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21/02/28 02:50
어차피 미국이 북한 경제 제재를 계속 하면 전쟁 할 능력이 안될테고 경제 제재가 풀린다면 핵이 없어 졌을테니 빨리 모병제 전환 해서 일본군의 한 60~80% 수준으로 군인 숫자 좀 낮추면 좋겠네요.
21/02/28 03:21
일본군의 60%면 전군 다합쳐도 15만이 안되네요.
설사 북한이 없어진다고 해도 현역병 230만명에 주변의 거의 모든 국가와 국경, 해양영토 분쟁을 벌이고 있는 호전적인 거대국가가 바로 옆에 있는데 그게 과연 가능할지.
21/02/28 03:31
북한도 아니고 중국 상대로 병력 숫자가 무슨 의미가 있나요. 군대에 2년 박느니 조금이라도 빨리 경제활동시켜서 첨단 무기나 더 사야지.
21/02/28 03:56
(수정됨) 첨단 무기도 운용하는데 사람 필요한건 똑같습니다. (...) 지금 한국군은 돈 없어서 사람으로 때운다 수준을 넘어선지 오래에요. 이제 곧 무기를 사도 운용할 병력이 없는 수준에 다다릅니다.
드론이 들여와도 운용에 필요한 병력은 전투기와 똑같습니다. 조종사가 필요 없지만 지상에서 조종하는 오퍼레이터는 필요하죠. 그 이외에 정비수요는 별 차이가 없구요. 지금 해군 함선들 정원에 70프로도 못채우는 경우가 많은데 평시에도 과부화 걸리는데 전시되면 볼만 할겁니다. 아마 전사자보다 과로사가 더 많을지도..
21/02/28 05:08
일본 해자대야 공자대도 점차 병력수 부족으로 고민중인건 똑같긴 하네요.
일본 해자대도 현재 운용 병력 문제로 매우 고심하고 있긴 합니다. 잠수함대 같은 경우에는 한국과 다르게 운용병력 문제로 스크랩 처리되거나 예비역으로 전환시키기도 하구요. 교육용으로 전환시키기도 합니다. 이건 유사시에 급속도로 전력 증강을 하려는 꼼수이기도 하지만... 그 이외에 두 나라간의 군 체계등이 달라서 1대 1 비교는 어렵지만 육군이 어느정도 규모와 화력을 존치해야하는 한국 사정과 일본 사정이 다르기도 하고, 일본의 육자대 병력 수준이 상당히 조촐한 반면 한국은 유사시 북한의 침공 방어, 북한 점령, 중국의 한반도 개입 억제까지 해야할 일들이 많습니다. 해군과 공군의 구조 자체도 서로 다른 환경이기 때문에 구성에 차이가 있구요. (방대한 고속정및 전술지원기의 운용등)
21/02/28 05:25
자세한 설명 감사합니다 그래도 인구수가 줄고 있는 이상 억지로 병력수 유지하는 것 보단 일본 같이 최대한 슬림하게 만들어서 돈으로 버티는 구조로 가야 하지 않나 싶습니다.
21/02/28 05:31
유럽 한복판에 있었으면 이런 고민 안해도 되긴 합니다. 일본이야 섬나라다보니 어느정도 이점이 있지만 한국은 뭐 휴전선을 맞대고 있다라는 점도 감안을 해야죠.
최대한 슬림하게 가더라도 요구되는 병력의 수는.. 앞으로 징병 가능한 20대 초반 남성보다 더 많다는게 이 땅의 딜레마죠. 돈을 쏟아부으면 되지 않느냐하는데 그거 미군도 못하는걸 한국이 하려면 외계인 납치 수준이 아니라 외계인을 용병으로 매수해야할겁니다.
21/02/28 03:24
지금 추세로 가면 다소 출산율이 올라와도 병력은 육군 10만해서 20만 정도가 한계 아닐까 합니다.
노동시장에서 인간이 퇴출되서 사회정책으로 군입대가 실시되는 상황이 아니라면 로봇병사도입이 선택이 아닐 상황이 슬슬 오겠죠..... 그보다 더 빠른 시점에 보병이 사치스러운 인력낭비에 가까워 질거고요. 어떻게든 귀중한 사람을 덜 써야 하는 상황을 군이 언제 받아들일것인가가 궁금합니다.....
