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14/04/16 02:42
안타깝게도 지금까지 올라온 글들 중에 '논의'를 위해서 자료를 제시한 글을 보지 못했습니다. 자료가 제시된 글에 향하는 비난은 욕먹어도 싸겠죠.
그냥 '비기고 올라가려고 계획을 짜둠 > KTA 전에서 문제 발생 > 황급히 계획 수정, SKK가 우승하고 SKS는 마스터즈로 올라간다' 이런 식의 그냥 소설, 퍼즐 짜맞추기 말고 본 기억이 없네요. 이 검사분만큼이라도 분석한 글이 있는지 궁금하네요. http://wstatic.dcinside.com/new/ahehe/star9.jpg
14/04/16 02:43
제 글과는 좀 다른 방향의 언급인거 같네요.
ps. 제 입장을 정리하자면 저는 몬테가 혹시나... 하고 언급한 부분에 대해서는 가능성이 존재한다고 보는 입장이며, 거기에 대해서는 최소한 저 검사 수준의 논의는 나왔다고 봅니다. ps2. thorin의 분석에 대해서는 어떻게 생각하시는지 궁금하네요.
14/04/16 03:00
SKK가 우승을 맡아놓은거라면 말이되는데 지금 폼이 꼭 그런건 아니거든요. 그냥 위에 제가 적은 정황으로 판단하는 것의 연장에 지나지 않는다고 봅니다.
14/04/16 02:45
그동안 조작이라는 여론에 강렬하게 반발하는 의견이 많아 침묵을 지켰습니다만 필자의 의견에 격하게 공감합니다.
조작이던 아니던 논란이 되면 고치는게 맞고, 조작에 대해 쉬쉬 하는 분위기 자체가 안좋은 방향으로 흘러간다고 봅니다,
14/04/16 02:48
조작여론은 냅두더라도 지금까지 롤챔스에서 한팀내의 두팀이 롤드컵을 나가는 상황이 안나와서 다행이긴한데, SKT S, K, 삼성 블루 오존 CJ 프로스트 블레이즈 가 동반으로 롤드컵 진출하는 상황이 나오면 문제가 복잡해지지않을려나...
14/04/16 02:48
저도 조작이던 아니던 일단 다음 시즌부터 제도는 무조건 바꿔야 된다고 봅니다.
조추첨식 할 때 같은 소속팀끼리는 같은 조에 속할 수 없다 뭐 이런거요 이런 식으로 아예 논란 자체가 발생할 여지를 없애는게 중요하다고 봅니다. 그렇기에 저는 리그제도 절대 반대하구요.
14/04/16 08:08
토너먼트가 진행되는 이상 16강에서 만나지 않는다 해도 상위 라운드에서 만날 가능성은 언제나 있습니다. 논란이 발생할 여지 자체를 없애기 위해서는 리그 방식 자체가 달라져야할 것 같습니다.
14/04/16 12:30
8강 이상에서는 어차피 두 팀중 한팀만 올라갈 수 있으니 상관없죠
하지만 조별리그에서는 전혀 다릅니다 만약 SKK vs SKS 경기가 마지막 경기였고 그 경기 결과에 따라서 두팀 다 올라갈 수 있는 가능성이 있었다면 아마 인터넷은 대폭발 했을겁니다. 리그 방식 자체가 달라진다고 해봤자 풀리그 아니면 현재의 토너먼트 인데 풀리그는 말그대로 노답이라 절대 불가능하고 토너먼트에서 제도적으로 고쳐야죠
14/04/16 02:51
제가 봤을땐 조작자체로 논의하는건 긍정적이라고 생각하는데 이게 조작이야기가 나오면 하지않은 선수들까지 욕먹고 힘들어하는거 자체가 문제라고 봅니다. 아무리 방법을 모색하고 생각하는건 좋은데 선수를 은퇴시키고 정신과치료까지 받을정도로 스트레스받게 하는건 아닌거 같네요.
14/04/16 02:53
현재 여론의 방향은 크게 두가지입니다. 쉬쉬 내지는 주작이네 낄낄. 두가지를 같다고 이야기하는 것은 전자에 대한 무지막지한 실례겠지만, 그러나 둘다 발전적이지 않은 방향이라는 것은 맞습니다.
14/04/16 02:56
간략화 시킨 표현에서 불쾌감을 느끼셨다면 죄송합니다만, 조작 논란 자체를 언급하지 않기를 바라는 작금의 분위기를 나름대로 표현한 단어입니다. 비하의 의도는 없습니다.
14/04/16 02:56
그 쉬쉬라는게 이스포츠의 위기때문에 그런게 아니라 주작이 아니닌깐 이야기하는거 같은데요. 주작이 아닌경기에 주작이라는 단어자체가 나오니 아니닌깐 고만좀하자고 이야기하는게 발전적이지 않다고 생각되진 않네요.
14/04/16 02:57
그럼 Monte와 Thorin은 주작이 아닌 걸로 결정난 경기를 놓고 뻘소리를 하고 있는 건가요?
ps. 주작이라는 뜻은 아닙니다. 다만 본문의 방향과 다르다는 이야기입니다.
14/04/16 13:01
너무 이분법적이라 생각해요.
저만 해도 '주작'은 아니지만 '봐주기' 정도로는 충분히 보이며 이 문제는 짚고 생각해봐야할 사안이라고 봅니다.
14/04/16 02:53
지금 전제가 잘못되신게 스타에서도 선수의 경기력에 대해선 조작이란 얘기는 없었습니다. 모든 논란은 기본적으로 선수는 최선을 다해서 경기에 임한다는걸 전제로 얘기했던 겁니다. 그런데 이번 조작 논란은 그게 아니라 선수가 최선을 다해서 경기를 임하지 않았다는 전제에서 얘기되기에 반응이 이런 겁니다. 만약 정말 조작이라고 생각하면 해당 경기에 대한 분석글을 쓰면 됩니다. 그냥 막연한 추측만 가지고 조작이라고 하니 반발만 있는거죠.
14/04/16 02:59
그 이전에 선수는 경기에 최선을 다한다는게 먼저입니다. 그 전제가 깨지면 모든 경기를 믿을 수가 없는거죠. 그리고 위에도 적었듯 조작이라고 생각하면 해당 경기에 대한 정확한 근거가 먼저지 상황만 놓고 얘기하는건 말이 안됩니다.
14/04/16 03:01
경기에 최선을 다하는 것이 우승에 최선을 다하지 않는 상황이 되면 웃기겟지요. 그 모순을 지적하는 글인데, 뭔가 제가 의도하고 있는 방향과 다르게 이해하고 계신 것 같습니다.
14/04/16 03:04
경기에 최선을 다하는게 우승에 최선을 다하지 않는 상황은 없습니다. 챔스는 마스터즈가 아니고 SKK와 SKS는 서로 다른 팀입니다. 지금 전제가 SKK와 SKS를 같은 팀으로 인식하고 계신 것 같습니다. 경기에서 계속 승리하면 결국 우승합니다. 뭐가 모순입니까?
14/04/16 03:06
KT B와 CJ Frost의 경기에서 생긴 상황이 그런 상황이 될 수 있겠지요. 경기에서 계속 승리하면 결국 우승하는 것은 맞습니다만 말씀하신건 너무 이상론에 가까운 것 같네요. 만약 스타일상 명확히 천적이 나뉘어지는 형태가 존재한다고 가정해 봅시다. 과거의 블레이즈, KT B같이요. 이게 가위바위보처럼 맞물려서 승자조로 가면 천적과 붙고, 패자조로 가면 자기에게 유리한 상대와 붙을 수 있다고 하면 패자조로 가는게 우승으로 가는 길에는 이득이 됩니다. 이에 대한 논의를 해보자는 것이 본문의 내용입니다.
ps. 그리고 마씨 이전에도 스타에서 조작 경기는 있었습니다. 논의가 안 되었을 뿐이지 WCG 대회에서 종종 벌어졌죠.
14/04/16 11:12
그래서 온게임넷에서 마련한 장치가 8강 조추첨 방식이지요. 그 이후로 1년 간은 같은 문제로 잡음이 생기지 않았고요. 그런데 이번 시즌 순위 결정전 나진 쉴드와 블레이즈의 경기도 "꼭 이기는 게 도움이 되지는 않은, 오히려 지는 게 나을지도 모르는" 작년 프로스트 크트비 경기같은 상황이었죠. 물론 두 경기다 의심만 할 수 있지 단언할 순 없는 거지만요. 전 이런 상황 자체를 원천봉쇄하려면 8강을 그냥 다 섞어버리는 게 최고라고 봅니다.
저는 사실 이것보다 가장 조작 논란에 취약한 게 형제팀 내전, 그것도 특히 작년 NLB 썸머 나진 소드 쉴드 내전처럼, "롤드컵 직행에 결정타를 날리는" 형제팀 내전이라고 봐요. 이건 정말 빼도 박도 못하게 고의 패배 및 조작에 관한 직접적인 동기가 발생하거든요. 이런 문제를 원천 봉쇄 하기 위해 라이엇에서 형제팀 제도 자체를 불허한건데 한국에서는 형제팀이 보편적인 형태니 조작논란이 끊이질 않고 있고 앞으로도 같은 문제가 터지면 얼버무리기 식으로 넘어갈 공산이 크다는 게 문제지요.
14/04/16 02:58
제가 저 영상을 라이브로 봤는데, 저 글은 일부분만 그것도 번역해서 올린 거라 오해의 소지가 있어보입니다. Monte는 가능성을 안 열어 두었습니다. 단지 사람들이 조작이라고 하는 경기들 중에선 그나마 말이 돼는게 SKK vs SKS 2경기고, 자기는 그 경기도 조작이 아니라 생각한다고 말했어요. 그 이유는 이번시즌 SKK의 폼이 계속 좋지 않았기 때문에. Prime을 상대로도 이기긴 했으나 힘들게 이기고 그래서 SKK 자체가 지금 상태가 좋지않다고 그러던데요.
반면에 Thorin은... 하아.. 이 사람은 진짜 SKS가 SKK를 올려주기위해 조작했다고 믿고 있더라구요. 그래놓구서 근거랍시고 대는게 SKS가 올라가 봤자 높이 못갈것 같으니까 SKK를 보내는게 이득이라고 그리고 SKS랑 SKK 타이브레이커에서 올라프가 타워 탱킹한게 미심쩍지 않냐고 물어보는데... 듣고있자니 정말 어처구니가 없어서.. SKS가 프라임이랑 SKK한테 진게 조작이고 사실은 이길수 있는 실력이면 그냥 SKS 올려보내면 되지 뭐하러 조작까지 하면서 SKK 올려보냅니까 SKS가 더 센데.
14/04/16 03:00
흠. 오역이었군요. 제보 감사드립니다. 나중에 편집본이 올라오면 확인해 보겠습니다.
덤으로 제 의견은 Thorin과 상반됩니다.(제가 오해한 Monte쪽 의견에 더 가깝습니다) 다만 게임 관계자들이 논의를 하고 있다는 것 자체가 흥미로워 논의해보고자 가져왔습니다.
14/04/16 03:03
아 마지막 말은 끵꺙꺄앙님께 한 말이 아닙니다. 그 영상 보는데 Thorin한테 이 말을 면전에서 해주고 싶었어요. 기분이 상하셨다면 죄송합니다.
14/04/16 03:23
그간 그의 글이나 인터뷰를 거의 다 봤었는데 Thorin은 롤에 대해 전문지식이 있는 수준이 아닌걸로 생각됩니다. 그 외로 여러가지 이슈들 (이번 CW의 포기븐 선수에 가해진 벌금, NIP의 미시, 뉴크덕 선수들의 개인적인 공간에서 일어난 인종차별 발언(농담)에 대해 실망감을 표현하는 사람들에게 트위터로 욕설을 하는 등)에 대한 그의 입장을 보면 좀 뭐랄까.. 양아치? 스럽다고나 할까요... 처음엔 좋아했었는데, 점점 그렇게 느껴지더라고요. 개인적으로 저는 논란이 되는 세 경기중 이 경기가 제일 조작해야할 명분이 떨어지는 경기라고 생각합니다. 그리고 조작이 아니라고 믿고있습니다만, 조작이라고 해도 이 시스템이 문제기 때문에 누구를 탓하고 싶진 않아요. 누가 뭐라고 해도 둘다 올라가는게 제일 좋은건 맞기 때문에 한 조직에서 두 팀을 가지는게 결국은 문제라고 생각합니다. 한팀만으로 가는게 도저히 불가능하다면, 많이 언급된 대로 조별리그에선 형제팀이 같은 그룹에 들어가지 못하게 하는 것 밖엔 없겠죠.
반면 저도 글쓴이께서 언급하신대로 의구심을 가질 수는 있다고 생각합니다. 조작얘기가 나오면 제가 사랑하는 esports에 악영향이 미칠까봐 마음이 아프고 그런얘기 제발 좀 안했으면 좋겠다고 속으로 생각이 들지만, 시스템이 문제기 때문에 의구심이들 수도 있는 건 어쩔 수 없죠. 증거를 대라! 라기보단 그러니까 의구심이 들지 않도록 시스템을 바꾸자! 라고 해야하는게 옳고 더 건설적인 것 같습니다.
14/04/16 04:05
저도 Thorin의 말이 엄청 황당할 뿐이지 현 제도가 참 논란을 일으키기 딱 좋은 제도라는 생각은 듭니다. 예전 한국 배드민턴 고의패배 사건때에 뉴욕 타임즈 사설에 패배가 우승이라는 대승적 목표에서 더 유리한 고지를 차지하게 해준다면 그것이 과연 선수들의 잘못인가라는 논조의 글을 봤는데 저도 거기에 동의하는 편이니까요. 그런데 한국 롤판은 형제팀이라는 것이 사리지지 않는 이상 딱히 어떻게 제도를 고쳐야 할 지 답이 안보이네요.
14/04/16 04:25
네. 제도를 고쳐 논란의 여지를 없애는게 최선인것 같아요. 지금 EU LCS 보고있는데 다리엔 이렐리아에 알렉스 카사딘이...(내일 SK대 OZONE은 생각만해도... 너무 설레이는군요) esports는 정말 최고인 것 같습니다. 흐흐흐. Thorin에 대해선 말씀드린데로 처음엔 grilled 나 reflections같이 깊이가 있는 인터뷰를 많이 보여주면서 좋게 생각했는데 가끔 프로페셔널이라기엔 너무 politically incorrect 해서 실망하게 되네요. 최근 IEM엔 폴란드 비하발언이 구설수에 올라 카운터스트라이크 애널리스크 데스크에서 짤리기도 했었죠.
14/04/16 03:03
Thorin이 하는 말은 국내 여러 주작충이 하는 말과 다름 없어 보입니다. 증거라고 대는 게 'SKK이 더 잘함', '서렌침' 뿐인데요.
14/04/16 03:05
제가 최근에 생각하고 있던점을 상세하게 글로 잘 써주셨네요
지는게 오히려 이득인 상황이 된다면 프로들은 어떻게 해야하는걸까요? 소드와 쉴드의 사례같이 한팀이 지는게 다른팀에게 롤드컵을 올라가는데 결정적으로 도움을 준다면? 극단적으로 K와 오존이 롤드컵포인트가 똑같은데 SKT와 삼성이 각각 내전을 하게 된다면? 농구에서도 이와 비슷한 일이 있었죠. 드래프트픽을 위해서 일부러 순위를 내리기위해 경기를 대충했던가요... 저는 이번 챔피언스 A조에서 조작경기가 있었다고 생각하지 않고 선수들을 믿고 싶습니다. 하지만 그렇게 의심하는 사람들에게 조작은 절대 없었으니 의심도 하지마! 라고 해봤자 크게 달라지는건 없을거같습니다. 그 사람들이 왜 그렇게 의심하는지를 고민하고 의심조차 못하게 제도적으로 보완하는게 선결과제라고 생각합니다. 선수들이 정신적인 고통을 받는 이유는 무분별하고 근거없는 비방이겠지만 그런 의심조차 하지 못하도록 사전에 차단할수는 없는걸까요?
14/04/16 04:23
진에어가 그 문제를 잘 보여줬었다고 생각합니다. 한팀이 이기면 진출 하지만 무승부로 둘다 탈락.. 참 프로답다고 생각했고, 저라면 못했겠다 생각이 들었죠. 제도적으로 막기는 힘들어보입니다. 팀당 한팀이라고 한다고 해도 조작경기는 맘만먹으면 나올수 있죠.
14/04/16 03:14
주작충들중에 외국인이 있다고 바뀌는거 하나도 없습니다. 흥미롭다길래 무슨 증거라도 나왔나 했는데 역시 개소리네요
서렌쳤다는게 조작의 증거라는데 저런 관심법 종자들한테 무슨말을 해도 조작이라는 의견 절대 안바뀝니다. 글쓴분이 원하는 방향의 토론으로 가려면 ~~~ 때문에 조작의 의심이 나올 수 있고 그렇기때문에 제도를 ~~~로 바꿔야된다라는식으로 언급이 되어야지 심증만으로 사람을 조작범으로 만들어놓은 순간 어그로종자밖에 안되는거고 논의의 진행을 기대할 수 없습니다. 역시 한국이나 외국이나 기레기 수준은 똑같네요
14/04/16 03:19
저도 몬테주장에 가깝네요. 재경기 서렌이야 멘탈과 겜이 동시에 터져서 서렌이라고 생각하고(이해할 수 없는 행동은 아니었다고 생각합니다.)1:1나온 2세트는 정말 skk가 대충했다는 느낌이 많이 나서(이유가 전혀 없는 상황에서 특정 플레이를 시전하는걸 보고) 실망 많이 했거든요.
14/04/16 03:21
막말로 2세트 우세했던 상황에서 skk가 좀더 치밀하게 탈수기운영하고 2:0 만들었으면 없을 논쟁이 아닌가도 싶고요. 경기를 몇번이나 돌려봤는데 계속 생각이 나요. 그 앞경기 그 뒷경기 잘했는데 대체 거기서는 왜 그랬을까?
