인 영향을 미치고 있다고 생각하긴 합니다.
22/04/10 16:44
제가 아는 그쪽 지지자 중엔 그런 사람이 딱히 없어서 그런 생각은 못했군요.
그나마 부정적인 의견 가지신 분들은 의사 놈들은 다 못믿을 놈이라기 보단 최대집 극혐하는 분들이라... 의협이 최대집 협회장 시기에 참 여러가지 업적을 쌓았죠. 같은 의사분들도 극혐하시긴 하더군요.
22/04/10 09:28
국힘=군부독재의 후신 이라는 도식은 현재에도 쓰기엔 좀 많이 낡았다고 생각하긴 합니다. 철지난 색깔론 느낌이죠. 개인적으로는 2016~2017년의 새누리당과 현재의 더불어민주당이 상당히 닮은 모습을 많이 보여주고 있다고 생각합니다.
22/04/10 09:34
사실 그게 제일 낡았죠. 왜냐하면 막상 80년대에 학생운동권에 있던 사람들 중에서도 지금 국힘에 있는 사람 수두룩하니까요. 정작 당시 군부독재에 관여했던 사람들은 자의로든 타의로든 이미 00년대면 거진 쓸려나갔고 그나마 남은 경우도 박근혜와 함께 나가리 됐으니까요.
이런 논지로라면 옛 한민당은 대일부역자들의 정당이었으니 지금 민주당도 대일부역자들이다!라는 논지도 유효해야 한다고 생각합니다
22/04/10 09:38
어떤 정당이나 정치인을 지지하는데는 지지자의 수 만큼이나 다양한 이유들이 존재합니다. 가령 국민의힘을 지지하는 분들도 종북빨갱이가 싫어서, 페미가 싫어서, 전라도가 싫어서, 경제적 이익을 위해서, 영남 출신이라서, 보수적인 신념으로 인해서 등등 수 많은 이유들이 있습니다. 지지하는 이유가 남들이 보기에 합리적으로 보이고 납득 가능한지를 떠나서 저마다 다른 이유와 논리들이 존재하죠.
그런데 고작 커뮤니티 댓글을 근거로 수천만에 해당하는 특정 정당 지지자의 성향을 극단적으로 단순화, 일반화 한 다음 그들은 이런 착각속에 빠져있다고 주장하는 것이야 말로 엄청난 착각입니다. 인용한 글도 별로 동의가 안 되지만 그게 민주당 세계관의 정수라고 주장하는건 더 동의가 힘드네요. 그야말로 허수아비 공격은 바로 이런 것이다를 보여주는 전형적인 예라서 구구절절 반박할 필요도 없을 것 같고요.
22/04/10 09:56
이런 사고관이 목소리가 크고, 과다하게 대표되는건 문제라고 생각합니다
과거 태극기부대도 자유한국당내에서 입지가 너무 커서 그들 눈치를 보곤 했죠 민주당도 현재 본문 수준 자들에게 휘둘립니다
22/04/10 09:40
보수건 진보건 약간 기울어가는 동네에서 항상 전반적으로 보이는 현상이죠
특히 본문에 나오는 상대방을 우리와 다르게 단일하게 통합된 의사 인격체로 생각하는 현상 [ex) 적들은 일사불란한데 우리편은 백이면 백가지의 생각이 있다. 저쪽은 무조건 다 극우 우린 중도에서 진보까지 스펙트럼이 다양.. 운운] + 그러면서 우리편의 단결과 의사통일을 주장하는 것이야말로 백이면백 커뮤니티 파쇼화의 전조증상이니 잠시라도 신경끄고 나와있는게 정신건강에 이로웠던것 같습니다
22/04/10 09:48
꼭 보수 진보를 떠나서 옛날에 흔히 "극중주의"라고 놀림 받았던 경우도 그렇고 다 저런 게 있죠. 박근혜 시절에는 보수측에서 친박이랑 박사모 결집 시켜서 정말 눈 뜨고 못 볼 지경이었는데 그 짓거리를 민주당 쪽에서 똑같이 하는 것처럼 느껴져서 혐오감이 많이 느껴집니다.
그리고 저건 위에도 썼듯이 아직 민주당 잘 나갈 때라 그나마 온건적인 논조라서... 그래도 가끔씩 "이것에 대해 뭐라 하는지 함 볼까?" 식으로 보긴 합니다. 나랑 다른 관점에서 보는 게 필요해서 자주 보는데 정말 컬쳐쇼크를 느낄 때가 많긴 하죠. 안 알려져서 그렇지 솔직히 클리앙 쯤은 씹어먹을 거 같습니다
22/04/10 10:06
어디나 극성 지지자들이 보이는 행태는 비슷비슷하고 비단 민주당 지지층만 가지고 있는 문제는 아니죠. 가스통, 태극기, 일베, 가세연 등등 반대쪽에서도 극단을 보여주는 그룹은 정말 많고.. 개인적으로는 최근에 침착맨 좌파라며 마녀사냥하는 거 보고 학을 뗀 기억이 있네요.
그리고 선민의식과 우월의식, 배타성 같은 요소들이 마치 민주진영의 전유물인 것마냥 이야기하는 사람들이 요새 참 많던데 저는 반대쪽도 별 다를바 없다고 느낍니다. 국평오, 같은 한 표, xx은 정신병 같은 표현들이 과연 어디서 더 많이 쓰였을까요? 맨날 20대 개새끼론 꺼내며 젊은 세대 훈계하려는 게 민주당 전통이긴하지만, 그럼 반대쪽에선 4050 세대를 x86 운동권이라며 까내린 적이 없었답니까? 위에 다른 분들도 많이들 해주신 얘기지만, 어디든 극단에 위치한 사람들만 보면서 그 사람들이 전체를 대변한다고 여기고 허수아비화 하면 마음은 편하겠지만 그게 건강한 '세계관'은 아닌 것 같습니다.
22/04/10 10:12
예 그렇습니다. 문제는 갈수록 어느쪽이든 자기첨단화라도 하는 것인지 점점 극단으로 치닫는 모습만 보이는 거 같아서 걱정스럽습니다.
그리고 사실 86운동권론이 맘에 안 드는 가장 큰 이유는 우리 아버지도 1960년생이라 그 사람들과 딱 나이대가 맞지만 우리 아버지처럼 대학은 근처도 못 가보고 그 시간에 가족들 부양하러 일하러 다녀야 했던 사람들의 기억은 깡그리 말소 되는 것입니다. 그 시절 대학 진학률은 불과 20%를 못 넘겼지만 386세대로 총칭 되며 "80년대 학번"이었던 적은 있지도 않았던 사람들, 설령 당시에 대학을 다녔어도 운동권이 아니었던 사람들, 더 가서 운동권이었어도 1류대가 아니어서 나중에 철저히 무시 당한 사람들은 깡그리 무시하고 이 조건에 맞는 5%도 되지 않을 극히 일부가 80년대의 기억을 독점하고 그 세대를 대표한다는 것입니다. 그 때문에 전 당시 운동권이었던 소위 86 세대도, 그걸 좋아하는 사람들도 도저히 호의적으로 봐줄 수가 없습니다. 우리 아버지와 같은 사람들을 없는 사람들로 만든 장본인이라서요.
22/04/10 10:21
목소리 큰 일부가 과대표되는 현상은 모든 종류의 세대론, 더 나아가 어떤 집단을 일반화할 때 생기는 공통적인 문제죠.
부모님 세대를 운동권이란 단어로 싸잡는 것 때문에 무시되는 개개인의 특성에 깊이 공감하시면서 커뮤니티의 글을 통해 '민주당 지지 세계관'을 이야기하시는 모습이 의아하기도 하네요. 근데 86세대 운동권 분들은 그냥 젊을 땐 본인들 신념에 따라 민주화운동 하셨고, 나이 들어서는 마찬가지로 본인들 가치관을 계속 추구하며 살아가시는 것 뿐인데 그 분들의 정체성으로 한 세대를 후려치는 사람들이 존재한단 이유로 운동권 분들을 미워한다는 게 저는 잘 이해가 안 되네요. 운동권 분들의 행태가 마음에 안 들어서 운동권이 싫다면 또 몰라도요.
22/04/10 10:19
우선 [강성 친민주인 분의 글을 해석하여 주석을 다신 글]인데 인용구랑 abc초콜릿님의 단상이 구분이 잘 안되는지라 많이들 오독하실 것 같습니다. 한쪽을 볼드 치시는게 쓸데없이 피로해지지 않으실 것 같습니다 :)
개인적으로 궁금해진 포인트들이 있어서 한시간 정도 자료들을 조사하느라 댓글이 늦어졌는데, 좀더 본 주제를 잘 해석해보고 싶어져서 아래와 같은 정리를 해보았습니다. <댓글 피드백을 받아 일차적으로 특정되지 않게 수정하였습니다.> 1. 원문은 2019년 3월의 글인 것으로 보입니다. 2019년 3월의 제 1야당은 PGR에서도 항상 조롱거리였던 자한당인 시절이었으나, 젠더 문제등이 수면 위로 올라오기 시작한 것 같습니다. 참고) https://cdn.pgr21.com./freedom/80288 [한국갤럽] 더불어민주당 남성 20대·학생, 지지율 20% 대 진입 2. 결국 이때 민주당은 현실인식 및 새 전략을 짜는데 실패해서 21년 서울시장선거, 22년 대선의 패배를 겪게 됩니다. 본 원글의 분은 아래와 같은 스탠스를 보이시네요. 요약 : 왜 민주당이 졌는지에 대해서 이야기는 할 수 있지만 그보다는 2030에게 한마디 하고 싶다. 민주당이 위선적이고 정의롭지 않으며, 공정하지 못하다고 공격하던 2030은 앞으로 윤석열 정부 아래에서 이명박근혜 시절보다 더 적나라한 불의를 보게 될 것이다. 너네들이 찍은 대통령이니 앞으로 너네들의 발목을 찍을 미래에 대해 받아들이도록 하거라. 중간중간 민주당의 현 상황을 비판하는 것도 있지만, 많이 기울어진 시각에서 판단하고, 결정적으로 현 2030을 "뭘 몰라서 선택한" 것으로 판단하는게 상당히 아쉬운 지점입니다. 3. 저는 민주당을 맹목적으로 지지한 바가 없고 정치인은 맹목적으로 지지해서는 안된다는 것을 10몇여년간 제가 눈팅해온 PGR을 통해 배우게 되었습니다. 말씀대로 민주당을 맹목적으로 지지하는 분에 대해서 저는 어림짐작으로 판단해야겠죠. 다만 PGR에는 한때 맹목적으로 민주당을 지지해오셨음에도 그 맹목을 깨버리는 어려운 일을 하신 분들이 제법 있으십니다. 그런 의미에서 "너넨 이런 의견 모르지"라는 느낌으로 접근하시면 오히려 PGR에 대한 이해가 부족한 상황이 될 수도 있을 것 같네요. 뭐 저야 그런 의미에서 종종 참고삼아서 볼 사람의 의견입니다. 민주당 정권이 최근 4-5년간 벌인 실책으로 인해 PGR 정치/선거 관련해서는 이와 같은 목소리를 내는 분들이 탈퇴를 하거나, 개인화로 정치를 막아두신 것 같거든요. (간혹 유게에 정치 내용이 잘못 올라가면 온도가 제법 다릅니다) 4. 본 주제 덕분에 거진 두시간동안 PGR 탐방을 하다가 지금 시점에서 보면 재밌는 글들 몇개를 공유해보려 합니다. 2018 선게 마지막 글이자, 2020년 보궐선거로 인해 선게가 다시 열렸을 때 제일 위에 올라와있던 글입니다. "문재인 정부의 큰 그림" https://cdn.pgr21.com./election/4284?page=64 선게가 닫혀있던 2년간 대한민국은 어떤 변화를 겪은 것일까요... 2017년 아직 문대통령에 대한 칭송이 남아있을 시절의 글도 오랜만에 보니 재미있습니다. "문재인이 노무현보다 뛰어난 점." https://cdn.pgr21.com./election/3497?page=96 긴 댓글 읽어주셨다면 감사합니다 :)
22/04/10 10:26
아 음... 누군지 특정되진 않았으면 해서 일부러 출처도 빼고, 사실 저 블로그 출처도 아니었거든요. 죄송하지만 누군지 특정할 수 있는 부분은 빼주시면 안 될까요?