21/02/28 03:35
이런 류의 글에서 가장 먼저 참조하시면 좋을 글이
http://sonnet.egloos.com/2824011 이 글의 '병력은 원래 얼마나 필요했는가' 부분입니다. 미국의 전쟁 계획, Rand 연구소의 리포트, 미국의 가상 워게임관련 기밀 문서, 그리고 무엇보다 미국의 [실전 경험] 이 이야기 하는 바는 미국이 이라크 전에서 최소 38만~최대 54만 가량 필요하다는 것 입니다. 당시 이라크 인구는 2700만이었습니다. 그리고 지금 북한의 인구는 2500만 가량으로 예상되고 있습니다. 그 말은 한국이 북한 점령을 염두에 두고 있다면, 한국군은 최소 40만 가량은 유지해야 한다는 거겠죠.(북한 주력군 과의 전투에서 거의 데미지를 입지 않았다고 가정시)
21/02/28 11:21
문화가 다르지도 않고, 종교적 갈등을 겪을 일도 없으니(설마 주체사상가지고 싸우진 않겠죠?) 미국의 이라크 점령보다는 적은 수가 필요하다고 봐야죠.
21/02/28 11:52
문화가 안다를리가요. 그런식이면 이슬람은 수니파 시아파 쿠르드 등 소수민족(종파)간 싸움이 없어야 합니다. 현실은 일부 국가에서는 내전 지금도 열심히 하고 있고요.
중국이 간섭을 안할때나 이라크보다 "긍정적일 가능성"이 있는거고요.
21/02/28 12:49
탈북자들이 한국 와서 군대 가기 전에 이등병의 편지 불렀다. 이게 남한 노래인지 몰랐다 소리 하는 걸 보면 별 차이 안 나는 것처럼 보입니다.
조선 500년 동안 유교가 괴력난신 퇴치 돌려서 조선 사람 자체가 세속적인데, 거기에 종교를 부정하는 공산주의까지 맞은 북한은 종교 자체가 없습니다. 그나마 종교의 자리를 차지하는 게 주체사상인데... 이게 종교라기엔 좀... 쿠르드 족 이야기 나와서 하는 이야기인데 쿠르드 족처럼 민족 정체성이 다르지도 않고, 따로 쿠르드어가 있는 것처럼 언어가 다르지도 않으니 비교 자체가 안 됩니다.
21/02/28 13:06
우리나라보다 상대적으로 상황이 더 나았던 동서독도 통일 이후 갈등이 상당한데, 그보다 갈등이 심했던 우리나라는 그보다 더했으면 더했지 덜할 리는 없겠죠.
21/02/28 13:13
우리나라 통일에는 갈등이 별로 없을 것 같다는 듯이 말씀하시길래 그게 아니라고 설명드렸을 뿐입니다.
그렇게 주장하고 싶으셨다면 처음부터 그렇게 이야기하시는게 맞죠.
21/02/28 13:15
아이군 님: ...이 글의 '병력은 원래 얼마나 필요했는가' 부분입니다. ...한국군은 최소 40만 가량은 유지해야 한다는 거겠죠....
저: ...미국의 이라크 점령보다는 적은 수가 필요하다고 봐야죠. 애초에 댓글 주제가 필요 병력 수였는데요?
21/02/28 13:18
갈등이 별로 없기에 그만큼의 병력이 필요없다고 주장한 건 님이십니다.
님이 적어주신 댓글을 해석하면 갈등이란 게 병력을 산정할 때 결정하는 함수의 한 요소로 들어간다는 것이구요. 그 차원에서 답변드린 건데 그걸 원천적으로 부정하시길래 드린 이야기입니다.
21/02/28 13:22
아 동독이라기를 하시길래 '뭐지 독일 통일처럼 돈이 많이 필요하다는 건가?' 생각부터 들어서 그랬나봐요. 근데 독일도 갈등이 있어서 그렇지 군대 주둔은 안 했잖아요??
21/02/28 13:28
병력을 주둔 안시키더라도 북한주둔 병력 비용을 남한 정부에서 댄다면 그게 그거라고 봅니다.
연방제라면 모르되 통일독일처럼 흡수통일 할거라고 한다면 북한지역의 병력 주둔 비용까지 고려해야 하겠죠.
21/03/01 17:17
일단 70년은 밖에가 아니고 이나가 붙는 게 맞지 않나 싶고요...
말도 안 통하고 종교도 다르고 문화도 다르고 정체성도 다른 미국인이 이라크에 주둔하는 것보다 더하면 더했지 덜 하지 않다고요? 세상에...
21/03/01 18:22
일반적인 전쟁보다 내전이 더 잔혹하고 민간인 사상자도 많이 나오는 경향이 있습니다.
당장 625만 보더라도 그랬죠 그리고 윗동네 핵심계층에겐 주체사상이란게 종교급 맹신의 영역이란걸 좀 지적드리고 싶네요.