14/04/16 14:34
목요일 SK내전의 보이스 채팅 내역을 공개하시는데 꼭 가셔야 겠네요.
얼마나 SKK가 2경기를 대충 했는지 본인이 직접 확인하시고 말씀하시면 되겠습니다. SKK가 1경기와 같은 경기력을 보여주지 못했다고 해서 2경기는 열심히 안했다고 주장하시는 것은 마찬가지로 선수들에 대한 근거없는 비난이라 생각되네요.
14/04/16 14:42
갈시간은 없는데 파일로는 공개를 안하나요?
글구 해설조차 이해가 안간다는 던지기급 플레이가 계속나왔는데 말을 좋게해서 슬렁슬렁이라고 한거지 그냥 게임 막한거죠. 아마팀이 그랬어도 판단력 후졌다고 욕먹을판에 롤판 다 뿌술것같던 skk가 그랬는데 실망도 못하나요? 지나치게 민감하게 반응하시는 분들이 많은데 비판은 하지말고 응원만 하라는 소리랑 똑같습니다.
14/04/16 14:51
팀 전략 전술의 노출과도 이어지는 문제라서 현장공개만 진행한다고 합니다.
제가 포프의대모험님의 댓글을 오해했는가 싶은 부분이 있는데, 포프의대모험님이 실망하시는 부분이 경기력인지 선수들이 일부러 열심히 안했다고 생각하시는지 모호한 부분이 있습니다. 저는 혹시 후자라고 생각하시는가 싶어서 댓글을 달았습니다. 판단력이 좋지 못하다는 비판은 가능하지만, 판단력이 좋지 못한게 의도적으로 열심히 안했기 때문이다라고 보는건 과한 추론이라고 생각하거든요. 참고로 내전 경기가 끝나고 얼마 지나지 않아 SK 임팩트 선수 인터뷰에서 그때의 경기 관련 이야기가 있어서 코멘트 달아드립니다. “우리가 실력으로 진 거예요. 저 자신은 진짜 못했다고 생각해서 패배의 충격이 컸어요. 지고 나서 어안이 벙벙했죠. 연승에 대한 부담감이 심하던 차에, 경기를 하다가 팀원들 모두 멘탈이 깨져서 오더가 갈리며 의견이 안 맞았어요. 저는 제가 던진 장면만 20번은 다시 본 것 같고, 후회를 많이 했어요. 정신 차리고 했으면 달라졌을 텐데. 팬들이 못했다고 꾸짖는 건 괜찮지만, 오해를 받아 슬펐죠. 저희는 프로입니다. 더 열심히 연습해서 다시는 그런 모습을 안 보여드리고 싶어요.”
14/04/16 17:07
슬슬했다는 데 동의하기도 어렵지만, 슬슬해서 지고 방심하는 모습에 실망했다는 거랑 고의로 졌다고 주장하는 거랑은 몇 광년 차이인데요.
조작 얘기하는 타래에 굳이 오해하게끔 얘기하시는 것도 이해하기 어렵네요.
14/04/16 03:24
일단 외국인은 피미르 사건을 접해서 한국에 조작이 있었다는 어렴풋한 사실을 느낌으로 가지고 있지요. 제대로 된 기사를 봤어도 정확히 이해했을진 미지수고요. 해외에선 피미르사건을 운운하면서 이번사건도 조작이라고 생각하는 사람이 많아요. 이 둘의 사안은 너무나도 경우가 다르고 전혀 다른 상황이인데 말이죠. 외국인 입장에선 그냥 대충 사건을 파악하면 에이 조작이네 해버릴수 있죠.
14/04/16 03:26
일단 승부 조작을 하는 게 유리한 환경은 피해야 한다는 것에는 공감합니다. 그런 쪽의 개선은 PGR에서도 여러 번 비슷한
의견을 봤는데 필요해보입니다. 그 외에 Monte와 Throin의 의견은 유명하니 어쩌니 해봤자 개인이라서 공감은 안 갑니다. 저도 외국인에 제 3자인 입장이라면 저런 식으로 말할 텐데 그걸 유명한 사람이 말한 것뿐이죠. 저는 가능성 조차도 없다고 생각하는 것이 |기업 - 기업의 게임팀 전담 프론트 - 감독, 코치 - 선수들| 이런 식으로 구성이 되어 있는데 프론트는 자기 게임팀의 승리도 중요하지만 기업 이미지도 신경 써야 합니다. 그래서 조작 지시를 할 리가 없는데 한다고 해도 사회 경험 좀 있는 감독과 코치가 기업에 알리면 프론트 작살나죠. 마찬가지로 감독 코치가 단독으로 지시 내렸다가 선수들이 프론트에 알리면 감독, 코치가 작살나는 거고요. 그러면 이제 편의상 1팀, 2팀의 선수들만의 조작의 가능성이 있는데 같은 소속팀이라도 내 팀이 잘해야 되기 때문에 일부러 져줄 일은 없죠. 스타1처럼 개인이 조작할 수는 있는데 롤 프로게임판은 조금 못 하면 방출되는 곳이라서 위험도가 너무 크죠. 최소한 감독-코치-선수들 모두가 동의해야 조작이 성립되는데 선수들도 5명, 5명씩 한 팀이다보니 참 어려운 일입니다. 말이야 다들 동의하면 된다고 하지만 선수 10명 중에 정신 똑바로 박힌 선수 하나만 있어도 다 작살날 수가 있는데 조작은 못 하죠. LOL 게임 방식과 기업팀 시스템 체제에서는 조작은 정말 어려운 일이라서 없다고 생각합니다.
14/04/16 03:31
그렇죠 일단 대기업팀에서 조작이 일어난다는게 말이 안되죠. 이 선수들 코칭스탭의 입을 뭐 평생막을건가요. 결국 어느쪽에서 터져서 일이 밝혀지면 기업이미지 타격이 얼마나 큰데 그걸 일개 코치 선수들이 하겠나요. 사회생활 좀만 해봐도 알수 있는건데 참 답답합니다.
14/04/16 03:48
글쓴이 분의 말에는 동의합니다.
토토처럼 뒷돈이 돌아가는 것도 아니고 당장 가시적인 이득이 눈 앞에 보입니다. 주작을 한 것(혹은 주작을 하는 것처럼 보이게 한 것)이 잘못인 걸까요, 주작이 날아오르면 유리한 상황이 잘못된 것일까요? 글쓴이분 덕분에 숨겨두었던 말을 풀어봅니다
14/04/16 03:53
Thorin이 한 말이 전형적으로 그냥 정황상 끼워맞춘 거죠
이러이러하니, 이러이럴 것 같다, 이게 말이 되니 주작이다 일기장에 써도 될법한 말을 마치 자기가 진실을 얘기하는 것처럼 어떻게 저렇게 당당하게 말할 수 있는지 모르겠습니다 증거도 없으면서 말이죠 (오역이 있었다는데 일단 본문 번역글만 토대로 보면요) 재경기에서 서렌친 게 주작의 증거라니... 어이가 없습니다-_-a 논의 좋습니다 근데 일단 문제가 되는 주작충들은 그런 자세가 안 되어 있습니다 얼마전에 통계 들이밀면서 주작론 펼친 사람은 글만 싸질러놓고 피드백도 제대로 안 하고, 대화도 안 하고 그냥 사라졌잖아요? 귀닫고 눈닫고 난 주작이라 생각해, 고로 주작이야를 외치고 제대로 증명도 안 하려고 하고, 그냥 본인의 느낌만 계속해서 말하고 있는데 대체 무슨 논의를 하자는 건가요? 주작설을 쉬쉬하자는 게 아니라 신상호 선수 같은 피해자도 나올 수 있으니 좀 신중하자는 겁니다 본인 생각대로 경기 안 흘러가고 실수가 많이 나왔다고 일단 주작부터 외치지 말구요
14/04/16 03:55
전 본문의 의견에 동의하는 바입니다.
사실 경기를 가지고 이것이 조작이니 아니니 구분하는건 쉬운것이 아닙니다. 한쪽만 의도하는 거라면 (예 : KT 대 프로스트) 결국은 티가 날수 밖에 없는 행동을 할수밖에 없지만 쌍방이 암묵적 협의가 있었다면 (예: 나진 내전) 티가 상대적으로 적게 날수 있고 또한 티가 난다 해도 이 팀은 원래 그렇다라고 넘길수 있죠. 그게 진실일지 아닐지은 팀만 아는 걸고요. 사실 조작이라고 밝혀진 경기들도 조작이라는 사실을 알았으니 이상해 보이는거지만 조작 사실을 알기 전에는 그냥 넘어갔죠. (흔히 말하는 폼이 안좋다는 식으로요) 즉 경기만으로 조작인지 아닌지는 판단할수 없다고 봅니다. 그렇기 때문에 사람들이 추론하는건 배경을 이야기 할수 밖에 없죠. 특히 배경이 그럴듯하면 이런 논쟁은 일어날수 밖에 없고요. 이걸 해결하기 위해선 리그 시스템의 개선이 중요하지만 2팀 운영체제상 완벽한 대처 방법이 없다면 원론적이지만 경기력 밖에 없다고 봅니다. 이번 SK내전 같은 경우에도 1경기와 다른 2경기 때 의아한 한타라든가 위 본문에서 언급된 재경기시에도 일찍 포기하는 모습들은 비록 사람이기 때문에 할 수 있는 실수들이라고 생각할수 있지만 어찌보면 오해를 증폭시키는 사건이 되기도 하였거든요. 좀 잔인하게 느껴질수도 있지만 이승원해설이 허영무에게 말했듯이 오직 게임의 승리를 위해서 그런 걸 참고 견디라고 '프로'라는 이름을 붙여 주는 거니깐 결국은 좀 더 완벽한 경기력으로 팬들의 우려를 씻겨내는 수밖에 없을꺼 같네요
14/04/16 04:13
멘탈도 깨지고 도저히 이길수 없을정도의 격차가 났었는데
단 억제기 하나 깨졌는데 서렌친걸로 둔갑시키네요 면전이라면 온갖 쌍욕을 날려주고 싶네요 단 한국말로... sks의 쉬운 서렌은 프로로서 보자면 아쉬운 판단이었을 뿐이지 심정적으로는 백번 이해갑니다. 그동안 주작논란에 멘탈이 너덜너덜해지고 져서는 안되는 상대에게 셧다운 당할정도로 폼이 하락해 있었고 그 내전에서도 초반 꽤나 유리했는데 몇번의 실수로 확 뒤집혀서 돌이킬수 없는 격차가 난상황.. 이런 엄청난 악재들이 겹쳤는데 단순히 억제기 하나깨져서 서렌친거니까 주작이다 라니.. 다음리그부터는 이런 얘기 절대로 안나오게 양대리그로 운영했으면 합니다 케스파도 고소운운할 정도로 사태가 심각한걸 눈치 챈 모양이니 다음시즌은 기대해봐도 좋겠죠?
14/04/16 04:19
지금은 주작에 신중해야 할 때가 아니라 주작소리가 안나오게끔 제도적 보완을 빨리 찾을때죠
이제 롤챔스 8강인데 지금쯤 대책마련에 들어가야 합니다 리그 구조를 어떻게 바꿔서 최소한 의심이 가는 상황을 피해야죠 본문도 주작러가 있는데 왜 없다고 말도 못하게 하느냐가 논지가 아니라 이런 주작논란이 없어지도록 빨리 환경개선이 필요하다는 거구요 신중해야 할때가 아니라 급하게 대책마련에 들어가야 할때입니다 리그제를 하던 강제로 쌍둥이 팀을 가르던.. 기형적인 1스폰서 2팀체제인 이상 주작논란을 피할수는 없겟지만 최소화는 해야죠
14/04/16 04:32
조작설이 아무리 정제돼도 문제인게, 조작이냐 아니냐는 게임 외적 요소 - 통장 거래 내역, 녹취, 기타 '거래'의 증거 -로 밝힐 문제지 게임 내적 요소로 밝힐 문제가 아닙니다. 게임 외적 증거가 등장하지 않는한 조작설은 한심한 경기력에 대한 비난을 넘어설 수 없습니다.
14/04/16 05:25
그렇죠. 조작사건을 잡아내려면 게임 내적으론 알 수가 없습니다. 외적으로 파야 하는데 팬들은 내적인 상황만 보고 왈가왈부하죠.
정말 조작이 의심되면 경찰에 신고하시면 되겠죠. 물론 아니라고 밝혀진뒤 역고소미는 본인책임. 그렇게 조작 확실하다고 하는 사람들 중 이런 사람이 없죠. 진실로 확신하는 사람 따위 없으니 뭐...
14/04/16 04:55
최소한 예전 어떤 경기였죠, 핑와 꽂혀 있어서 상대 와드가 뻔히 보이는데 거기서 귀환타다 죽는 수준의 것이 아닌 이상 게임 내적인 걸로 조작 구분은 무의미하다고 봅니다. 토토가 낀 것도 아닌 이상 굳이 위험을 감수하면서 조작질을 할 이유도 없는 거구요.
14/04/16 05:20
서렌을 근거로 주작이라고 하는것도 반박이 가능한게, 협회의 대응기사를 보면 자살이나 은퇴를 생각하거나 심리상담까지 받은 선수들도 있다고 했습니다. 아마도 높은 확률로 S 선수들이겠죠.
그런 불안한 심리상태의 선수들이 저렇게 불리한 상황에서 서렌을 쳤다고 해도 별 이상할거 없다고 봅니다.
14/04/16 06:36
지금까지 나온 조작관련 글과 전혀 다를게 없는 글...조작가능성이 있다고 한다면 모든 스포츠에서 있겠죠. 그런데 근거도 없이 조작이라고 떠들면??? 미친놈 소리 듣는겁니다. 고작 근거가 경기력?? 웃기는 소리죠...저 외국인도 그냥 조작충일뿐...이세돌 9단도 최종국에서 돌 던져서 불계패 한적 있죠. 왜??? 마지막 경기에서 가능성이 있으면 무조건 했어야 했는데....이것도 걍 끼워맞추기 글이죠. 지금 조작이라고 떠드는 인간들을 여론으로 깔아뭉개요?? 뭔가 바뀌었네요. 그짓을 한건 조작충입니다. 근거도 없이 너무 설치고 다니니 협회가 나선거고요. 선후관계는 명확하게 합시다. 뭔가를 주장하려면 근거를 가지고 오면 됩니다. 특히 그것이 민감한 사안일 경우에 더더욱...근거도 없이 주장을 하면 헛소리라고 욕먹는게 당연한거고요. 근거없이 떠드는 사람들과 그것을 말리는 사람을 동일 시하고 뜬금없이 조작충들이 정의의 사도인양 포장되는게 어이가 없네요. 저 외국인은 프로스포츠 보다보면 다 조작일텐데 어떻게 볼까 모르겠네요. 실책이라도 하나 하고 어이없는 경기력으로 패하면 조작이라고 거품 물려나...
14/04/16 06:39
별로 흥미롭지도 않네요.
개인적으로 이번 조작설이야말로 쓸데없이 거대한 에너지 낭비라고 생각해서... 한시즌 전까지 역대최강을 논했던 팀이 얽혔으니 당연하다면 당연하지만; 그래서 더욱 거대한 낭비가 이뤄지고 있는듯하네요. 뭐 이것과 별개로 온겜과 케스파는 어떤식으로든 조치와 피드백을 확실히 해주길.
14/04/16 06:47
Thorin의 주장이 별로 설득력이 없기 때문이죠.
게다가 사람들이 주작을 부인하는 이유가 E-sports에 대한 걱정때문이 아니라, 주작충들의 주장이 설득력이 떨어지기 때문이라는 점에서 본문의 설득력도 떨어집니다.
14/04/16 06:53
설득력이 떨어지는 글을 써놓고 독자에게 책임을 전가하는 행위라니,
일전에 자유게시판에서 벌어졌던 의사소통에 대한 논의를 떠올리게 하는 댓글이군요.
14/04/16 06:55
저 위에 이해하는 독자층이 있다는걸 고려해볼때 이 경우는 본인을 의심해야 맞는게 아닌가 싶습니다. 물론 이해한 사람들이 전부 별종이며 이해력 떨어져서 이상한 결론을 낸것이 우연히 겹친거다. 라고 주장하시는 것은 자유이십니다만, 대체로 그런 경우는 많지는 않지요.
Ps. 리플에 thorine의 의견과 제 의견이 상반된다고 적어놔도 동일성을 주장하시는거 보면 아마도 님께서 잘못 읽은게 맞을겁니다. 허수아비를 때리지 말고 다시한번 정독하길 권합니다.
14/04/16 07:00
님과 thorine의 주장이 상반된다 해도 달라질게 없습니다. 그건 이미 충분히 잘 알고 있었습니다.
끵꺙까앙님이야 말로 제 댓글을 잘 이해하지 못하신 가본데, 이건 제가 첫댓글을 너무 짧게 쓴 탓이라 생각하고 다시 말씀드리겠습니다. 문제의식 좋고, 그것을 드러내는것도 좋습니다. 하지만 주작이라는 주장을 하려면 설득력있는 근거를 가지고 해야 사람들이 받아들이는거죠. thorine의 주장은 설득력이 떨어지고, 그점에서 본문의 논의가 별로 설득력이 떨어진다는 말입니다.
14/04/16 07:06
잘못 이해한거 맞습니다. 북한 에서 꼬마아이가
' 전 민주주의가 좋아요! 완전무결하니깐요!' 란 주장을 하는 걸 보고 그런 주장을 하는 것 자체에 흥미로움을 느낀다고 적었는데 거기에 대해서 민주주의는 완전무결하지 않단다. 따라서 전혀 흥미롭지 않구나. 라고 말하는 격입니다. 본인은 이해했다고 하면서 쓴 글이 오히려 더 이해하지 못함을 드러내기에 더 이상 글은 섞지 않도록 하겠습니다. 허수아비 영점 맞춰주는 건 싫거든요. 벌점 2점, 표현을 주의해 주시기 바랍니다
14/04/16 09:34
이해를 못하는 독자가 있다면 이해하기 쉽도록 퇴고를 반복하는 것이 글쓰는 사람의 책무라고 생각합니다.