검색하려면 얼마든지 나오겠지만 이 사람을 조리돌림 하는 그런 구도로 만들게 될까봐 걱정스럽습니다. 전 단지 어떤 곳에서 이런 얘기에 대해 어떠한 반박도 없었고 그것을 일관적으로 찬성하는 분위기였기 때문에 좀 옛날 글을 가져왔던 거거든요
22/04/10 10:43
그치만 그럼 제 두시간의 노오력이 물거품이 되잖아요... 는 농담이구요 흐흐
저만해도 지난 대선은 문 찍고 기대감이 있었지만 2020년에는 비례대표용지에 하트 그리고 나온 사람입니다. 원글의 시기가 이미 유효기간이 많이 지났고, 그에 대한 일관적인 찬성도 같이 볼 수 없는 상황이었기 때문에 구글링해서 원전을 찾아볼 수밖에 없었습니다. 저 출처 불명확한거 많이 안좋아하거든요 ^^; 어떤 사이트가 나올 줄 알았는데 그 검색은 대충해서 그런지 잘 안되더군요. 1차적으로 특정되지 않게만 수정하였습니다. 개인적으로는 19년 원글 쓰신 분은 좀더 다양한 의견들과 싸워보시는게 좋을거라고 생각하긴 하고 이걸로 조리돌림이 되진 않을 것이다 싶지만 굳이 제 댓글이 그 계기가 될 필요도 없으니깐요.
22/04/10 10:53
수정해주신 거 감사합니다.
사실 출처가 불명확하면 제가 멋대로 지어내놓고 물리적인 의미에서도 허수아비 때리기가 가능해지기 때문에 그러신 거 저도 이해 합니다. 그래도 가능하면 괜히 조리돌림 하는 상황을 만들까봐서 조심스러울 수밖에 없네요. 인용한 것도 당사자에게 허가를 받은 것도 아니고요. 뻘글인데 한시간에 걸쳐 자료를 검색할만한 가치는 없다고 생각합니다만 사실 PGR에서 요즘엔 친민주당측 의견이 들어가고(딴데로 간 건지 그냥 말을 안 꺼내는 건 진 알 수 없지만) 그 반대측에서 의견이 주류가 되었는데 이런 경우엔 수박 겉핥기가 될 수밖에 없습니다. 제 나름대로 강경 민주당 지지층에서의 논리와 그에 대한 근거들을 맞는 논리적 전개를 통하여(그 근거와 결론이 옳은가 그른가가 아니라 그 전개가 그럴듯하냐는 의미) 일목요연하게 요약 되어 있다고 생각해서 나름 충격을 받았던 글이었거든요. 자신들과 반대하는 사람들을 대놓고 "중세적 신민"이라고 깔보는 원문의 표현도 그렇고. 그 감성과 논리를 직접 읽어보는 게 이해하는 것이 바깥에서 "얘들은 이럴 거야"라고 어림짐작하는 것보다야 더 나을 것이라고 생각해서 썼습니다. 그리고 댓글에 써주신 것도 있지만 갈수록 기울어짐이 더 심해집니다. 그 끝에는 새로운 형태의 20대 개X끼론으로 나아가고 윤석열을 뽑은 사람들은 그냥 X신이니까 함 맛 좀 봐라. 우리 세대가 얼마나 대단한 지 모르지? 각오해라 같은 내용의 트위터 뻘글 수준이 되어버려서 그래도 이전까지는 나름 근거를 갖추고 논리적 전개를 한다 생각했었는데 많이 실망했지요. 물론 그 근거는 지금도 잘못 되었고 그 근거로 이끌어낸 결론도 옳을 수는 없다고 봅니다만 강성 친문측 사람들과 한 때나마 한 대열에 있었다는 것이 부끄러워질 수준이었습니다
22/04/10 10:21
그냥 양자가 거울같이 비슷해지는 것 같은데 이게 그렇게 변하는 건지, 아니면 원래 그런 거였는데 제가 어려서 몰랐던 건지 모르겠네요.
말씀하신대로 상대 진영을 어떤 이미지로 고정시켜 공격하는 글은 현 선게에서 진영을 막론하고 무수히 본 것 같습니다. 본문 글도 주제 선정과 전개를 상징적으로 쓰신 것 같은데 아마 의도적인 설계겠죠. 상대 진영의 이미지를 고정시켜 공격하는 계층에 대한 이미지를 고정시켜 공격하는 글이라… 미러링에 대한 예까지 보여주는 좋은 설계입니다. 사실 2번남이나 퐁퐁남같은 단어를 볼 때 인터넷과 현실의 괴리가 심해지는 것 같아 무섭긴 합니다. 저도 30대지만 주변에 해당 단어를 아는 사람이 전무하다시피해서 상대적으로 커뮤니티를 많이 즐기는 젊은층과 그렇지 않은 나이가 더 많은 층의 영향력에 많은 차이가 생기는 것 같네요.
22/04/10 11:01
사실 2010년대 초반 쯤에도 일베에서 대충 이런 식으로 "좌파는 선동 되었다", "빨갱이들이다", "팩트는 어쩌구~" 같은 글들이 난무 했었습니다. 공교롭게도 그러한 단어나 문장구조가 10년대 중반 쯤 되면서 반대 진영에서 똑같이 나오더군요.
주제 선정 자체는 그래도 아직 민주당이 질 거라곤 상상도 못하던 시절에 쓰여진 것인데 지구최후의밤님의 평가대로는 어떠한 의도 하에서 쓴 글은 아닙니다. 너무 고평가해주셔서 부끄럽네요. 제 의도는 단순히 바깥에서 "얘들은 이런다!" 같은 게 아니라 그래도 나름대로 논리적 구조를 갖춘 글을 보고서 논리 전개에 있어 이 사람들이 어떠한 생각을 내재하여 근거로 삼고 있는 지, 따라서 어떠한 결론을 도출해내는지를 제 나름대로 해석한 것입니다. 사실 의식의 흐름대로 써서 퇴고 한번 안 하고 막 썼어요. 제 스스로도 이것이 지독한 일반화임을 알지만 마찬가지로 지독한 일반화가 근거가 되는 글을 통하여 최소한 그 바닥에서 이러한 생각이 통용되고 있다는 것을 쓰려고 했는데 댓글을 읽고 생각해보니 일반화된 이미지를 쓰는 사람들의 이미지를 고정시켜 공격하는 미러링이 가능한 구조가 되었네요. 지적해주신 대로 2번남이라던가 설거지론이라든가 그러한 것들이 인터넷 커뮤니티에서 퍼져나가는데 이제 단순 "찻잔 속 태풍" 정도로 치부할 문제도 아니고 많은 사람들이 서로 점점 괴리가 심해지는 것 자체가 사회적 갈등이 점점 심해질 수밖에 없는 구조로 흘러가는 것 같아 우려스러운 일입니다. 과거엔 그래도 "들어보려는 노력은 해봐야 한다"라는 말이라도 떠돌았는데(그 시절에도 딱히 그리 하진 않았지만) 이제는 듣고 흘리는 수준도 안 하고 상호간에 벽을 쌓아놓고 끼리끼리 놀면서 점점 심해지는 것 같네요
22/04/10 12:12
사실 그 놈들이 그 놈들이라 그렇습니다. 10년 전 디씨나 일베하던 사람들이 사회에 나오면서 그렇게 되는거거든요.
그래서 그런 증오가 대중화되고 일반화되어선 안된다고 생각하는데 참...
22/04/10 10:55
전체적인 내용은 양비론인데 인용한 글을 보면 초반부내용이 국힘과 민주당한테 쓴소리하다가 후반부내용은 국힘당보다 민주당을 덜 내려치는 느낌이네요.
길게 적어주셨지만 확실한건 결론은 님이 그 글에 동조하는 느낌이 있다는거네요.
22/04/10 11:03
아 그런가요? 전 별로 그렇게 생각을 안 했는데 그렇게 느껴질 수도 있나요?
너무 대놓고 적나라한 표현을 쓰면서 공격을 하는 건 오히려 좋지 않다고 생각해서 공격을 가능한 절제한 것은 사실입니다. 사실 제 요점은 "누굴 지지하느냐가 문제가 아니라 빨갱이니 중세신민이니 붙여가면서 욕하는 게 문제다"라서 제 논지에서 국힘을 공격하는 내용은 없어서 민주당에 대한 공격도 좀 절제했어요
22/04/10 11:15
반박을 크게 안하시는것이 중립적으로 판단하려는 의도는 있다고 보여지니까 그러면 그 부분은 제쳐두고..
자한당지지자가 '무작정 떠받들줄만 안다' '골수지지자'라고 한다면 호남권에서 더민주 대선 후보가 80%의 지지율을 받았고 대경권에서 국힘 대선 후보가 70%의 지지율을 받았다고 반박하겠습니다.
22/04/10 11:20
어? 뭔가 핀트가 잘 안 맞는 거 같은데 전 저런 의견에 동조한다는 것이 아니예요. 오히려 전 저런 의견에 대해서 반박하는 편입니다.
문제는 민주당 강성지지층에서 자한당 지지자 내지는 경상권 사람들에 대해 저러한 인식을 갖고 있다는 것입니다. 실제론 그렇지 않죠. 오히려 호남에서의 국힘 지지율보다 영남에서의 민주당 지지율이 더 높은 것으로 나타났죠. 그것도 유의미한 수준으로 높은 수치였고요. 그리고 경상권 사람들이 무조건 자한당을 지지하는 것도 아니긴 하지만, 일단 자한당 지지자에 한하여 민주당 강성지지층은 저런 식으로 깔보는 시선을 내재하고 있다는 것입니다. 본질적으로 박사모 같은 분들이 자신들의 반대파는 무조건 "빨갱이"라고 몰아 붙이는 것과 다르지 않죠
22/04/10 11:38
본문내용이 많은데 빠르게 훑다보니 제대로 이해를 못한것같습니다. 정당별 정책에 대해서는 자세히 알지 못하지만 대선후보 한정해서 평가해보면, 경제분야의 공약은 이재명이 조금 더 좋았다고 생각합니다. 그리고 나머지는 윤석열의 공약에 조금 더 기울었습니다.
22/04/10 11:03
제목부터 이건 너무 심한 어그로가 아닌가 싶습니다. 그리고 본문 내용 자체가 글 말머리의 [오로지 본인들만이 선이며 자신들과 대립하는 사람은 그 자체로 악당이거나 그 부역자 내지는 스스로 판단조차 불가능한 인간 이하의 무언가라고 정의하는 그러한 세계관]이랑 뭐가 크게 다른건지 모르겠어요. 이게 수미상관인가..?