21/02/28 14:34
출생아수가 20만이 유지될까를 걱정해야 할 시점에서 40만 유지하는 것보다 북한점령을 포기하는 쪽이 더 쉬운 선택지가 아닐까 합니다.....
21/02/28 03:53
현 국방부가 대비하고 있는 상황은
인력으로는 전투병과 제외 지원, 관리병과는 민간에 넘기고 부사관 비율을 늘리는 것. 그리고 예비군 전시체제를 다시잡고 예비군을 훈련을 더 빡세게 하는 것 그리고 병기의 무인화, 구형 재래식 병기를 빠르게 도태시키고 운용인원을 감축시키면서도 화력을 증대. 기계화 부대 확충으로 독립작전이 가능한 유연화된 여단 확충이네요. 나름대로 좀 늦은 감이 있지만 보수적인 선상에서는 빡세게 하고있다고는 생각듭니다. 결론은 결국 돈이네요.
21/02/28 04:09
국방 문외한의 생각 적어봅니다.
1. 인구구조상 지금 제도로는 군 규모 유지가 안되는건 움직일 수 없는 사실. 2. 군 규모를 유지할거라면 누군가는 18개월보다 복무를 길게 해줘야됨. 3. 장기복무하는 군인을 늘리려면 결국 부사관을 늘려야 하고 본문을 보면 간부와 사병 비율이 1:1이 되어야 한다는 거고, 사실상 모병제가 강화되는 방향이라고 봄. 4. 아니면 군 규모를 축소하고 현행 징병제를 유지하는 방안도 가능할 텐데, 댓글을 보니 일정 수준 이하로는 군 규모를 축소하는게 어렵다고 함. 5. 물론 출산율을 올리거나 부분적이나마 여성징병제를 한다면 병력 문제가 해결될 수 있겠지만 현실성 제로. 여군 비율이 높은 나라도 과연 여군들이 남군과 같은 역할을 하는지 의문임. 6. 일정 연령 이하 외국인들에게 군복무를 하면 국적을 부여하는 방안도 가능하지 않나 싶음(군복무 확정될 때 국적부여) 국내 체류 외국인이 300만 명 가깝다는데 생각해볼만한 옵션은 아닌가 싶기도. 7. 개인적으로는 3번처럼 장기복무하는 군인을 늘리고 가능하면 군 규모를 유지하는 방안이 그나마 현실적이지 않나 싶음. 세금은 좀 늘어나겠지만..
21/02/28 04:38
6번 솔직히 괜찮아 보입니다
어차피 이민받는것도 피할 수 없는 숙명인데 2년정도 국내최저임금수준이라도 월급주면서(물론 기존 현역징집병 월급과 똑같이 준다는 전제하에) 2년 정도 한국인들이랑 섞여서 군생활 하면(아무리 저출산이 심각해도 4분의1을 넘진 않겠죠)군생활 이후에 한국사회에 무리없이 동화될지도...?
21/02/28 04:40
6번을 지금 미국에서 하고 있는데 (다만 여기는 시민권이 아닌 영주권으로 알고 있습니다) 그런거 + 군인 대우가 여러모로 역대급인데도 불구하고 현 병력 수를 반으로 줄였을때 필요한 모병률의 반밖에 못 하는게 현실이죠. 3번 같은 경우도 세금은 좀 늘어나겠지만 수준이 아닐겁니다.
21/02/28 10:21
세금은 어쩔 수 없습니다. 군인은 갑자기 만들어낼 수 있지만 돈은 바로 낼 수 있죠. 현행 징병제를 사실상 모병제로 바꾸던지 군 규모를 줄이던지 둘중 하나는 불가피한데 둘다 준비를 안해왔죠. 찾아보니 그나마 정의당 김종대 정도가 단계적 모병제 전환 법안 같은걸 준비했는데 정의당 법안에 누구도 관심도 안주고 그냥 폐기된 듯 합니다.
21/02/28 14:12
5번은 여성징병을 해도 지금추세면 출생아수가 10만명대로 떨어질 공산이 높아서 출산율을 올리고 여성징병을 해야(....) 될겁니다......
21/02/28 04:43
결국은 돈 문제가 맞죠. 그냥 사병 월급 맞추는 장교급으로 맞추는 건 그걸로는 한국이 현재 필요한 최소 병력조차 유지 못할 수준이니까 더 많은 이득을 줘야 하는데 군 관련 혜택 도입이 힘드니 결국은 돈 올려주는 수 밖에 없어 보입니다.