댓글에서도 '이해를 못하셨네요' 라는 말로 끝낼게 아니라 '이해를 못하셨네요. 이런이런~ 뜻입니다.' 라고 해야죠.
14/04/16 06:47
제대로 된 근거가 없으면 비난 밖에 받지 않습니다. 하물며 그 이상의 논란이 될 승부 조작이라면, 정말로 제대로 된 근거가 없다면 그건 어디까지나 선수 비방에 불과합니다. 이름값은 자신의 주장을 뒷받침해줄 근거가 될 수 없어요.
제가 볼 때, Thorin의 의견은 그냥 입 밖으로 낼 필요가 없는 상상이고요. 근거 댈게 없으면 그냥 조용히 있었으면 하네요. 만일 프로 스포츠, 야구나 축구 해설자가 저런 식으로 이야기했으면 매장될 정도로 비난 받을 겁니다. 솔직히 말해서 욕 먹어도 할 말 없는 이야기가 어떻게 흥미로운 이야기가 되는지 도통 모르겠군요.
14/04/16 07:01
위에서는 잘 읽고 지나가던 대목이 아래리플에서 갑자기 집단 오독이 읽어나니 괴이하군요.
요약드리자면 흥미롭다고 생각한 것은 '게임관계자가 조작가능성을 있을 수도 있다고 말하는 상황' 자체이며 내용을 제가 동의하냐 마냐는 무관한 이야기입니디. 본문의 언급된 논의가 제 의견과 상반된다고 여러차례 적어놔도 여러 명이 오독하니 약간 난감하군요.
14/04/16 07:19
위에서 많은 사람들이 동감을 표하던 글을 그냥 너가 잘못 쓴거라고 우기다가 마지막에 본인이 잘못 읽었다고 고백하는 것치고는 거참 찐득하군요. 위와 마찬가지로 글을 섞지 않도록 하겠습니다.
표현을 주의해 주시기 바랍니다
14/04/16 07:13
그러니 말도 안 되는 소리인데, 주목할 필요조차 없다는 겁니다. 굳이 하자면 비난과 무관심으로 충분하지, 관계자가 조작 논란을 제기했다는 이야기 자체가 이렇게 글을 쓸 주제조차 못 된다는 겁니다. 그것도 꽤 많은 사람이 그러는 것도 아니고, 고작 한 명입니다. 말씀하신 것처럼 외국 관계자는 저런 식으로 발언한다라고 말하기도 어려운 수준이죠.
14/04/16 07:16
국내에서는 관계자가 논란을 제기할 수도 없는데 외국에서는 제기한다. 이건 조작으로 인해 상처를 입고 안 입고의 차이겠지만 이것이 과연 좋은 것인가....
뭐 이런 식의 논지흐름입니다. 조작논란을 제기하다니. 우와와왕 대단해. 같은 의미는 아니에요
14/04/16 07:05
도그사운드 외국버젼이죠.
밑글의 신상호 선수를 기억하라 라는 글도 있습니다. 조작충들이 조작 의심하는 내전보다 더 못한 경기력이었죠. 하지만 조작은 아니었습니다. 사람이 기계도 아니고 완전무결한 경기가 계속 나와야 한다는게 말이 안되죠. 롤 인벤 논리와 다를게 없다고 보네요.
14/04/16 07:14
공감합니다. 주작의혹 제시하면 토토쟁이라고 하는게 예전부터 정말 보기 안 좋았습니다. 생각해보면 진짜 조작토쟁이들은
주작경기 나와도 주작이 아니라고 댓글을 달고 있겠죠
14/04/16 07:27
당연히 직접 조작에 관계한 사람이면 그렇겠지만 그건 있다고 해도 소수일 테고 그냥 보통 배팅러들은 돈 잃으면 조작 드립 하죠.
14/04/16 07:27
당연히 직접 조작에 관계한 사람이면 그렇겠지만 그건 있다고 해도 소수일 테고 그냥 보통 배팅러들은 돈 잃으면 조작 드립 하죠.
14/04/16 07:35
경기를 보고 실제 조작이냐 아니냐를 떠나서 1개의 구단에서 2개의 팀이 같은 리그를 뛰는 현행방식에서는 이런 논란이 사라지지 않을 것이라 봅니다.
구단안에서 연습할 때 내전으로 팀의 기량을 끌어올리기 위해서 시작한 방식인데 이런 논란을 지속적으로 만들어서 lol판을 훼손시키면서까지 꼭 필요한 방법인가에 회의적입니다. 다만 당장 각 구단에서 1개의 팀으로 운영하는 식으로 바꾼다면 잘려나가는 팀들의 선수들과 스텝, 없어지는 팀만큼 신생팀들이 생긴다는 보장도 없으니까요. 뭐 결국 그 선수들이 하위권팀들로 흘러들어갈터이니 이 팀들의 전력이 상승되는 효과는 있겠지만 원래 해당팀들에 있었던 선수들이 다시 쫒겨나가는 현상이 벌어질터이니 이래저래 손해는 발생할 것이고요. 어려운 문제입니다...
14/04/16 07:45
이래저래 꼬여버렸죠.
시작부터 1팀 체제면 몰랐을까.. 같은 팀 같은 조에 배정 안되게 해야한다는 의견들도 보입니다만, 그건 또 반대로 2팀 체제에서 오는 팀 간의 실력 불균형이 불공평함을 가져다 주겠죠. SKS는 SKK를 같은 조에 절대 안된다는 것만 해도 얼마나 이득이겠습니까. 어떤 식으로든 해결할 필요는 있는 듯 한데.. 길이 안보여요..
14/04/16 07:50
제 생각이 몬테와 거의 일치하네요.
그와 별개로.. 커뮤니티 내에서 조작 논의 자체가 있는 건 그럴 수도 있다고 생각하는데 레지엔님 말씀처럼 명확한 근거가 안 나온 상태에서 계속 똑같은 싸움을 계속 할 필요는 없겠죠. 이 글도 댓글 중간부터 흐름이 다소 엇나가는 것 같은데 어쨌든 무의미한 논쟁은 선수들과 팬 모두를 힘들게 할 뿐이니 자제하는 방향으로 가는 게 맞지 않나 하구요
14/04/16 07:53
글쓴이로서 느끼는데, 새벽시간대와 아침 시간대의 차이인지는 몰라도 댓글란의 흐름 전환이 참 극적이에요. 시간대별로 리플 수집해서 이걸 주제로 따로 글을 써도 될 거 같군요.
14/04/16 08:06
제 소견으로는 제목에 쓰신 '흥미롭다' 라는 표현이 일부 유저분들 심기를 불편하게 하지 않았나 합니다
워낙에 민감한 주제니까요.
14/04/16 08:36
저도 댓글 달았지만, 모바일이라 축약된 감이 없잖아 있는 듯 싶습니다.
새벽반은 주로 컴퓨터로 댓글을 달겠지만, 아침반은 출근 시간에 모바일로 댓글을 달거든요. 길게 댓글 쓰고 싶었는데, 가장 눈에 띄는 Thorin 에 대해 비판했을 뿐입니다. 그리고, 글쓴 분도 답글 다실 때 공격적으로 다신게 댓글의 논조 변화에 중요한 요인이라고 생각합니다.
14/04/16 07:52
윗분 말대로 게임 외적으로 증거가 발견되야 하는 문제입니다
경기력 문제를 왜 조작으로 둔갑시키는지 모르겠네요 조작 주장하시는 분들 논리라면 옛날 일이지만 기적의 군악대나 김씨리버도 조작이라고 할 수 있습니다 경기력에 대한 조롱은 할 수 있습니다. 하지만 그 이상은 억지구요.
14/04/16 08:01
Thorin의 논지에는 하나도 동의하지 않습니다만(근거가 부실하죠), 이런 문제가 발생하게 된 제도적 문제에 대한 해결이 필요하다는 글쓴이의 주장에는 동의합니다. 롤 마스터즈가 정착된다면 롤챔스는 완전한 토너먼트 방식으로 가야 한다고 봐요.
14/04/16 08:07
해당 경기에서 조작이 있었다 라고 주장을 하려면 그에 합당하는 근거를 가져와야합니다. 이때 경기 내적인 증거나 정황(같은 팀이고, 한팀을 몰아주면 우리 전체 팀에 이득이다) 증거는 전혀 도움이 안됩니다.
전체 판을 움직이는 거대한 보이지 않는 손이 있는 것도 아니고 한 게임을 조작 했을 때 얻어지는 기대수익이 어마어마하게 큰 것도 아닌데 무작정 덮어놓고 조작이라고 의심하는 것은 의심하는 것은 문제를 해결하는데 도움이 되지도 않고 소모적인 논쟁만 빚어낼 뿐이죠. 덮어놓고 의심만 하는 사람들이 바라는 공정한 경쟁과 건강한 이스포츠 문화는 역설적이게도 그들의 행동으로 인해 혼탁해지고 있는 것 같네요. 음모론은 매력적이지만 그만큼 순환논리에 빠지기 쉽고 비생산적입니다. 그리고 요즘 자게든 유게든 "내 글이 이상하게 읽히는 것은 아무리 생각해도 네가 나빠"가 유행인가봐요. 글쓴이의 태도 참 나쁘네요.
14/04/16 08:13
지금 인벤이나 디시 등등 수많은 커뮤니티에서 조작 운운 하는 사람들
정말 의심이 가서 일을 밝혀내고 싶은것도 아니고 단지 재미 흥미로 조작 운운하는거 아닙니까 협회가 대응 백번 잘한거죠
14/04/16 08:15
1. Thorin이 저딴 소리 하는 건 Thorin이 국내 롤과 떨어져있는 인물이고, 글을 올리는 곳도 외국 웹이라서 주장의 파괴력이나 논리의 빈약함에 비해 리스크가 너무나도 적기 때문이라고 봅니다. 저 양반이 TSM vs CLG이라든지, 형제팀이라 볼 수 있는 C9 vs 비슈팀 같은 경기에서 SKT 내전보다 훨씬 의아한 장면이 나온다고 해도 레딧에 주작썰 풀지는 못할 거라고 봅니다. 그 주장에 대한 피드백이 양과 질 모든 측면에서 다를 거거든요.
우리나라에서도 비슷한 사례를 찾을 수 있는데, SBS에서 '마이클 잭슨이 백인이 되고 싶어서 박피를 했다'는 루머를 사실인 것처럼 내보내거나 연예가중계에서 이미 무죄로 판명된 잭슨의 아동성추행 루머를 사실이라고 내보낸 일이 있었죠. 거기다 연예가중계는 잭슨 사후에 저런 소리를 했으니 고인드립이고요. 썰 풀면 재밌을 것 같고 나한테 불똥 안 튈 것 같으니까 책임감 없이 싸지르고 보는 겁니다. 외국 팬 입장에서도 관심도 별로 없고 사실관계도 잘 모르는 외국인들의 루머에 대해서 우리나라 팬들처럼 강경하게 대응할 필요를 못 느끼는 게 자연스럽고요. 그냥 전체적으로 좀더 먼 사람들의 일에 대해서는 가볍게 말하는 경향이 있는 것 같아요. 2. 그동안 논란이 되었던 경기에 대한 의견을 떠나서 이기는 것보다 큰 이득을 얻는 길이 있을 수 있다는 건 큰 문제가 맞다고 봅니다. 많은 팬들이 더블 엘리미네이션 짱짱맨이라고 얘기하는 데는 다 이유가 있는데 이걸 도입하는 데에도 경기시간이라는 현실적인 문제가 있고..참 어렵네요. 3. 우리 나라에서 딱히 주작설을 쉬쉬하지는 않습니다. PGR을 제외한 사이트야 뭐 말할 것도 없고, PGR에서야 뭐 근거 부족한 채로 우기는 글 까이는 게 하루이틀 일은 아니잖아요. 무조건 말을 막았다고 하기엔 주작충들 글보다 반박이 훨씬 성의있는 경우가 너무 많네요
14/04/16 08:16
저런 식의 추측성 발언은 지금까지 비전문가인 일반인들도 숱하게 했었던 주장이죠.
느낌이 이상해 주작같음 이겁니다. 의심이 가면 그에 대한 반론을 하는건 자유입니다만 적어도 상대방이 기분이 나쁘지 않고 다른 사람들도 납득을 할만한 수준의 증거를 제시해야죠. 일말의 추측만 가지고 논쟁을 하자는건 그야말로 시간 낭비 밖에 다름 없다고 봅니다. 주작 주장 내용글들을 그렇게 많은데 왜 경기 분석을 하는 글들을 하나도 없나 싶습니다. 그렇게 주작향이 흘러 나오면 무빙 하나하나에 이 선수가 왜 이런 실수를 할까라고 제시를 하는게 나을꺼 같은데요. 저도 주작을 할수도 있다는 일말을 가능성을 열어 놓고 있습니다만 경기를 다시 봐도 너무나도 자연스럽게 못했다고 분석이 되네요. 저정도로 못할 실력이면 16강 탈락했을꺼 같지도 않고 오히려 그렇게 떨어지는게 자연스럽다라고 생각됩니다.
14/04/16 08:32
가장 큰 논란이 된 sk내전 2경기는 많은 분석글이 올라와 있습니다. 대부분이 선수들의 실수를 확대 해석한 것이지만요
14/04/16 08:34
제가 조작 관련해서 타 사이트 글을 몇개 찾아보다 시원찮은 논리들만 나열한 추론글이라 보질 못했네요.
PGR21에선 찾아보질 못했네요.
14/04/16 08:29
조작 논쟁에 있어 외국은 그 가능성을 인정하고 논의하는데 반해 한국은 협회부터 폭압적인 태도를 추하고 있다?
폭압적인 태도라 하는게 뭐한게 국내 최고 커뮤니티 사이트에서 근 보름가까이 심증만으로 이야기한건 뭘까요. 그네들의 논의가 의미 있는 결과를 이끌어냈나요. 그저 빈약한 심증으로 제네는 조작할 유인이 존재하니까 조작이야 라는 결론과 더불어 악플만 오지게 달던데 이게 이스포츠발전과 무슨 상관입니까. 아 물론 관계자가 말하는 것과 다르다구요? 누군지도모르겠으나 댓글보니 몬테 인터뷰 부분은 왜곡이 된거 같고 다른 관계자 인터뷰는 그냥 인벤 주작 주장하시는 분들과 한치의 차이도 없는 주장이더군요. 의심이 된다면 심증만, 유인만 이야기하지 말고 게임분석을 하고 증거를 보이면 됩니다. 심증만으로 단정짓고 비난하는건 그게 관계자든 아니든 문제가 있는 행동입니다. 뭐 사람들이야 메카시즘을 속으로 좋아하는지 모르겠으나 어쨋든 그건 올바른 태도는 아니거든요. 이 글에서 그나마 이해가 가는건 의심받을 수도 있으니 리그경기방식을 손보는게 어떠하냐는 주장입니다. 관계자도 주작주작거리는 게 부럽다. 협회는 고소하는 등 폭압적인 행태를 버리고 주작충의 소리를 들어라는 뭐....
14/04/16 08:32
전 표현의 자유나 언론의 자유를 꽤 중요시 여기지만
책임감 있는 성인이라면 자신의 말에 대한 경중을 따질 줄 알고 그 말에 중요성이 크면 제대로 된 증거를 가지고 와야 한다고 생각합니다. 즉 조작건에 대해서 얘기하는 것은 상관 없으나 조작건을 거론함으로 인하여 선수들, 특히 대부분이 나이가 어린 선수들, 에게 큰 마음의 상처를 줄 수 있는 것이라는 것을 인식하고 확실한 증거를 가지고 얘기를 해야 하죠. 그것이 책임감 있는 성인으로써 "표현의 자유"를 지키는 것이라고 봅니다. 선진국의 헌법은 무죄 추정의 원칙에 의해서 돌아갑니다. 그 이유는 10명의 범죄인을 놓지는 것이 한 명의 무고한 사람을 정죄하는 것보다 났다고 생각하기 때문입니다. 이 조작건도 똑같습니다. 조작건이 있든 없든 확실한 증거를 가지고 거론을 하지 않을 것이면 10번의 조작건을 놓지는 것이 1번의 무고한 조작건을 만들어 내서 어린 선수들에게 씼을 수 없는 마음의 상처를 주는 것보다 났다고 봅니다. 조작설을 열심히 거론하고 싶으신 분들 역지사지로 자신에게 "추정"과 "정황상 증거"로 억울한 누명을 씌운다고 생각해 보세요. 아마 무죄 추정의 원칙을 가장 먼저 찾으실 겁니다. 그리고 만약 조작설이 거짓이라면 이 조작설을 이렇게 열심히 거론하는 것 만으로 SKT T1의 어린 선수들 마음에 날카로운 비수를 여러 번 꼽는 것입니다. 기억하세요. 몇몇분들은 비록 "표현의 자유"를 실현하고 자신의 "표현의 욕구"를 채우는 거겠지만 당사자들은 피를 말리고 있습니다. 과연 여러분들의 욕구가 다른 사람에게 상처를 주면서까지 채워야 할 욕구인지 생각해 봐야 하지 않을까요?
14/04/16 08:50
맞아요.
소통이 너무 쉬워지니 익명의 베일 아래 그냥 너도 나도 말을 내던지는 경향이 크다고 봅니다. 즉 실생활과 다르게 자기 자신의 언행에 대한 책임감이 제로 에요. 말이란 때로 비수보다 더 날카로울 때가 있는데 말이죠.
14/04/16 09:05
애초에 글 자체가 조작했냐 안했냐에 집중하고 있지 않습니다.
--------------------------------------- (글에서 인용) 위에서 언급된 경기들은 조작일 수도 있고 아닐 수 있어요. 그러나 조작을 하는 것이 유리한 상황이라는 것은 분명합니다. ---------------------------------------- 이 문장이 가장 중요합니다. 현 제도은 선수들이 입 밖으로 꺼내진 못해도 지면 유리하다고 생각할 법한 상황들이 있다는 것이죠. 표현의 자유 언급도 이상한게, 백분토론에다가 그런 표현 안 쓰잖아요? 토의하자는 글인데 표현의 자유부터 언급하는 이유를 모르겠습니다.