그리고 "어떤 경우에도 국힘계열을 절대 뽑지 못하는 이유"가 있다 하더라도 단순히 상대방을 끈끈하게 뭉쳐진 악의 세력으로 여겨서라던가, 과거사 문제 때문이라고 생각하는 것도 이상합니다. 보수당의 '공정성' 논의에 동의를 하지 못하거나, 선별적 복지 등의 작은 정부 기조를 정말 싫어해서 뽑지 않는 사람도 있어요. 오히려 그렇게 상대방을 '과거사 문제에 집착하는 사람들'로 한정짓는다는 것 자체가 스스로의 과거사를 컴플렉스로 느낀다는 것이 아닌가 생각합니다.
22/04/10 11:07
예, 제목도 어그로성이고 내용도 대충 그런 식인 것은 저도 알고 있습니다. 위에도 똑같이 썼지만 그러한 비판은 유효하고 저도 받아들이겠습니다.
단지 국힘계열을 절대 안 뽑는 이유에 있어서 그저 정책이나, 심지어는 그냥 국힘의 인물이 맘에 안 들어서도 분명히 가능하고 이건 잘못이라 생각 안 하지만 꽤 오랫동안 나왔던 "민주당의 피해자론"이나 검찰개혁, 언론개혁, 온갖 적폐 등등 그러한 발언과 행동의 근저에는 이러한 사고방식과 세계관이 있어야 가능한 것이 아닐까 하는 게 저의 결론이었습니다. 제가 인용한 글이 그러한 제 생각을 아주 적나라하게 표현된 글이었거든요. 정확하게는 그 이전부터 파편적으로 나왔던 것들을 집대성한 글이었지요. 그리고 공정성, 선별 복지나 인천공항의 건에 대해선 사실 본문에 쓰여진 논조와 대부분 비슷합니다. "저들이 부도덕하고, 그리고 주제도 모르면서 적폐들에게 세뇌 되었기 때문에"로 결론이 맺어지거든요. 중요한 건 그것을 동의 못한다가 아니라 "그것에 동의하는 놈들은 전부 악당 내지는 중세신민이다"라는 본문의 논지에서 크게 벗어나지 않습니다
22/04/10 14:48
검찰개혁, 언론개혁을 부르짖었던 사람들 모두가 '민주당 피해자론'에 심취해 있는 것은 아닙니다. 보수당의 어젠다에 동의하지 못한 사람들이 모두 상대방을 악당 또는 세뇌된 중세 신민으로 여기는 것은 아닙니다. 민주당을 뽑은 모든 사람들이 보수당을 뽑은 사람을 주제도 모르거나 부도덕한 사람들로 여기는 것 또한 아닙니다. 위에서 지나친 일반화에 대한 비판을 받아들이겠다고 하시면서 반복해서 상대방을 일반화하시는 걸 보며 '비판의 수용'이 무슨 의미인가 생각하게 됩니다. 수용하되 내 주장은 계속한다는 글쓴분의 입장은 대체 어떻게 이해해야 하나요..?
22/04/10 15:17
[저들이 부도덕하고, 그리고 주제도 모르면서 적폐들에게 세뇌 되었기 때문에]로 결론을 내는 것 또한 민주당 지지자들의 특징이 아니죠. '공공'이라는 글자만 들어가면 경제학 원론도 모른다고 욕하고 수시 확대나 할당제를 얘기하면 현대판 음서제라고 욕하고... 아무튼 본인들 가치관과 다른 얘기를 하면 멍청이나 위선자로 매도하던 분들은 다들 뭐 민주당 프락치였답니까.
말씀하신 부분은 민주당 지지자의 특성이 아니라 어느 쪽이든 '강성 지지자'들의 공통된 특징입니다. 그리고 사실, 본인 가치관에 믿음을 가지는 게 나쁜 것마냥 얘기하는 사람들이 많은데 이게 왜 나쁜 건가 싶을 때가 많습니다. 가치관을 가지는 게 나쁘다면, 자기 가치관 없이 사는 게 바람직한 걸까요? 다른 가치관을 가진 사람을 조롱하거나 비하하지 않으면 되는 거지 왜 자꾸 본인 가치관에 확신을 가지는 걸 나쁘다고 그러는지 모르겠습니다. 어차피 서로 다른 가치관을 가진 사람들끼리 논쟁하고 설득하고 하는 과정을 거치는 건데, '민주당 지지자들이 가진 가치관은 잘못되었다.'라는 이야기 대신 '가치관을 강하게 주장하는 건 문제가 있다.'는 태도의 문제로 보편화하려다 보니 문제가 생긴다고 봅니다. 그러니까 어떤 가치관에 대해 너무 강한 믿음을 가진 사람들이 주로 보여주는 문제점을 유독 민주당 지지자들에게만 적용해서 비판하려다보니 강성 지지자들이 보편적으로 보여주는 태도의 문제를 곧 민주당 지지자들의 문제로 치환해서 인식하게 되죠. 애초에 민주당 지지자들이 모두 강성은 아니라는 문제는 차치하더라도요.
22/04/10 12:30
저도 여기 동의합니다. 주변미터긴 하지만 제 주변 보면 국힘의 역사적인 과오 때문에 국힘을 싫어하는 사람보다는, 작은 정부, 낙수효과, 민영화, 친기업, 쉬운 해고, 그리고 기계적 평등에 초점을 맞춘 공정 같은 키워드들에 학을 떼서 국힘을 싫어하는 사람들이 훨씬 많거든요.
보수당 지지자를 박정희, 전두환 등 독재자의 추종자로 매도하면 기함하실 분들이, 민주당 지지자들을 과거에 매몰된 사람들로 너무 쉽게 단언하는 걸 보면 참 아이러니 합니다. 타인은 단순하게 나쁘고 나는 복잡하게 좋은 사람이라는 말이 생각나기도 하고요.
22/04/10 15:37
국힘이 적은 정부를 지향하긴 하는데
민영화너 친기업인지는 잘 모르겠습니다. 특히 민영화는 의외로 노무현 때를 거쳐서 더 이루어진게 많다고 보는데 이상하게 인식은 민영화==국힘이더군요.
22/04/10 11:27
모든 민주당 지지자가 본문처럼 사고하진 않지만, 본문같은 자들이 과다대표되어 민주당을 퇴행시키는게 문제라 봅니다
과거 태극기부대가 자유한국당을 좌지우지하여 당권 쥐려는 자들이 그들 눈치를 봤듯이요 본문 내용도 이 점을 반영하여 수정하시는게 어떨까 abc님께 말씀 드립니다 모든 민주당 지지자가 아니라, 민주당에 강한 영향을 끼치는 강성 지지층의 사고방식이 이렇다고요
22/04/10 11:46
수정은 안 하려 합니다. 이유로는 :
1. 귀찮습니다. 이건 농담성이긴 하지만 2. 제 의견을 나중에 구차하게 바꾸는 것도 별로 옳진 않다고 생각하고요 3. 단순히 선거에서 국힘 싫어서 민주당 찍을래!나 "공약이 민주당이 나은 거 같다" 하는 유동층 말고 평소에도 민주당을 지지한다고 자부하는 사람들 중에서는 최소한 이러한 사고방식을 갖추지 않은 사람을 본 적이 없습니다. 이번 정권에서 여러 건의 사건이 터져서 싸움이 났을 때에도 이에 대한 민주당 지지자라는 분들의 논리는 결국 일관적으로 "그놈들이 나쁜 놈들이라", "못 배워먹어서 세뇌 되어서"라는 논지의 연장선에 있었습니다. 여기선 민주당을 지지하는 것을 넘어서 "민주당의 노선을 추종하지 않는" 사람들 전체에게 해당하는 말이거든요. 결국 민주당의 여러 정책, 특히 부동산이 실패한 이유도 결국에는 "국민들이 참을 줄 모르고 자기 이득만 챙길 줄 알아서"라는 결론을 이끌어 냅니다. 이건 분명 지지자라는 분들 뿐 아니라 집권층도 이러한 사고를 어느 정도는 공유하고 있다 봅니다. 사실 이러한 사고방식이 얼마나 견고하냐, 혹은 약하느냐의 문제지 어떤 정당이든 이런 사고방식은 다 가지고 있고, 민주당 지지에 있어서는 특히나 여기서 더 강하게 가진 분들의 영향력이 강한 편이라고 봅니다
22/04/10 11:27
흔한 현상이긴 한데, 단어 몇 개로 치환이 안 되는 가장 큰 차이점이 있죠.
그건 이 세계관이 김어준을 따르는 사람들의 세계관이고, 현재 민주당의 주류 정치인들이 적극적으로 활용하는 세계관이며, 정부의 돈으로 굴러간다는 거죠. 임대차 3법때나 민식이법 때, 공수처때 그 세계관을 따르시는 분들이 이곳에서도 정부를 극렬 옹위했죠. 어디 도찐개찐으로 비비려고 합니까.
22/04/10 11:47
사실 임대차 3법때나 민식이법 때, 공수처에 해당하는 사건들에서 논지는 "그 정책이 옳다!"보다는 "이 정책에 반대하는 놈들 죄다 적폐!"에 가까웠습니다. 그 때문에 본문에서 나오는 세계관이 유효하다고 보고요
22/04/10 11:34
국힘 계열은 고위직들이 알음알음 비리로 해쳐먹다가 친박이라는 시대의 개망신 카르텔을 구성해 버려서 망했고, 이번에 정권을 잡은 민주당은 노무현의 복수를 위해 국회와 검찰 시스템을 망가뜨렸죠.
시스템을 망친 게 대한민국 입장에서는 훨씬 더 해악이 큰데, 민주당 지지자들은 국가 시스템을 망가뜨리는 건 보지를 않고 국힘의 비리를 더 크게 보는게 저런 말이 나오는 가장 큰 이유라고 봅니다.
22/04/10 11:37
검찰이야 개혁을 했으니 지지성향에 따라 망가뜨렸다고 받아들일 수 있다고 봅니다만(아직 시작도 안해서 망가진다해도 아직 안망가졌지만)
국회의 망가진 시스템이란 어떤걸 가지고 말씀하시는걸까요?
22/04/10 11:40
180석을 기반으로 한 상임위원장 독식과 안건조정위 무력화, 인사청문회의 본격적인 무력화죠.
설마 이걸 모르시는 건 아닐텐데 왜 굳이 질문하셨는지는 의문이네요.
22/04/10 17:32
시스템은 제도니까요
양자의 선의로 할 수있는건 시스템이 아니고 배려죠 그리고 이전 국회에서 국회선진화법이 악용되어 소수당이 다수당의 입법을 기형적으로 가로막아서 K180석이 나온건 기억을 못하시는듯.
22/04/10 17:37
에코시스템은 어떤 제도에 의해서 만들어 진 걸까요?
인간이라고 불리는 종이 있기도 전 부터 만들어지고 돌아가고 있었던 것 같은데 말입니다. 그리고 국회선진화법은 민주당 쪽에서 잘 써먹었습니다. 152석 가진 한나라당이 별 수를 못썼으니까요. 민주당이 억울하다고 외칠 때가 필리버스터 시즌이였는데, 정작 필리버스터한 테방법은 국회 권력 잡고 나서도 고칠 생각도 안했죠.
22/04/10 17:46
요즘 pgr이 어휘 설명 풍년이군요
계 를 논하는 시스템을 여기에 들고 오실거면 인간은 왜 경쟁하는가 정도를 논하셔야할듯.. 조직에서의 시스템은 제도죠 님도 그런 뜻으로 쓰신거 잖아요. 그리고 국회선진화법은 양당이 한번씩 잘 써먹었습니다. 그래서 그걸 무력화 시키는 K180이 나온거죠
22/04/10 17:52
어휘의 뜻을 세세하게 따지고자 하신건 님이시죠. 제가 아닙니다.
