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17/11/06 16:18
저도 프로들 해설 보니까 나르 먼저 가져간게 미스 맞는것 같습니다. 말자하 이미 나온 상황이니 카시를 골라서 카운터치고, SKT 탑 보고 나르 골랐어야 했어요. 케넨같은 픽은 솔직히 선픽할수가 없어서 큐베가 아마 탱커 골랐을거라 보거든요.
SKT 입장에선 설마 ad케넨까진 생각 못한것 같습니다. 대회급 챔피언에서 나르 카운터는 야스오 케넨 뿐인데, 아무리 그래도 야스오는 솔직히 부담이 너무나 크고 케넨은 ap로 대세 넘어간지 몇달은 됬으니까, 나와봐야 ap케넨이다. ap케넨 라인전만 버티고 적응력 들고오면 그때부턴 나르가 개텀 뭐 이런 구도였던것 같아요. 나르 스플릿 주도권만 있었으면 SKT가 그렇게까지 유통기한 조합은 아니고 plan 1 라인전 터트린다 2 안되면 스플릿으로 흔들자. 이런 장기계획도 가능했는데 무려 ad케넨이 나오면서 다 망가졌죠.
17/11/06 16:37
나르 선픽 자체가 미스라기보다는 팀 내부적으로 큐베 나르만 안주면 케넨을 강요하던가 아니면 우리가 무조건 탑주도권 잡는다 라는 의도였던거 같은데 삼성의 ad케넨이 빛을 발했다고 봅니다.
17/11/06 16:39
아 저도 결과론으로 하는 말이고, 사실 뭐 미스라고까지 하긴 뭐하죠. 애초에 유저들은 물론이고 해설진도 ad케넨은 상상도 못했습니다. 심지어 클템은 열광 보고도 당연히 ap겠거니 하다가 흡낫 곡궁 보고서야 ad라고 말했죠. 그만큼 몇달을 안나왔고, 망하기 직전까지 비참하게 망하는것만 열심히 나온 픽이라 롤드컵 결승에서 꺼낼것이라 예상하긴 어려웠던 픽입니다. 솔직히 울트라리스크 노말리턴이라 극딜당하던 픽이죠 원래.
17/11/06 16:41
네. 저도 1세트 뭐 막 솔킬따고 이러진 않았지만(그만큼 후니가 밀리는 픽인데도 큐베 상대로 잘 버텼죠.) 눈에 크게 드러나지 않은 삼성의 가장 파인플레이는 ad케넨이라고 봅니다. 삼성이 잘한거지 결코 skt가 못한게 아니죠. 1경기 skt 픽밴은 근래 본 skt 밴픽중에 가장 합리적이었습니다.
17/11/06 19:41
삼성의 말자하 선픽이 skt에게 쉔 밴 나르 선픽을 유도해서 ad케넨으로 카운터치려는 의도를 가지고 한 행동인지 일반인인 우리가 알수없습니다만 결과론적으로는 그렇게 됐습니다.
17/11/06 16:29
탑 픽밴만 보고 뭐라하기 뭐한게...
피넛 그라가스는 블랭크 그라가스에 비하면 하는게 0에 수렴할 정도였고요. 페이커 카시도 스킬 못 맞추다가 초반에 말자하한테 딜교 밀리고 쫄플 빠져서 미드도 힘들어졌었고... 봇은 뭐 '그 선수'가 라인전 쎄다는 조합 잡고도 룰러와는 너무 비교되는 바루스 플레이를 해주셔서 뭐 걍 답이 없었죠.
17/11/06 16:30
https://cdn.pgr21.com./pb/pb.php?id=humor&no=315690
폰 얘기 들어보면 나르 먼저 가져간게 큰 실수인 것 같습니다.
17/11/06 16:39
예 저도 폰의 해설을 들었는데요, 폰도 레드라 탑 후픽할수있고 당장은 카시 가져가면 되는데 왜 나르를 선픽했는지 의아해했지만 팀 내부적인 판단이라고 생각하고 넘어갑니다. 반면 삼성이 카시를 풀어준데에 대해서는 이해가 안가는 밴픽이라고 평하더라구요.
17/11/06 16:39
1경기는 패배지분 절대다수는 페이커때문이죠.
라인 주도권 잡고 탑 바텀 무빙하면서 스노우볼 굴릴려고 막픽 밀어줬는데 결과는 초반부터 크라운한테 밀려버렸죠. 초중반 약하다고 소문난 말자하한테 도리어 밀려버리니깐 탑 바텀 주도권 다 내줘버렸죠. 바텀도 원래는 cs차 벌리면서 거세게 몰아붙혔는데 댜크갱에 바루스점멸 미드맞딜에서 카시점멸 빠진이후로 스무스하게 밀려버렸죠. 1경기 다 삼성한테 밀렸다고 퉁치긴 하지만 제가 볼땐 페이커지분이 제일 컷습니다.
17/11/06 16:50
공감합니다. 1경기는 페이커 지분이 제일 높아요. 최소 50%는 봅니다.
카시 뽑았으면 라인전을 찢어버리거나, 최소한 타워 허깅만 하게 만들어야 되는데 5:5도 아니고 4:6 정도로 밀렸어요. 카시는 라인전 페이즈에서 상대방 못 찢어버리면 픽의 의미가 없어지는 챔피언이죠. 프로레벨에서 정면 궁극기 맞아주지도 않구요. 바론에서도 피넛이 스틸 했으면 그냥 빠졌어야 했는데....;; 거기서 또 들어가서....; 결승전 페이커는 4강, 8강처럼 완벽한 모습은 아니였습니다.
17/11/06 16:59
공감합니다. 어제 룰러 선수 개인방송에서 솔랭 큐잡히는 시간에 잠시 복기시간을 가졌는데 룰러선수도 페이커가 플빠지는 순간 게임은 질수가 없다 무조건 이겼다 라고 생각했다고 하더라구요.
17/11/06 16:50
아직 인게임 글은 안올라오긴 했는데,
페이커가 딜교에서 패배한 것이 연쇄작용을 일으킨 것과 별개로, 페이커가 딜교환에서 지는 순간 당연하게도 게임 져야하는게 과연 정상적인 팀인가 싶네요. 예를 들어 롱주-삼성전 1세트에서 미드 차이가 너무 심하게 나서, 신드라를 잡을 수 있는 유일한 방법이 신드라가 타워 다이브하는 찰나에 말자하 + 세주 궁을 써야하는 거밖에 안남았어도 그걸 이행하는게 탑클래스 팀일텐데. 올해 롤드컵의 SKT는 굉장히 기형적인 원맨팀이었다는 걸 1세트 평에서도 느낍니다.
17/11/06 16:53
페이커가 페이커못하면 결승갈수준의 팀은 아니었다고 보는게 맞죠. 하지만 1경기에서 페이커의 실수는 페이커라서 아쉽다가 아니라 실제로 게임을 지게만드는 실수기도 했어요. 스크입장에서
23경기가 뱅이 망친게임이라면 1경기는 페이커가 망친게임이었습니다.
17/11/06 16:58
네, 1세트가 페이커 때문에 지기 시작한 경기는 맞습니다.
지기 시작하면 당연하게 지고 이기기 시작하면 당연히 던지는 게 갑갑할 뿐..
17/11/06 17:19
상대의 경기력은 생각 안하시나요? 상대가 완벽하게 경기하고 스노우볼의 대가인 삼성인데 그런 실수를 하고도 다른데서 만회를 하는게 님이 말하는 탑클래스 팀인가요? 동일한 탑클래스팀 상대로 그게 가능하리라 생각하세요?
17/11/06 17:34
네. 17 롱주도 순간순간 득점했고, 15sk도 15락스한테 아무리 불리해도 순간순간 따라잡았고, 16삼성과 16sk도 상대방이 유리한 상황에서 스노우볼을 잘 굴려도 그 와중에 반격을 가했죠.
역전해서 이기는 건 상대가 실수하지 않으면 어렵지만, 불리할 때도 좋은 플레이로 만회하는 건 모든 탑클래스팀들의 당연한 플레이입니다. 제가 1세트 SK가 역전해서 이겼어야 했다고 했나요? 불리하다고 아무것도 못하고 그냥 지는 건 문제가 있다는 얘기를 했죠.
17/11/06 17:41
1세트 SK가 아무것도 못 하고 지진 않았죠. 오히려 1세트의 SK는 피넛이 바론 스틸 성공하면서 뭐라도 만들어 지나 싶었는데
페이커가 벽 넘어 앞 점멸 R 시전하고 나머지 팀원들 진영 어정쩡하게 있다가 한타 대패해버렸죠.
17/11/06 17:00
그만큼 경기에 관여할 지분이 많은픽이였습니다.
다 라인전에 강한픽을 뽑고 상대방에겐 라인전 약한픽을 강요해서 성공시켰죠. 거기서도 핵심이 미드 카시였습니다. 구런데 핵심픽이 라인전 밀려버리니 바텀까지도 자연스럽게 밀렸죠. 카시가 말자하한테 밀리기전까진 skt바텀이 삼성바텀 타워로 밀어넣는 수준으로 밀어붙이고 있었습니다.
17/11/06 17:06
1. 라인전 약한 픽은 탑에서 강요 못했고요,
2. 라인전 상성이 뒤집힌 건 페이커의 큰 잘못이 맞고 그걸 알고 있는데, 삼성이건 롱주건 간에 다른 탑클래스 팀은 라인전 상성이 뒤집혀도 그게 100% 무력한 패배로 이어지지는 않는데 SKT는 이런 부분이 매우 부족했다는 얘기를 하고 싶었습니다.