14/04/16 09:24
백분토론과 인터넷에서의 토론이 같지는 않죠.
백분토론에 나오는 사람들은 자기 자신들의 주장을 할 때 그 주장의 책임을 인지하고 쓸데없이 말을 던지지 않습니다. 즉 백분토론에서는 표현의 자유를 책임감 있게 씁니다. 하지만 인터넷에서의 토론은 그렇지 않죠. 인벤처럼 심하지 않지만 PGR에서도 도가 넘거나 완전 추정으로 SKT T1선수를 죄인으로 몰고 가려는 사람들이 있거든요. 솔직히 원글에 저 기자도 똑같죠. 정황상 증거와 추정만 있는데 주작으로 몰아가려고 하거든요. 게다가 제대로 된 증거도 없고 추정만 할 수 있는 상황에서 다른 사람 그것도 한 무리의 어린 선수들에게 평생 남을 수 있는 상처를 줄 수 있는 그런 사항을 그렇게 쉽게 "토론"한다는 것조차도 말이 안됩니다. 아 당연히 주작설이 계속 불거질 수 있으니 시스템적인 변화가 필요하다 라는 토론글은 필요하죠. 하지만 과연 PGR에서 주작설에 관련된 글이 올라왔을 때 저런 내용으로 올라온 글이 몇개나 됐을까요? 대부분 주작이냐 아니냐 의 글이 더 많이 올라왔습니다. 그런 상황에서 "주작설"에 관련된 글들 자체를 뭉개버리는 것은 발전적이지 않다라는 원글은 솔직히 동감이 안가죠. 지금까지 이 주작설에 관련된 글은 대부분 주작의 유무에 대한 글이었지 주작설을 어떻게 방지할 수 있을까? 어떻게 시스템적인 개선이 필요할까의 글은 아니었거든요. 그런 글이 올라왔으면 PGR 회원분들의 습성상 제대로 된 토론이 이뤄졌을 것이라 봅니다.
14/04/16 12:18
그러니까 글의 전개를 이해할수 없다는 것입니다.
애초에 지금의 조작드립은 ['특정'팀의 '특정'경기를 조작이라고 특정 or 심증으로 의심하는것] 이죠. 이건 [제도에 의해 '불특정'팀에게 조작or고의패배의 유인이 발생할수 있음](본문에서 인정하자는 가능성은 이쪽이죠)과는 전혀 다른 층위의 얘기에요. 인용하신 본문에도 써있듯이, 해당 경기가 조작인지 아닌지와는 상관없이 제도의 개선에 대해서는 논의할수 있는 문제입니다. 다시말해 제도개선요구는 조작드립과 연관지을 필요없이 따로 제기할수 있는 문제라는 말이죠. 실제로 그렇게 몇번 논의도 별문제없이 이루어졌었는걸요. 그런데, 본문은 조작드립을 금기시하거나 불편해 하는것이 제도개선을 논하는것을 막고 있는것처럼 써놨단말이죠. 조작드립과 제도상의 헛점으로 인한 조작 유인을 동일한 것으로 놓더니, 조작드립이 나오면 그것을 인정하고 제도개선을 얘기해야한다는 식으로 논지를 전개하고 있으니 이 사단이 난거죠.;;
14/04/16 08:36
외국인이 했다는 거 말고는 새로울 것도 없네요.
증거 내지는 최소한 합리적인 근거를 가져오세요. 질 리 없는 K가 졌으니 고의 패배다 이딴 거 말고,
14/04/16 09:03
솔직히 말해서 폭압적인 태도 에서 내렸습니다.
제도 개선의 필요성은 저도 애초부터 공감하던 부분인데, 그 부분을 거론하기 까지 잘못된 서술이 너무 많습니다. 인벤같은 곳에서는 주작론이 대세인 상황인데다가, 심지어 그 주장이 설득력도 없는 주장을 비난한는게 폭압적인 태도라는게 말이 안되서요.
14/04/16 09:15
저는 폭압적이라는 표현에 동의합니다. 글을 끝까지 안 읽은 다음
"전혀 공감되지 않는다."는 댓글을 다는 것은 충분히 폭압적입니다. 글을 끝까지 안 읽었는데 글에 대한 언급을 어떻게 합니까. 글쓴이의 주장도 제대로 모를텐데.
14/04/16 12:00
- KT B와 CJ 프로스트가 조 2위를 하는 것이 토너먼트 우승을 차지하는데 있어서 좀 더 유리하다고 판단
이 두 팀은 이런 생각을 했다고 밝힌 적이 없습니다. "일부 제 3자들"의 판단이 정확한 표현이죠.
14/04/16 08:53
이 글을 읽고 외국인 주작충이네 흥미롭지 않다는 반응이라니..
이 글은 그분들이 현 상황을 계속 악화시키고 있다는 주장을 하고 있는겁니다. "주작 소리가 나오는 것이 시스템적인 문제에서부터 나타난다. 고쳐야한다. 논의가 필요하다." 라는 글에다가 "주작이라니 무슨 소리야. 말도 꺼내지마." 라는 반응이라니....
14/04/16 09:35
Thoriln 에 대해 비판은 당연한 거 아닌가요? 글쓴이가 애초에 그 주장에 동의하고 있지 않다는 것도 알고 있었지만, 외국인으로써 인벤식 논리와 똑같이 주장하는 것에 대해 "외국인 주작충" 이라는 반응은 얼마든지 나올 수 있다고 생각합니다.
14/04/16 09:44
Thorin은 까일 만 하죠. 글쓴분과 Thorin을 구별하지 못하는 것은 문제지만 Thorin은 외국인 주작충 소리 들어 싸다고 봅니다. 논리가 인벤 주작충들보다 나을 게 하나 없는데요
14/04/16 08:54
조작에 대한 논의가 쉬쉬된다는 전제를 저는 동의를 못하겠네요. 다른 커뮤니티는 쉬쉬하기는 커녕 빈약한 추측들로만으로 선수들과 팀 관계자들을 비난하고 있는 실정인데요. 저는 조작에 관한 논의가 지금 현 상태보다 훨씬 더 조심스러워야 한다고 생각합니다. 명확한 증거 없이 의심만으로 추궁하는 것은 잘못된거죠. 무죄 추정의 원리가 괜히 있는 게 아니잖아요? 또한, 글쓴 분께서는 '폭압적인' 태도로 논의를 막고 있다고 하셨지만 저는 그 논의 자체부터가 '폭압적인' 성격을 띄고 있었기 때문에 협회의 강경한 대처에 동의합니다.
그와 별개로 이런 의혹이 일어날 수 있는 환경과 경기 시스템의 변화는 필요하다고 봅니다. 경기 하나를 지는 것이 그 다음 진출에 더 유리한 상황이라면 제가 선수라도 마음가짐부터가 달라질 것 같거든요. 이런 경기들이 나오지 않도록 형식을 잘 짜는 것도 중요하겠죠. 하지만 문제는, 그런 변화에도 조작을 주장하는 분들은 그들의 주장을 멈추지 않을 것 같네요.
14/04/16 09:20
사실 이게 맞죠. 조작설 쉬쉬된 적은 한 번도 없습니다. PGR에서도 조작설 푸는 글 많이 올라왔고, 그 글들이 욕먹은 건 감히 조작설을 퍼트려서가 아니라 무책임하고 근거없는 헛소리였기 때문이지요. '아니 의심가면 말도 못하냐' 고 하기에는 '사람을 범죄자 취급'하는 것의 무게가 너무 크다고 봅니다.
주작설 풀면서 선수들 10명을 범죄자 취급 하는 사람들이 주작충 토토쟁이 소리 들으면 너무하다고 징징대더군요. 타인의 감정에 대한 공감이 결여되어있지 않으면 나오기 힘든 반응이 아닐까 싶네요. 주작충 소리 하는 대신 똑같이 범죄자 취급이라도 해드려야 될지..
14/04/16 09:53
댓글 반응에 대해서 한마디 덧붙이자면, 이 본문을 또 다른 조작 논의로 보고 댓글을 다시는 분들이 많으실 수 밖에 없는게 우선 제목부터가 조작논란에 대한 흥미로운 논의가 있다고 하셨기 때문인 것 같네요. 제목이 그러하니 본문에서의 결론인 개선책이 필요하다는 내용보다는 그 논의에 대해서 댓글이 많이 올라온 것 같습니다. 이해하지 못하는 독자분들의 이해력을 탓하시기보다는 댓글에서 더 보충 설명을 해 주시거나 좀 더 논점이 잘 보이도록 수정해주시면 좋겠네요. 글은 잘 읽었습니다.
14/04/16 10:17
저도 여기에 동감합니다. 글쓴이의 제도적인 논의가 있어야한다는 부분도 부분적으로 동감이 가지만, 제도적인 개선과 선수들의 경기조작여부는 다른얘기라고 생각합니다. 애초에 제도적인 개선으로 줄이는건 줄이는거고, 선수들이 조작했느냐 아니냐는 물증도 없는 상태에서 심증만으로 비판이 쏟아져 나오고 있는건 일부 같은 문맥일지 몰라도 원초적으로 다른 사안이니까요.
14/04/16 09:19
뜬금없지만 조작설의 원인이된 경기가 언제경기인지 알 수 있을까요? 그리고 당시 승패에 따라 어찌 되는지 설명좀 해주시면 감사하겠습니다;;
14/04/16 09:26
SK 내전 2경기 보면서 "한동안 주작 논란 나오겠네요" 했다가 비추먹고 리플 삭제 당했었는데....이런글 보니 기분 참 묘하네요.
14/04/16 09:29
제가 보기에 본문은 조작이 맞다 아니다를 논하는 글이 아닌데요.
그 논의를 아예 틀어막아버리는 태도를 얘기하고 또한 조작 논란를 불러일으키는 제도의 개선을 바라는 글이지. 여기서 조작이니 뭐니 얘기하면서 또 주작충 쯧쯧 하는 분들이 좀 이상한 거 아닌가요.
14/04/16 09:39
전 이번 사건(?)을 계기로 온게임넷이 섬머시즌부터는 리그제도를 뜯어고쳤으면 합니다.
16강에서 아예 내전이 나오지 않게 하던가 아니면 2012 윈터시즌처럼 양대리그 가야죠. 버리는 경기가 나와서 16강 조별리그로 바꿨다는데 오히려 더 악수만 되었습니다. 시청자들에겐 의혹을, 선수에겐 상처를 안겼죠. 온게임넷 짬밥이 얼마인데 아직도 이런 허술한 면모를 보인다는게 한숨만 나오네요.
14/04/16 09:49
사람들이 싸그리 다 비폭력주의자도 아니고, 이미 조작러들이 충분히 리그와 선수들, 그리고 그 선수들을 응원하는 팬들에게 폭력을 휘두르고 있는 셈인데 그걸 가만히 앉아서 맞아 줄 사람이 어디 있나요. 작금의 상황을 쌍방과실로 보기엔 애초에 한 쪽의 잘못이 지나치게 큽니다.
그냥 조작 논란에 대해서 다른 시각을 가져 볼 수도 있겠다는 내용이었다면 반론이 많지 않았겠죠. 하지만 본문은 쌍방과실을 너무 강조하고 있고, 오히려 본문만 보면 조작을 비판하는 측이 잘못을 했다고 볼 수 있을 정도입니다. 이러니 조작 옹호론이라는 반응이 안나오고 배기나요.
14/04/16 09:49
그래서 물증은요???
끼워맞춘 심증만으로 주작이라고 주장하고 계신것 아닌가요? 뭔가 착각하고 계신데..... 적어도 피지알에서는 "주작이야기는 말도 꺼내지마!!!!" 분위기는 없었습니다. 피지알에서는 "근거없는 주작이야기는 말도 꺼내지마!!!!" 분위기 아니었던가요? 저는 이런 근거없는 심증만으로 가득찬 주작이야기라면 인벤의 수많은 망글과 다름이 없다고 생각합니다.
14/04/16 10:15
여기에는 이견이 좀 있는데, 불판반응이나 글에서 댓글에선 아예 주작 얘기는 꺼내지도 마라는 분들이 많았습니다.
논의가 아니라 키배수준이였으니까 그렇게 파이어될 수 있었죠
14/04/16 10:19
일반 시청자는 조작의 증거를 댈 수 없는데 당연히 조작드립하면 안되죠
증거없이 다른사람 범죄자 만드는 내용의 글이나 댓글은 보기 싫은게 당연합니다
14/04/16 10:26
불판반응이 '딱봐도 조작이네' 수준이었으니까 그런 반응이 당연했다고 봅니다. 가장 논란이 많았던 분은 거의 '잡았다 요놈들' 수준의 댓글을 썼었죠
14/04/16 09:51
1. 피지알에서 조작설이 몰매맞는 이유는 그것이 '조작설'이기 때문이 아니라 근거없는 추정만 가득하기 때문입니다. 조작의심 경기에 대한 관련자 양심고백, 또는 거래내역 같은 것이 피잘에 올라온다면 그게 몰매만 맞고 끝날까요?
2. 업계 관계자도 조작의심을 한다는 것. 이게 흥미정도면 모르겠는데, 나아가서 '피잘에서 조작론을 몰매맞히면 안될 이유'는 되지 못합니다. 이러한 논의가 될려면 업계 관계자이기 때문에 팬층에서 알수 없었던 근거나 색다른 해석이라도 있어야 되는데, 인벤에 달리는 조작설과 다르지 않은 추정만 말하고 있는 그의 발언을 가지고 '조작을 얘기할 수도 있는 법'이라고 하기엔 무리가 있습니다. 권위가 있다고 개소리가 좋은말이 되는 건 아니죠. 개라도 좋은말을 하면 그건 개소리가 아니구요. 업계 관계자도 하는데 우리도 할 자격이 있다? 아니죠. 근거가 있는 올바른 소리라야 누구라도 말할 자격이 되는 겁니다.
14/04/16 10:00
애초에 논의 자체가 폭력적이었는데 거기에 당연히 폭압적인 대응이 뒤따를수 밖에요.
아무 증거없이 정황증거만으로 선수들을 범죄자로 몰았는데 그정도 대응은 당연하다 봅니다. 따지고 보면 제대로된 논의도 없었죠. 내전의 부당함이야 스타리그부터 지금까지 이야기되온 일이지만 지금처럼 논의가 이상하고 폭력적인 방향으로 진행된 적은 없었습니다. 세상에 잘하는 팀이 못하는 팀에 졌으니 조작이라뇨. 실수를 했으니 조작이라뇨. 우리가 게임을 이스포츠라고 부르고 열심히 찾아보는 이유가 그런 예측불가능한 면 때문인데 말이죠. 시스템적으로 보완이 필요하다는 의견엔 2%정도 동의합니다만 98%문제는 조작충들이 만든겁니다. 2팀이 있는 상황에서 내전을 맨 앞경기로 배치한것 만으로도 온게임넷의 책임은 반 이상 줄어들죠.
14/04/16 10:08
제도적 허술함이 선수들이 비난받을 수 있는 빌미를 제공하는 점은 있다고 봅니다. 개선해야 한다는 점에 동의하구요.
주작충포비아? 의 문제점이 있는지는 의심스럽지만 주작 주장 외에 그런 개선 의견을 개진하는 사람들에게 비난이 있지는 않았던 것 같네요. match fixing에 대한 근거없는 억측을 근거로 문제제기를 하는 것이 아니라면 그런 의견이 미리 올라왔어도 많은 동의를 얻었을 거라고 봅니다. 글쓰신분은 외국에서도 주작 논란이 이슈가 될 정도로 문제가 심각하다는 말씀을 하시고 싶으셨겠죠. 그 의견에 동의한 다는 뜻은 아니시겠고. thoorin의 발언에 대해서 비난받을 이유는 없다고 봅니다. 외국애들까지 저렇게 생각하는걸 보면 우리나라 이스포츠판 이미지가 그닥 클린하지 않은 느낌이네요. 앞으로는 시스템을 개선해서 이런 논란이 원천봉쇄 되기를 바랍니다.
14/04/16 10:11
그냥 믿고 싶은걸 믿으세요.. 저는 조용히 경기를 즐기렵니다..
주작이라고 의심하는 경기를 분석해서 올리신다는 분은 어디갔는지 모르겠네요.
14/04/16 10:13
SKK가 S를 상대로만 고전한게 아니라 KT A, 프라임 상대로 더 못했는데 이걸 설명할 수 있으면 합리적 의심이라고 해드리겠습니다.
저 인터뷰어도 전혀 그 부분을 설명하지 못하고 그냥 K가 강팀인데 S전에 못했으니 이건 주작. 이뿐이네요. 글쓴분도 뭐 특별한 근거 못제시하고 있고요. 조작일 가능성이 있을 수도 있다? 네. 타블로가 스탠포드 안나왔는데 쉴드받는 걸 수도 있고, 조작 주장하는 사람이 토토했을 수도 있고, 사실 똥덩어리한테도 지능이 있어서 텔레파시로 피지알 접속할 수도 있고, 내일 지구가 운석에 충돌해서 멸망할 수도 있어요. 아니라는 절대적인 증거 없으시죠? 그렇다고 이런 말들을 하면서 '나는 합리적 의심을 하고 있노라'라고 돌아다닐 수 있나요? '합리적 의심도 못하냐'라고 하려면 합리적 근거를 들고 오셔야 합니다. '있을 수도 있다' 따위의 말 말고요. 제도 상으로 조작이 안나오게 바꿔야한다? 예를 들어 결승전을 제외하고 내전이 절대 발생하지 않게 조편성을 해서 결승에서만 내전이 가능하다고 해보죠. 결승에 두 팀이 올라오면 지금 8강진출에 걸린 서킷보다 훨씬 더 큰 유인(조작론에 따르면)이 있는데 여기서는 100% 조작 나오겠네요. 결승전에 형제팀 올라오는 일이 이미 있었는데요. 여기서 실수라도 나온거 지금처럼 따지고 들면 이미 CJF가 B를 위해 져준 거 처리 됐겠군요. 아니면 조작의 근원이 되는 형제팀을 싹 다 없애버리면 된다? 안타깝게도 형제팀 없는 북미에서 이미 커스-디그니타스가 '빡세게 게임하기 피곤하다'는 이유로 상금 나눠먹기로 합의한 다음 MLG 결승에서 서로 5미드한 적도 있습니다. 지금 상황에서 제도를 고쳐봐야 별 의미도 없어요. 조작일 수도 있으니 제도를 고쳐야 한다는 것도 말이 안되고요. 그저 선수가 안하는 거랑 했을 때 처벌을 확실히 하는 방법뿐이지.