21/02/28 05:18
뭐 미국 일본 프랑스 독일 등 돈 많은 나라들도 항상 부족한게 모병제라 돈 많이 준다고해도 한계는 있죠.
일단 근무지가 도심과 먼 곳들이 대다수고, 육체적으로 전혀 편하지 않는 보직이 대다수며, 심지어 거주지도 일정하지 않고 몇 년 단위로 떠도는 경우가 많습니다. 뭐 경제가 어려워지면 지원률이 높아지기는 합니다만 모병을 위해 경제를 위기로 몰아넣을 수도 (...) 없구요.
21/02/28 05:55
섞어야죠. 의무복무와 신청에 따른 복무연장으로요. 1년 의무복무+최대 2년 추가복무와 같은 방식이랄까요.
모병제 하에 자원입대는 애초에 심리적 저항이 큽니다. 반면에 일정기간 복무하다 기간을 늘리는건 그리 저항이 크지 않죠. 지금의 전문하사와 같은 방식을 발전시키는게 가장 좋아보입니다.
21/02/28 06:50
이런저런이유 다 붙이면 사실상 우리나라는 북한이 있건말건 계속 징병제 해야합니다. 인구가 그런상황인데요..(물론 북한의 존재 유무가 의사결정에 상당히 큰 영향을 주긴 하겠지만요) 머릿수 싸움이 중요하지만 모병제로 전투력의 질을 훨등히 상승시키는 방향으로 점차 바뀌었으면 좋겠습니다.
21/02/28 07:00
1. 북한군이 100이든 200만이든 현대전에서 숫자는 중요하지 않습니다. 이라크의 백만대군이 걸프전에서 2주만에 털렸죠. 이라크는 석유라도 있지만 북한군은 더 상황이 안좋습니다.
2. 50만 병력이 필요한 이유는 북한을 점령한 이후 치안유지까지 감안한 숫자입니다. (국방부 오피셜) 그런데 전쟁났는데 상비군 만으로 싸울 이유가 전혀 없습니다. 우리에겐 예비군 300만이 있습니다. 3. 치안유지에 많은 병력이필요한 이유는, 이라크와 아프간의 무슬림들이 미국을 불구대천의 원수로 생각해서 끊임없이 게릴라로 괴롭혔기 때문입니다. 그런데 우리는 북한과 같은 민족이니 그렇게까지 힘들지는 않을 것입니다. 4. 정말 병력이 필요하다면, 충분한 숫자가 모일만큼 돈을 더주면 됩니다. (실제로는 월급보다는 연금, 훈장, 복지제도 등을 주겠지만) 돈이 부족하면 세금을 더 걷으면 되고요. 군대 가려는 사람도 없고 세금 내려는 사람도 없으면? 그런 나라는 망해야죠. 민주주의가 그런거 아니겠습니까.
21/02/28 08:07
3번에서 실제로 50만이 필요할 일이 없는 게, 같은 민족이니 뭐니가 아니라 아프간전이나 월남전의 경우에는 하도 험지가 많아서 게릴라들이 숨을 곳이 많았고 외부에서 지원이 쉽게 들어올 수 있었기 때문에(월남전에서는 라오스와의 국경으로 이어진 호치민루트, 아프간전에선 아프간 자체가 그냥 한가운데에 박혀있어서 파키스탄에서 지원이 들어감) 끝이 안 났던 거였죠.
하지만 북한은 사정이 전혀 달라서 일단 한만국경부터가 압록강으로 막혀서 지원이 쉽지 않고, 그렇다고 지형이 험악하냐기엔 원래 구한말에 민둥산 다 된 거 북한이 쐐기를 박아놔서 게릴라들이 숨어 있을 곳이 없습니다. 설령 게릴라들이 돌아다닌대봐야 50년대에 빨치산 토벌할 때처럼 일부러 산꼭대기로 고립시키고 한겨울에 얼어죽게 만들면 그만. 일본한테 점령되었을 때도 조선 게릴라들이 10년을 못 버티고 다 만주로 도망쳤던 것, 빨치산들도 50년대를 못넘기고 죄다 사멸한 건 괜히 그런 게 아니죠
21/02/28 07:21
군대+공무원시험 준비로 낭비되는 시간을 줄이고 출산율을 높이기 위해 일정기간 이상 군 복무하고, 결혼해서 아기 둘 이상 낳으면 공무원 자동 임명 하면 좋을것 같네요.