17/11/06 17:29
롱주도 삼성을 상대했고 SKT도 삼성을 상대했는데
롱주 바텀이 초반 라인전 상성이 유리한 픽을 가져갔음에도 삼성에게 뒤집혔다고 해서 롱주가 그냥 무기력하게 지나요? 미드가 솔킬을 내건 탑이 솔킬을 내건 반격을 했고, 이렇게 서로가 서로를 끌어주는게 진짜 팀으로써의 강팀이죠. 삼성이 유리한 상황에서 이기는 건 이기는 거고, 불리한 팀에서도 좋은 플레이로 순간순간 만회하는게 (결국 그 경기를 지더라도) 강팀이라는 취지입니다.
17/11/06 17:58
라인전에 주도권 가진 삼성은 상대방 아무것도 못하게 밀어버립니다.
롱주도 라인전 주도권 가져가버린 2~3경기에서 삼성한테 더 무력하게 졌습니다.
17/11/06 17:29
삼성이 그룹스테이지에서 RNG에게 무력하게 진 2경기, 롱주가 8강때 삼성에게 탑, 미드에게 주도권을
생각만큼 쥐지 못하자 무력하게 3:0 당한 경기양상을 보면 라인 주도권이 롤드컵 수준의 팀들 경기에서 얼만큼 중요한지 알수 있을 거에요.
17/11/06 17:30
그 사실은 당연히 아는데요. 한쪽의 라인주도권이 뺏기면 모든 곳이 고생하는 건 당연한 거지만 그 와중에도 순간순간 반격을 하는게 최상위권 '팀' 이라는 얘기입니다.
17/11/06 17:38
이미 그 최상위권이란 팀의 예를 드신 삼성과 롱주가 그룹스테이지와 8강에서 라인주도권으로 인해 무력하게 진 결과가
나와 있는데 본인의 최상위권 팀이란 정의를 왜 자꾸 반복하시는지 모르겠네요. 그리고 라인주도권 빼앗긴 경기양상에서 순간순간 반격하는건 17롤드컵 내내 슼이 보여준 역전의 테마 아닌가요? 님이 말씀한걸로 치면 최상위권 팀의 정의에 가장 들어맞는 팀이 슼인데 슼을 원맨팀의 전형이다라고 말씀하시는건 앞뒤가 안맞는거 같습니다.
17/11/06 17:42
봇 라인주도권 빼앗긴 상황에서 미드가 회복하는 장면만 나오고(후니가 재이스로 한번 만회하는 장면이 당연하다는 듯 나오는게 한국팀들이죠),
미드가 무너진 상황에서는 그냥 망하니까 미드 원맨팀이라는 거죠.
17/11/06 17:57
원래 롤이라는 게임이 미드주도권 주면 망합니다.
skt가 강한이유?미드가 강해서입니다. 원래 미드가 주도권 없으면 탑 바텀 다 밀립니다. 그리고 컨셉상 밀려준다고 버티기 컨셉도 아니고 주도권 다 가져가는 픽에서 미드가 밀린다?삼성정도 수준의 팀에게 역전을 바라는건 욕심입니다.
17/11/06 18:12
역전하라는 게 아닌데요. 제 댓글의 뭘 보고 역전을 떠올리고 역전 못한다는 걸 다들 강조하는지 모르겠습니다. 역전이야 당연히 힘들지만, 부분적인 만회는 삼성 상대로도 강팀이면 다들 할 수 있는 거 아닙니까. RNG,WE,롱주 등이 그랬고요. 무슨 만회하라는게 역전하라는 게 아니라 순간적으로 덜 불리하게 만드는 플레이가 미드 외에는 너무 적게 나온다는 얘기입니다. 계속 역전 못한다는 얘기만 나오는데, 그건 알고 있고 제가 얘기할 것도 다 얘기했으니 그만 댓글 달겠습니다.
17/11/06 18:15
롱주도 8강전에서 1세트 미드 말리고 초반 그렇게 유리하던게 역전당하고 2 3세트는 아무것도 못하고 발렸는데 롱주도 그럼 약팀인가요.삼성이 이번 롤드컵 토너먼트이후로는 엄청난 강팀인거죠
17/11/06 18:20
bemanner 님// 8강 롱주 삼성전 다시 보고 오세요. 님이 강조하는 그 부분적으로라도 만회하는 그림이 나오나 안 나오나.
17/11/06 17:38
근데 그라가스가 바론스틸로 반격하긴했죠. 거기서 무리하게 안들어가고 그라가스만 내주고 빠졌어도 게임은 최소한 엄대엄, 아니면 오히려 스크가 유리한 구도로 만들수 있었을겁니다.
17/11/06 17:46
네 그 경기의 거의 유일한 장면이 그건데(그라가스만 죽는다고 SK가 5대5이상이라고는 생각지 않지만)
라인을 가리지 않고 그런 류의 플레이가 나와줘야 좋은 팀이라는 얘기가 하고 싶었습니다. SKT는 그런 만회하는 플레이의 지분 대부분은 미드에 쏠려있고, 나머지는 탑정글서폿에서 간간히 나오고, 원딜이 만회하는 건 대회 내내 단 한 장면밖에 없어서 그런 면이 부족했다고 보고요.
17/11/06 17:06
그만큼 미드 카시픽은 리스크가 있는 픽입니다. SKT가 아니가 다른 밸런스 잡힌 팀이었어도
1경기 같이 카시 고르고 말자하한테 초반부터 밀리는 경기양상이면 열에 아홉은 졌을꺼에요. 실제 결승 1셋트 카시가 타워에서 못나가기 시작하자마자, 밀어붙이고 있던 바텀에 갱이 와서 점멸빠지고 이후부턴 전라인이 모두 주도권이 빼앗기고 말았습니다. 1경기 초반의 바텀은 픽컨셉대로 굉장히 잘했어요. 이건 변명의 여지가 없는 페이커의 잘못입니다. 물론 미드가 밀리기 시작하는 시점에서 피넛의 그라가스가 아무것도 못했다는 것도 크지만요.
17/11/06 17:19
그러니깐 1경기는 기형적 원맨팀의 전형이 아니라 다른 강팀, 삼성이든, 롱주였어도
대부분 슼이 진 경기 패턴처럼 나올 가능성이 높다는 이야기에요. 원맨팀 이야기를 하자면 3셋트 예를 들었어야죠.
17/11/06 19:24
개인적으로 삼성이 이겼다는 느낌보단 skt가 못했다고 보는 입장입니다만 이 댓글은 지저분한 비아냥이군요. 뭘 그런 걸로 정상 비정상을 논하시나요.. 팀게임에서 에이스 활약에 따라 판도가 바뀔 수도 있는 것인데 말이에요. 설령 원맨팀이면 뭐 어떻습니까? 타 팀에는 뭐 에이스가 없나요?
17/11/06 19:47
두 번째 줄은 다 맞는 말인데 그냥 팀이 원맨팀인게 아니라
롤드컵 결승에 올라오는 팀이 원맨팀인건 비정상적인(이게 잘못된 표현이라면 특이한, 희한한, 신기한) 팀 구조라고 생각합니다.
17/11/06 20:35
페이커가 딜교환에서 진것만으로 게임에서 진게 아니라 그 뒤에 바론에서 던진것도 컸지요.
게다가 단순히 딜교환에서 졌다고 치부할 수 있는 수준도 아닌것이, 팀에서 5픽 밀어주면서 라인전 쳐바르기 위해 픽한 카신데, 그걸로 오히려 라인전 밀리면 그건 단순히 딜교환 진게 아니라 그 자체로 엄청난 미스입니다. 바루스/룰루 조합으로 라인전 털린 뱅/울프랑 똑같은 수준의 문제에요. 심지어 거기다가 바론에서 던진건 변명할 여지가 손톱만큼도 없지요. 그 상황은 바론도 먹었겠다, 그라가스만 내주고 그라가스 살아나면 바론 버프 이용해서 뭔가를 노려야 했던 상황이었으니까요. 1경기는 원맨팀이 어쩌고 하면서 실드 칠 여지가 손톱만큼도 없을 정도로 페이커가 엄청 못한 경기가 맞습니다. 원맨팀 운운하려면 매 경기 1.5인분 하던 선수가 1.0인분 했는데 졌을 경우에 하는 얘기구요. 1경기는 페이커가 -1인분 한 경기입니다.
17/11/06 17:06
저도 1세트 패배지분은 90퍼 이상이라고 보는 편입니다.
특히 라인전 딜교실수는 봐줄 수 있다쳐도 바론 앞점멸은 엄청난 쓰로잉이었다고 봐요. 다만 2세트는 혼자 엄청난 분전 3세트 초반 탑정글 로밍다니면서 스노우볼 굴린것도 페이컨데(3세트도 실수가 있긴 했지만 치명적실수는 아니라고 봅니다.) 인터넷 여기저기서 폄하하는 거 보면 마음 아프더군요..
17/11/06 17:35
3경기 실수는 좀 치명적 실수 아니었나요?
오히려 뱅 방생궁보다 페이커 짤린게 더 게임 기울어졌다고 보는데.. 3경기 제일 던진 플레이는 뱅 앞점프이긴 했지만요.