시스템이란 단어를 제도라는 것으로 동치해서 생각하시고 저한테 질문하시다가 할 말이 없어지신 거겠죠. 그리고 시스템이란 단어를 제가 제도라는 뜻으로 썼다구요? 제가 언제 그랬나요? 하지도 않은 말을 넘겨짚는 것은 하지 않으셨으면 합니다. K180으로 지금까지 어찌저찌 운영되어 오던 국회 시스템을 망가뜨린 건 민주당이죠.
22/04/10 20:57
NoGainNoPain 님// 할말이 없어질 만큼 당황하긴 했어요 에코시스템이라고 하셔서 허긴 시스템에어콘 안 나온게 어딥니까.. 껄껄
22/04/10 21:13
아구스티너헬 님// 네 할말이 없으시겠죠. 잘못된 이야기를 하셨으니까 말입니다.
별 중요하지도 않는 어휘 뜻같은 걸 논의하고 싶진 않네요. 그것도 틀린 의미로 말입니다.
22/04/10 21:20
NoGainNoPain 님// 님과 저의 시스템이란 용어에 대한 시각이 다른거죠 틀렸다는 말은 님 생각이구요
저는 님이 민주당을 까기 위해 의도적으로 용어의 범위를 확장했다고 생각합니다만.. 누가 더 보편적인 주장을 하는지는 뭐 각자 생각하기로 해요 말 섞는다고 서로 인정할거 아닌건 서로 아는거니까요 우리의 시간은 소증하니까!
22/04/10 21:24
아구스티너헬 님// [시스템은 제도니까요]
틀렸으니까 틀렸다고 말 하는 겁니다. "시스템이란 단어를 너무 좁게 보시는듯" 이라고 할 때 넘어가셨으면 될 텐데, 괜히 댓글을 길게 끌어서 손해만 보시네요.
22/04/10 22:07
NoGainNoPain 님// 님 시스템이라함은 어떤 닫힌 계에서의 안정된 유기적 상호관계를 의미합니다.
여기서 닫힌 계와 유기적 상호관계에 대해선 딱히 의문이 없으실거고 "안정된" 이라는게 의견의 차이인듯 한데 이걸 시간기준으로 아주 짧게 보면 모든게 안정적이죠 다만 이 시간축을 얼마나 늘렸어도 안정적이라 보느냐는 그 시스템이 동작하는 도메인에서 어떤 동작 기간을 상정하느냐에 달려있습니다. 국회는 국회법에 의거하여 안정성을 담보하는 도메인입니다. 매일 매일 기준이 바뀌면 아무것도 정할 수 없죠 그래서 국회에서의 시스템을 관례나 그냥 관계 쯤으로 치부하시면 이 시스템의 전제조건인 안전성을 얻을 수 없습니다. 17대국회부터 몇 회 여러 이유로 단계적으로 유지된 관례는 국회법에 근거가 없음으로 안정이라고 주장할 수 없죠 님이 이야기 하는 국회 시스템을 그냥 관계로 치부하시면 국회의 시스템은 이해관계에 따라 매일매일 바뀔거고 그런걸 시스템이라 하지 않습니다.
22/04/10 22:16
아구스티너헬 님// 그러니까 그 국회법만 시스템이라고 주장하시니까 이모양 이꼴이 난거죠.
상임위원장 싹쓸어가도 아무런 문제가 안되고, 인사청문회에서 야당 무시하고 임명만 하면 땡이고, 법률이 아무리 논란이 심해도 과반믿고 통과해도 민주당 입장에서는 괜찮습니다. 왜냐하면 민주당 그들 입장에서는 국회법만 시스템이니까요. 님이 주장하는 것처럼 말이죠. 그렇게 생각하셔도 저한테는 아무런 관계 없는데, 국힘에서 법 위반 안하는 수준에서 뭔갈 추진해도 억울해 하지 않으시면 됩니다. 나중에 님이 그런 상황 닥쳤을때 어떤 의견 낼지 한번 잘 지켜 보도록 하겠습니다.
22/04/10 23:49
NoGainNoPain 님// 네 총선에서 국힘이 180석 먹으면 가능합니다. 그게 현 시스템이니까요.
정치는 후불제라 잘못하면 다음 선거에 지불을 하면 됩니다. 지금 민주당 처럼요 그리고 시스템이 문제면 시스템을 개선해야지 시스템이 아닌걸 시스템이라고 주장한다고 뭐가 바뀌는게 아니에요.
22/04/11 00:09
아구스티너헬 님// 지금 전 단순하게 국회에서 벌어지는 것만을 이야기하는게 아닌데요.
국회에서 법 안어겼으니 괜찮다는 논리로 밀어붙였으니 나중에 국힘쪽에서 같은 논리로 뭐라고 해도 그러지 말란 겁니다. 문재인의 청와대가 국힘 국회의원이 뭐라 그러든말든 장관 잘 임명했잖아요? 그런 식의 국힘 움직임을 감당하라는 겁니다. 이번 대선에서 패배했으니까 민주당과 그 지지자들은 이제부터 그 대가를 지불하시고 억울해 마시라는 거죠. 시스템이 아닌걸 시스템이라고 하긴요. 관행이라는 명목으로 다루어져 왔던 왔던 것도 엄연히 시스템의 일부입니다. 근데 민주당이 관행은 시스템이 아니고 국회법만 시스템이라고 주장하는 바람에 이 사단이 났던 건데 말이죠.
22/04/11 00:15
NoGainNoPain 님// 네 누가 보면 그전엔 그런게 잘 지켜진줄 알겠어요 껄껄.
전 전혀 불만이 없으니 윤당선인 하고싶은데로 하시라고 하세요 k180때문에 그다지 할 수 있는게 없어보여서 꼬시긴 합니다만. 총선에서 압도적으로 이겨야 뭐좀 할텐데 대선 지지율 보면 그다지 그럴 가능성은 높지 않구요 그리고 자꾸 님 말이 반복되는데 조직이나 회사에서 그런걸 시스템이라고 하면 비웃음 받습니다. 용어의 사용은 정밀하게 하셔야 합니다.
22/04/11 00:35
아구스티너헬 님// 그 전에 관행 안지켰다고 민주당이 발끈한 적 있었죠. 그게 바로 필리버스터였습니다.
정의화가 테방법 직권상정한 것도 엄연히 법에 규정되어 있었던 절차를 따랐는데 말입니다. 근데 그 당시에는 민주당 국회의원이 왜 그렇게 발끈했었을까요? 그때랑 지금이랑 모습이 아주 많이 다른데 말이죠. 어차피 대선은 승자독식이니까요. 민주당이 앞으로 얼마나 발끈할 지 기대가 많이 됩니다. 조직이나 회사에서 시스템이 어떻게 돌아가는지 알면 시스템=제도라고 단정짓는게 더 어이없는걸 잘 알텐데 말입니다. 조직이나 회사의 시스템 가장 밑바탕은 협의인데 말이죠. 근데 협의의 구체적 내용과 절차가 제도로 정의되어 있나요? 조직이나 회사에서 한번 제도대로만 하겠다고 해 보시면 아실 겁니다. 아무리 봐도 좋은 반응이 안나올텐데 말이죠.
22/04/11 02:34
NoGainNoPain 님// 님 수많은 ISO 표준들이 업무프로세스 시스템으로 이미 요구 중입니다. 그걸 프로세스데로 못한다고 하는 회사들도 있지만 프로세스 역량이 낮은 회사이고 그게 없으면 그 프로세스를 요구하는 회사에 납품을 못합니다.
그게 아니더라도 구멍가게 수준 아니면 다 업무프로세스를 적용하고 있구요 그리고 반발이야 당연히 하죠 국힘당이나 민주당이나 그 반발을 규정이 아니라 몸으로 하다 난리나서 국회선진화법이 나온거죠 서로 입장바뀌면 안면몰수하는건 양당 공히 전통인데 뭐 그렇게 특정당 지적질할 거리인지는 모르겠습니다. 그리고 민주당 부들부들하는거 보고싶으시먼 일단 총선이기고 이야기 하세요 김치국물을 너무 빨리 드시는듯.
22/04/11 02:42
아구스티너헬 님// 님이랑 님 회사는 ISO 표준만으로 업무 처리 다 가능하신가요?
다른 부처랑 업무협의 다 하실거잖아요. 그런 업무협의 해야 할 사안들이 ISO나 어떠한 문서상으로 세부적 내용까지 다 정의되어 있어서 그대로 따라가면 되는 건가요? 정부부처 공무원들하고 기획보고서 어떻게 쓸지 협의하는 와중인데, 거기서 무슨 프로세스가 사전에 세부적으로 일일히 정의되어 있어서 하는거 그거만 따라하면 된다고 이야기하는 사람 한번도 못봤습니다. 큰 틀에서 처리하는 과정이야 기존 제도를 따르겠습니다만, 세부적 내용 진행은 그런 제도도 없어서 다 협의하거나 그래야 되는데 말이죠. 특정당 지적질하는거야 특정당이 정도가 심했으니까 하는거죠. 정의화가 법규대로 직권상정했을때는 필리버스터 난리를 쳤으면서, 자기들이 할때면 법안어겼다고 안면몰수하니까 말입니다. 그러니까 이번에도 한번 맛보라는 거죠. 민주당 지금도 부들부들하고 있는데요? 조민 의전원 취소되니 당부터 시작해서 친민주 유튜버들까지 부들대는 건 안보이시나 봅니다. 이게 바로 대선 이긴 효과죠. 총선까지 안가더라도 충분히 대선 이긴 효과를 확인하는 중입니다.
22/04/11 03:40
NoGainNoPain 님//
업무 프로세스라는건 모든걸 커버하는게 아니에요 다만 자율성이 있으면 안되는 부분(안정성을 위협하는 부분)을 제도로 막는거죠 법이란건 모든 일상의 규칙을 정하는게 아니고 꼭 정해야 하는 부분만 정하는겁니다. 자꾸 이해를 못하시는거 보니 이 이야기는 그만해도 될듯 하네요. 서로 시간 낭비인거 같은데. 저는 조국/조민에 1도 관심없습니다. 그리고 즐기세요. 그맛에 선거 이기는거죠 총선까지 화이팅 하세요. 저도 총선전까지 국힘 부들부들하는거 구경하고 있을께요 크크
22/04/11 07:45
아구스티너헬 님// 자율성이 있으면 안되는 부분을 제도로 막는다라...
그럼 그걸 뒤집어 이야기하면 자율성이 있어야 되는 부분은 제도가 꼭 필요한 건 아닌 거네요? [법이란건 모든 일상의 규칙을 정하는게 아니고 꼭 정해야 하는 부분만 정하는겁니다.] 뒤집어 말하면 모든 일상생활은 오직 법만으로는 돌아가는 게 아니고 법이 꼭 필요한 것도 아니니, 님이 주장하시던 '시스템=제도' 라는 말이 틀렸다는 것을 이야기하는 좋은 예가 되겠네요. 저는 시스템 전체를 구성하는 데 있어서 제도가 중요한 부분을 차지하는 걸 부정하는 게 아닙니다. 님이 마치 시스템은 제도로만 구성된다는 듯이 이야기하셔서 그 부분을 반박하는 거죠. 님이 조국/조민에 관심있다는 이야긴 안했습니다. 민주당과 그 지지자들이 되게 관심있다는 이야기는 했었어도요. 총선전까지 국힘이 부들대는 것보다 민주당이 부들대는 게 더 많을 거라서 그거 보는 맛에 선거 이기는거죠.