21/02/28 08:13
저는 모병제 반대합니다. 국방력을 떠나서, [문화적으로 정신이 썩어버릴 것]이라 생각합니다. 저는 한강의 기적의 원인 중 중요한 하나가 징병제였다고 보고 있어요. 물론 군대 문화의 폐해가 있지만, 또한 [징병제는 강한 정신]을 만드는데 기여했을 거란 거죠. 북한이란 존재도 우리가 느슨하게 살 수 없게 만드는데 큰 역할을 했을 거라 생각하고요. 만약 제가 식민지 해방 국가의 지도자라면, 단 6개월이라도 징병제를 할 겁니다. 그래야 자기비하와 나약함과 안일함을 문화적으로 제거하는데 유리하겠죠. 조폭이나 반군도 때려잡고요.
징병제를 폐지하고, 군인 수가 부족하니 이민자 받아들여서 이민자들을 모병하고, 이러다가는 망할 거라 봅니다. 그건 사실상 용병이죠. 세계 역사상 용병에 의존하다가 망한 나라들 많은 걸로 알고요. 로마가 그 예인 걸로 압니다. 안 그래도 현재 우리나라는 많이 여성화되었다고 생각합니다. 그로인한 폐해가 있다고 생각하고요. 이런 점에서 오히려 여성도 징병되는것이 좋은 선택이 되는 것 아닌가 하는 생각도 있습니다. 다른 한편으로는 여성이 군대가는건 정서적으로 거부감이 생기지만요. 이성으로는 여성징병제가 좀 더 우세하고, 감성으로는 남성들이 군복무기간 늘려서 하는게 우세하고, 그런 정도의 생각입니다. 앞으로 생각이 바뀔 수도 있겠고요.
21/02/28 09:06
설령 욕을 먹더라도, 항상 참신한 의견을 내려고 하고 있습니다. 다양성을 조금이라도 늘리는게 제 역할이라 생각하고, 그에 맞춰 제 아이디도 만들었습니다. 아무도 이런 부분에는 주목을 하지 않으시고, 평등과 경제 관점의 의견만 많은 것 같아서, 반발이 많을 줄 알면서도 용기내서 적었습니다.
21/02/28 08:29
말씀하신 거 다 반대합니다. 구타가혹행위 없어져야 하고, 스마트폰 써도 되고, 복무기간은 필요한 병력수에 따라 조절되어야 한다 생각합니다. 군대문화도 시대에 맞게 발전이 있어야죠.
21/02/28 08:18
(수정됨) 오히려 징병을 해서 일본제국군의 가장 안 좋은 문화가(정작 일본에선 진작에 사라진 것까지도) 안 없어지고 그대로 현대에까지 사회에 고착되어서 득보다 해가 더 큰 거 같습니다만.
당위성으로 놓고 봤을 때 모든 인민이 다 함께 전쟁의 부담을 지는 징병이 더 옳으므로 유지되어야 한다고 봅니다만 그 근거로 대신 로마제국 건도 틀렸어요. 고대에 용병을 쓰는 건 자연스러운 일이었지만 서로마제국도 망하는 순간까지 용병은 어디까지나 보조였지 주력이 아니었고, 서로마 제국은 쭉정이만 남은 상태에서 그 와중에도 스틸리코는 죽여버리고 아에티우스랑 보나파키우스 같은 쟁쟁한 장군들을 잘 써먹진 못할망정 서로 싸움붙이는 짓거리를 일삼아서 국력 깎아먹다가 이민족들의 침략에 기어코 무너진 거죠. 그래도 로마제국 이름에 걸맞게 누가봐도 망할 상황에서도 훈족도 밀어내면서 거의 한세기를 버텼지만 아무튼 로마가 용병에만 의지하다 망했다는 얘기는 거의 90년대부터 반박하는 얘긴데 대체 언제 쯤이면 이런 말이 안 나올런지...
21/02/28 08:55
제가 알고 있는 역사적 사실은 로마가 징병제였다가 지원제로 바뀌었다는 것입니다. 역사적 사실에 대한 해석은 다양한 의견이 가능하겠지요. 그리고 저는 '용병에만'이란 단어는 안 썼다는 사실 말씀드립니다. 그리고 당위의 관점으로 적은 주장이 아니라, 문화적 효용의 관점 그리고 국가의 쇠락의 관점으로 적은 주장입니다. 그러니까 도덕적 관점에서 주장하는 분들은 이미 많으니, 당장의 경제적 관점에서 주장하는 분들도 이미 많으니, 토론의 다양성을 높이는 측면에서, 저는 국가 흥망과 이에 엮인 문화적 관점에서 장기적인 변화를 염두에 두고 소수의견을 낸 거라 생각해주시면 감사하겠습니다. 그리고 남겨두신 다른 반론이 있으시다면 말씀해주시기 바랍니다. 말씀해주신 주장과 근거에 따라, 제 의견이 바뀔 수 있습니다. 그리고 이 댓글을 보고 계신 저와 비슷한 생각을 마음 한구석에 갖고 계신 다른 분들의 의견도 그럴 거라 생각합니다.