17/11/06 17:48
저도 치명적 실수라고 봐요. 룰러가 앞 점멸로 끊은 전투 말고, 쌍둥이 포탑까지 밀리게 된 페이즈에 페이커가 미드 2차 타워 피 다 달았는데 초가스 바로 옆까지 그냥 무빙 해 버려요. 카르마가 누커도 아니라 누구 한명 데려 갈 수 있는 챔프도 아닌데 좀 의아하더군요. 바로 페이커 잡히고 쌍둥이 포탑까지 쭉 밀리죠.
17/11/06 18:02
3경기 실수는 좀 치명적이었죠.
물릴각을 준거랑 바론 뺏긴고 난 뒤 멘붕해서인지 미드 2차에서 얼쩡거리다가 바로 포식으로 짤리고 게임 끝낼뻔 했으니깐요.
17/11/06 17:26
ad케넨 픽이 좋은 수었다고 봅니다.
라인상성대로라면 전라인 압박을 하면서 자크를 말리는 구도를 보일 수 있었다고 생각하는데 탑은 ad케넨으로 미드 카시는 페이커의 실수로 주도권을 잃으면서 삼성이 보여준 바루스 구인수와 향로 타이밍에 스노우볼 굴릴 구도가 생기지 않은거 같아요.
17/11/06 17:33
슼의 생각은 탑이 혹시나 초반에 밀리더라도 미드, 바텀 라인전 우위를 바탕으로 초중반 주도권을 완전히 틀어쥐어서
자크를 무쓸모하게 만들겠다가 게임 플랜이었을텐데, 인플레이상에서 미드에서 밀리고 그 똥이 바텀까지 내려와서 이 계획이 완전히 틀어져버렸죠. 탑마저 AD케넨이 나오고 큐베가 라인전과 스플릿을 귀신같이 잘 수행하는 바람에 5:5가 아니라 8:2로 밀려버리고..
17/11/06 17:31
말자하가 초중반 어떤 미드 상대로도 라인주도권을 잡기 힘든이유는 초반 말자하의 알파이자 오메가인 공허충을 스킬한쿨로
삭제해버리는 미드챔프가 워낙에 많기때문입니다 예를들어 아리랑 상대한다 그러면 아리는 그냥 Q한번갈기면 나가면서 공허충3마리 순삭되고 돌아오면서 자동으로 라인 푸시까지됩니다. 템 안 나온 초중반 말자하가 Q랑 E뎀만으로 라인 빠르게 밀기는 힘들고요. 그래서 서로 얼굴 맞대고 라인 밀면 무조건 말자하쪽이 늦게밀리고 타워에 박혀서 미니언 먹을수밖에 없습니다.그사이 상대미드한테 시야먹히고 주도권 뺏기는거고요. 카카오팟에 말자하 주챔인 챌린저 미드유저 방송을 꽤 자주 보는데 본인이 말하는것도 그렇고 실제 경기양상도 미드ap들 만나면 허구한날 공허충 순삭되서 라인전 초중반에 하루종일 힘들게 라인 받아먹고 있습니다. 그 유저는 다른 장점(궁활용등) 으로 극복해내지만 근데 skt의 결승픽밴전략이 그냥 대놓고 말자하 풀어서 말자하 하게 시키고 초반부터 우세 잡는 미드로 전라인 다 풀어놓겠다 이런거였는데 2,3경기는 성공했거든요 왜냐면 라이즈랑 카르마는 스킬한번 혹은 두번으로 공허충 순삭하고 라인 같이 밀면 서 말자하 타워에 박아넣기 너무 좋아요 실제로 인플레이 다 그렇게 해나갔고 하지만 카시는 공허충 빠르게 정리하기 좋은 챔프도 아니고 라이즈, 카르마처럼 공허충 정리하면서 라인 빠르게 밀면서 말자하 타워에 박아넣기 좋은 챔프도 아닙니다. 그런데 1경기 페이커 플레이를 보면 너무 미스플레이가 많더군요 마치 말 자하 상대법 모르는 미드라이너마냥 무작정 맞딜만 걸다가 공허충한테 신나게 두드려맞고 궁까지맞으면서 플래쉬빠진 장면이 가장 심했죠.
17/11/06 17:31
1세트에서 피넛 바론 스틸 후에 페이커가 들어간게 가장 크다고 봐요 거기서 피넛 버리고 바론 4명 살았으면 스노우볼 크게 굴릴수 있었다고 봐서요
17/11/06 17:33
픽밴은 진짜 AD캐넨이 변수였죠. 나르가 주도권을 잡아나가면서 다른라인이 반반만 가줘도 후니가 스플릿 주도권을 가져가서 운영으로 이기는게 스크 승리공식중 하나인데, AD캐넨을 들고나와서 오히려 주도권을 계속 내줄수밖에 없더군요.
17/11/06 17:38
좀 다른 이야기지만 폰 이야기도 그렇고 스포티비 해설 이야기도 그렇고 적어도 초반단계에선 카시가 말자하를 압살하는 픽은 맞는것 같거든요. 안그러면 프로, 마스터해설자등이 일관되게 카시 픽 되는 순간 말자하 큰일났다고 말하진 않겠죠. 근데 딜교 할때보니까 말자하가 뒤로 빼면서 공허충 뿌리니 그거에 카시가 대응할 방법이 별로 없이 피 쑥쑥 빠지던데, 어떻게 딜교하는게 맞는건가 궁금하네요.
17/11/06 18:03
구도자체가 카시가 확실히 편합니다. 1렙 기준으로 보면 카시의 Q스킬 사거리 우위가 있고, 말자하의 평타모션 동작을 노린 스킬샷 적중 여지도 충분합니다. (*이부분은 1렙 q를 찍은걸로 생각하고 착각했었네요;;) 도트데미지라 말자하 패시브를 상대하는데 도움이 되는 면도 있고요. 1렙부터 딜교 우위를 가져갈 수 있다면 2렙때 E스킬과 평타를 섞어 살벌한 데미지딜링 각을 노리는것이 가능합니다. (솔랭에서는 킬각도 나오는 타이밍이죠) 어느 챔피언을 상대로도 페이커가 이 카시의 초반 라인전 우위를 정말 잘 활용하는 선수이기도 하고요.
말자하가 피할거 피해주고 맞을거 맞아주고, E스킬 섞어서 파밍하면서 2렙 딜교때 공허충 섞어주고 빼면서 딜교환 합을 맞춰줄 여지는 있는데 그걸 감안해도 카시의 메커니즘이 훨씬 우위에 있죠. 1경기 미드 라인전 초반 구도가 정확히 기억나지는 않지만.. 확실히 크라운이 패시브 잘 지키면서 버텨준 것도 있을테고 미드에서의 작은 사고 후에는 상대 텔까지 감안했을때 라인전 우위를 살릴 기회가 아예 사라진듯합니다.
17/11/06 18:09
말씀하신것의 핵심은 스킬이 다 찍히는 3렙 전 구간(큰 틀에서 보면 양피지 구매 전)에서 카시가 qe의 우월함으로 완전히 말자하를 타워 밑에 가둬버릴 수 있다는 점인듯 한데, 왜 그렇게 안됬는지 한번 라인전 보고싶어지네요.
17/11/06 18:04
말자하가 양피지 사오는 순간 라인전 약챔에서 벗어납니다. 대표적인 카시, 루시안, 카사딘이 말자하를 압도할 수 있다는건 3레벨까지 딜 넣을 수 있는 스킬-평타 메커니즘이 훨씬 좋기 때문인데 양피지 사오면 ew쓰고 빼버리면 그만이거든요. 카시의 경우 1레벨 e평eee, 루시안은 q평평, 평짤, 카사딘은 쿨마다 q만 던져도 말자하가 푸쉬도 안되고 cs도 못먹거든요. 근데 가장 큰 문제가 카시가 도란링 사오면서 1레벨 e평eee를 못했다는겁니다. 카시 1레벨 딜교는 부패 먹으면서 e쓰는거거든요. 도란링 사오면서 딜교할 수 있는 장점을 본인이 없애버렸죠. 양피지 사오고 6레벨 어영부영 찍히면 이미지와 다르게 말자하가 카시 이깁니다. 기가막힌 석화의 응시 히트가 안나오는 이상 말자하가 ew쓰고 빼면 카시가 추격이 안되거든요. 전 도란스타트하는거보고 좀 의아했는데, 딱 생각한대로 딜교 못하고 말자하 텔로 양피지 사오면서 라인전 끝나더군요.
17/11/06 18:06
저도 양피지 부분은 알고 있지만, 그럼에도 카시를 프로들이 카운터로 뽑는다는건 그 양피지 전까지 프로레벨에선 이득을 크게 볼 수 있기 때문이겠거니 했거든요. 근데 말씀대로 부패가 아닌 도란링 스타트가 에러였나 싶기도 하네요.
17/11/06 18:24
근데 5레벨도 아니고 3레벨까지 확실히 약하고 양피지 사오면 라인전 약챔에서 벗어난다 이정도면 텔들고 팀이 좀 봐주는 걸로 충분히 커버된다고 보거든요. 원거리 파밍이 안되는 챔프도 아니고 패시브도 좋은편이고 팀이 탑바텀 다 세계최고 수준이니 정글이 미드봐줄 여유도 있고... 이걸 약점이라기엔 너무 작은 약점이 아닌가 싶기도 합니다.
17/11/06 18:33
초반에 말리니까 대놓고 딜교도 말자하가 이기고 카시가 뒷점멸쓰고 이러긴 했는데, 사실 그 시기에 카시 템보면 말린 상태다보니 완전 보부상 템이었거든요. 초반 잘풀려서 템 앞서갔으면 아마 딜교를 카시가 후드려패면서 타워 밑에 말자하 갇혀서 파밍만 하게 시키고 전라인 돌아다녔을것 같네요.