14/04/16 10:18
이전 져주기 게임 의혹을 받는 상황에서 협회가 뭔가 액션을 했어야 했다고 생각합니다. 조사후 구두경고던 혐의없음이던 대응을 했어야 져주기 게임 논란이 사그러들죠
Ktb cjf 경기와 나진 내전에서의 져주기 게임의혹이 제기 될때 수수방관하니 들불처럼 번진 논란은 끝도 없이 커졌습니다.
14/04/16 10:31
원글은 이곳인것으로 보입니다.
http://www.ongamers.com/articles/summoning-insight-episode-4-lcs-na-lcs-eu-and-ogn-champions-spring-playoffs/1100-1230/ 글쓴이께서 언급하신 관련 대화를 나눈 시간대는 1:41:20 ~ 1:47:50 네요
14/04/16 10:34
제목을 다르게 작성하셨으면 좋았을 것 같네요.
지금의 제목은 앞의 인터뷰 내용을 퍼온 것에 방점이 찍혀있죠. 그래서 많은 분들이 조작 의심에 반발하는 댓글이 달리고 있고요. 제목을 제도적 개선에 대한 논의가 더 활발히 일어나야 한다 정도로 다르게 작성하셨다면 이런소모적인 논란이 덜 생겼을 것 같네요.
14/04/16 10:35
자기가 속한 조를 통과하지도 못하는 팀이 S ... 이건 이번 시즌 한정으로 k도 마찬가지 아닌가요. kta 에 져서 자력 통과 못했고 그래서 단두대 매치에서 만난거니까요. 저걸 이유로 k를 올려보낸다는건 말이 안되죠.
Monte 말처럼 s를 올려보내고 k는 nlb만 재패해도 롤드컵 진출은 어렵지 않을텐데요. 아예 k만 키우고 s는 그냥 연습상대할라고 데리고 있는 팀이지~ 이런 마인드라면 모를까... sk쯤 되는 팀에서 그럴꺼 같진 않거니와... 애초에 그런거였다면 첫 s대 k 경기에서 s가 져줬겠죠. 앞뒤가 맞질 않아요.
14/04/16 10:39
글쓴이도 '조작이 있을 수도 있는데 왜 논의를 틀어막냐. 조작의 가능성을 인정하고 제도 개선을 고민해야한다'라고 하니까요.
아무 증거도 없이 저런 말 할거면, 저는 글쓴이보고 '글쓴이가 토토쟁이일 수도 있는데 왜 저격이라고 하냐. 토토의 가능성을 인정하고 토토 방지책을 고민해야한다'라고 할 겁니다.
14/04/16 10:50
이 글에서 말하는 가능성은 그런 밑도 끝도 없는 가능성이 아닙니다.
선수들의 목표를 이루기 위한 최선의 방향이 조작하는 쪽에 있을 수 있다는 점이 중요한 거죠.
14/04/16 10:56
그러니까, 조작하는게 이로울 수'도' 있다 수준의 논의는 제 말만큼이나 의미가 없다는 겁니다.
위에 적어놨지만, 빡겜하기 피곤하다 수준의 이유로도 조작이 일어나는데 온게임넷이 여기서 제도를 뭘 더 어떻게 바꾸나요. 내전이 맨 앞경기 인거면 됐죠. 조작하는게 이로울 수도 있다는 이유로 조작 논의를 하고 대책을 세워야하면, 선수들 피곤해하지 않게 잠 푹 재우는 것부터 논의해야겠네요; K가 조작을 했니 안했니, 왜 협회는 입을 틀어막니 하려면 뭐라도 제대로 된 근거를 들고 와야되는 거고요.
14/04/16 11:01
의미가 있을수밖에 없는 게 생각없는 인간들이 웃자고 던지는 '주작'한 단어. 혹은 토토에 실패한 얼간이가 화풀이로 내뱉는 '주작'이 결국 지금의 이 상황을 만들었기 때문입니다. 심증같은 얼토당토 않은 근거를 들고 올 구조적 결함을 애초에 배제시킨다면 강승현 해설을 토토와 엮어 희화화 했던 것처럼 별 문제없이 개드립으로 끝났겠죠. 이쪽에서 귀를 막고 의미없다 헛소리다 아무리 이야기 해봐야 뭐합니까? 선수들의 피땀어린 경기가 한순간에 주작으로 매도되는게 다른쪽에서 벌어지고 있는데요.
14/04/16 10:47
져주기 게임에 대한 처벌시 물증이나 증언이 필수조건이라 생각 하시는 분들이 많은데 경기 영상만으로도 처벌이 가능합니다. 올림픽 배드민턴의 경우도 중국팀에서 져주기 논란이 나오자
"한국이 생각보다 강했다" 라는 변명을 했지만 그냥 실격시켜버렸죠
14/04/16 10:49
Thorin 이란 사람이 얼만큼의 공신력을 가지고 있는 사람인지는 모르겠습니다만 개인적으론 도그사운드라 생각합니다.
SKK도 SKS를 배려할만큼 좋은 상황도 아니고 (근래의 경기력에...롤드컵 진출권을 노리는 경쟁팀도 많고), SKS는 걍 못합니다. 잘할 땐 압살하나 못할 땐 ...(어제 NLB에서도 초중반까지 프로 팀 중 하위권인 제닉스와 비등한 경기력을 보여주더군요...sigh...) 여튼 외국이라 그런지 다양한 의견이 나오는군요. 저는 개인적으로 겐자의 템을 보면서 주작이 아닌가 마 그리 의심을...(농담 입니다...)
14/04/16 10:53
의도는 알겠는데 굉장히 불필요한 사족이 글에 많네요. 제재를 폭압이라고 규정하기 이전에 선수들에 대한 인신모독의 경계를 넘나드는 주작충들의 실체부터 파악해야죠. 걔네가 지금 논리로 무장한 억압받는 자유투사쯤 된다고 보세요? 선을 넘었으니 규제가 필요한거지 어디까지나 가능성을 짚고 제도 개선을 촉구하는 선에서의 이성적인 글만 있다면 지금처럼 주작충 발작이 금기시 될까요. 주작충들의 주작주작 발악이 시스템 개선의 필요성 논의로 연결된다는 논리 자체가 비약이 엄청납니다. 주작 논의를 원천봉쇄하는 시스템 개선에 대해 논하고 싶으면 그렇게 글을 쓰시면 누가 뭐라고 안해요. 그걸 핑계로 저열한 트집잡기와 맹목적 비난까지 감싸안으려 한다면 심한 오버고요. 당연히 그 부분에 대해서는 케스파든 커뮤니티 분위기든 규제가 필요하겠죠? 님이 ps 에 쓴것처럼 오바해가며 비아냥거릴만한건 아니네요.
14/04/16 10:58
1. 조작의 유인이 강하고, 오해받을 여지가 강한 현재의 제도를 개선하자.
2. 게임내외의 근거를 들면서 조작설 제기. 3. 아무 근거없이 그냥 '조작이네' 하면서 낄낄. 그냥 조작이라는 단어가 들어간다고 다 똑같은 문제가 아니에요. 왜 3가지를 '조작설' 한단어로 뭉뚱그려서 똑같은 취급을 하시는지 이해할수가 없군요. 1번같은 경우 어디가서 아무리 외쳐도 별문제 없고, 또 꾸준하게 논의되고 있어요. 당장 여기서도 몇번 논의된적이 있는데요. 이건 아무 문제가 없는거에요. 마치 1번까지 금기시 하는것처럼 써놓으셨는데 이건 사실과 다르죠. 얼마전 스2에서 sk선수들 팀킬매치도 비슷한 상황이 있었는데, 이때도 충분히 논의도 되었던 문제입니다. 시스템적으로 허점이 보이는 부분에 대해서 선수들이 조작할리 없으니 그냥 넘어가자는 경우가 있긴 했나요? 문제를 지적하고 개선을 요구하는 경우가 대부분이었죠. 이런 논의는 누가 뭐라고 하지도 않고, 굳이 '특정 경기가 조작이라는 가능성' 따위 열어두지 않아도 논의하는데 아무 문제가 없습니다. 문제가 되는건 3번이 범람하고 있기 때문이죠. 솔직히 2번만 해도 스1판처럼 검찰의 조사가 들어가거나, 얼마전처럼 내부에서 스스로 고백이 나오지 않는 이상 많은 사람들에게 합리적이라고 받아들여질 근거를 갖추는것 자체가 아주 드문 일이죠. 그런데 아예 근거따윈 다 던져버리고 그냥 조작조작 거리는 3번이 넘쳐난단 말이죠. 이건 정말 아무 가치 없는거에요. 아니 오히려 선수나 관계자들에 대한 엄청나게 일방적인 폭력이고, 지켜보는 다른 팬들에게도 큰 피로감을 주죠. 무슨 가치가 있다고 이걸 '조작의 가능성을 열어두자'는 명목으로 인정해줘야 하는건지 모르겠네요.
14/04/16 11:00
"프로 게이머의 목표는 '승리'이며 이를 위해 룰이 허용하는 한 어떤 행동도 보장된다."
그러나 이 논리를 챔스 우승, 롤드컵 우승 등의 다른 가치로 치환시키면 현재의 분위기와 모순이 생깁니다. 한국에서 LOL 프로 게이머로 활동하는 이들의 목표는 당연히 온게임넷 리그 우승, 나아가서는 롤드컵 우승입니다. KT-B와 프로스트의 졸전은 KT-B가 더 합리적이고 유리한 결과를 얻었지만 이는 엄청난 비판과 비난여론에 휩싸이는 결과를 얻었습니다. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 는 모순이 아닙니다. 승리를 다른 가치로 치환시킨 것이 오류입니다. 여전히 프로게이머의 목표는 승리이고, KT-B는 그 경기에서 승리를 목표로 하지 않았기에 비판받은 것입니다. 다른 스포츠의 경우, 이후의 경기에서 전력을 다하기 위해 엔트리에서 힘을 빼는 경우는 있지만 경기에 참여한 선수가 그 경기서 승리를 목표로 하지 않는 경우는 없습니다. 승리를 목표로 하지 않는 졸전이라면, 배드민턴 대표팀처럼 실격을 당해도 할 말이 없는 것이지요. 그건 스포츠가 아니니까요.
14/04/16 11:38
KT-B가 그 경기에서 "승리를 목표로 하지 않았다"고 단정짓고 결론을 내려버리는 건 현재 SKT 주작론자와 별 다를 바 없는 추론이죠.
주작론은 어디까지나 추측에 불과할 뿐이지 이걸 단정짓는 건 검찰조사외에는 방법이 없습니다. (마파 선수가 형편없는 경기력 보여줘 죄송하다고 사과 한 적은 있습니다. 즐겜했다는 거죠 한마디로)
14/04/16 12:03
당시에는 불판이건 인벤이건 KT-B가 이기려고 경기했다는 분이 단 한 분도 없었는데 말이죠.
그 경기는 SK처럼 져준 것 같다, 아니다 같이 논란이 될 여지조차 없었어요. 선수도 관객도 시청자도 해설자도 KT-B가 지고 싶어한다는 걸 모두 알고 있는 상황이었습니다. 즐겜이라면 픽과 전술은 자유로울 지언정, 플레이에서는 이기기 위해서 최선을 다해야죠. 럼블 궁 위에서 춤추고, 류는 2 돈템을 가는 신개념 템트리를 선보였는데, 미니맵을 봤네 못 봤네 같은 레벨과는 비교할 건덕지가 아니라고 봅니다.
14/04/16 12:15
신개념 템트리라면 겜빗 게이밍의 겐자 선수도 할 말이 많죠. 50분 경기에서 적팀이 방템 둘둘 두르고 있는 데 원딜이 라스트 위스퍼 안뽑고 zephyr를 가는 선택은 제 머리로는 도저히 이해가 안되니....그렇다고 겐자가 작정하고 지려고 했다고 단정지을 순 없죠. 겐자 머리 뚜껑을 한 번 열어보고 싶긴 한데 (....)
정작 "실제 조작 경기" ahq Korea 경기만 해도 조작 논란은 거의 나오지 않았죠. 특정 상황에 제3자 입장에서 이해가 안되는 판단을 보여줬다고 해서 이게 조작인지 아닌지 단정지을 순 없다고 봅니다. (일단 저는 스프링 조별리그 경기는 안봐서 나중에 vod 찾아봐서 당시 논란이 있었을 때 제 의견을 말하지 못했어요)
14/04/16 12:25
겐자는 꾸준히 그 짓을(...) 했고, 류는 그 경기만 그랬죠. 팀 모두가요.
그리고 AHQ 조작경기가 어쨌건 KT-B와는 관련없는 이야기입니다. AHQ의 피미르는 안 걸리기 위한 연기라도 했죠. SKS나 AHQ 모두 경기력이 낮네 마네의 논란이지, 적어도 보기에 크게 비정상적인 경기는 아니었잖아요? 그러니까 넘겨짚을 수 없는 거고, 넘겨짚어서도 안되는 거고요. 반면에 KT-B는 오히려 지고 싶다고 열심히 어필했죠. 그 경기는 보는 사람들이 넘겨짚은 게 아니고 KT-B가 지고 싶다고 만방에 외친 수준인데요. 두 팔 벌려 소리치는데 그걸 못 알아들을 사람이 어딨습니까?
14/04/16 12:35
제 기억이 맞다면 겐자는 IEM 4강전에서 처음 그 빌드를 선보이고 (....) 그 이후로는 한 두경기 외엔 라스트 위스퍼 대신 zephyr를 가는 선택을 하지 않았죠. 오늘 EU LCS 로켓 전에서도 라위를 갔거든요. KTB 경기 꾸준히 보신 분이라면 알겠지만 이 팀은 이기고 있는 와중에도 지고 싶다는 외침을 꽤 자주 하는 팀입니다. 속칭 던지기에 있어서 아이엠과 함께 양대 산맥을 이루죠. 카서스 돈템은 시즌 2 월챔이나 IPL 5에서 미드라이너가 흔히 하는 선택이었습니다. 시즌 3 초에도 초반에 못 컸을 때 종종 돈템을 가는 경우를 봤구요. 그리고 당시 프로스트 크트비 경기에서도 조작은 아니다라는 의견도 꽤 있었습니다. 그 반대가 더 많아서 묻힌 거지. KTB가 팬덤이 적은 것도 과도하게 까인 데 한 몫 했다 생각해요.
14/04/16 12:56
카서스 2 돈템인데요. 그냥 돈템이 아니라.
2013년에는 일반 게임에서조차 씨알도 안 먹히는 빌드였습니다. 인섹은 그 경기에서만 도마뱀+야몽 갔고요. 그리고 스프링 시즌 KTB 경기 중 그 경기에서만 룬방벽을 안 갔습니다. 상대가 2 AP인데도 불구하구요. 이퀄라이저가 깔리자 그 위로 굴러서 올라가는 베인은 굳이 말할 필요가 없겠군요. "의혹을 제기하려면 납득할 만한 근거가 필요하다." 고 위에서 많이들 말씀하시지요? 제가 나열한 것들이 그러한 근거이고, 모두가 이에 동의했기에 KT-B를 향한 비난의 목소리가 높았던 것입니다. 누가 봐도 도가 지나친 경기였습니다. 그리고 KT-B가 이기려는 마음이 있었다는 당시의 글은 링크 좀 부탁드립니다.
14/04/16 13:28
당장 위아래에서도 조작이지 아닌지 확언할 수 없다는 의견이 있지 않나요? 이런 류의 템트리를 안갔는 데 갔으니 조작이다고 결론을 내리는 건 너무 성급한 게 아닌가 싶네요. 의혹이랍시고 제기한 근거도 결국에는 심증에 불과할 뿐이고요. SKT 사건에서도 지나친 조작론에 대해 반성하자는 글과 의견이 많았지 SKT S팀이 이기려고 했다는 근거 자료를 제시한 글은 없었죠. 저를 포함한 모두가 조작 논란 자체에 질려버렸으니. (사실 이런 댓글을 쓰는 거 자체가 참 고역이다는....)
프로스트 크트비 경기와 비슷한 맥락의 논란인 나진 내전의 경우도 의혹은 있었고 납득할 만한 근거도 많았지만 (https://cdn.pgr21.com./pb/pb.php?id=free2&no=52045&category=2) 비난 / 옹호 반반이었죠. 댓글만 봐도 크트비 프로스트 때와는 다르게 아무렇지도 않다거나 그럴 수도 있지 옹호하며 넘어가는 의견이 많고 그게 프로스트 크트비 때와는 달리 이중적이다 지적하는 의견도 있고요. 나진의 팬덤이 두텁다는 걸 반증하는 부분이기도 하죠. ktb 경기도 의혹은 똑같이 있고 비난받을만큼 경기력이 안좋았던 건 분명한 사실이지만요. 그걸 조작이라고 확정짓는 데에 당시 여론이 직접적인 관계에 놓인 건 아니죠. 그런 건 오히려 팬덤과 더 밀접한 관계가 있다고 봅니다. 당시도 그렇고 나중에도 분명히 조작인지 아닌지는 개인적인 의견일뿐 확언할 수 없다는 의견은 꾸준히 있어왔습니다.
14/04/16 14:37
그 부분은 팬덤과 밀접한 관계가 있다기 보다, 경기끝나고 있던 선수 인터뷰가 한몫했던것 같습니다. 상대 선수가 의혹을 제기하는 인터뷰를 했기 때문에 비난/옹호 반반일 여지조차 사라졌던 거라고 생각해요.