21/02/28 09:15
(수정됨) 마리우스 이전 시기의 로마는 현대적 의미의 징병과는 전혀 다릅니다. 폴리비우스 시기까지의 로마군은 그보다 더 이전인 카밀루스, 혹은 그리스 폴리스들과 마찬가지로 재산의 수준에 따라 병과를 지원하여 거기에 필요한 장비를 스스로 준비하는 것이었습니다. 비싼 갑옷을 살 형편이 안 되는 저소득층은 벨리테스(유격병과)로 가거나 그마저도 안 되는 무산자들은 아예 면제였고 시민권도 없었습니다.
고대에는 병역=시민권이었기 때문에 당시의 병역은 시민권 대신 지는 의무라 하겠습니다. 군대 계급 = 사회 계급이었던 체제였죠. 오히려 완전히 지원병체제로 바뀌었던 마리우스 이후에는 나라에서 병장비를 지급하고 월급을 주는 형태로 되어서 현대적인 모병제 군대와 비슷해지긴 합니다만 그건 별개고, 서로마가 망한 후 동로마에서도 여러차례 지역동대 개념의 타그마타와 중앙 모집군대인 프로노이아가 서로 번갈아가며 주류가 된 적은 있지만 타그마타가 완전히 사멸한 것은 아나톨리아를 완전 상실해서 징집할 땅이 아예 없어졌을 때의 얘기고 로마 제국은 이전이나 이후에나 완전 징집/모집 군대였던 적이 없습니다. 용병에 의존한 적은 더 없고요. 현대 징집/모집의 개념으로 고대-중세 군대 개념을 대입하면 이해가 불가능합니다
21/02/28 12:02
말씀하신건 다 맞는 말입니다만 어쨌든 시민 일반이 고대적 총력전을 한다는 상무적인 분위기였던 로마가 수백년 후의 서로마든 천년 뒤의 동로마든 멸망할 때 임진왜란 같은 의병의 봉기나 한반도 고삼국같은 제대로 된 부흥운동조차 해외에서 소수의 왕족이 돈 구걸하는 수준 아니면 거의 없었다는건 생각해볼만한 일이기는 합니다.
그렇다고 해서 서로마의 일반 시민들이 고트족에게 망하면서 약탈을 안당한 것도 아니고 콘스탄티노폴리스에 오스만의 술탄이 들어오고 나서 기독교 시민들이 약탈을 당하지 않았거나 모든걸 다 포기하고 도주(혹은 추방)하지 않은 것도 아니고요. 한번 모병제로 가면 다시 징병제로 돌아가는건 나라가 망하거나 망하는 수준의 충격을 받기 전에는 불가능해보이는데 일본, 영국같은 섬이나 미국같이 본토 안보위협이 없는 사실상의 섬나라나 중국이나 러시아(소련)같이 종심이 아주 긴 나라면 해볾만해도 다른 나라들은 보통 그냥 모든 댓가를 치르고 나서야 기회가 오죠.
21/02/28 09:10
뭘 보고 일본에서 다 사라졌다고 하시는 모르겠는데 자위대 가혹행위 사건 보면 그닥...
요즘 한국 사병이 받는 돈 빼고는 자위대보다 편할거라고 봅니다. 자위대 자살율 보면 답 나오죠.
21/02/28 09:16
자위대 말고 일반 사회 얘긴데요. 설마 일본 민간 사회에 아직도 그런 군사문화가 남아 있다고 생각하시는 건 아니죠?
자위대야 육상자위대든 해상자위대든 이전 일본제국 육해군의 인원이 그대로 편입된 상태이니 남아 있는 상태이지만 그것이 징병제 한국처럼 사회 전반에 영향을 끼치진 못하죠. 그 영향은 늦어도 60년대 후반 쯤엔 거의 사라졌다 봐야 합니다
21/02/28 08:29
대한민국 성인 남성 대다수가 정신이 썩어버릴거 같은 상황을 대부분 군대에서 체험했을거 같은데 군대를 안가면 정신이 썩을거라는 이야기는 참으로 신선하네요.
21/02/28 08:41
참으로 신비하게도, 진보정권에서 군대를 개선시킬 때 마다(님표현에 의하면 여성화?) 출산율이 급격하게 떨어진 것을 보면, 군대를 빡세게 하고 보상을 적게줄 수록 출산율이 올라갈 수도 있습니다?