17/11/06 18:36
차라리 말자하 cs나 레벨링 개판만들고 솔킬따고 적정글 동선 제한하고 이런건 말이 되는거 같은데, 카시 그 발도없고 신발도없는 애가 돌아다녀봤자... 싶은데 뭐... 전 생각이고 프로들은 다 스크림 해보고 결정했을테니 이유는 있겠지만 참... 이게 뭐 그럴리가없다 이런게 아니고 진짜 궁금해요 잘풀린 말자하vs카시 매치업은 어찌되는지... 김동준해설은 좋겠다 다 알테니...
17/11/06 18:39
크크크크 저도 가끔 해설만 알수 있는 그런게 너무 궁금해서 미칠때가 있네요. 이 글에서도 적었지만 저도 사실 카시가 말자하 카운터라는게 여러모로 잘 이해 안가거든요. 그냥 나보다 롤 100배는 잘아는 전문가들이 그렇다니까 그런가보다 하는거지
17/11/06 18:48
뭐 스킬3개가찍히니까 할만하다이지 카시가 여전히 좋고 일반적으로 말자하가 라인전에서 좋아지는건 양피지+9렙 찍을타이밍입니다.
17/11/06 19:10
대충 기억하는 게임 흐름상으론 확실히 피넛이 미드를 더 많이 봐준거 같긴한데... 서로 좀 호흡도 안 맞고 페이커의 1세트 폼이 안좋긴 했어요. 저도 그걸 부정하는 건 아니고, 페이커가 라인전을 져서 게임이 끝났다고 말하는게 말이 안된다 이거죠.
17/11/06 19:12
페이커가 라인전 진 시점에서 skt 픽 컨셉상 삼성이 실수하지 않으면 역전은 불가능했습니다. 실제로 삼성은 바론스틸 제외하고 실수가 없었습니다. 1세트는 겉보기보다 굉장히 명경기였어요. 상세한 내용은 이따가 글로 쓸 생각입니다.
17/11/06 19:16
무슨 말씀이신지는 알겠고 제가 동의 안하는게 아니라... 게임에서 픽밴의 지분은 엄청나지만 그것만으로 게임이 끝이 아니란 건 누구나 알잖아요. '역전은 불가능했다'고 말씀하신 폰독수리님도 바론스틸은 실수로 인정이라면 인정하신 거구요. 저는 페이커가 라인전 지면 게임이 지는 거라면 게임의 시나리오 자체가 문제가 있다고 보고 그 원인은 근본적으로 skt가 삼성보다 약팀이기 때문이라고 봐야 한다고 생각합니다.
17/11/06 19:35
제가 페이커를 까려는 목적으로 글을 쓰는 것도 아니고 rnsr님하고도 싸우는게 아닌데 인정이라는 표현이 좀 이상하네요. 삼성은 바론을 스틸당하는 실수를 했지만 skt도 페이커의 슈퍼플레이가 실패하면서 그 삼성의 실수가 오히려 삼성의 이득이 되고 말았습니다. 개인적으로 일반적인 의견과는 다르게 바론에서 페이커의 플궁은 비록 실패했지만 합리적인 판단이라고 생각해서 1세트가 명경기라고 생각하는데 그 점을 이따 글에 쓸 생각입니다.
17/11/06 19:39
인정이라는 어휘선택이 좀 이상한지 모르겠는데 픽밴이나 초반설계가 게임의 모든걸 정하기 어렵다는 얘기죠 실제 skt가 2, 3세트에서 그런 부분을 좀 역으로 보여준 것도 있고...
저도 페이커 플궁이 단순 오버플레이라고는 생각치 않지만 결국 슈퍼플레이와 하드쓰로잉은 한끝차이로 갈리곤 하는거라... 여하튼 인게임에 대한 폰독수리님 글 기대할게요.
17/11/06 19:00
1세트를 좌우한 핵심적인 파문은
블루팀의 레드 정글을 장악해서 skt봇이 삼성봇 상대로 라인전 압도하게 만들어놓은 그라가스가 미드 뒷라인으로 갱킹 시도할 때 카시의 무리한 갱호응이었습니다. 그때부터 카시와 그라가스의 미드라인전 플랜이 무너졌어요. 댓글이 많이 달리는데 인게임과 관련된 내용은 다음 글에 한번에 정리해서 써볼게요.
17/11/06 18:32
저는 skt가 시리즈 전반적으로 '바텀은 포기하고', '미드는 믿고', '탑을 밀어주는' 선택을 했다고 봅니다. 실제로 바텀은 무슨픽을 하든 사실 시원하게 이겼다고 볼수는 없고... 미드는 1세트는 망했지만 2, 3세트는 충분히 제역할을 해줬고, 탑은 1:1로는 밀리긴 했지만 팀적인 케어를 바탕으로 분명 우위를 가져간 장면도 있었거든요.
이런 측면에서 위의 Bemanner님 말이 이해가 됩니다. skt 입장에선 삼성 상대로 이기는 라인은 미드, 할만한 라인 또 운영적으로 흔들수 있는 라인은 탑이니 미드가 알아서 이겨주고 탑을 밀어주는 선택을 할수밖에 없었다고 봅니다. 여러모로 장안의 화제랄까 불판 위의 고기랄까 뜨거웠던 봇듀오의 기량은 둘째치고, 후니가 상대탑보다 더 잘했다면, 1:1로 나둬도 더 우위에 섰다면 사실 정글의 움직임이나 다른 팀적인 움직임에도 더 여유가 있었을 거에요. 그런데 시리즈 전반적으로 봤을때 1:1로 놔두면 후니가 큐베한테 조금이나마 밀리는 편이었고 여기서 선택할 수 있는건 미드가 알아서 이기고 상대미드 라인에 박아두고 니가 알아서 정글이랑 같이 탑 도와줘서 탑이 나중에는 1:1로도 이기게 해! 바텀은 터지지 말고 반반 정도로만 가고... 이런 느낌이었던 거 같습니다. 그런데 만약 봇듀오 기량이 반대였더라면 어땠을까요? 미드바텀 알아서 이기거나 반반이상 가니까 탑은 버티는 픽하고 정글은 미드봇 흔들면서 여유나는대로 가! 라든가 여하튼 다른 방식의 시나리오를 짤수도 있었을 겁니다. 탑이 알아서 이겨도 뭐 마찬가지구요. 애초에 skt는 불리한 상태, 상대적 약팀인 상태로 게임을 시작한거고 페이커의 어깨엔 짐이 너무나 무거웠는데 완전히 던진 것도 아니고 '압살해야 하는데 압살하지 못했다'는 이유로 패배의 원인이라 지목되는 건 좀 안타까운 일이 아닌가 싶어요.
17/11/06 18:39
차라리 바론에서 점멸궁 가지고 그러면 이해라도 되는데 라인전 압살 못해서 졌다고 하면 skt는 페이커 원맨팀이라는 말밖에 안되죠. 총체적으로 봐도 기대치 대비가 아니고 절대량으로 봤을 때 무슨 패배지분이 혼자서 절반이상 이런건 아닌거 같습니다.
17/11/06 18:42
라인전에서 압살해야하는 픽 가지고 오히려 라인전이 밀렸는데 그게 왜 패배지분의 절반이 아니죠? 실제로 페이커 짤리고 나서 그 여파가 탑 바텀에 다 미쳤는데요. 밴픽의 의미를 생각하셔야죠.
페이커 짤리기 이전에 바텀은 cs격차도 크고 상대탑까지 압박중이었습다.
17/11/06 18:48
그렇게 따지면 바텀도 라인전 압살해야 하는 픽 가지고 압살 못했는데요; 말자하가 로밍다닌 것도 아니고 카시가 로밍챔인데 말자하한테 묶여서 로밍못다닌것도 아니고 라인전 압살 못한게 게임 전반적으로 영향은 미쳤겠지만 라인을 지자마자 여파가 탑바텀에 바로 다 미쳤다고 보는 것도 이상합니다.
17/11/06 18:50
경기 보신거 맞죠? 바텀은 페이커 짤리기 이전에 충분히 이기고 있었습니다만. 그리고 페이커 짤리고 나서 바텀에 바로 압박 들어가고 점멸 빠진거 못 보셨나요?
17/11/06 18:51
지금 당장 동영상 켜놓고 구체적인 수치로 얘기하고 있잖아요... 바루스룰루는 초반 라인전 집중한 픽이고 자야잔나는 자야는 후반에도 충분히 좋은픽 잔나는 향로 그자첸데 cs 58:70에 타워피 1/6 깐걸 충분히 이겼다곤 할수없죠...
17/11/06 18:55
바루스-룰루가 카시랑은 느낌이 다르죠.
바루스 룰루가 라인전 강력한건 맞는데 라인전 페이즈가 끝난 후에도 룰루는 여전히 존재감이 있고, 바루스도 1코어~2코어 타이밍까진 강력한 원딜입니다. 그런데 카시는 라인전 제외하면 강점이 하나도 없는 픽이죠. 프로레벨의 정돈된 한타에선 아무도 궁을 정면으로 맞아주질 않죠(마챌 솔랭만 봐도 피지컬로 다 뒤 돌아버립니다) 라인전 파괴하라고 픽 한 챔으로 파괴는 커녕 5:5도 못 갔으니 패배의 지분은 페이커에게 크게 있는게 맞죠.