22/04/11 08:24
NoGainNoPain 님// 아니 국힘지지하시는 분들중에 우연히 하루에 두분이나 이렇게 문해력과 이해력이 나빠서야 제가 국힘지지자들은 대다수 저소득 저교육수준이다 라는 저속한 프로파간다에 솔깃해질 위험이 되지 않겠습니까?
저기서 저런 결론을 도출하시는거보니 대충 어떤분인지는 알겠습니다 님 제가 최대한 알기 쉽게 설명해 드릴께요 찬찬히 읽어보세요 회사의 출장비 처리 라는 시스템에서 "일회 식비는 최대 만원으로 실비정산한다" 라는 규정이 있다고 할때 지금 님의 주장은 그 만원 가지고 빵을 먹던 밥을 먹던 국수를 먹던 굶던 상관안하는 자율성이 있기 때문에 출장 정산 시스템은 규정으로 동작하는 시스템이 아니라고 주장하시는거에요 그쵸? 논리의 포함 관계를 완전 빈대로 이해하고 계신거란 말이에요.. 좀 이해가 되셨어요? 뭐 경험성 사실 이해했지만 지기 싫어 우기는 분들도 자주 보긴 했습니다만 님은 진심인듯 보여서 상당히 놀랐습니다. 화이팅입니다.
22/04/11 11:10
아구스티너헬 님// [시스템은 제도니까요]
시스템에 대한 이해를 제대로 못하시는 분이 프로파간다를 이야기하는게 더 이상한 것 같은데요? 제도가 시스템에 많은 기여를 하는 건 사실이지만 시스템=제도가 아니라서 여기에 대해서 계속 이야기하고 있는데 이걸 제대로 대답 못하시고 엉뚱한 이야기를 하시네요. 근데 예를 들어주셔서 뭘 이야기 하고 싶으신 거에요? 제가 그런 주장을 하고 있다는 건가요? 님이 예를 통해 도대체 뭔 말하는지 잘 모르겠어서 그냥 넘어갈께요. 이왕 예가 나온 김에 저도 님 예를 이용해서 이야기 한번 해 볼께요. "일회 식비는 최대 만원으로 실비정산한다" 라는 것은 규정이구요. 의전팀이 저 규정 내에서 고위직 의전을 하기 위해서 어떤 메뉴를 고르는 가 하는 것은 규정에 포함되어 있지 않습니다. 규정에 정의할 수도 없구요. 별 중요하지도 않은 자질구레한 내용인데, 이걸 계속 끌고가는 님에게 님이 한 말을 그대로 돌려드리겠습니다. 틀렸다고 인정만 하면 될 것이고 무난하게 끝내도록 기회도 드렸는데 그 기회를 뻥 차버리고 끝까지 맞다고 주장하시네요.
22/04/10 17:59
에코시스템은 진짜 좀 웃깁니다 크크
국회라는 '계'는 어떻게 구성되어 있나요. 생태계를 예로 드셨으니 혹시 국회에도 먹이사슬이나 순환과정 같은 게 있나요? "나 오늘 밤에 클럽 가서 놀다 올거야" "어디 클럽? 강남 아님 홍대?" "난 동아리라는 뜻으로 클럽을 얘기한 건데?" 이런 느낌입니다. 정치사회 분야에서 시스템이라고 하면 대부분은 '제도'를 생각하죠. 저는 뭐 말씀하신 것들 중 '인사청문회 무력화' 같은 것은 시스템(제도)을 해쳤다는 범주에 들어간다고 생각하긴 하는데 에코시스템은 너무 말장난이잖아요.
22/04/10 18:04
이해를 못하시니까 웃긴거겠죠. 원래 그렇게 굴러가는 이것저것들을 통칭해 시스템이라고 부릅니다.
에코시스템이 웃기시다면 이코노믹 시스템이라는 것을 갖다드리겠습니다. 이코노믹 시스템은 어디서부터 시작했을까요? 설마 사람들이 모여서 이러이러한 제도를 먼저 만들고, 그 제도를 바탕으로 경제활동을 시작했다고 생각하는 건 아니시겠죠. 시스템은 제도가 아닙니다. 제도가 시스템의 하위 개념이 될 수는 있어도 동치시킬수는 없죠.
22/04/10 18:15
NoGainNoPain 님// System이란 영단어가 이런저런 뜻을 많이 가지지만, 한국사회에서 정치사회 분야를 주제로 이야기할 때는 주로 '제도'를 뜻하는 걸로 쓰인다는 전제 하에 얘기하는 건데, 여기 동의하시지 않으면 뭐 더 할 말이 없죠.
그리고 경제는 당연히 인간의 사회/지적 활동의 산물인데 제도가 바탕에 있죠. "인류의 멸망보다 자본주의의 몰락을 더 상상하기 어려운 세상"이란 말도 있을 정도로 자연스럽게 느껴지는 게 경제체제이지만 아무리 그래도 이런 체제가 자연법칙인 건 아니죠. 자연상태인 사바나 초원에 경제활동이 어디있겠습니까? 사자들은 '경제적으로' 역할을 분담하여 사냥을 한다 이런 식으로 비유적 표현이야 할 수 있겠지만 이코노믹 시스템이라는 말을 갖다 붙일 건 아니고요. 본론만 말하면 [시스템이라고 하셔서요 이건 시스템이 아니라서] 라는 아구스터니헬님의 댓글에 '시스템을 망친 게 맞다'고 하시거나 관행도 큰 범위에서 시스템의 일종으로 볼 수 있다거나 하셨으면 될 문제 같은데 말장난을 좋아하시는 것 같으니 그냥 지나가겠습니다.
22/04/10 18:29
피우피우 님// 민주당이 '제도' 를 어겨서 지금 이 상황이 왔나요? 그건 아닌데요.
민주당이 관행을 어겼다는 것을 잘 이해하시는 분이 '시스템=제도' 라는 주장에 동의하시는 걸 잘 이해하기 힘드네요. 제가 주장하는 것을 말장난이라고 치부하시는 분이 정작 틀린 주장에 대해서는 관대하시는 걸 보니 이것 또한 모순이네요.
22/04/10 18:57
NoGainNoPain 님// 그거야 '제도'를 얼마나 넓게 이해하는지에 따라 다르겠죠?
정말 명시적인 제도만 제도로 인정할 수도 있겠지만 '관습헌법'이라는 해석도 나온 나라인데 계속 유지되어 온 관행도 넓은 의미에서의 제도로 볼 수 있다는 주장을 하는 사람이 있더라도 개인적으론 좀 갸웃하겠지만 얼추 이해합니다. 그렇지만 저는 관행을 곧 제도로 보진 않을 것 같고, 힘을 바탕으로 잘 돌아가던 제도적 장치를 무시하거나 한 경우가 있다면 그건 제도를 망쳤다고 평할 수 있다고 봅니다. 위에서 말씀하신 청문회 무력화같은 것이 이에 해당된다고 볼 수도 있겠죠? 좀 더 구체적으로 말씀드리면 저는 민주당이 관행을 어겼다는 주장을 어느정도는 이해를 하고 (물론 여기에도 반박이 있겠지만 거기까지 들어가고 싶진 않아서..) 이렇게 관행을 어겼다는 걸 시스템을 망쳤다고 말하더라도, 시스템을 좀 넓은 의미로 썼다고 얘기해준다면 대충 납득할 수는 있습니다. 논의를 하자는 거지 표현 하나하나 뜯어서 말싸움을 하자는 건 아니잖아요? 제가 말장난이라고 한 건 위 "클럽" 예시를 생각해보시면 될 것 같은데, 클럽 예시에서 '나는 우리 동아리를 클럽이라고 말해' 라고 했으면 이걸 말장난이라곤 아무도 안 하죠. 아 그렇구나 하고 말지. 그런데 '클럽이 그 클럽만 있나? 동아리도 영어로 클럽이고 싸이클럽도 클럽인데?' 하면 싸우자는 거잖아요. 시스템이라는 단어를 좀 넓게 쓰실 수도 있죠. 애초에 '자비의 원칙'에 따라 해석하는 건데 서로 생각하는 의미가 달랐으면 정정해주시면 되죠. 그런데 정정하실 때 그냥 '제가 말한 시스템은 좀 더 넓은 의미라 관행도 포함합니다.' 정도로 얘기하시면 충분한 걸 뜬금없이 주제와 맞지도 않은 생태계 얘기를 하면 말꼬리 잡는 걸로 보이지 않겠습니까.
22/04/10 21:21
피우피우 님// 그런 넓은 범위의 '제도'에 대한 부정은 민주당 측에서 먼저 했지 않았습니까?
계속 유지되어 온 관행이 아니냐고 국힘 측에서 반박했을때, 민주당과 그 지지층에서는 위법이 아닌데 뭐가 문제? 라고 했었죠. 민주당 측에서 넓은 범위의 '제도'에 대한 인정을 해 왔었더라면 사태는 지금까지 치닫지 않았을 겁니다. 자꾸 말장난이라고 하시는데, 시스템이라는게 원래 그런 의미로 쓰이는 거라니깐요? 시스템의 원 뜻을 질문하길래 그렇게 대답해 줬는데, 왜 님은 시스템이라는 단어 앞에 '정치사회' 분야라는 수식어를 붙여서 원래 단어를 이렇게 해석해야 하는 게 아니냐라고 하시는지 모르겠습니다. 저는 '정치사회' 라는 수식어가 붙은 식으로 이야기를 하지도 않았고, '정치사회' 라는 수식어가 붙은 식으로 이야기를 질문받지도 않았는데, 마치 그런 식으로 이야기가 된 것처럼 해석하시고 말장난이라고 하시니 제가 반박할 수 밖에요. 에코 시스템에서의 시스템 의미와, 정치사회 시스템에서의 시스템 의미는 다를 바가 없는데 말입니다. 근데 그걸 왜 굳이 구분하시는지 모르겠네요. 님 논리가 맞다면 에코 시스템과 정치사회 시스템에서의 시스템이란 단어는 완전 별개라는 것을 먼저 주장하셔야죠.
22/04/10 21:34
NoGainNoPain 님// 계속 얘기하지만, 똑같은 단어도 어떤 맥락에서 쓰이는지에 따라 어떤 뜻을 가지는지 보편적인 합의가 다르다니까요? 똑같은 '클럽'도 어떤 맥락에서 얘기되는지에 따라 나이트클럽부터 홍대식 라이브 클럽, 싸이클럽, 동아리, 심지어 골프채까지 그 뜻이 달라지듯 '시스템'도 마찬가지고 정치적인 얘기를 하던 맥락에선 보통은 '제도'의 동의어로 받아들이는 게 일반적이라고요. 만약 지금 하는 얘기가 정치적인 얘기가 아니라 컴덕대화였다면 또 '시스템'의 뜻이 다른 의미로 받아들여졌겠죠?