21/02/28 08:50
(수정됨) 뭐 예전부터 니체 철학 얘기 많이 하시던데 저는 그런 이야기들이 지나치게 엘리트적이라는 생각을 더러 했었습니다. 초인이란 철인들을 위한 것이죠. 약자들에게 필요한 것은 이제 자기기만입니다. 이중사고입니다. 자기합리화입니다. 정신승리입니다. 패배주의의 자기긍정입니다.
군대 문화의 정신력... 이 꼰대처럼 들리는 말은 실제로 사회 발전의 원동력이긴 했을 것입니다. 그러나 그런 정신력 때문에 이 나라는 죽어가고 있습니다. 물론 정신력이나 열정! 같은 것들은 여전히 중요합니다. 그러나 그 이전에 그 정신이라는 것을 이완시킬 필요가 있어요. 아니 이제 그만 느슨해지자구요. 그만 좀 쥐어짜자구요. 대충 살 사람들은 대충 살게 내버려 둡시다 좀. 사회적으로다가 문화적으로다가 정신적으로다가 열정 그거 강권하지 말자구요. 이제 정말 피곤해요. 약자들에게는 약자들의 도덕이 필요합니다. 나약함과 안일함을 긍정합시다. 우리 뇌가 다 갉아먹히기 전에요. 아 근데 이미 늦긴 했을 거예요. 종족이 사라지게 생겼으니.
21/02/28 09:10
(수정됨) 그 꼰대식 정신력이 이제 안 통하는 때가 온 거죠. 다들 지쳐버렸으니까요. 그 꼰대 정신 쇠퇴하는 것도 그에 따른 결과일 뿐이구요. 그 꼰대 정신이 쇠퇴해서 종족이 사라지고 있는 게 아니라요. 지쳤으니까 종족도 사라지고 있고 군대도 개선시키고 하는 거 아니겠습니까? 그만큼 이 나라도 늙은 게 아닌가 싶습니다. 빨리 성장한 만큼 빨리 늙어버린 거죠. 신진대사가 빠르면 환경 변화의 대응에 유리하지만 그만큼 빨리 죽는다고 합디다. 그럼에도 불구하고 그 꼰대 정신과 그 파생상품들은 다양한 형태로 이 땅에 아직 많이 남아 있습니다. 그러니까 계속 지치는 거고 계속 피곤한 거고... 그러니까 이제 그거 그만하자는 거죠. 도망치는 것은 적어도 우리 정신 건강에 도움이 되니까요.
21/02/28 09:03
제가 우려하는 것 중 하나는 문화의 격세유전입니다. 나약함과 안일함이라 하면, 행복과 자유란 생각이 들 수 있지만, 오히려 그것은 자유로부터의 도피를 일으키고 전체주의가 생기는 원인이 될 수 있다고 생각합니다. 행복을 위해서는 자유도 진실도 중요하지 않을 수 있는 거죠. 모든 인간은 행복을 추구하고, 행복을 추구하다보면 자연히 자유도 지켜진다는 생각에는 역사적 반례가 많다고 생각합니다.
우리나라가 전체주의가 될 위험이 있다는 제 우려는 전혀 엉뚱한 얘기가 아니라 생각합니다. 어느 정도인지는 모르겠지만, 현 정부와 여당이 전체주의 성향이 있다고 인식하고 이에 우려를 하고 계신 분들이 꽤 있다고 생각합니다. 저 역시 자유주의자로서 그런 부분에 우려를 하고 있고, 이에 견제를 할 필요가 있다고 생각합니다. 그리고 이에 맞춰서 그동안 댓글을 달아왔고요. 저는 일관성있게 말해왔다고 생각합니다.
21/02/28 09:30
(수정됨) 글쎄요 군대가 인간을 더 철저히 통제하는 데에 도움이 되면 됐지 자유에 도움이 되면 얼마나 되려나요. 군대식 정신력과 자유는 거리가 멀어 보이는데 말입니다. 군대는 인간을 기계화시키고 부품화시키죠. 개인을 내려놓고 하나가 되라고 가르치죠. 재량보다는 규칙을 중요시하고 주체적으로 행동하기보다는 상부의 지시를 우선시해서 따르도록 가르칩니다. 더 순응적인 인간을 길러내는 시스템이죠. 창의력과 다양성을 결여시키고 인간 개개인을 획일화시킵니다. 군대에서 배워오는 투쟁심이란 저항정신이라기보다는 하면 된다 식의 충실성일 뿐입니다. 조직에서 부여한 과업을 충실히! 수행하는 것. 조직에 대한 봉사, 더 나아가 공공에 대한 봉사! 발전! 산업역군! 제가 봤을 때 군대는 전체주의를 유발하면 유발했지 억제하진 않습니다. 그런 집단주의적인 마인드 이제 버리고 다원주의적으로다가... 개개인이 사익을 자유롭게 추구하며 살도록 그냥 내버려둡시다. 각자의 흥미와 선호에 맞게 행동하도록 그냥 둡시다. 자꾸 나라에서, 군대에서 뭘 심어주려고 하지 말구요.