17/11/06 19:01
카시가 라인전 망하면 완전히 망한 챔프라고 보기가 어려운게, 솔랭에서의 시간대별 승률을 봐도 그렇고, 페이커가 카시를 쓴 경기에서의 경기 시간을 봐도 그렇고, 후반이라고 무조건 약한 챔프라고 보기 어렵습니다. 차라리 미드카르마 같은게 후반엔 미드로써의 딜이 안나와서 약할지 모르겠는데 카시는 딜을 넣기 불편한 챔프지 후반이라도 딜이 약해지는 챔프가 아니에요. 프로레벨의 정돈된 한타에선 아무도 궁을 정면으로 맞아주지 않는다 라고 하셨는데 당장 페이커가 카시로 보여준 모습이 있는데요. 상대팀이 다 약팀도 아니었구요.
17/11/06 19:04
말씀하신 부분은 솔랭 통계고 저도 아는 부분인데, 사실 그 내용은 대회엔 적용 안된다고 봐야합니다(적어도 통계 부분은) 통계에 따르면 카시는 오히려 초반이 별로면서 갈수록 강해지는 왕귀챔이고, 말자하는 20~25분에 전성기를 맞이하고 그 뒤로 하향세를 타는 중반 강챔입니다. 그런데, 프로레벨에선 카시를 라인전 극강이지만 후반 갈수록 팔 짧아서 구리다고 말하고 말자하를 후반 캐리 최상급 미드라고 말합니다. 해설진도, 프로들도 그렇게 말해요.
승률 40 % 초반대이던 아지르가 대회에선 무상성 강챔, 비슷한 승률 나르가 라인전도 한타도 폭발력있는 1티어픽으로 여겨지던게 대회에요. 그냥 프로레벨에선 챔피언 상성은 물론이고 챔피언이 강한 타이밍 이런것도 죄다 솔랭과 다르다고 보는게 맞습니다. + 오히려 라인전은 대회와 솔랭이 그렇게까지 다르다는게 이상하다고 생각하는데(그래서 저도 카시가 말자하 압살한다는 프로 평가가 희한하게 느껴진것이고) 챔피언 후반 포텐 이런건 팀플레이가 반영되는 프로레벨일수록 솔랭과 너무나 달라질 수 밖에 없습니다. 개인적으로 팔이 짧은 카시의 약점은 극대화되고 반대로 뒤에서 눈먼 딜을 내고 수은을 강제해서 코어템 차이를 내는 말자하의 강점이 더 크게 드러나는걸로 봅니다.
17/11/06 19:09
저도 그래서 솔랭통계 뿐만 아니라 페이커가 실제로 카시를 활용한 경기 얘길 한거죠. 그건 솔랭이 아니고 말그대로 최상위권 팀들끼리의 프로 경기잖아요. 카시의 픽의 의미라든가 페이커의 실책의 정도를 무시하는 게 아니고 무슨 페이커가 무리해서 카시 뽑아놓고 라인전 져서 거기에서 게임 끝났다는 식으로 말하는 사람들이 도통 이해가 안되서 하는 얘깁니다. 당연히 프로 레벨 카시는 라인전 주도권 잡아야하고 못잡은건 큰 실수죠.
17/11/06 19:13
rnsr/ 아 전 페이커 실수로 겜 끝났다 이 부분은 논쟁의 여지가 있는것 같네요. 단지 말자하와 카시에 대한 평가가 솔랭과 대회가 희한할 정도로 너무 심하게 다른것 같아서 그 점을 말씀드린겁니다. 케틀이 솔랭에서 완전 고인 다되고도 1티어로 주구장창 나왔던것등을 고려하면 대체로 딜링 사거리가 프로레벨에선 엄청나게 중요한것 같더군요. 말자하는 거기다 소위 눈먼 뽀록 딜이 심하게 센 챔프고.
17/11/06 19:18
피카츄백만볼트 님// 말씀하신 부분 당연히 다 동의하구요 페이커 아니었음 이겼는데 페이커 때문에 졌다는 식으로 말하는게 이해가 안되는거죠...
17/11/06 19:14
윗 댓글에서도 썼지만 원론적으로 카시는 당연히 프로레벨에서 라인전 주도권 잡아야 픽의 의미가 있고 페이커가 실수한걸 인정 안하는게 아니고... 바루스룰루는 후반에도 좋고 카시는 라인전 못이기면 거기서 팀게임 자체가 패배 라는 식으로 말하는게 이상하다 이거죠. 그리고 페이커는 별로 멀지도 않은 lck 서머 포시에 아프리카 상대로 35분겜 하면서 초가스 세주 신드라 케틀 쓰레쉬 조합 상대로 페이커가 하드캐리 했거든요...
17/11/06 19:23
rnsr 님// 바루스 룰루는 후반에도 좋다고 말씀 드린 적 없습니다. 제가 작성한 댓글은 룰루는 여전히 존재감이 있고, 바루스는 1코어 ~ 2코어 까진 장점이 있는 원딜이라고 말씀드린 부분이구요. 1코어 ~ 2코어는 라인전 끝난 후 ~ 중반 페이즈로 보는게 맞죠. 그에 비해 카시가 라인전 끝난 이후의 장점이 없다는건 제 개인적인 생각이 아니라 프로레벨, 솔랭 상위권, 해설자 모두가 인정하는 내용입니다. 다른 분들도 말씀해주셨지만 솔랭에서의 챔피언과 최정상급 프로레벨에서의 챔피언은 완전히 다르다고 봐야하고, 아무리 강력해봐야 그 딜을 넣기가 힘들다면 딜이 강하다고 할 순 없죠.
페이커가 무리해서 카시 뽑아놓고 라인전 져서 게임이 끝났다는게 아닙니다. 밴픽의 이유를 보여주지 못 했고, 카시로 슈퍼 플레이를-'어려운' 딜을 다 넣는 플레이가 되겠죠- 보여주지 못 했으니 페이커의 1경기 패배 지분률이 높다는 이야깁니다; 엊그제 경기 해설진들도 한 말인데 챔피언마다 할 수 있는 플레이는 다 다릅니다. 카시는 라인전에서 그걸 보여줘야 하는 챔피언인데 못 보여줬어요. 그래서 1경기 페이커 패배 지분률이 높다고 이야기 하는게 공박하는 표현인진 모르겠네요.
17/11/06 19:34
patio 님// patio님 정도의 주장은 당연히 제가 인정하죠 이미 단 댓글에서도 인정했고... '페이커가 무리해서 카시 뽑아놓고 라인전 져서 게임이 끝났다'고 주장하는 사람들한테 하는 얘기죠.
17/11/06 18:46
카시 점멸 빠지던 시점에서 자야랑 바루스 cs가 58대 70이고 타워 체력 1/6 정도나 깠나 싶은데... 상성만큼 혹은 그보다 조금 덜 이기고 있던거 같은데요. 자야잔나 바루스룰룬데 cs 12개 차이에 타워 깰 기미는 보이지도 않는데...
17/11/06 18:48
만약 페이커가 짤리지 않았으면 더 강하게 압박이 가능했겠죠? cs격차는 최대 20개까지 벌어졌고요.
페이커는 절대로 짤려서는 안되는 픽 가지고 짤린거고요.
17/11/06 18:50
;; 페이커 첫데스가 바론싸움일때... 20분 넘어서 얘긴데요. 웬 짤림... 그리고 자야잔나 바루스룰룬데 cs 120대 100 정도는 (그정도까지 가지도 못했지만) 큰 차이라고 볼수도 없구요.
17/11/06 18:53
이건 제가 다른 세트랑 헷갈렸나 보군요. 그리고 바텀 라인전이 그렇게 못했나요? 페이커는 잘못 없는데 바텀이 못해서 그런거다 이건가요?
17/11/06 18:57
;; 왤케 흥분하셨죠? 바텀 라인전이 그렇게 못했고 페이커가 잘못이 없단 얘기 한적도 없고, 다른 세트랑 헷갈린 분한테 경기 보신거 맞냔 소리 들을만한 말 한것도 없는거 같은데...
말자하 카시와 마찬가지로, 자야잔나 vs 바루스룰루도 충분히 라인전에 힘준 픽이죠... 페이커 점멸빠지기 전 바루스 점멸빠지기 전 기준으로 얘기해볼까요 정확히 6분 56초경 자크 갱 들어오는데 그라가스는 작골에서 파밍중이고 미드는 서로 대치중 cs상황은 45대61 타워피는 아까 말씀드린대로 1/6 그정도 깎은상황이에요. 바텀이 못했다는 건 아니지만 '크게 이기고 있었는데 페이커땜에 꼬이면서 잘하던 바텀도 말렸다'고 할 정도는 아니란 겁니다.
17/11/06 19:01
그럼 그냥 기대치 고려해서 페이커가 잘못해서 진거 맞고 skt는 원맨팀이다 라고 해야죠... 그렇게 보신다면 당연히 인정합니다.
페이커 때문에 = 페이커가 미드 이겨서 미드시야 다 잡아주고 정글 다 불러주고 피넛이 체크 못해도 저절로 앰비션 동선 다 체크되고... 이런 의미라면 인정합니다;; 팀적으로 앰비션 동선 못잡아서 바텀갱 못본건 아쉬운 일이고 앰비션이 잘한거고, 비슷하게 맞춰가려면 피넛이 탑쪽에서 혹은 미드쪽에서 뭔가 만들었어야겠죠. 바텀갱 당하던 당시엔 페이커가 미드 주도권을 틀어쥐질 못한거지 딱히 빼앗긴 것도 아니었는데요...