14/04/16 14:49
Jude 님// 동의합니다. 저는 보지 못해 판단하기 어렵지만 상대 선수들이 정말 그랬다면 너무 무책임한 게 아닌가 싶어요. 아래 어제의 눈물님 말씀대로 "하지만 선수,코치진,해설자를 포함하여 경기 관계자들이 방송이나 인터뷰를 통해서 대놓고 조작이라고 아무도 이야기 하지 않습니다. 여러 실수들에 대한 토의가 있을 뿐이지요. 증거없는 주장을 편 당사자는 도의적으로, 법적으로 큰 책임을 물기 때문입니다."
14/04/16 13:32
비판/옹호 반반인 경기와 모두가 비판하던 경기를 동일선상에 놓으시는 것도 납득하기가 어렵고,
그걸 팬층이 적다라는 이유만으로 치부하시는 것도 납득하기가 어렵습니다. PGR 불판에서 경기 초반 인섹 칭찬하던 사람들이 단체로 코스프레하던 거라고 생각하십니까?
14/04/16 13:36
제가 라이브로 봤어도 비판했을 겁니다. 다만 이유는 다르죠. 안좋은 경기력으로요. 만약에 그걸 조작이라고 확정적으로 말하는 사람이 있었다면 저는 아니라고 반대 의견을 제시했을 겁니다. 마음같아서는 그 경기랑 나진 내전 전부 검찰 조사로 조작인지 아닌지 확실히 짚고 넘어간 뒤에 이런 류의 논란 자체가 안나왔으면 싶은 데...여기서 우리끼리 떠들아 봐야 실제 나오는 결과는 아무것도 없잖아요.
14/04/16 13:39
글쎄요, 그건 모르는 일이죠.
Gorekawa님이 지금 와서 그렇게 말씀하신다 한들, 당시 KT-B가 이기려고 했으나, 단지 실수가 겹쳤을 뿐이라고 주장하는 사람이 없었다는 사실은 변함이 없습니다. 논란이 되는 다른 경기들과 다르게 말입니다.
14/04/16 13:47
스치파이 님// 저 위에 프로스트 케이티 경기가 조작인지 아닌지 모른다는 분들 닉네임은 안보이시나요. 아니면 예전 글들 전부 다 찾아서 그냥 즐겜 아니면 쓰로잉 아니냐 라고 하시는 분들 닉네임 전부 다 따와야 하나요? 제 주변만 봐도 그게 무슨 조작이나고 하는 사람들 많은 데, 조작이 아니라고 주장하는 사람이 없었다는 사실이 변함이 없다구요....? 허허
14/04/16 13:56
네, 제가 본 바로는 없었는데요. 적어도 PGR과 인벤에서는요.
그리고 이 글 쓸 때 저는 불판부터 후기 포함해서 예전 글들 찾아보고 쓰는 겁니다.
14/04/16 14:10
스치파이 님// 저 역시 표현의 실수로 비판받고 반성한 부분이지만, [롤판의 3대 조작 경기는 모두 조작이 아니다라고 주장하는 사람은 아주 많습니다]. 댓글을 잘 안 읽으시나 본데 의견이라고 하는 것에는 댓글이 상당수를 차지하죠. 인벤에서는 사람이 워낙 많고 밖으로 노출되는 글과 댓글은 한정적이니 밴드웨건 효과라고 남들이 그렇다고 하니까 불특정 다수가 그러려니 넘어가는 것도 있고요.
https://cdn.pgr21.com./pb/pb.php?id=free2&no=53838&page=3&category=2 여기에서도 대판 키배 하셨네요 크크 (물론 저는 중서님의 관점에는 동의하지 않습니다. SKT KT 나진 모두 조작 의혹만 있을 뿐 결코 단정적으로 말할 수 없으니까요)
14/04/16 14:23
저는 처음부터 끝까지 "당시에는"이라고 말씀드리고 있습니다.
링크하신 건 당시로부터 1년 후의 글이고요. "당시에는 불판이건 인벤이건 KT-B가 이기려고 경기했다는 분이 단 한 분도 없었는데 말이죠." Gorekawa님에게 처음 적었던 댓글입니다. 애초에 KT-B가 지려고 했다고 단정지어서는 안된다는 말이 처음 나온 건, "SKT 논란에서 조작을 논하지 말라는 사람들은 그럼 KT-B 때는 왜 비판했냐?"로 시작된 얘기입니다.
14/04/16 14:31
스치파이 님// 아니지요. 제가 처음에 링크한 글과 댓글 제대로 안 읽으셨네요. https://cdn.pgr21.com./pb/pb.php?id=free2&no=52045&category=2 이 글에서 이미 시작된 의견입니다. F.Lampard 님이 쓴 글에 "왜 프로스트 크트는 그렇게 깠으면서 나진 내전 때는 조작을 논하지 말라고 했냐"는 의견에서 이미 시작된 담론입니다. 벌써 8개월 전 일이죠.
14/04/16 14:48
링크하신 글도 5개월 뒤의 이야기죠. 실시간 불판부터 찾아보시는 게 순서 아닐까요.
왜 똑같은 불판인데 KTB 경기와 SKT나 나진 내전 불판의 반응이 달랐는지 확인해 보셨습니까?
14/04/16 14:50
스치파이 님// 마지막으로 렌지님의 명언과 함께 키배를 끝내고 싶네요. 저는 이만 줄입니다.
"글쓴이께서 개인적으로 조작이라고 생각하시는 거야 얼마든지 자유입니다만, 그것을 말로 옮기거나 자판을 두들기는 순간 책임이 따르게 됩니다. 심증뿐인 조작의혹 제기가 얼마나 어리석고 위험한 일인지는 근간에 많은 분들이 언급하셨으니 아실 거라고 생각합니다. 신상호/천민기 선수 등의 사례로 알 수 있듯이, 선수들에게 돌이킬 수 없는 상처를 남기고 더 나아가 이스포츠에 심각한 해악을 끼치는 행위입니다. 정말 이스포츠를 사랑하신다면 무책임한 억측은 최대한 자제하고 건전한 의견을 남겨주시면 좋겠네요."
14/04/16 14:55
안타깝습니다만 렌지님의 말씀과는 달리 그 경기는 심증 뿐이 아니어서요.
템트리가 명백히 기록으로 남아있는데 왜 그에 대해서는 말이 없어지셨습니까. "그 경기에만" 나온 난감한 KTB 선수들의 템트리는, SKT나 나진 내전에 대해 넘겨짚는 것과는 다른 층위의 것이지요.
14/04/16 11:02
저는 개인적으로 조작은 아니다, 다만 무성의했다 라고 생각합니다.
KTA 와 SKK 의 경기는 뭐. 자만심과 방심..그리고 안이한 준비가 불러온 결과라고 생각하구요. 여기엔 조작이 들어갈 여지가 전혀 없다고 생각합니다. SKS 와 프라임의 경기는 당연히 조작이 아니라고 생각합니다. 프라임이 준비 정말 잘 해왔죠. SKS 는 약한 멘탈이 여지없이 드러난 경기였던 것 같구요. 그리고 마지막 재경기도 보이는 건 억제기 1개 날아간 게 전부지만 게임 내부의 분위기는 완전 끝났죠. 마지막 경기인 걸 제쳐놓고 보더라도 게임 터졌다고 보는 게 전혀 이상하지 않은 상황이었습니다. 충분히 서렌 나올 수 있는 상황이었다고 봅니다. 후반 성장 기대치가 높은 캐리형 챔프를 가진 것도 아니었는데 말이죠. 푸만두의 레오나 이니시에이팅부터 게임 터졌다고 봅니다. 정말로 날카로운 이니시였으니까요. 그럼 결국 다시 원점으로 돌아가겠네요. 처음 조작 논란이 생긴 SKK 와 SKS 의 2경기. K 팀이 무리수를 정말 많이 던졌고, 천천히 몰아갔으면 충분히 역전할 수도 있었지만 뭔가 오더가 갈리는 느낌이 들었었습니다. 전 이게 과도한 승부욕이나 완벽한 승리에 대한 집착이나, 명장면을 만들고 싶은 욕심에서 비롯된 거라 봤거든요. 연승기록을 이어가야 한다는 부담도 느껴졌구요. 그리고 개인적인 생각이지만 선수들이 조작하려 든다면 더 티 안나게 조작할 수 있다고 생각합니다. 드래곤이나 바론에서 스마이트를 늦게 쓴다거나 먼저 쓴다거나, 레인전 단계에서 CS 를 놓치던가, 킬견적이 안나오지만 소환사 주문을 쓰면서 무리를 한다던가, 정글러 갱킹이나 미드 로밍을 인지하고도 딜교환을 건다던가 같은 식으로 충분히 판단착오처럼 위장해서 조작은 가능하다고 봅니다. 피할 수 있는 논타겟 스킬을 늦게 피하거나 맞는다거나 식이겠죠. 하지만 SKK 와 SKS 의 2경기에선 이런 모습은 별로 보이지 않았습니다. 그저 우왕좌왕하거나 무리한 다이브나 지고 있는 상태에서의 킬교환이 주가 됐었죠. 정확한 건 두 팀의 보이스채팅 기록을 들어봐야 알겠지만 저는 오더가 많이 갈리고 과도한 승부욕에서 비롯된 일이라고 봅니다. 머릿속으론 지고 있는 상황이다 라는 건 인지가 되지만 충분히 이길 수 있다고 계속 되뇌이는 듯한 그런 느낌? 여튼 조작설은 의미가 없다고 봅니다. 스타크래프트 마조작 사건때도 모든 경기들이 다 티가 났던가요?
14/04/16 11:03
그리고 해외에 이 이슈가 화제가 되서 특별 대담이 마련된게 아니라 원래 저 둘이 리그관련 주제들 이야기하는 코너에 그냥 낑겨들어간거에요. 걍 이런저런 주제 컨셉 잡고 논쟁하는걸 두고 무슨 특별 대담처럼 포장. 레딧같은데서 주작주작거리는 애들도 보면 대부분 평소 한국 비난에 열심이던 대만이나 중국계열 애들이 대다수던데. 그래서 케스파나 커뮤니티 주류의 폭압 없이 자유로운 레딧에서 주작충들 발악이 건설적인 시스템 개선 논의로 연결되던가요? 말도 안되는 소리죠. 오히려 한국 롤판에 애정이 없는 애들이 주작주작거리며 책임없는 조롱으로 즐기고 있을뿐이죠. 결론적으로 주작논의의 자유가 긍정적이고 생산적인 결과를 낳는다라는 주장은 일고의 가치도 없는 헛소리라고 봅니다. 팬들 등돌리고 롤판 망하게 할 소리. 당장 이번 롤챔스만 봐도 주작주작 소리때문에 볼맛이 뚝뚝 떨어지는데
14/04/16 11:12
공개해봐야 뭐하겠어요. 조작할거면 보이스챗으로 우리 조작하자! 라고 말하고 조작할것도 아니고 별 의미없다 하겠죠.
선수들이 조작논란으로 정신상담 받고, 은퇴까지 생각하게 되었다고 하지만 조작운운하는 사람들은 책임감 하나도 없이 다 쇼라고 하면서 남일이라 무시하면서 욕하죠. 책임감이 없는 사람들에게 책임의 무게를 통감하게 해주면 좋겠어요.
14/04/16 11:14
이분의 의견을 다 안읽고 자꾸 댓글을 단다고 하시는데 그 의견이 나오기 전까지 기본 가정들이 한두개가 잘못된게 아니라서 그 글에 반박한다고 모두 그러시는 건데 그분들한테 글을 못읽고 말을 이해 못한다뇨? 이글 파이어 되겠네요
14/04/16 11:32
흥미롭지 못하네요.
Thorin이 무언가 논리적으로 조작의 근거를 댓으면 모를까, 필자가 번역해주신 내용은 1. SKS를 토너먼트로 올리기 위한 조작은 있을수 없다. (현재 상황과 상관 없는 발언/몬테의 과장에 대한 소모적인 반박) 2. 재경기때 빠른 서렌을 하였으므로 의심스럽다. 이 두가지인데 그 어느것도 논리적인 조작의 근거라 하기 힘들다 생각합니다. 혹은 필자께서 번역을 덜 하신것 같습니다.
14/04/16 11:35
크게 오해하시는게 사람들은 조작에 대해 입에도 담지 못하게 하는게 아닙니다.
입에 담으려면 반박당할 땐 당하더라도 그럴싸한 근거를 대라는 것입니다. 그런데 근거라는게 무승부 > SKK 우승, SKS 마스터즈 따위의 심증뿐인데 당연히 까이는 거죠. 그리고 이걸 저 Thorin이라는 사람이 한다고 해서 오픈 마인드의 토론으로 발전하고 그게 흥미로운가? 그것 역시 아니거든요...
14/04/16 12:09
조작 논란은 시스템적인 문제에 있고 이것은 롤커뮤니티에서 이스포츠팬들 사이에서 분명 논의 되어야할 문제다 라는게 이글의 주장같은데요
이 주장을 뒷받침하는 글쓴이님의 논재가. 현재 국내에서는 협회의 고소 발표이후 조작관련 말을 꺼내기 힘든데. 해외에서는 thorin이라는 이스포츠 관계자가 주작에 관한 의심을 표현하는등 좀더 자유롭다는걸 이야기하면서 우리도 이야기 해야한다고 말씀하시는데 여기서부터 문제가 계속 생기는겁니다. 사람들이 글을 오해하는게 아니라요. thorin이라는 사람은 근 한달간 인벤에서 묻지마 주작설을 주장하는 흔히 말하는 '주작충'들의 의견이랑 별다를게 없어요. 서렌을 쳣으니 조작 SKK가 SKS보다 그간 좋은 모습을 보여줬으니 SKK올려주는게 당연하다 그래서 조작. 이사람 말보다 당연히 몬테말이 더 설득력이 있죠 서킷포인트등을 예로 들면서 SKK보다 SKS올려보내는게 오히려 팀적으로 이득이라고 보는거요. 어쨋든 주장하시는 내용은 조작이야기가 계속 나오닌까 그런걸 막기위해 이참에 아예 시스템적 개선을 논의해보자 인데 그 이야기를 하기위해 끌고오는 주장이 '주작충' 들이랑 다를게 없는 한 외국 칼럼니스트의 의견이닌까 계속 반박이 이어지는 거에요. '조작을 운운하는 사람과 그런 사람을 원색적으로 욕하며 비하하는 사람들의 차이를 모르겠다. 또 이렇게 말씀하시는데. 이거야 말로 그야말로 한달간 '주작충' 분들이 끌어모은 어그로의 업적이 아닌가요? 3월12일 내전이후 근 한달간 다들 아는 모 사이트에서는 대부분이 원색적으로 주작이라고 멋대로 경기를 결정짓고 '원색적'으로 선수들을 무차별 비하하고 조롱했습니다. 이런 사람들에게 강력하게 대응하겠다는게 협회인거라고 보고요 한마디로 자기들이 자기들 매를 번거라고 봅니다. 주작을 주장하는 사람들에 대한 강한 반발여론도 마찬가지고요. 결론을 말씀드리자면 thorin이랑 글쓴분의 주장은 다릅니다. 글쓴분은 조작의 의심이 일어날수 있으니 시스템을 개선하든 뭐든 논의를 하자는거고 thorin은 SK조작이다! 라고 하는거고요. 그래서 이글은 끊임없이 태클을 받을 수밖에 없습니다. 저는 그렇게 보이네요
14/04/16 12:25
사람들이 이 글을 오독한게 아니라, thorin의 주장이 외국인이라는 점을 제외하면 전혀 흥미롭지않다는거죠. 소위 인벤에 있는 주작충들과 같은 논리인데..
그런데 그런 주장을 바탕으로 논의를 하자고 하시니 반발하게 되죠.
14/04/16 12:37
뭐가 흥미롭죠?
정황만 가지고 조작 드립치는 병신이 우리나라에만, 인벤에만 있을 줄 아셨나요? 저런 병신들은 이 세상 어디에나 존재하고 이번엔 그저 해외 이스포츠 관계자 중 하나가 본인도 병신이라고 인증한 것 뿐입니다. 뭐, 그 외 다른 논지는 공감하는 부분이 있습니다만, 피지알에서 조작과 관련하여 리그 시스템적인 문제를 지적하는 사람들까지 소위 말하는 "조작충"으로 취급하는 건 본 적이 없네요.
14/04/16 12:44
의심이야 당연히 할 수 있겠습니다만, 문제는 그 의심이 어떤 구체적인 논리와 함께 제기된다기 보다는 특이하고 매력적인 결론 그 자체에만 '삘이 꽂혀버린다는' 점에 있겠죠. 흔한 음모론의 시작이자 암만 설명해도 못알아듣는 아비규환의 시작이 현재 롤판을 잠식하고 있습니다. 인벤 곧잘 가서 글 읽급니다만 주작론의 거의 모든 글이 그랬습니다.
14/04/16 12:44
순수하게 조작이야기가 안나오는 대회시스템에 대해서 이야기하고 싶으셨다면, 본문을 다르게 쓰시는 것이 좋았을 것 같습니다. 외국인들이 뭐라 떠들던 상관없이 그런 부분은 시스템을 이야기하는데 있어서 불필요하니까요. 이미 많은 사람들이 조작조작거리고 있다는 것을 알고 있는데, 굳이 조작거리고 있는 상황에 대해서 본 주장보다도 많이 길게 이야기하시니 시스템 이야기보다 눈에 띌 수 밖에요. 거기에 제목도 흥미로운 논의와 개인감상이고 시스템에 대한 이야기는 없는 걸요.
거기에, 단판으로 당락이 결정되는 재경기에서조차 조작이야기가 나왔으니 시스템으로 어찌할 수 없는 문제라고 봅니다. 조별리그 첫 경기에 대해서는 방식을 바꾸면 줄일 수 있겠지만, 그래봐야 현 상황에 대한 해결책은 아니라고 보여지구요.