간단히 얘기하면, 각자의 '자비의 원칙'이 서로 다를 때 누구의 해석이 더 보편적인가 하는 문제가 될텐데 님이 정치의 맥락에서도 시스템이 단순히 제도보다 넓은 의미로 쓰인다고 주장하실 거면 그 예시로 든 게 좀 적절해야 수긍을 하죠. 정치적 맥락에서 '제도'보다 더 넓은 뜻으로 쓰이는 '시스템'의 예를 들어주셨다면 아 더 넓은 뜻으로도 많이 쓰이는구나 했을텐데 들고 오신 예가 맥락과 아무 상관도 없는 '에코시스템'이잖아요. 당연히 똑같은 한 단어가 가진 여러 뜻이니 의미들끼리 통하는 바는 있을텐데 (클럽의 경우에는 나이트클럽부터 동아리까지 어떤 종류의 모임이라는 의미가, 동음이의어인 골프채를 제외하면 대충 다 관통하겠고 시스템의 경우엔 많은 개체가 얽힌 통합체 라는 의미에선 얼추 다 통하겠죠.) 맥락에 따라 보편적으로 받아들이는 구체적 의미가 조금씩 달라지는데 그걸 다 뭉갤 순 없다는 겁니다. 솔직히 에코시스템 진짜 웃겼습니다 크크
22/04/10 21:46
피우피우 님// 응? 맥락을 따지는 건 보통 할말 없으신 분들이 하는 것 같은데... 여기서도 나오네요.
나이트클럽과 골프클럽, 무기고의 클럽에서 클럽이란 단어의 의미는 근본적으로 다르죠. 근데 에코 시스템과 정치사회 시스템의 시스템이라는 단어의 의미는 완전 별개의 의미입니까? 저는 이거 물어보고 있는데 말입니다. 근데 여기에 대해선 답이 없으시네요. 보통 질문에 대한 답이 궁색한 것 같으면 웃음으로 넘어가긴 하더군요.
22/04/10 21:49
NoGainNoPain 님// [맥락을 따지는 건 보통 할말 없으신 분들이 하는 것 같은데...]
그냥 본인이 맥락맹이실 수도 있죠. 뒷부분에서 하신 말씀에 대해선 위에 댓글 수정하면서 좀 첨언해뒀습니다. 골프채는 동음이의어이긴 하죠.
22/04/10 21:52
NoGainNoPain 님// 좀 다른 비유를 하자면요. 씹덕들끼리 일본 애니메이션 얘기하면서 '애니메이션'이라는 단어를 쓰고있는데 갑자기 디즈니 애니메이션이나, 아니면 뭐 파워포인트에서 쓰는 '애니메이션' 얘기하면서 '애니메이션'의 뜻은 그거보다 더 넓다. 내가 얘기하던 애니메이션은 더 넓은 의미였다 이러는 거 보는 느낌이었거든요.
이 '애니메이션' 들도 완전 별개의 의미는 아니지만 재패니메이션 얘기하다가 뜬금없이 파워포인트 애니메이션 효과 들고오면 웃긴 건 어쩔 수 없죠.
22/04/10 21:55
피우피우 님// 시스템이라는 단어에 아무도 말하지 않은 '정치사회' 라는 수식어를 제일 처음으로 붙인 것은 님이셨죠.
나이트클럽과 골프클럽 사이의 의미 간극처럼 에코시스템과 정치사회 시스템 사이에 그만큼의 의미 간격이 있느냐라고 물었는데, 계속 맥락 이야기만 하시네요. 시스템이란 두 단어 사이에 의미 차이가 확실히 나는지에 대해서 이야기만 해 주시면 됩니다.
22/04/10 22:01
NoGainNoPain 님// 처음부터 끝까지 정치 얘기를 하고있었는데 아무도'정치사회'를 말하지 않았다라... 뭐 알겠습니다.
[에코시스템과 정치사회 시스템 사이에 그만큼의 의미 간격이 있느냐] 라고 한다면 당연히 있죠. 골프채는 제가 오버 좀 했는데 동음이의어에 가깝다고 말씀드렸고, 제도로서의 시스템과 '계'로서의 시스템은 적어도 나이트클럽과 동아리라는 뜻의 클럽 정도의 차이, 애니메이션으로 보면 재패니메이션과 파워포인트 애니메이션 정도의 '명확한' 차이는 있어보이는데요. '시스템'이 가진 여러 의미들이 서로 강한 연관이 있고 유사하긴 하지만, 구체적인 의미가 맥락에 따라 다를 수 있다는 걸 쉽게 인정하지 않으시는 것 같으니 여기까지만 할게요. 남은 일요일 즐겁게 보내세요~
22/04/10 22:22
피우피우 님// 시스템이라는 큰 의미의 하위 개념으로 제도로서의 시스템과 계로서의 시스템으로 분화되는 건데요.
그걸 나이트클럽과 골프클럽처럼 완전히 별개의 의미를 가지게 된 단어와 같은 급으로 놓으면 곤란합니다. 나이트클럽으로 사람 때릴 수 있고, 골프클럽 위에서 사람들이 같이 모여서 놀 수 있다면 님 말이 맞겠죠. 근데 현실은 그게 아니라는 걸 잘 아실 겁니다. 재패니메이션과 파워포인트 애니메이션이라... 일본 애니메이션 회사에서 에서 파워포인트 애니메이션을 만들면 뭘까요? 확연히 나뉘어져서 의미를 공유할 수 없는 것과 아닌 것을 착각하지 않으셨으면 합니다.
22/04/10 22:27
NoGainNoPain 님// 크크크 뭐 쿄애니에서 파워포인트 애니메이션을 만들 수도 있겠죠. 근데 그렇다고 씹덕들끼리 얘기하면서 쓰던 '애니메이션'의 뜻이 갑자기 파워포인트 애니메이션 효과로까지 확장되진 않죠. 두 '애니메이션' 사이에 의미상 강한 연관성이 있을지라도요. 그리고 골프채는 제가 오버 좀 했고 동음이의어라고 말씀드렸는데 붙잡고 놔주시질 않네요. 동아리라는 뜻의 클럽으로 바꿔주시지...
일본 애니메이션 회사에서 파워포인트 애니메이션 만든다는 얘기가 뭔가 재밌어서 마지막으로 덧붙여 봤습니다. 여기까지 하겠다는 얘기 못 지켜서 죄송하고 진짜로 여기까지만 하겠습니다. 좋은 밤 되세요.
22/04/10 22:44
피우피우 님// 쿄애니에서 파워포인트 애니메이션을 만들면 그것도 재패니메이션입니다.
나이트클럽 이야기를 하시다가 연결되지 않는 애니메이션 이야기를 가지고 오시면 당연히 논리적 헛점이 드러날 수 밖에 없죠. 쉽게 상대방의 논리로 사용할 수 있는 예를 가지고 오시는 것은 별로 현명한 게 아닙니다. 보통 그만하자고 하는 건 두가지 의미로 쓰이더군요. 첫 번째는 정말 그만두고 가겠다는 거고, 두 번째는 답하기 귀찮으니까 댓글 그만 달아 달라는 거구요. 물론 제 기준에서 그렇게 생각한다는 의미입니다. 이전에 두 번씩이나 가겠다고 스스로 이야기하신 건 님이십니다. 제가 아니라요.
22/04/10 11:42
뭔가 막말끼얹기 같은 느낌인데 탑승해볼까요?
그러니까 갈라치기 정치는 그만 두시고 통합의 정치를 기원합니다 아!핵관님들이 장재원 권선동 등 이었죠? 무운을 빕니다 ^^p
22/04/10 11:54
뭐... 그렇게 생각하신다니 어쩌겠습니까. 굳이 제가 달 법한 댓글은 위에 다 나왔으니 똑같은 이야기 피곤하게 반복하지 않으렵니다.
첨언하자면, '갈라치기'를 꽤나 싫어하시는 듯 한데 정작 abc초콜릿 님의 의견도 [민주당 지지자]를 똑 갈라치는 듯 합니다. 싫어하는 모습을 왜 따라하시는지 궁금하군요.
22/04/10 12:16
'PGR에서는 민주당에 대한 지지세가 거의 사그라들고 잘 쳐줘야 "둘 다 똑같은 놈들", 내지는 차라리 국힘이 나았다고 생각하는 사람들이 다수가 되었고'
이 문구에 절대 동의할수가 없네요. 대선때 접전나왔을때 대선기간에는 안보이던분들이 얼마나 나왔었는데 당장 지방선거에서 민주당이 우세해지면 잘 보세요. 엄청나게 많이들 글쓰시고 할겁니다. 그냥 지금은 억지로 안보이게 하는중일겁니다 다들
22/04/10 12:44
와 누가보면 국힘 지지자들은 무척이나 공정하고 정의로운줄 알겠네요.
세상의 절반인 민주 지지자는 잘못됬고 국힘 지지자는 옳은 겁니까? 야아 이재명이 1프로만 더 힘썼어도 이꼴 안봐도 되었을텐테
22/04/10 12:46
스포츠판에서의 강팀팬층처럼 이기는 팀, 강팀으로 옮겨가면서 응원하지 않는 이상
응원하는 팀이 망가진 팬들은 이러나 저러나 많이 힘듭니다. '민주당 지지자들은 어째서 저럴까'라기 보다는, 저렇게 지내 왔는데 지금은 이게 제동이 걸린 상황이고, 이게 보수라고 특별히 달랐다고 생각하지도 않습니다. 지지자들은 모두 완전무결하지도 않고 누구나 다 나름대로의 판단을 하지만 그것이 각자의 입장에서 보기 때문에 바깥에서 보면 이상하게 느껴질 수 있음은 비단 민주당 지지자들에만 해당되는 이야기는 아니라고 생각해요. 다만 지지자들간에는 서로 부족함이 많을 지언정 이들의 지지를 받는 정당과 정치인들은 보다 더 이성적이었으면 좋겠습니다. 'XX의 강을 건넜다'는 건 사실 지지자들은 못 건너는 경우가 태반일 겁니다. 그렇지만 정당 차원에서, 주류의견의 목소리는 진보나 보수나 할 것 없이 각자 건널 수 있었으면 좋겠습니다.
22/04/10 13:57
애쓰셨는데 읽다 말았네요.
솔직히 조국수호대나 태극기나 이해할 필요가 있을까요? 노력을 기울일 가치도 없습니다. 이승만이 왜 서울은 안전하다 했는지, 문재인이 왜 부동산은 자신있다 했는지 알아서 뭐하게요. 솔직히 문재인 뽑았었는데 문재인 뽑으면서 완벽한 정부를 기대하지도 않았습니다. 그냥 실책이 있고 잘못을 하더라도, 사과-처벌-반성-재발방지. 이걸 하길 기대했는데 안하더라구요. 그리고 선거에서 전과4범이 나왔네? 횡령도 했네? 이러면 뽑기 싫을 수도 있는데 그걸 이해도 못하고 인정도 못하는 사람들이랑 무슨 소통이 되겠어요.
22/04/10 14:53
어느쪽이건, 사람들은 대부분 합리적이고 이성적일거라 생각하는 전체 자체가 틀린겁니다.
실제 사회는 훨씬 부조리하고, 비합리적이고, 비이성적이며, 이기적이죠. 이번 대선을 통해, 최소한 세상의 50%는 비합리적인 사람들로 채워져 있다는 걸 깨달았을 거에요. 여당 지지자든, 야당 지지자든...
22/04/10 14:56
민주당은 그냥 조국 하나만 보면 그에 파생된 모든 행동거지를 다 유추할수 있습니다
조국 수호 정경심 사랑해요 조민 학력박탈 반대청원...이게 민주당입니다
22/04/10 15:58
SkyClouD 님// 1-3심 다 자기 정권에서 이뤄졌는데 안 믿으면 어째요; 지금 대법관들도 대부분이 문재인 정권때 임명된 사람들인데요
민주당이 정말 법치를 무시하는거죠
22/04/10 18:11
이걸 왜 여기다 다셨는지는 모르겠지만, 지금 진행된 건들에 대해서 전 별 불만이 없어요.
예전에 이뤄졌던 많은 사법건에 대해서 신뢰할 수 있는가 하는거지.