17/11/06 19:03
rnsr 님// 무슨 원맨팀이에요. 상성상 이겨야 하는 페이커가 딜교 잘못해서 점멸 빠지고 라인전 주도권 내주고 상대가 그걸 놓치지 않고 스노우볼 굴려서 바텀 주도권도 되찾아 온건데요. 페이커랑 상관없이 바텀은 무조건 이겼어야 한다는 거에요?
상대는 LCK에서도 스노우볼 굴리는데 정평이 나있는 삼성인데요?
17/11/06 19:07
Luv.SH 님// 댓글을 애매한 타이밍에 수정하셔서 내용이 애매하게 되네요.
딜교 잘못해서 점멸 빠지고 라인전 주도권 내주고 바텀 주도권 되찾아 왔다...고 하시는데... 바텀이 갱당하고 그이후로 압박 강하게 못한건 경기시간 6분 50초대 일이고 페이커가 딜교 걸다가 점멸 빠진건 7분 5초대 일입니다. 선후관계가 잘못됐죠 이유야 어쨌든 앰비션 동선체크 못했고 앰비션이 이득본만큼 피넛이 이득 못본게 먼저고, (저의 추측을 섞자면) 그것 때문에 마음 급해진 페이커가 무리하게 딜교 건 게 후겠죠. 그럼 쥐고있던 주도권 점멸 허무하게 빠져서 놓친 바텀이 잘못해서 페이커까지 실수한 거가 될까요? 제가 아무리 페이커 팬이라도 이런 헛소리는 안하겠습니다. 사실에 대한 해석이야 사람마다 다를 수 있는데 다른사람한테 경기 보고 말하는거냐고 하시는 분이 기본적인 시간순서나 사실관계를 틀리시면 어떡합니까.
17/11/06 19:14
rnsr 님// 점멸빠지기 전까지 페이커가 라인전 주도하고 있었나요? 전체적인 흐름은 놓치시고 지엽적인 부분만 강조하시길래 하는 말입니다.
그래서 님이 하고 싶은 말이 뭔대요? 1경기 패배는 라인전 제대로 못한 바텀탓도 적지 않다 이건가요?
17/11/06 19:21
Luv.SH 님// 점멸빠지기 전까지 그럼 크라운이 미드주도권 틀어쥐고 아예 시야도 못잡게 페이커 타워에 박아넣고 그래서 시야를 못잡아서 앰비션을 놓쳤고 그래서 바텀이 주도권을 잃었나요?;
제 주장을 물어보기전에 Luv.SH님이 무슨 생각으로 이렇게 날선 반응을 보이는지부터 좀 허심탄회하게 얘기를 해보시는게 어떨까 싶습니다. 앞서 여러번 피력했다시피 제가 하고 싶은 말은 1세트 페이커가 못한건 맞지만 페이커가 못하면 져야한다는 거 자체가 좀 문제가 있는거 아니냐는 위 Bemanner님의 의견에 어느정도 공감한다는 거, skt가 상대적 약팀인 입장에서 어려운 게임플랜을 짜지 않았나... 그정도 얘기입니다. A라는 주장을 하면 사실관계가 틀린 반박을 하시고 거기에 재반박을 하면 그래서 하고싶은말이 뭔데 이러시니 뭐라고 해야할지 모르겠네요; Luv.SH님한테 대댓글 다는건 여기까지로 하겠습니다.
17/11/06 19:27
rnsr 님// 상대는 완벽한 경기력을 보여준 삼성입니다. 한명이라도 제몫 못하면 지는게 당연합니다. 그것도 롤에서 가장 중요한 라인중 하나인 미드 라이너가 제몫을 못하는데 그걸 만회하고 이겨야 한다는게 가능한 소리라고 생각하시는지요.
그리고 만약 다른 플랜이 있었다면 페이커가 카시말고 다른걸 했겠죠.
17/11/06 19:38
Luv.SH 님// 그런의미에서 개인적으론 오리가 타당한 선택이었다고 생각합니다. 다만 뱅의 기량을 팀적으로 믿을수없어서 후반가는게 자신이 없었다면 오리를 고르지 못한게 충분히 이해가 가기는 합니다.
17/11/06 19:42
rnsr 님// 맞딜 실패하고 점멸빠진후론 카시 거의 타워허깅 수준으로 빠져 있습니다.그 뒤에 반전 시도한다고 딜교환 한 번 더 했다가 또 손해만 봤고요.
그 이후론 뭐 쟈크랑 말자하 둘이서 라인 밀고 용 먹고 바텀 미드 강가에서 죽 치고 있습니다.덕분에 바텀듀오도 타워허깅 내지는 아예 빠져버렸고요. 그 상황서 원딜이 상황을 반전시켜라?누구도 그렇게 못합니다. 최강의 cc기를 가진 쟈크 말자하 상대로는
17/11/06 19:42
폰독수리 님// 네 그점은 충분히 이해가 되죠. 다만 카시를 골라놓고 픽의 의미를 상실했고 삼성 상대로는 그런 플레이를 했으면 이미 거기서 끝난거라고 생각합니다.
17/11/06 19:49
자하르 님// ;; 제가 하지도 않은 말을 왜 하시는지... 원딜이 상황을 반전시키라는 얘기를 한적이 없습니다.
타워허깅 수준으로 빠져있다는 건 사실과 약간 다른게 아예 대놓고 타워끼고 있던게 아니라 푸시력이 떨어지니까 말자하가 먼저 밀면 앞에서 같이 밀다가도 밀리는건데... 대놓고 타워끼고 있으면서 난 지금 못이기니까 cs만 먹어야지 하고는 좀 다르죠. 뭐 시야장악이나 합류의 타이밍 측면에서는 별 차이없다고 볼수 있긴 하지만요. 기본적으로 제가 얘기하려는 건 바텀 주도권을 잃은건 자크 갱으로 인해 바루스 점멸이 빠진 시점이라고 보는데, 갱을 안당하거나 점멸이 없어도 강하게 압박하려면 그라가스가 적레드 마음대로 들어가는 수준으로 미드정글 싸움을 이겨야 한다고 보거든요. 근데 롤드컵 결승급 미드라이너 상대로 이게 쉬운 것도 아니고 그런 플랜을 짠 것 자체가 안타깝고 바텀 점멸 빠질때나 페이커 딜교걸때의 피넛 위치를 보면 이런것도 좀아쉽고... 그런 얘깁니다.
17/11/06 20:01
rnsr 님// 이중잣대가 참 심하시네요. 상대를 초반에 박살내야 하는 픽을 가져간 페이커는 상대가 롤드컵 결승 미드라이너라 쉬운일이 아니었는데 바텀듀오 상대는 롤드컵 결승 바텀듀오가 아니었나 보죠?
님 주장을 가만히 보고 있으면 바텀은 미드와 상관없이 스스로 망친거다로 밖에 안 보여요. 그래서 경기 보셨나는 말을 한거고요. 페이커에게는 온갖 if를 다 붙여가면서 다른 사람의 플레이가 아쉬웠다 하는데 왜 다른 사람에게는 그런 잣대가 적용 안되죠? 전 페이커 탓을 하는게 아닙니다. 페이커도 사람인 이상 실수할 수도 있고 못할 수도 있죠. 이미 결승까지 온 것만으로도 충분히 제몫의 열배는 했습니다. 하지만 그것과 별개로 결승전 1세트 패배는 페이커의 지분이 가장 큰 것도 사실입니다. 그걸 다른 사람이 메꿨어야 한다 라는 주장은 절정의 경기력을 보여주고 있는 롤드컵 결승팀 상대로는 어림도 없는 소리라고 하고 싶네요.
17/11/06 18:42
1경기는 이론의 여지없이 페이커가 망친경기 맞습니다. 잔나와 말자하를 주고 미드바텀을 라인전 이기는 픽으로 가져가서 그거 굴려 이길 생각이었던게 스크 플랜이었는데 페이커가 딜교실패해서 먼저 플빠지고 피넛갱탐에도 무리하다가 혼자 피 다빠져서 피넛이 같이 라인 밀어주기까지했죠. 이상황에서 이미 픽밴에서 그린 그림을 다 망친거에요. 원래 1경기도 2경기처럼 초중반을 스크가 흔들어야 하는 경기였다고 봐야하죠. 그걸 실패하게 한건 페이커고요.
17/11/06 19:18
1세트 초반흐름을 말씀드려 보면, 카시오페아가 6렙 딜교를 실패하고, 이후 점멸이 빠지게됩니다. 삼성쪽 정글은 자크이기 때문에 카시오페아가 공격적인 딜교환이 불가능했고, 당연히 말자하는 라인을 쭉쭉 밀면서 주도권을 잡게 되죠. 여기서 피넛은 탑 미드가 주도권이 계속 없었기 때문에 갱각이라도 노려보려고 윗캠프에 있으면서 탑쪽 동선을 밟습니다. 그런데 동시에 미드에서 말자하가 카시오페아 궁도 빼고 피까지 빼놓으면서 라인을 밀고 자크와 함께 봇쪽으로 움직임을 취합니다. 자크가 적극적으로 두꺼비까지 때리고 있었죠. 당연히 그라가스가 멀고 페이커는 오지 못하는 상황, 후니는 텔도 없었습니다. 때문에 봇듀오는 엄청난 압박을 받을 수 밖에 없었던 상황이죠. 이때 보시면 바루스 룰루가 피가 빠진 것도 아니라 그냥 '풀피'상태로 쭉 빠집니다. 삼성 봇듀오는 아무 힘들이지 않고 SKT의 바텀 포탑을 밀었고요. 결국 첫번째 포블의 가장 큰 원인은 페이커가 맞습니다. 미드 주도권이 없으니 저절로 바텀이 압박당하는 상태였던거죠.