14/04/16 12:48
'폭압적인 태도로 논의의 발전자체를 가로막는 행위 자체에 전혀 동의할 수 없기 때문'에 이런 글을 쓰셨다고 본문에 나와있는데, 처음부터 이런 분위기가 나왔는줄 아십니까? 대다수의 커뮤니티에서 별로 납득하기 힘든 부분을 근거삼아 조작이라 단정짓는 글들이 범람했고 그 이후 경기에서까지 조작과 연결지어 이야기하는 사람들이 많으니 조작충이라는 역조롱이 나오게된거 아닙니까. 선후관계는 확실히 해야죠. 지금도 당사자인 선수들이 고통받고있는데 과도한 비난이 여전히 개선되지 않은 현 시점에서 폭압적인 태도니 조작 논란에 대한 언급을 무작정 배척하니 하는건 당치도 않아보입니다.
14/04/16 13:00
제가 일전에 '조작을 의심해볼만 하다'라고 말을 꺼냈다가 되게 많은 말들을 들었는데요.
사실 저는 조작보다도 '봐주기'라는 말을 쓰고 싶습니다. 뚜렷하게 계획이나 언질이 있어서 져준게 아니라 '형제팀인데..'라는 느낌? 그런데 그 것과 별개로 SKS가 아직 쌍둥이 타워가 깨지지 않았는데도 서렌을 친 건 프로답지 않은 모습이었습니다. 불과 어제 경기에서 본인들이 7k차이가 거의 다 따라잡힐뻔 했던 것과 그 이전 경기에서 10k차이가 뒤집힌 것도 보았듯이 더 예전으로 거슬로 올라가자면 CJ 내전에서는 3억제기가 깨지고도 역전했죠. 라이즈도 들고 있는 상황에서 별다른 한타나 후반도모도 안해보고 어영부영 서렌 친건 참 프로답지 못한 선택이었어요.
14/04/16 13:04
더 덧붙이면
말도 안되게 주작이다 주작이다 거리는 주작충들도 잘못이지만 의아한 상황이 몇 번이나 나왔던 게임을 보고 의문을 가지는 사람 조차도 '어휴 저 토토쟁이' '저 주작충'로 몰아가려는 사람들도 비슷한 수준이라 봅니다. 2경기에서 보였던 SKK의 행태는 단지 '실수'나 자주 나오는 방심 후 '던지기'가 아니라 의도적인 쓰로잉에 가까웠습니다.
14/04/16 13:12
그게 의도한것인지에 대한 근거가 없으면 조작충들이 떠드는 조작이란 소리와 다를게 없습니다만..의도적인 쓰로잉이란 근거를 제시하시죠.
14/04/16 13:31
의도적인 쓰로잉 = 조작이죠. 지금 그냥 조작이라고 주장하시는거에요.
역전경기 따지고 들어보면 역전당하는 빌미가 되는 쓰로잉은 다 존재합니다. 그럴 동기가 보이니까 거기에 '의도적인'을 붙이시는 거고 그게 조작으로 모는겁니다.
14/04/16 14:00
3억제기랑 자꾸 비교하는데 그때는 서로 풀템나온 상황이라 한타에서 역전할 가능성이 있었다면 SKS대 SKK경기는 템차이가 심해서 타워 끼고 싸워도 상대가 안되는 상황이었습니다... 판단에 따라서 충분히 서렌 나올수있는 타이밍이었어요
애초에 문도가 타워 남아있는 본진 안으로 플래시 타고 들어가는데 게임을 어떻게 더 하나요;;
14/04/16 13:40
한판 한판의 승리가 우승으로 가는 가장 유리한 방법이 되도록 개선하여 조작이라는 말이 나오지 못하도록 해야 하는 것 아니냐
그러기 위해서 어떠한 방법이 좋을지 어떻게 해야 경기 내적인 승부에 대해 조작이라는 단어가 나오지 않도록 할 수 있을지 다 같이 좋은 방법을 생각해보자. 제가 본문을 읽고 이해한 내용은 이것인데 다른 분들은 어떻게 이해 하셨길래 본문 내용과 거리가 있는 조작에 대한 얘기만 하시는지 모르겠네요. 결국 이 글도 글쓴이가 하고 싶었던 제대로 된 조작에 대한 논의는 어렵게 된 것 같네요. 조금 안타깝습니다.
14/04/16 14:15
시스템 개선 방향에 대해 논의하자는게 주장이 아니라 시스템 개선 방향에 대해 논의가 나올수 있도록 주작 논의를 자유롭게 허용하자는게 이 사람 주장이죠. ps 의 저 비아냥이 왜 나왔는지만 생각해도 될텐데 글을 미묘하게 잘못 이해하는 분들이 계시네요. 다시 글 잘 읽어 보세요
14/04/16 15:33
조작 논란이 발생하니 그것을 개선해야 하고 그러기 위한 첫발로 조작에 대해서도 지금처럼 입밖으로 내뱉어선 안되는 금지어가 아닌 일반적인 주제처럼 논의 해보자는게 글쓴이의 주장이죠.
여기까지 아무 문제도 없는 것 같은데요? 제가 딱히 잘못 이해한것 같지도 않구요. 제대로 이해하신것 같은데 미묘하게 비틀어서 본인이 원하는 것만 취사선택하고 계신건 아닌지 한번 돌아보심이 좋을 것 같네요. 글쓴이가 어디 다른 곳에 비슷한 어그로를 끌었던가 다른 글을 쓴게 있는데 제가 못봐서 그런가요? 글의 서두와 ps에 집착하시는 분들이 많은 것 같습니다.
14/04/16 15:53
현실적으로 일반적인 주제로 논하도록 놔두었을때 생산적인 의견이 나오기는커녕 부작용만 두드러진다는게 그 반대 의견이죠. 거기까지 문제가 왜 없나요. 제가 원하는것만 취사선택하는게 아니라 님과 글쓴이가 현실과 동떨어진 이상론을 이야기하는것 아닐까요. 피지알과 달리 주작 언급이 자유로웠던 다른 사이트 들에서 어디 생산적인 논의로 발전했나요? 피해보는 사람만 있었고 그걸 바로잡기 위해 케스파가 입장을 밝힌 시점에서 이런 글이 나왔는데 ps 에 집착하는게 아니라 저런 곳에서 엿보이는 글쓴이의 의도가 어이없다는건데요. 왜 주작 논의의 피해자를 생각 안하고 자기들 말할 자유만 원해요? 제일 아래 레몬커피님 댓글도 좀 읽어보세요. 주작이라는건 프로선수 직업윤리의 근간을 뒤흔드는 내용이고 근거없이 함부로 이야기될게 아니에요. 일반적인 주제보다 훨씬 신중하게 근거를 가지고 이야기되어야한다는 다른 사람들의 말 이해가 안되세요?
14/04/17 01:58
글쓴이의 겉으로 드러난 의도가 아닌 숨겨진 의도를 읽으시다니 유명한 누구처럼 관심법이라도 배우셨나보네요.
조작이라는 프로의 직업윤리의 근간을 흔드는 행위에 대한 의심을 하지 않도록 좋은 방안을 내도록 개선해 보자는 얘기를 끝까지 이해못하시는것 보니 관심법마저도 몇곳에서만 골라서 쓰시나 봅니다. 경기 내용에 대한 조작에 대한 얘기는 한마디도 안했는데 사소한 것에 집착하시니 큰 그림이 안 그려져서 이해를 못하실 수도 있을 것 같기는 합니다만 조금만 더 넓게 보시면 좋겠네요.
14/04/18 09:15
조작이 일반적인 주제로 논의되어야 한다는 바로 위의 님 얘기 그대로 가져다 비판한건데 진심으로 지능을 의심하게 됩니다. 바로 위 댓글을 본인이 써놓고도 기억 못하시나. 자기가 자기 입으로 조작이 일반적인 주제로 논의되어야 한다는게 글쓴이 의견이라길래 그러면 안된다고 했더니 사람 말을 이해 못하시는군요. 자기가 뭔 말 했는지도 기억못하는 그 정도 지적 수준이면 초등교육부터 다시 받기를 바랍니다
보아하니 그래도 못알아들으실거 같아서 설명하자면 "조작이라는 프로의 직업윤리의 근간을 흔드는 행위에 대한 의심을 하지 않도록 좋은 방안을 내도록 개선해 보자는 얘기를 끝까지 이해못하시는것 보니 관심법마저도 몇곳에서만 골라서 쓰시나 봅니다. " 그 좋은 방안을 내도록 개선해 보자는 얘기가 조작논의를 일반적인 주제처럼 자유롭게 허용하라는거고 그게 안된다는건데 혼자 쉐도우복싱 하시나요.
14/04/18 09:21
"경기 내용에 대한 조작에 대한 얘기는 한마디도 안했는데"
그리고 글쓴이가 경기내용에 대한 조작 이야기를 했다고 제가 말한적 없는데요. 할 말이 없는 수준이네요 최소한 남의 말을 이해할 수 있는 능력이 되실때 댓글 다시길 바랍니다. 지기 싫어서 그냥 말도 안되는 소리 하지 마시고요 이 많은 사람들이 바보일 가능성을 논하기 이전에 본인의 머리를 의심하시길 벌점 2점, 표현을 주의해 주시기 바랍니다
14/04/16 18:59
legnatas님이 읽으신 것처럼 단순하게 시스템/제도의 개선에 대해서 논해보자는 글이면 이렇게 타오를 필요도 없었겠죠.
실제로 논란이 시작된 조별리그 첫경기 이후에 그런 논의를 담은 글이 쓰여졌고, 별다른 문제없이 의견들이 오고갔습니다. https://cdn.pgr21.com./?b=6&n=53835 지금 이글은 아쉽게도 언급하신 수준에서 머무른 글은 절대 아니라고 봅니다. 1. Thorin이 특정 경기에 대해 조작이라고 언급. 해외의 관계자들은 이처럼 조작가능성에 대해 열려있음. 반면 국내에서는 조작가능성에 대해 인정하지 않음. 2. 제도적인 한계로 인해 패배가 더 유리한 경우가 발생할수 있어 조작이나 고의패배를 유발할 가능성 존재. 그러므로 제도를 보완하는 논의가 필요함. 3. 그런데 1번에서 말했듯이 국내에서는 조작경기에 대한 언급자체를 금기시하기 때문에 제도개선에 대해서까지 논의가 불가함. 제도개선을 논하기 위해서라도 지금 만연한 조작드립을 허용해야함. 이런 흐름의 글입니다. 2번만 놓고 보면 충분히 수긍가능한 이야기 입니다만, 1, 3을 단순한 사족 수준으로 치부하기엔 분량도 상당하고, 1과 2를 엮어 3의 결론에 이르기 때문에 생략하거나 따로 떼어 생각할만한 여지도 없어요. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 위쪽에서 한번 이야기한 부분인데 지금 만연하는 [a.'특정'팀의 '특정'경기를 조작이라고 특정 or 심증으로 의심하는] 조작드립과 [b.제도의 헛점으로 '불특정'팀에게 조작or고의패배의 유인이 발생할수 있다]는 가능성을 인정하는건 전혀 다른 문제입니다. 본문에서는 a와 b를 동일시 해버립니다.(1에서 쓰인 Thorin의 조작언급이 a의 전형적인 예죠.) 이러다보니 선수와 관계자에게 조작범이라는 낙인을 찍고 범죄자로 모는 일방적인 폭력인 a를 허용해야 제도 개선에 대한 논의가 가능해진다는 어처구니없는 결론이 나와버리는거죠. 제도의 개선을 논의하는데 a가 허용되야할 이유가 전혀 없어요. b를 인정하는 것만으로도 충분합니다. 아니 그런 논의를 한다는 자체가 이미 b를 어느정도 인정하고 있다는 말이 되겠네요. 시스템에 조작이나 고의패배에 대한 동기유발이 있는가 이것만 따지면 된다는겁니다. 그후에 개선이 가능한지 어떻게 가능한지를 따지면 되는거구요. 누가 조작이네 아니네, 조작언급을 해도 되네 안되네 뭐 이런게 중요한게 아니라요. 댓글 처음에 링크한 글을 보시면 b만을 가지고 제도개선에 대해 논의합니다. 금기시 된다는 조작이라는 단어도 수차례 사용한 글임에도 별다른 문제가 없었어요. 본문과 그 글의 차이가 거기 있는거죠.
14/04/17 02:07
링크 글은 저도 올라오자 마자 본 기억이 있는 글이네요.
본문의 글에 대한 해석에 대해서는 저와는 조금 다르신 것 같습니다. 결론도 조작드립 허용까지는 너무 나가신것 같구요. 글쓴이를 제가 너무 좋게 보고 있는건지도 모르겠네요. 뭐 이부분은 제가 조작 얘기도 못 꺼내게 하는 pgr 분위기에 반하는 부분이 있어 그런것 같기도 합니다. 아무튼 전 a를 b를 이야기 하기 전의 전채 정도, 그러니까 b 이야기하기 전 사람들의 관심을 모으기 위한 수단 정도로 보았고 글의 핵심을 b라고 생각하고 있기에 본문에 대해서는 전반적으로 동의하는 바입니다.
14/04/17 05:00
[Thorin도 PGR에서 쏟아지는 표현대로라면 선수들에게 심적고통을 가해 자살직전의 상황까지 몰고가는 암적인 존재이며 토토로 큰 돈 잃은 토토쟁이에다가 인지부조화를 일으키는 정신병자쯤 되겠죠. 덤으로 협회로 부터 고소미까지 먹으려나요? 그런데 저는 그에 대해서 동의할 수 없어요. 기준이 턱없이 낮고, 무엇보다 폭압적인 태도로 논의의 발전자체를 가로막는 행위 자체에 전혀 동의할 수 없기 때문입니다.]
해석이고 뭐고 할것 없이 본문에 그대로 쓰여져 있는거에요. Thorin과 같은 조작언급을 [폭압적인 태도로 가로막는것]이 논의의 발전을 가로막고 있다고 말이죠. [논의가 되지 않으면 고쳐지지 않습니다. 여눈 버그가 밸런스에 영향을 준다는 것이 논의되자 고쳐지고, 쉔 궁이 이현우 해설에게 언급된 후 고쳐지듯이, 현재의 문제는 더 논의되고 그로 인해 제도적인 보완을 이뤄야합니다. 그게 개선책입니다. 지금의 폭압적인 태도는 결코 개선책이 될 수 없어요. 전 이번에 생긴 조작 논란은 더 논의되어야 하며, 그로 인해 개선되어야 한다고 생각합니다.] 마찬가지로 본문 그대로입니다. (조작언급을 가로막는)[폭압적인 태도]를 버리고 조작논란을 더 논의해서 개선책을 찾자는 결론입니다. 조작드립 허용이라는 결론이 너무 나간거라구요? 본문에서 글자그대로 내린 결론이 그렇습니다. 제가 본문에서 a와 b를 동일시 한다고 말한게 이 얘기죠. 그래서 어처구니 없는 결론이라고 말한것이구요. 인용한 본문에도 나왔듯이 여눈버그가 문제면 여눈버그를, 쉔궁버그가 문제면 쉔궁버그에 대해 논의하고 고칠수 있게 만들면 됩니다. 마찬가지로 조작에 대한 동기를 유발하는 제도가 문제라면 그 제도, 롤챔스의 시스템에 대해서 논의하고 고쳐가면 될일이란 말입니다. skt의 경기가 조작이네 아니네 하는 조작얘기를 가로막는것이 불합리하는 것을 설명하면서 전체 분량의 2/3가량을 할애할 필요 없이요.
14/04/18 10:13
저 분 글을 못읽는것 같아요. 독해력 이전에 이번의 조작논란이 더 활성화 되어야 한다고 본문에 버젓이 써있는데 대체 어떻게 읽으면 조작드립 허용이 너무 나간 소리라는건지. 아니 자기가 스스로 무슨 말을 하는지도 모르는듯
특히 기존의 조작논란이 거의 a 였는데 기존의 조작논란을 허용하라는 소리라면 당연히 a를 생각하게 되는건데 어휴 진짜 한심합니다. 벌점 2점, 표현을 주의해 주시기 바랍니다
14/04/16 14:08
조작설에 그냥 권위 있는 자의 입을 빌린 것일뿐,
논리나 자료도 전혀 발전이 없는데요? 적어도 조작설이라고 하고 싶으면 누구의 증언이나 증거는 있어야 하는거 아닙니까?
14/04/16 14:10
본문 글에 대해서 그 어떠한 부분에도 동의하기 힘듭니다.
관계자가 허심탄회하게 이것은 조작인 것 같습니다라고 말할 수 있어야 한다구요? 가장 인기있는 스포츠인 축구나 야구에서도 승부조작급에 가까운 논란거리는 수없이 있어왔습니다. 심판의 의아한 판단,프로답지 않은 실수,감독의 어이없는 전략,전술적 미스 등등. 하지만 선수,코치진,해설자를 포함하여 경기 관계자들이 방송이나 인터뷰를 통해서 대놓고 조작이라고 아무도 이야기 하지 않습니다. 여러 실수들에 대한 토의가 있을 뿐이지요. 증거없는 주장을 편 당사자는 도의적으로, 법적으로 큰 책임을 물기 때문입니다. 본문으로 돌아와서 몬테와 Thorin의 대화는 조작에 대한 주제를 가지고 심도있게 토의한 것이 아니라 여러 이야기 중 지나가면서 한 이야기에 지나지 않습니다. 전혀 흥미롭지도 않으며 여러 커뮤니티에서 나온 조작을 주장하는 그런 이야기가 나온 것 뿐이지요. 조작에 대한 의심은 누구나 할 수 있습니다. 하지만 프로 스포츠에서 조작에 대한 의심은 프로 선수들을 [범죄자]로 의심하는 것과 같으며 의심에 대하여 공개적인 의견 개진은 이것이 사실이 아닐 시 명예훼손이나 업무방해 등으로 법적인 책임을 당연히 받아야합니다. 개인적으론 케스파의 이번 법적 대응은 시기적으로 조금 늦었다고 생각할 정도였지요. 조작충,토토쟁이 등으로 아무런 근거없이 무조건 적으로 조작을 의심하는 사람들에 대하여 공격적인 반응을 보이는 것은 지금까지 법적인 절차를 밟아야할 당사자들이 조용했기 때문에 나온 반응이기도 합니다. 이번 일 뿐만 아니라 커뮤니티,게임 채팅등을 포함하여 근래에 인터넷 문화는 일반적으로 머릿속에서만 맴돌고 끝나야할 말들이 여과없이 글까지 이어지는 경우가 너무 많습니다. 우리나라에서 가장 인기있는 게임인 롤에서조차 채팅으로 욕설이 당연시되는 풍토가 되었구요. 말은 쉽지만 글로 쓰는 것은 어려워야합니다. 그리고 글이 무겁기 위해서는 글에 대한 책임을 확실히 물어야하는 풍토가 마련되야한다고 봅니다.