22/04/10 19:29
ㅡㅡ 어 이게 왜 여기 달렸을까요;; 이상한 에러네요;;
다른 댓에 썼듯이, 지금 문재인 정권에서 이뤄진 사법으로 좁혀도 김경수 정경심 3심이 있고, 이걸 민주당 여러 복수의 높은 분들이 잔뜩 그 사법부 판단을 부정했습니다 적어도 현 시점 국힘 책임 있는 위치에 있는 자 중에선 모두들 문재인 정권 치하에서 결정된 사법적 판단이라 해도 다들 이를 존중하고 따릅니다 이게 책임 있는 정치인의 자세죠 삼권분립도 무시하고 사법부 판단도 불리하면 다 씹는건 양아치라 생각합니다 현재 책임 있는 위치에 있는 자들 중 그런 자는 전부 민주당에 있습니다
22/04/10 20:03
근데 그건 이전 정권의 책임있는 위치에 있던 사람들이 죄다 감옥에 있거나 있었기 때문에 그런거죠.
지금 국힘에 있는 사람들은 덕분에 당권 잡은 사람들인데 그걸 부정할 이유가... 딱히 그들이 도덕적이거나 그런게 아닙니다. 현 국힘에게 친박은 손절대상이지 굳이 붙잡아야 할 사람이 아니거든요. 그게 뭐 자랑스러운거라고... 계속 이야기 하지만 [탄핵으로 우린 싹쓸이되서 니들보다 힘도 없고 깨끗해.] 하는건 당당할 포지션으로 잡기엔 좀 비루하지 않나 싶습니다만. 반대로 지난 탄핵으로 친박이 몰락하기 전 새누리당 시절만 해도 웬만한 비리에 대해선 친이건 친박이건 다들 똑같이 옹호하는 태도를 보였죠. KT 채용청탁같은 건들 보면 다들 물타기 제대로 하곤 했었구요.
22/04/10 21:15
사법적 판단을 당하지 않을 위치에 있어도 김진태 조원진 황교안 등 친박인 자들이 많고요
이들은 재판 결과를 부정하지 않거나, 지지층의 손절로 더는 영향을 행사 못합니다 3심 판결을 부정하는 쓰레기들은 여전히 민주당에 잔뜩 있습니다 KT채용청탁이 김성태죠? 혹시 김성태 영혼이 맑다거나 마음의빚이 있다거나 양심의법정에선 무죄란 자가 있나요? 없습니다 곽상도 50억에 실드치는 책임있는 자가 있어요? 없습니다. 상도수호는 없었습니다(조수진 최고의원이 시도하려다 바로 진압당했고 더는 없습니다) 민주당은 3심 판단도 부정하는 쓰레기가 넘치지만, 국힘은 현재 그런자가 없네요 제가 장담하건데, 이재명 유죄로 나오면 분명 결사옹위하는 자 넘칠 겁니다. 울산선거 등에서 임종석 문재인이 뭐가 나와도 마찬가지일 겁니다 하지만 국힘에서 3심이 나와도 실드치는 쓰레기가 나올까요? 나올수 있겠죠. 그때까진 최소한 국힘 현재 정치인 중에선 그런 쓰레기가 없는 겁니다. 가정으로 까실 순 없습니다. 책임 있는 자중 현재 3심 부정하는 쓰레기는 모두 민주당입니다. 이걸 부정할 순 없어요
22/04/10 22:01
김진태, 조원진, 황교안... 이야, 라인업 아름답네요. 최순실 게이트 옹호했던 김진태, 조원진에 비리 종합세트 소리 듣던 황교안이라니. 아니 김성태나 곽상도를 옹호하는게 문제가 아니라, 그런 사람이 있는거 자체가 문제라구요.
다시 말하지만 저는 민주당이 깨끗하네 어쩌네 하는거에 대해선 일말의 관심도 없습니다. 거기도 이권이 엮인 정치계파인데 깨끗할 수가 없어요. 그냥 다 비슷한 놈이겠죠. 근데 국힘은 이제 그런 놈들을 손절했네 어쩌네, 전보다 깨끗하네, 민주당보다 낫네 하는 소리는 그냥 역겹게 들립니다. 아니 지난 몇년 조용히 있었다고 걔들이 뭐 깨끗한 애들이라구요? 웃고 말지요. 정치적 이슈가 있는 타인의 3심 판결을 부정하는 사람이, 스스로 죄와 비리, 범죄를 저지른 사람보다 더 나쁘다는 논리를 저는 납득하기 어렵습니다만, 그냥 그러려니 하겠습니다. 생각을 바꾸긴 어려울 것 같으니까요.
22/04/11 00:08
그래서 스스로 죄와 비리를 저지른 자는 여야 상관 없이 다 퇴출되자나요
아 박원순처럼 자살로 도피하면 사후에도 성역화 시도가 이뤄지기도 합니다만 지금 법치 무시하고 3심도 부정하는 유력자는 민주당 뿐입니다 전 분명 국힘에서도 그런 자가 나오면 그 자는 손절합니다 님도 그러시길 바라지만 생각을 바꾸실진 모르겠네요
22/04/11 11:30
법은 최소한의 도덕이고, 판결에는 사람의 의지와 의향이 들어갑니다. 인혁당 사건처럼 오래된 건을 끌어올 필요도 없이 양승태가 대법원에서 사법농단하다 걸린게 5년전입니다. 말씀하신걸 반대로 말하면 법망에서 빠져나가면 퇴출될 일도, 심판받을 일도 없다는 이야기죠.
김성태는 KT 취업 비리 사건때 유죄였지만, 권성동은 강원랜드 취업 비리 사건 때 무죄였죠. 헌데 당시 강원랜드 사장은 권성동 비서관의 단독채용이 가능하게 조건을 변경한걸 지시한 혐의로 유죄를 받았죠. 이런 건에서 과연 특혜를 받은 쪽이 무죄인게 납득이 되시는지요. 당시에도 권성동만 검사 출신이라고 봐준게 아니냐는 이야기가 많았죠. 그래서 권성동은 대법 무죄이니 확실히 옹호해도 되는겁니까? 고발건에 대해서 검찰이 불기소하면 그만인게 현 사법체계입니다. 애초에 법망 안에 들어가지 않았으니까요. 말씀하신 대로면 엘씨티는 깨끗하고 아무 문제도 없으며, 지분권자인 현 부산시장도 당연히 문제가 없을거고, 사법처리가 된 적이 없으니 장제원 일가의 재단건물 사용도 문제가 없는거죠. 오직 법치와 판결만 따지면 그렇습니다. 국힘 원내대표인 김기현씨 비리 의혹도 불기소였고, 심지어 윤미향의 부동산 명의신탁도 무혐의 처리되었으니 문제가 없는거죠. 스스로 죄와 비리를 저지른 자가 퇴출되는걸 제대로 본 적이 없어서 그런 신뢰를 전혀 가질 수가 없군요. 위에 적은 김성태씨는 지금도 국힘 중앙위원회에 계십니다. 덤으로 다시 말하지만 애초에 서로 옹호할 필요가 없는 집단하고, 정치적으로 같은 계파인 집단을 비교하시면 곤란합니다. 누가 들으면 친박과 비박이 되게 사이좋아서 서로 옹호할만한 집단인줄 알겠네요. 결과적으로 현 국힘이 지난 정권에 대해서 별다른 옹호를 하지 않지만, 개중에 박근혜 판결 관련 발언을 한 사람이 얼마나 많은지, 추가로 사람들이 친박인지 비박인지도 구분하지 않으면 안되죠. 법치 무시하는 유력자가 민주당 뿐이라고 주장하시는건, 지난 탄핵관련 친박계 국힘 인원들의 발언 목록을 안보신거에 가까워 보입니다만. 계속 이야기하지만 전 민주당이 더 낫다고 주장할 마음이 티끌만큼도 없습니다. 그저 국힘 안에 있는 사람들이 더 낫다고 하는 말에 알러지가 날 뿐이지. 일부 더 나은 사람이 있을 수 있고, 일부 더 못한 사람도 있을 수 있겠죠. 근데 국힘이 더 나았으면 애초에 멀쩡한(?) 자기당 출신 후보를 다 제껴두고, 민주당 정권에서 검찰총장하던, 자기 당 정권의 수장을 수사해서 끝장낸 사람을 대선후보로 대려갈 필요 자체가 없었겠죠.
22/04/11 12:32
윤석열 이준석 원희룡 급 유력 정치인이, 지금 문재인 이해찬 이재명 등이 자행했듯이 3심을 무시하고 진영논리로 떠드는 것처럼 자기 편 실드를 친다면, 전 그 해당 국힘 정치인을 욕할 겁니다
하지만 다행이도, 3심 등으로 걸러진 자들은(국힘 민주 둘다) 더는 출몰하지 않습니다. 3심 등으로 단죄된 자들을 애써 무리하여 실드치는 좀스런 자들은 국힘 유력자에서 안 보입니다. 민주당엔 잔뜩 있고요. 님의 지적 - 사법 체계를 믿을 수 있느냐? - 은 적어도 민주당 지지자가 최근 5년 동안에 할 수 있는 소린 아닙니다. 문재인이 임명한 김명수는 우리법연구회만 중용하고 편파적으로 굴었다고 비판 받는 자입니다. 그런 편파적인 집단에서조차 김경수의 드루킹은 유죄를 받았고, 정경심은 유죄를 받았습니다. 3심으로요. 하지만 김경수는 영혼이 맑다느니, 조국에게 마음의빚이 있다느니 하는 쓰레기들은 여전히 민주당 높은 자리를 차지하고 있습니다. 법은 최소한의 도덕인데, 그 최소한의 최소한의 도덕조차 철저히 편가르며 진영논리로 지키고 무시하고 하는게 민주당입니다 국힘이 낫다기보단, 민주당이 더 쓰레기인 거죠. 3심을 부정할 정도로 쓰레기. 국힘이 3심을 부정할 정도로 쓰레기가 되어 도덕성이 민주당 수준으로 처참해지면, 그때 양쪽을 비교하는 논의가 다시 가능할 겁니다. 3심을 부정하니까 민주당이 쓰레기고, 3심을 부정하지 않으니까 국힘은 그나마 낫네... 라는 비교는 사실 국힘이 정상이어서가 아니라, 민주당이 상식 이하로 쓰레기기 때문에 가능한 표현입니다. 3심을 부정하는 정치인이라뇨;; 3심을 존중하는건 그냥 상식이자나요. 인간이하 범죄자 이재명보다 낫네~ 라는 이유로 윤석열을 높이 평가하기 어렵듯이(이재명보다 나은건 그냥 사람이라면 당연히 가능해야 하는 거지 그게 자랑일 수 없겠죠), 민주당은 무시하는 3심에 대한 존중을 한다고 국힘을 높이 평가할 수도 없을 겁니다. 하지만 그 기본의 기본조차 안되어 있는 민주당에 대한 분노는 할 수 있을 겁니다. 국힘 책임 있는 자가 3심 무시하면 그때 가서 다시 양측 도덕성 비교를 시작해 봐요
22/04/11 12:56
여수낮바다 님//
같은 이야기를 반복하시는데, 윤석열, 이준석, 원희룡이야 지금 감방에 계신, 혹은 나오신 분들에게 마음의 빚 자체를 질 일이 없으니 그렇죠. 그외의 친박계, 현 국힘 중진이나 지지자 분들 중에서 탄핵 불복 이야기 하신 분들이 얼마나 많은데 무슨 그런 말씀을. 4.7 재보선 직후에 사면 이야기 나오면서 탄핵 불복 관련 이야기 술술 나왔었는데 말이죠... 아, 그분들과는 다르시겠죠. 자꾸 3심을 부정한다고 하시는데, 판결 자체를 부정하는것도 아니고, 그 사람에게 마음의 빚이 있거나 판결과정에 대해 이의를 제기하는 이야기를 하는 것 만으로, 지은 죄의 경중여부를 따질 필요도 없이 쓰레기가 되는겁니까? 정치적 이슈가 있는 판결들이면 증거, 과정, 죄의 경중도 좀 따져야 하는거 아닙니까? 그리고 3심 부정론 말고는 국힘이 민주당보다 낫다고 주장하실 부분이 없는것도 잘 알겠습니다. 불기소와 무혐의를 이야기하는데 김명수 대법원장 이야기가 나오는군요. 양승태 임팩트가 좀 세긴 했죠. 그래서 이미 불법인게 유력해보이는 김건희의 부정이력건도 수사를 안해서 판결이 나지 않으면 괜찮겠지요.