17/11/06 19:30
저는 선후가 바뀌었다고 보는게 카시가 점멸이 빠지기 이전에 이미 바텀이 갱당해서 바루스점멸이 빠졌어요. 이 시점에서 바텀 주도권은 카시가 미드주도권 있고 없고와는 큰상관이 없죠 생존기 없는 바루스는 자크 갱오면 살아날 방법이 없는데요. 카시가 탈리야처럼 이속관련 궁이나 패시브가 있어서 바텀에서 싸움나면 바로 합류가 되는것도 아니고 로밍이 좋은챔프도 아니구요. 피넛이 탑쪽으로 돈것도 차라리 미드 2:2 싸움은 가능해도 바텀 3:3은 안되니까(말자하텔) 그런거 같은데... 제가 지금 혹시나 해서 동영상을 돌려보면서 댓글 다는데 퍼블 나올떄까지 말자하가 봇으로 걸어간적은 용먹을때 잠깐 내려간거, 12:30초경 좀 센 딜교후 강 부시에 와드박고 다시 올라온것 정도입니다. 한마디로 바텀이 강하게 압박 못한건 미드 주도권을 뺏겨서라기보다는 틀어쥐지 못해서, 또 말자하가 가진 텔이라는 스펠 차이, 그리고 정글 동선 차이인데... 그라가스가 바텀을 버렸으면 탑에서 이득을 봐야하는데 이걸 못본건 큐베가 잘했거나 피넛이 못했다고 봐야하지 페이커 잘못이라고 보긴 어렵지 않나요;
17/11/06 19:45
애초에 바루스 룰루로 자야 잔나를 미드정글 개입없이 2:2싸움에서 완벽히 이기기가 힘듭니다. 삼성쪽에서도 라인전에서 버티기 좋은 잔나를 픽하고 라인클리어가 좋은 자야를 픽하면서 박살나지 않는 조합을 선택했고, 주도권을 가져오기 힘들더라도, 갱으로 한번 풀면 괜찮을꺼라는 생각에서 픽한거죠. 그리고 자크가 갱을 와서 바루스가 점멸이 빠졌더라도, 삼성쪽에서 주도권을 가진 상황이 아닙니다. 바루스가 점멸이 빠졌으니 반반파밍구도였죠. 그런데 바루스 점멸 없는 상황에서 자크가 SKT정글에와서 압박주는데 당연히 빠질수밖에요. 그리고 이 자크가 SKT정글쪽에 들어올 수 있었던 이유는, 바로 페이커가 미드주도권이 없었기 때문입니다.
17/11/06 19:57
롤드컵 메타에서 바루스 룰루면 향로낀 조합 중에서는 라인전 거의 최강조합이라는 건 거의 모든 사람이 동의하는 바이고 잔나는 분명 라인전 약체픽인데 왜 '버티기 좋은 잔나'가 되어있는지;; 경기력 때문에 조롱감이 되었지만 울프도 트위치잔나 6분컷 얘기도 했는데요.
전 자크가 skt정글쪽에 들어올 수 있었던 이유가 페이커가 미드주도권을 못 쥔 것도 있지만 바루스 점멸이 빠지고 페이커가 딜교 실패한 시점에서 skt가 어느정도 팀적으로 바텀을 포기했다는 느낌도 드는데,(피넛 동선에서 좀 그런 냄새?가 난단 생각이 들었습니다) 그 부분은 제가 단언하기가 어렵긴 하네요. 반대로 페이커가 미드주도권이 있었다면 분명 그걸 바탕으로 어느정도 바텀을 편하게 해주긴 했을 거구요. 상대적으로 편하게 해줬다고 해서 게임을 이길만큼 이득을 봤을까 하는 부분에 의문이 있지만요.
17/11/06 20:01
잔나는 압살은 잘 안당합니다. 버티기는 버티는데 주도권을 완전 내주는 것뿐이고요.
이 글에서 아쉽게 못쓴 내용인데 ad케넨같은 깜짝카드를 제외하고 이번 픽밴에서 양팀의 가장 큰 인식차는 텔 말자하가 카시에게 버틸수있느냐였습니다. skt는 텔 말자하가 카시에게 못 버티고 미드가 터질거라고 봤고, 삼성은 텔 말자하가 카시에게 버틸수 있다고 봤죠. 양팀의 인식차가 승부를 갈랐습니다. 버틸수 있는 차이를 압살할수 있는 차이로 오판하고 압살하려다가 그게 무리가 되니깐 카운터 펀치를 맞아서 주도권을 뺏겨버린거죠. 처음에 삼성의 카시를 풀어준 밴픽을 이해할수 없다고 말하던 폰도 아 텔말자하로 여차저차 버틸수는 있나보다 라고 경기 도중에 평하더군요.
17/11/06 20:05
압살이 막 갱당하면 죽고 솔킬나고 이런 기준이라면 압살은 잘 안당하는게 맞는데,(잔나의 갱방어력이야 최고수준이죠) 주도권 뺏기고 cs 흘리고 타워 빨리 깨지고 이런걸 압살이라고 보면 압살당하는 픽이죠...
저도 카시픽은 대회 당시에도 의외라고 생각했고 왜 라이즈나 오리아나가 아닐까 생각하긴 했습니다. 카시같은 픽은 탑라이너가 퓨어탱커일때 좋은거같은데... 사거리 신경 안쓰고 그냥 앞라인 녹이는 싸움할때요.
17/11/06 20:08
카시는 오리보다 훨씬 솔킬노리기도 좋고 미드라인전 자체에 강하게 압박주기에는 훨씬 좋은 픽입니다. 텔포를 들었기때문에 유지력이 좋은데 오리처럼 짤짤이에서 강점을 보이는 챔프는 유지력이 좋은 상대에게 유효한 압박을 하기가 상대적으로 힘들어요.
상술했던 것처럼 skt는 카시로 텔의 유지력이 발휘되지 못하게 아예 말자하를 터트릴수있다고 판단했던거죠. 다만 그게 오판이었기때문에 플랜이 무너지자 edg전 대역전 때처럼 후반에 역전 가능성을 뒷받침해줄 요소가 없었습니다. 위에서 말씀드린 페이커의 바론 플궁이 합리적인 이유가 이점입니다. 단순히 바론 뺏는거 정도로는 미래가 없다고 판단하고 스틸하러 들어온 그라가스에게 포커싱이 쏟아질테니 석화대박을 의도하고 과감하게 승부를 걸어본거죠. 다만 큐베의 엄청난 판단때문에 석화대박이 났어도 skt가 이겼다고 장담할수 없는 상황이긴 했습니다. 이것도 다음 글에 써야겠네요.
17/11/06 20:16
아 전 오리로 라인전 압박 가능하다는 생각은 전혀 안했구요, 말자하랑 반반만 가도 아쉬울 거 없는 픽이고 이때까지 경기력이 좋았던 픽이라 떠올랐던 거에요.
다음 글 빨리 보고싶네요 빨리써주세요!
17/11/06 20:13
라인클리어가 좋은 원딜을 뒀을 때는 상황이 달라집니다. 잔나 트위치가 라인전 최약체 픽에 6분컷이라는 소리를 들은 이유는, 트위치 자체가 라인전도 약할 뿐더러 라인클리어도 루난이 나오기 전까지 최악이기 때문이죠. 자야와는 엄연히 상황이 다릅니다. 잔나만 두고 생각하지 마세요. 자야 잔나와 바루스 룰루의 구도는 어느 한쪽이 주도권을 완벽히 쥔다고 할 수 없고, 미드 정글의 개입 등 게임의 상황에 따라 영향을 받는 라인전입니다. 윗 댓글에서도 말씀드렸지만 삼성에서도 상황에 따라 버틸 수 있다는 판단 하에 자야를 픽한거고요. 그리고 댓글의 마지막 문장에 대해서 말씀드리면, 페이커가 라인주도권을 가지고 있었으면 삼성이 그렇게 쉽게 포블을 먹지는 못했을겁니다.
17/11/06 20:17
트위치가 유난히 약한 픽이고 잔나만 두고 생각하면 안되는건 맞는데 자야잔나 바루스룰루면 단순 2:2만 생각했을 때 바루스룰루가 이득봐야 좋죠. 3:3을 생각해도 자야잔나자크 바루스룰루그라가스면 바루스룰루그라가스 쪽이 떨어지는 픽도 아니구요. 뭘 어떻게 봐도 단순히 포블을 늦게 주는 걸론 손해죠.
좀 딴얘기고 유게에선 이미 한 얘긴데 전 뱅이 왜 자야를 픽 안했는지도 좀 궁금해요. 예전에 쓴적도 있는 픽인데 롤드컵 내내 자야픽 못본거 같네요.