14/04/16 14:10
논의 : 어떠한 문제에 대해 서로 의견을 내어 토의함.
사전적 의미입니다. 논의에 있어서 의견을 낼 때에는 그 의견을 뒷받침할 근거가 있어야합니다. '주작일거다', '주작이다'라 하는 사람들의 말에서 근거라는 게 있었나요? 그들이 말하는 게 제대로 된 근거였다면, 그 역은 성립해서는 안될텐데 그렇지 않았죠. 오히려 반대를 가정할 때가 더 당사자에게 유리할 수도 있는 상으로 보기에 충분했습니다. 그럼 당연히 주작이라는 주장에 대한 근거로서 충분하지 않은 것이고, '주작이다'라는 주장도 공허하죠. 이 글에 대한 비판이 많은 것도. 본문 작성자께서는 '너 님이 제대로 못 읽은 것, 너 님이 제대로 이해를 못하고 왜 그러냐?'고 하시지만. 글의 제목이 본문을 나타내지 못하고, 본문에서 예로 드는 것이 적절하지 않기에 그러시는 분들이 많은 거라 생각합니다. 시작은 monte와 throin 두 사람의 조작에 대한 견해로 시작합니다. 첫번째 근거죠. 이 시작을 본문의 제목으로 내세울만큼 본문에서 비중이 큰가? 아니지요? 그런데 제목에 나타나 있습니다. 보통 사람들은 제목을 먼저 본다면 제목을 생각하며 글을 읽습니다. 본문에 그 부분이 있다면 그 부분의 비중이 크다고 생각을 할 테니까요. 글 작성자가 제목에 크게 내세워 놓고는, '그거 중요한 거 아님. 너네 글 잘 못읽음?' 이러면 읽는 사람은 벙찌죠. 한마디로, 작성자가 '나는 글을 잘썼는데 너네 왜 그럼?' 하고 당당하실 글은 아니라는 것입니다. 글 초반부터요. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 그런데 논의의 사전적 의미를 볼 때, throin의 주장에서 제대로 된 근거가 있나요? '자기가 속한 조를 통과하지도 못하는 팀이 S인데'-> K팀도 마찬가지이죠. 둘이 결국 진출전을 했으니까요. 실력에 믿음이 가는지 안가는지 판단하는 주체가 나와있지 않습니다. 코치진이 판단하기에 S팀이 더 낫다고 판단할 수도 있지요. 현재 K의 폼이 좀 떨어진 상태라는 것에 다수가 동의한다면 이 명제도 뒤집힐 수 있습니다. 충분히요. (S팀의 서렌은 멍청한 행동이었다고 보지만 제가 그렇게 생각하는 건 경기를 끝까지 물고 늘어지지 않아서지, 조작이라 생각해서가 아닙니다.) '주작이다'라는 throin의 의견에 제대로 된 근거나 이유가 없다면, 이걸 제대로 된 논의라 할 수 있나요? 이것을 논의에 포함시켜야 하나요? '조작이다'라고 주장을 하는 이들에 대해 비판하는 건, 논의의 발전을 가로막는 행동이 아니라 오히려 논의에 있어서 제대로 된 선을 지키는 행동이라고 봐야죠. 그러므로 사용된 monte와 throin의 대화는 본문 첫번째 근거로 합당하지 않습니다. 제대로 된 논의가 필요하다는 것엔 동의하지만, 지금의 경우는 쉬쉬하는 것이 아니라 '제대로 할 수 없고 책임질 수도 없다면 하지마라'라는 것입니다. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 두번째 근거는, '선수들과 팀을 믿을 수 없다. 제도적인 개선을 위해 논의가 필요하다.'인데.. '우승과 LOL드컵 진출이 걸려있는 상황에서 각 팀과 선수들이 자신에게 불리한 방향으로 행동할리가 없으니 조작의 가능성이야 이미 충분히 있다. 제도적인 개선을 위해 논의가 필요하다.' 라.. 이미 조작의 가능성이 있다는 점을 어필하기 위해서 KT B-프로스트 전에서의 KT B의 졸전, 나진 NLB 결승 내전, SK 내전 등을 예로 드시면서 우승을 위해 가장 유리한 결과를 확보했음에도 불구하고 조작 논란과 비난 여론에 휩싸였다 하셨는데, 제 생각은 좀 다릅니다. 굳이 쓰고 싶으셨다면.. '확보했음에도 불구하고'가 아니라 '확보했기 때문에'가 맞지 싶습니다. KT B가 그 경기에서 열심히 했다면, 나진 NLB결승의 결과로 소드가 서킷 100포인트를 못받았다면, SK내전에서 SK K가 이겼다면, 그래서 각 팀들에게 최상의 결과가 아니었다면 어땠을까요? 당시 혹은 지금처럼 심했을까요? 저는 '조작 주장'의 몇몇은 자신이 원하거나 예상한 결과가 나오지 않아서 거기서부터 시작된거라 봅니다. 아니, 정확히 말하자면.. 처음 '이거 혹시.. 조작..아냐?'하고 누군가가 의심의 눈빛을 보내기 시작할때 '응, 그래그래. 맞아. 내 눈에도 그래보여. 너도 그렇지이~?'하고 더 큰 목소리로 부추기는 사람들 말이지요. 거기에는 '자신이 응원하는 팀이 저들 팀의 경기결과에 피해를 받았다'에서 부터 많은 이유가 있겠지요. 본문에 언급하신 토토쟁이는 그런 이유들 중 그냥 하나일테구요. 선수와 팀들이 순수하지 못하다 하시는데 좀 심하게 말해 '조작이다'하는 분들 중에서도 순수하지 못한 이들이 없지는 않을 겁니다. (이 부분 만큼은 어그로성이 있다는 걸 부정하지는 않겠습니다. 인정합니다.) ** 뭐.. 실상이야 '조작조작~' 하는 이들 중에는, '조작인거 감추려고 조작할거다'는 이들도 있으니까요. 이 정도면 발전을 위한 논의와 거리가 멀죠? ** 마지막으로 게임 내적 버그 해결에 논의가 있었던 것은 맞지만 그 논의 중에 라이엇에 대한 불만이 나오는 것과 제도 개선을 위한 논의 중에 누군가에게 조작 혐의를 씌우는 것은 별개의 문제이지요. 묶어서 같은 경우로 볼 문제가 아닙니다. 조작 경기가 나오지 않도록 제도적으로 필요한 정비에 대해 논의하는 것에 선수들, 팀, 관계자들이 피해를 감수하는 과정이 꼭 있어야 하는 건가요?
14/04/16 14:23
극단적으로 말하자면 "야 외국 유명인중에 길에 똥싸는 애 있던데 우리도 길에 똥싸면 안되냐? 길에 똥싸는 행위를 통해 그런 행위가 안 일어나도록 공중화장실 설치 증대와 같은 시스템 개선에 대한 의식을 다시 환기할 수 있잖아"
네 길에 똥싸는 행위 자체가 피해가 너무 커서 그 똥싸는 행위에서 만에 하나 가능성으로 생산적인 결과가 나올 경우는 언급할 가치도 없습니다. 주작 논의의 피해자를 눈꼽만큼도 고려안하니 주작논의의 순기능이라는 이런 어이없는글도 나오지 않겠습니까. 인벤에 우디르처럼 태세전환해서 이제는 스크트는 떨어진 경기력으로 불필요한 논란을 일으켰으니 벌금을 물려야 한다는 적반하장까지 나돌던데 그딴놈들한테 주작논의의 자유를 허용한다고 생산적인 논의가 나올 가능성이 있기는 합니까. 그런 막나가는 주작충들에게 엄정하게 대응하겠다는 케스파를 왜 '나도 고소당하나요?' 식으로 치졸하게 비꼬는지 웃기네요. 헛소리에 엄격한 폭압의 피지알 말고 뭔 소릴 해도 비교적 언론의 자유가 보장된 인벤 가서 열심히 활동하시면 될듯
14/04/16 14:46
솔직히 인벤에서 정신나간 소리 지껄이는걸 인벤에선 이러는놈들도 있더라 저런소리도 나오더라 가지고와서 주작충을 주깁시다 주작충은 나의원수 이렇게 반응하는 이유가 뭐죠? 일베나 디씨에서 나오는 개소리에는 웃고 말면서요. 세 커뮤니티 유저층에 중복이 없을것같으신가요?
14/04/16 15:01
일베나 디씨 개드립에 웃어넘기면서 인벤에만 민감하게 반응하는게 그래서 누구죠? 어떤 사이트건 선을 넘어선 헛소리는 규제되어야하는데 피지알과 분위기가 다른 사이트중 인벤 규모가 압도적으로 제일 크니 가장 언급이 많이 되는건데 이상한 억하심정 표출하시네요. 사람들이 디씨나 일베엔 호의적이고 특별히 인벤에 악감정 있어서 자주 언급하는걸로 보이시나봐요. 현실은 기사나 정보글 보러 인벤은 가도 디씨나 일베엔 가지도 않기때문에 언급 안되는건데 이건 또 무슨
14/04/16 15:05
개인적 차원에서 조작이 의심된다는 생각을 하는 것과 그 생각을 공개적으로 주장을 하는건 천지차이입니다. 후자의 행동을 하려면 적어도 '증거'가 하나라도 있어야죠. 그저 '일반적인 예상과는 다른 경기 결과로 인해서 SK팀이 이득을 봤다. 따라서 조작이다'는 논리가 아니고 뇌내망상입니다.
14/04/16 15:26
그러니까 가능성이 있다면 조작이라는 게 토의되는 분위기도 받아들여져야 한다는 의견 같은데요. 조작 말만 꺼내면 쓰레기로 몰아가지 말고요.
제가 이해한 게 맞나요? 글쓴분에게 두가지를 물어보고 싶네요. 첫째로 조작은 프로 스포츠 선수에게는 직업의 가장 근본적인 윤리를 통째로 무시해버리는 발언입니다. 전 세계 어느 스포츠건간에 명확한 물증 없이 심증만으로 전문가들이 방송이나 기사에서 '조작'운운한 걸 한번이라도 본 적이나 있으세요? 둘째로 위에도 많이 언급된 이야기지만 그 논의란걸 해보고 싶어도 조작 이야기를 토론의 주제로 꺼내려는 사람들의 근거가 물증은커녕 제대로된 경기분석(인벤에서 경기분석이라고 올라오긴 했죠. 룰루가 왜 리치베인안가고 데캡가냐, 올라프가 왜 타워에 쳐맞냐 등등) 조차도 없는데 뇌내망상 심증만으로 조작이라고 토론주제를 꺼내면 거기에 예예 조작이야기도 꺼낼 수 있는 분위기가 마련되어야죠! 하면서 상대해 줘야 하는건 대단한 착각 같은데요. 어떻게 생각하시는지?
14/04/16 15:38
저 북미 평론가가 한 이야기는 지금까지의 논의랑 완벽하게 똑같습니다. 그리고 그 이전에도 '조작이라고 주장하려면 심증 말고 제대로 된
물증이나 본격적인 분석을 가져와라'라는 말도 끝없이 반복되었었고, 조작이라고 이야기를 꺼내려는 사람들은 늘 이런부분을 항상 피해가면서 심증만으로 주장하기 바빴고, 이런글엔 슬쩍 나타나서 '그래, 조작이라고만 해도 쓰레기로 몰아가는 분위기는 심하다, 이야기는 할 수 있어야 지'라고 글쓴분이랑 같이 하하호호 하고 있는데 거의 답정너네요.
14/04/16 18:58
배드민턴 경기 그거 실제로 보시고 댓글 다신 건지 궁금합니다. 그 건이랑 이 글에서 언급되는 SKT 내전, 나진 내전 혹은 KTB vs CJF를 같이 묶는 건 좀 아닌 것 같네요.
그 경기는 롤로 치면 팀다크 트롤링 급이었습니다. 양팀이 돌아가면서 서브를 코트 바깥으로 조준해서 치고 일부러 네트에 걸리게 치고 심판이 경기 멈추고 주의를 주고 난리도 아니었죠. 아무리 져주기게임에 대한 판단이 주관적일 수밖에 없다고 해도 논란 일어나는 경기들이랑 비교하기 미안할 정도입니다;; 그리고 그 사안에서조차 협회와 당사자들 간 청문회를 통해 당사자들이 인정했기 때문에 처벌을 내릴수 있었죠. 같은 논란에 휩싸였던 일본팀같은 경우에는 증거불충분으로 처벌받지 않았었습니다. 지금 롤에서는 어떠냐고요? 그 협회가 선수들의 무죄를 증명하려고 노력하고 있죠. 명백히 다른 사안입니다. 뭐 SKT 내전이나 다른 경기들이 팀다크 급의 쓰로잉 대전이었고 전병헌 협회장이 대기업을 위해 태세변환을 했다고 생각하신다면 할 말은 없습니다만...
14/04/16 19:13
그럼 소치올림픽 김연아 선수 판정 조작 논란은요?
요지는 심증만으로 타 종목에서 조작 운운한걸 한번이라도 본적이 있냐? 이고, 본적이 있다 입니다. 연아 선수 경기든 베드민턴 경기든 조작 지시 문서가 있습니까? 녹취록이 있습니까? 토토 배팅 내역이 있습니까? 심증만으로 조작 운운이 있었다고요..제말은... 일본팀 같은 경우에는 조작논란에 휩싸였다가 무죄로 판결났다구요? 그럼 심증만 가지고 조작논란에 휩싸였던 건 맞지 않습니까?.. 조작이던 아니던 여부가 중요한게 아니라
14/04/16 19:17
조작 운운이 있었다는 게 그게 옳다는 게 아니고 그래도 된다는 게 아니죠.
예전에 타진요들이 증거 없이 타블로 몰아붙였던 전례가 있으니까 이번에도 주작거려도 된다는 얘기랑 이 얘기랑 뭐가 다른 건지 저는 잘 모르겠군요. 명백한 채점기준을 어겼다는 근거를 가지고 문제를 제기하는 피겨스케이팅을 끌고 오는 건 그야말로 물타기고요. 십수년째 심판판정 때문에 종목 자체의 존폐가 계속해서 의심받고 있는 피겨스케이팅은 그렇다 치더라도, 배드민턴 일본팀 같은 경우에는 그들이 혐의를 벗었다고 해서 이들을 물고 늘어진 다른팀이나 네티즌들이 책임을 졌나요? 박원순씨 아들의 4급판정이 정당했다는 게 밝혀진 후에 강용석씨가 사과를 제대로 했나요? 그런 게 없다는 게 더 소름끼치지 않으세요?
14/04/16 19:20
그러면 안되는것 맞습니다.
맞고요... 제가 그렇게 해도 된다고 했나요????? 그냥 그런 적이 있었다고요.. 원 뎃글 질문은 그런 걸 본적이 있었냐? 였구요.. 옳고 그르고 를 말한게 아닙니다.ㅡㅡ
14/04/16 19:22
와 이걸 이렇게 빠져나가시네. 뭐 됐습니다. 이 일로 얘기를 더 할 마음이 뚝 떨어지네요. 예전부터 조작설 푸는것에 긍정적인 스탠스 가지고 있던 걸 모르고 하는 소리 같나요 -_- '말도 못하나요? 조작조작조작조작조작' 이딴 리플 다시던 분이 이렇게 슬쩍 빠져나가려고 하는 거 보니까 짜증나서 더는 대화 같이 못하겠네요. 리플 안 다셔도 됩니다. 어차피 저는 그 리플 이젠 못 볼테니까요.
14/04/16 19:24
본적 있냐고 해서 본적있다고 한건데 뭐가 잘못됐나요?
본적 있다고 했지 그게 옳다고 한적 없구요.. 앞으론 본적 있어도 본적 없다고 해야 겠군요..눈뜬 장님이네요..ㅠㅠ
14/04/16 16:32
제 생각엔 SKK와 SKS가 비긴건 북한 정부에 보내는 무언의 메세지입니다
그리고 SKS가 서렌을 친 것은 현 우크라이나 사태와 관계가 있죠(?)
14/04/16 17:58
마모씨의 전례가 있다면, 신상호선수의 전례도 있습니다. 여기서 흔히 말하는 경기 내용을 통한 조작 의심가(주작충이라고 하겠습니다)들은 악영향만 끼쳤죠.
ome 경기가 조작의 근거나 심증이 될 수 없는 게, 정작 스타 내에서의 조작 경기는 전혀 이상하지 않고 물 흐르는대로 갔습니다. 애초에 서로가 조작을 마음 먹었다면 절대로 ome 경기가 나올 수 없습니다. ktb와 프로스트 경기는 사전에 협의된 내용도 아니고, 결과에 대해서 윈윈할 수 없었기 때문에, 그런 막장 상황이 된 거죠. 실제로 서로가 이득보는 경기에서 그런 짓은 나올 수 없죠.
14/04/16 18:27
여기 댓글만 해도, SKT 내전은 증거가 없어서 조작이 아니라면서
KTB vs CJF 는 조작이라고 단정 짓는 분들이 많죠. 어느 장단에 춤을 춰야 하는건지..
14/04/17 13:09
실제로 조작을 할거면 SK K가 KT A한테 질 수 있는 사태를 대비해서. 최소 2승 1패 3자 동률이 나올 수 있게 SK S가 SK K한테 져주는 그림이 나와야했는데 무승부가 나왔기에, SK K가 형제팀 기 살려주기용으로 져준게 아니고서야... 조작은 없었다고 생각합니다. 경기력이 심각하게 안 좋았던게 조작의혹을 크게 키운거라 봅니다.
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