22/04/11 16:53
SkyClouD 님//
곽상도는 50억 운운 전까지 문재인 일당을 잘 저격하던, 유력인사였습니다. 하지만 3심이 아니라 그냥 의혹 수준에서도 끽소리 못하고 손절되었습니다. 김성태도 원내대표였으나 1심 재판만에 잊혀져 버렸고, 그 죄를 실드치는 사람은 없고 이제 아무도 주목하지 않습니다. 3심까지 가기도 전에 손절된 사람들이죠. 죄 지은 본인과 파가 달라서 실드를 안 쳐도 된다? 그럼 파가 같으면 실드쳐야 한다는 말인가요? 그거야말로 양아치 쓰레기 정치꾼이죠. 민주당은 친하고 같은 계파면 실드치는 조폭급 인사들입니까? 사실 집권하고 권력을 휘두른게 민주당이니, 민주당 인사들이 더 주목받을 몹쓸 짓을 한게 드러난 5년일 수 있을 겁니다. 하지만 과거로 다시 가더라도, 3심까지 유죄 받은 자들을 애써 실드하는 쓰레기들은 드물었습니다. 한명숙 때 문재인 등 친노인사들이 그러긴 했지만 그조차 상당히 이례적인 일이었죠. 그러고 보니 그 자들이 지금 고스란히 문재인 정권 높은 자리에 있긴 하네요. [3심을 제가 예로 든 것은, 단순 의혹 수준이거나 1심 수준으로 왈가왈부할 가능성이 있지 않은, 최종심으로 법적 판단이 끝난 시점이라 예로 든 것입니다. 적어도 법을 존중하는 민주시민이라면 여기에 대해서는 아무리 진영논리에 가득차 있어도 입장이 다르지 않으리라 저 혼자 착각했나 봅니다. 의혹 수준에서야 다툼의 여지가 있겠지만 3심은 이미 다 확정된 거자나요. 이걸 부정하면 어떻게 합니까. 그것도 문재인 정권에서 문재인이 임명한 대법관들이 내린 판결조차 부정하면 어떻게 해요.] 그 외 국힘이 민주당보다 낫다는 근거로는 온 정권이 범죄자를 실드치는 추태를 보인 조국, 위안부치매할머니를 등쳐먹은 희대의 악마 윤미향, 박원순오거돈안희정의 성착취범들, 이를 실드치며 2차가해를 일삼는 피해호소인드립인들이 있습니다. K180으로 임대차법 등 무능한 짓을 일삼아 무수한 무주택자와 청년들의 삶을 도탄에 빠뜨린 무능함도 문제지만, 자기들이 무능했고 방향이 틀렸다는걸 인정조차 안하는건 용서의 여지가 없습니다.
22/04/11 18:05
여수낮바다 님//
파가 같으니 옹호한다는게 아니라 계파가 다르니 발언할 가치도 없다는 이야기죠. 제가 위에 적은게 [실드친다.]라는 표현 하나로 뭉뚱그릴 수 있다고 생각하시는건 편협한것도 좀 정도가 필요하지 않을까 싶습니다만. 말씀하신대로면 예로 드신 조국도 아직 진행중이고 윤미향도 진행중인데요? 곽상도는 아들이 50억 받은게 물증으로 나와있으니 사퇴를 한거고, 다른 분들은 KT 취업비리나 강원랜드 취업비리 사건은 아직도 억울하다고 주장하시는 분들인데요. 아, 김성태 의원은 3심에서 무죄가 나왔으니 무죄겠군요. 이런. 법치 맹신도 좀 적당히 하시죠. 애초에 국힘의 구태들은 유죄 판결 자체가 나온게 드물었는데 무슨 3심이 나오면 옹호하고 어쩌고입니까. 어차피 용서하고 아니고에 별 의미를 두진 않습니다만, 부디 그 잣대 앞으로도 양쪽에 똑같이 대실 수 있길 기원합니다.
22/04/11 18:13
SkyClouD 님// 정경심은 3심이 끝났고 거기에 조국은 공범으로 적시되어 있습니다
김성태는 원내대표를 지냈는데 무죄인지도 몰랐네요 3심도 부정하는 민주당에도 비판 바랍니다
22/04/11 18:20
여수낮바다 님//
걔들 요즘 하는 꼬라지는 고작 3심 부정따위가지고 하나하나 손가락을 놀릴만큼 뛰어나지 않습니다. 그냥 욕하자니 하루종일 그거나 보고 있어야 할 판이라 관심을 끊고 있습니다.
22/04/11 18:23
SkyClouD 님// 전 잣대를 공정히 할 것입니다. 우리 편에 불리한 판결이라 해서 3심조차 부정하는 추잡한 자에 대해선 지지를 거둘 겁니다. 그런 식으로 문재인 이재명 같은 짓을 윤석열이나 이준석이 하면 그 정치인은 당연히 비난할 겁니다
어차피 혜경궁 같이 반문 상징이던 이재명 중심으로도 친문들이 뭉치는 세상에 계파가 같다 다르다가 무슨 근거가 되는지도 모르겠네요. 그냥 같은 당에서 3심에서도 죄 있다 확정된 자를 애써 실드하는 나쁜 놈들은 현재 죄다 민주당에 있는데, 딴 소리해봐야 소용 없습니다.
22/04/11 18:25
SkyClouD 님// 의혹 수준에선 맞다 틀리다 싸울 수 있고 지지세력에 따라 주장이 엇갈릴 수 있어서 최소한으로 삼은 기준이 3심일 뿐입니다. 3심조차 진영에 불리하면 “사법부 문제 많네”하며 인정 안하는 수준이 민주당 수준입니다만.
22/04/11 18:38
여수낮바다 님//
뭐 3심이라도 문제 많은건 많죠. 진영논리 쏙 빼놓고 들 수 있는 예라면 김학의라던가... 전 이 나라 사법부와 검찰을 신뢰해본적이 거의 없기 때문에 판단을 맡길 생각이 없어서, 그냥 제 잣대로 보는 쪽을 선호합니다.
22/04/11 18:44
SkyClouD 님// 태극기부대도 그런 식으로 자기가 보기 싫은 진실을 부정하고자 3심도 부정하는 자들이었습니다.
그리고 평범한 민주당 지지자나 평범한 태극기부대원은 그렇게 “자기 잣대”를 위해 3심도 부정하고 자기가 만족스런 해석을 할 수 있겠지만, 문재인 이재명 이해찬급 높은 자가 그러면 그건 공직을 맡을 자격이 없다고 생각합니다 그래서 전 조원진 등이 책임 있는 공직에 더는 안 보이길 바라고, 민주당 3심 부정한 자들도 그렇습니다
22/04/11 19:01
여수낮바다 님//
아까부터 체제와 이전 이력들을 비판하면서 이래서 신뢰하지 않는다. 라고 하니까, 민주당은 이래서 문제야. 라고 하시는군요. 게다가 제 잣대로 본다고 하니 태극기 부대를 끌어오시구요. 잘 알겠습니다. 스스로 만족스런 해석 잘 하시길 바랍니다.
22/04/11 19:18
SkyClouD 님// 태극기부대도 자기들에게 불리한 판결을 신뢰하지 못했죠. 문재인 이재명 이해찬 조원진 태극기부대의 공통점입니다
22/04/11 19:27
여수낮바다 님//
아니 김학의 판결을 예시로 들었더니 자기들에게 불리한 판결 이야기가 왜 나오나요. 검찰 출신들 서로 봐주는게 문제라 사법 신뢰가 안된다는게 태극기 부대와 무슨 상관입니까? 말 돌리지 마세요.
22/04/10 16:37
골수 지지자들이 닮았다고 하기에는 최소한 인터넷 상에서는 골수 국힘 지지자들보다는 민주당 지지하다가 이번 정권에서 돌아선 사람이 훨~씬 많을 텐데 말이죠. 그런 사람들은 국힘 골수 지지자가 아니라 그냥 민주당 극혐일 뿐인 거죠.
국힘 골수 지지자들 내려까 봐야 타격 무인 사람들 많은데 그렇게라도 정신승리하는 게 좋겠죠.
22/04/10 18:09
음.. 민주당 지지자분들이 어차피 너네도 똑같지 않냐는 주장을 피고 계신데 공감도 안되고 동의할 수가 없네요.
양극단은 당연히 닮아있죠. 근데 문제는 민주당은 그 극단이라는 사람들이 아직도 주류랴는거... 적어도 국힘은 한번 망한 그 극단이 주류가 아니라는거. 큰차이가 있지요. 뉴스공장과 가세연의 위치 차이로 설명가능할거 같습니다만.
22/04/10 18:52
"국힘계열 부동층 == 민주계열 부동층" 이거면 끝입니다.
서로 우리는 다르다고 하고 싶겠지만 이게 사실이에요. 결국 무게추를 흔들어야 이런 극단적이고 몰상식한 정치인과 지지자들이 털려 나가는 겁니다.
22/04/10 20:17
말씀하신 글의 논지와는 상관 없는 부분입니다만 사용하시는 용어를 잘못 알고 계시는 것 같아서 댓글을 답니다. 말씀하신 부동층의 한자어 '부'는 아니부(不)가 아니라 '물에 뜨다. 떠서 움직이다' 라는 뜻을 가진 뜰부(浮)자 입니다. 부동층은 무조건 지지를 보내주는 콘트리트층을 의미하는 것이 아니라 선거 때 이슈나 인물에 따라 이리저리 움직이는 중도층을 뜻합니다. 부동층을 스윙보터라고도 하죠
22/04/11 00:42
시민이 정치를 외면하면 나라가 망한다고 정치에 관심을 많이 가져달라는 말을 많이 들었는데 언제부터인가 시민들이 정치에 관심이 덜했으면 하는 생각이 듭니다 이젠 무조건 진영논리에요 누가 옮다 그르다가 없어요
22/04/11 10:27
서로 상대편을 싸잡아서 약점을 공격하는 게 정치니까요.
그리고 이렇게 한번씩 물갈이 되는 건 좋은 현상이라고 생각합니다. 다만, 지금 승리에 도취되어 있으신 분들도 한 3년 후에는 슬슬 이상한 느낌이 오실 겁니다. 뭐. 고인 물은 썩게 마련이니까요.
22/04/11 16:25
정의의 반대는 악이 아니야. 정의의 반대는 “또 다른 정의”인 거지....
짱구에서도 나온 내용입니다. 그들에게는 그것이 정의니까요... 그래서 전 중도성향이 나라 굴러가게 하는 원동력이라 생각하고 살려고요.... 실리에 맞게 때에 맞춰 판단하는것은 그들이 몫이니...
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