17/11/06 20:27
애초에 페이커가 미드에서 이기고 있었으면, SKT가 포블을 가져갈 확률이 더 높습니다. 탑은 AD케넨vs 나르 구도에서 케넨이 계속 이기는 구도였고, 바텀은 바루스 룰루가 자야 잔나 상대로 첫 귀환 전 라인전에서 주도권을 잡고 있었습니다. 결국 이 게임의 핵심은 미드의 라인전 주도권과 이에 따른 정글의 움직임인데, 페이커가 6렙때 딜교 실패하고 정글이 탑-미드쪽 동선을 밟을 수 밖에 없게 만들었으며 이후에 자크가 활개치고 압박 넣으면서 바텀 포블이 일어난겁니다. 애초에 미드주도권이 카시오페아한테 있었으면 그라가스가 자크의 정글링을 방해하는 등 아예 다른 경기 양상이 나왔다고요.
17/11/06 20:29
뭐 자야 잡았으면... 봇듀오 상태 봐서 삼성 상대로 못이긴다고 판단했던 것 같습니다. 그냥 봇듀오는 라인전 어떻게든 강한거 가져가서 이기면 좋고 최소한 안망하게 하는게 나았다는 판단을 했던 것 같네요.
17/11/06 20:51
미니언 대 챔피언 강함은 레벨 올라가고 템 올라갈수록 챔피언쪽이 강해지는데, 아직 바텀주도권 있던 6분대에 포탑 피 1/6 깎은 조합이 유의미한 시간(대략 15분 정도 될까요?) 안에 포블을 먹었을지 의문입니다. 아예 대놓고 포블 먹으려면 미드정글 싸움이 주도권이 있는 정도가 아니고 진짜 멱살 틀어쥐고 말자하는 타워 밖에 못나오고 그라가스는 적레드 마음대로 들어가는 정도 되야하는데... 아무리 페이커가 잘하고 카시가 좋은 픽이어도 말자하 대 카시 라인푸시력으로는 이렇게는 힘들거 같네요. 차라리 3세트에선 비슷한 모습 보여주긴 했지만요.
17/11/06 21:02
rnsr 님// 본문에도 적었습니다만 자야를 안 골랐다기보단 바루스를 뺏어오려고 했다는게 맞습니다. 삼성이 대놓고 잔나 선픽하고 드러누우려드니까 남은 픽인 룰루와 함께 확실히 라인을 주도해줄수있는 바루스를 가져오면 트타는 밴에 바루스를 뺏긴 삼성이 무슨 픽을 하건 봇주도권은 skt가 확실히 가져올수 있기 때문이죠. 룰러가, 삼성이 바루스를 선호한다는 것을 누구 못지 않게 잘 알고 있을 skt이기에 더더욱 뺏으려 했을겁니다.
그리고 카시 대 말자하에서 카시 고른쪽이 말자하와 라인푸시 대결로 간 시점으로부터 이미 말자하가 잘 버틴거로 봐야되고 skt는 그렇게 되기 전에 터트릴 의도로 카시를 골랐을겁니다. 그 플랜이 무너지면서 skt봇의 우위도 무의미한게 되었죠,
17/11/06 21:15
rnsr 님// 폰독수리님 답변댓글이 저한테 달렸네요. 위에 폰독수리님도 말씀하셨지만.. 애초에 말자하 터트리려고 카시오페아 뽑은건데요... 그리고 굳이 포블이 아니라도 계속 흐름을 SKT가 쥐고 게임을 이끌어나갈 수 있었다는거죠. 근데 역으로 말자하한테 당해서 게임의 흐름이 삼성쪽으로 넘어간겁니다. 삼성에게 흐름이 넘어간 상황에서 피넛이 바론스틸해서 이득을 봤는데 그라가스 버리고 빠지면 될껄 궁플로 던져서 한타 대패 만들었고요. 물론 후반가면 힘들어지니 좀 더 킬을 만들어보겠다는 의도는 좋았지만 결국 대패의 원인을 제공했죠. 그냥 한줄로 요약하면 1세트에서 페이커는 삼성에게 유리한 흐름을 제공했고, 이후 바론 앞에서 무리하게 한타를 열어서 삼성에게 완전히 승기를 쥐어준겁니다. 더 간단히 말하면 1세트 SKT 플랜에서 가장 어긋났던게 페이커입니다.
17/11/06 23:20
폰독수리 님// 아 제가 정돈되서 말을 하지 않아서 좀 헛갈리실 수 있는 부분인데 좁게는 이 시리즈 넓게는 롤드컵 전체에서 뱅이 아예 자야를 쓰지 않은게 신기해서 한 얘기입니다. 당장 서머 포시때도 썼고 7전 7승한 픽인데두요. 1세트의 경우 2, 3세트와 다르게 바텀을 어느정도 밀어준 게임플랜이니 바루스가 맞죠.
말씀하신대로라면 거의 6렙전에 프로레벨 기준으로 라인이 터지다시피 해야하는데 큰 평가 실수거나 페이커를 너무 믿었거나 둘중 하나인거 같네요.
17/11/06 19:14
1세트는 페이커가 제일 못한거 맞아요. 라인전 보고 뽑은 픽인데 라인전이 역으로 굴러갔으니 두말의 여지가 없고 바론쪽 무리한 점멸 궁도 조급함이 느껴졌죠. 2, 3세트는 그래도 잘한거 못한거 감안하면 페이커도 충분히 제몫을 했다고 생각합니다. 서머, 롤드컵 모두 결승 간거 자체가 페이커 지분이 절대적인데 결승에서 기대만큼 잘하지 못했다고 뭐라는건 솔직히 팀게임이라는걸 감안하면 가혹한 소리라고 보구요.
17/11/06 20:18
1세트는 페이커가 자기 역할을 수행 못해서 답이 없어진 게 맞죠. 매번 페이커가 게임 내에서 캐리롤을 수행해야 하는 상황에 대해서 비판할 수는 있어도 그런 역할을 맡은 시점에서 역할을 다 하지 못했다면 게임 내의 플레이가 아쉬원건 맞고. 다만 그걸 지적하는 사람들도 다 페까라서 그런건 아니겠죠, 꾸준히 혼자 캐리하다 한 번 못했다고 극딜할 사람은 없으니까. 대부분 이 시즌의 페이커가 대단했다는 사실은 결승에서 더 못했더라도 인정할테고. 페이커가 8강까지 쭉 고점이었다면 4강쯤 부터는 잔실수가 좀 더 보이더니 결승에서는 확실히 그전의 경기력은 아니었죠. 그리고 1경기에서 '숨 쉰 채 발견' 이런 얘기를 들으려먼 cs 적당히 벌리면서 라인전 이기고 킬이나 타워라도 먼저 가져오면서 스노우볼 굴리는데 기여하고 큰 실수를 안 했어야겠죠. 카시가 잘 했어야 한다는 얘기가 상대 미드보다 20분 전에 cs 40개쯤 더 먹고 6킬 정도 먹은 다음 게임 20분만에 끝내거나 다른 라인 실수로 게임 비벼져서 후반 가도 말자하건 향로 자야건 다 씹어먹으면서 한타도 하드캐리해야 안 까일 수 있다는 얘기는 아닐테니.
17/11/06 20:20
1세트에서 초반 운영에 인상깊은점이 몇가지 있어 적어봅니다.
1. 그라가스가 자크를 말리게 하는건 아마도 쉽게 예상되는 부분. skt는 초반에 바텀쪽 동선을 많이 잡는편이고 그라가스의 카정역시 바텀쪽에서 이루어질 가능성이 크다. 때문에 자크는 바텀쪽 정글을 포기하고 바텀듀오는 cs를 포기하더라도 딜교를 피하고 체력을 보존해 초반에 자크가 바텀을 신경쓰지않더라도 다이브가 안되도록함. 대신 라인전 상성이 좋지만 갱에 취약한 초반 ad케넨의 확실하게 시야를 잡아줌 -> 그라가스가 아랫쪽 카정을 하더라도 자크는 반대쪽 카정을 하고 시야를 꾸준이 잡아줘 이후 그라가스 탑갱킹 시도시 와드가 설치가 되어있음. 2. 탑시야가 안정적으로 잡힌이후 바텀각을 보는데 향로서폿은 시야석이 매우 느리므로 와드가 없을 가능성이 높음. 뒤늦게 ad케넨에게 힘든 나르를 케어하러 그라가스가 탑을 가면 바텀감 -> 플뺌. 3. ad케넨의 템이 나오고 자크도 녹색장갑이 나와서 시야가 안정적으로 잡힐때쯤엔 말자하 궁을 위시로한 시야싸움에서 유리해지고 날개싸움 압살. * 4렙존에서 그라가스가 미드갱을 갔을때 페이커의 무리한 갱호응으로 피는 피대로 빠지고 효과는 못거둔 장면에서 미드라인전이 결정되버리고 말았다고 생각합니다.
17/11/06 21:50
상대의 움직임을 읽는 분석력부터 시작한 픽밴, 라인전움직임, 깜짝픽까지
1경기는 설계가 가져오는 강력함이 어디까지 미칠수있는지를 보여준 경기였죠. 만약 4렙 미드 갱실패로 체력손실이 없었다한들 삼성이 무난하게 이겼으리라 예상합니다. 대안으로 나올만한 라이즈도 역시 한쪽시야를 장악당한 이후에는 자크갱에서 자유롭지못하기때문에 자르반이였던 2경기처럼 압박하진못했으리라 봐요. 차라리 카시는 사거리라도 기니.
17/11/07 10:05
인게임은 결승전 전체적으로 제어와드 갯수가 너무 충격적으로 나서...
스타에서도 미네랄 한두덩이 없는거보다 맵핵키는게 훨씬 이득이겠죠.
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