21/02/28 09:42
네 유효한 반론이라 생각합니다. 다만 이 점도 고려해주셨으면 합니다. 우리가 군대생활을 회상할 때, 이병과 일병 시절을 떠올리곤 합니다. 그런데 말이죠. 우리는 병장으로 제대했죠. 상당수는 리더로서 분대장도 경험하고요.
군제대하고 사회에 나온 사람들 대부분은 병장이지 이등병이 아니라는게 사실일 것입니다. 그 사실을 어떻게 해석할지는 다양한 의견이 가능하겠고요.
21/02/28 09:53
전적으로 통제를 받던 일이병들은 상병장이 되어서 통제를 주도하는 위치가 됩니다. 그들의 사고방식은 달라지지 않습니다. 위치가 바뀌고 시스템에 봉사하는 방법이 달라질 뿐입니다. 고참들은 물론 주도적이고 적극적입니다. 그러나 그 주도성과 적극성은 위에서 말했듯 충실성일 뿐이죠. 아 근데 그건 있겠네요. 말년 병장들의 정신력은 느슨해진다는 거. 일이병 때 빠지면 미쳤다고 폐급 소리 하지만, 전역할 때가 되면 빠지는 게 당연하다는 듯이 이야기하죠. 그래요 우리 다같이 말년 병장이 좀 되자구요. 힘 좀 빼자구요. 충실성! 그거 좀 뺍시다.
21/02/28 10:09
(수정됨) 다시 한번 생각해주셨으면 하네요. 헬조선이라면서 온갖 자기비하적인 말들이 국가에 떠돌았습니다. 지금은 잠잠해졌죠. 구글트렌드에 헬조선을 쳐보시고, 출산율 그래프와 비교해보시면, 2015년 헬조선이 뜨고, 2016년 출산율이 유의미하게 꺽여 내려간 걸 보실 수 있을 겁니다.
그리고 아직도 헬조선이라며, 국가를 탈출하는 것만이 개인의 길이라 말씀하는 분들이 계시고, 이에 아무런 반박이 없는 현실이 있다고 생각합니다. 그리고 이민자를 받아들여야 한다면서 정작 동남아시아를 비롯한 타문화에 적대적 발언들을 표하는 분들이 많은 걸로 알고요. 이민자들이 들어오면, 별탈없이 우리 문화에 잘 융화가 될 까요? 여기에 나약하고 안일한 생각은 위험할 것입니다. 이런 상황은 국가가 멸망할 가능성을 보여주는 거라 생각합니다. 현실 인식을 우리가 지금 역사상 최정점에 올라있고, 앞으로는 내려갈 일만 남았다고 보시는 분들이 많은 걸로 압니다. 그렇게 국가가 후퇴할 때, 그에 따라 분위기가 만들어질 것입니다. 그건 마치 인기를 누리던 연예인 혹은 스포츠스타가, 점점 인기를 잃고 사라져갈 때 느껴지는 그런 분위기와 유사한 게 생길 테지요. 그 상황에서는 뭔가 해보려고 해도 잘 되지 않을 것입니다. 지금보다 더 기회가 축소될 거라 생각합니다. 인구절벽에 한창 떨어지고 있을 때 말이죠. 저 밑바닥에 떨어져서 부숴진 뼈다귀를 추스리고 다시 일어나고자 할 때에는 어찌될 지 모르겠지만요. 삼성은 위기경영으로 흥한 기업이라 알고 있습니다. 국가도 위기경영이 필요하다 생각합니다. 그런게 없으면 허구헌날 소모적인 것으로 싸우게 되는 거라 생각합니다. 어찌되었든 인간은 편도체를 써야하니까요.
21/02/28 10:32
군대라는 보수적인 조직을 체험하면 더더욱 배타적이게 되죠. 타문화에 더더욱 적대적이게 되구요. 같은 집단 내에서는 관용과 포용력을 발휘할 수 있겠지만 융화가 덜 된 사람들에 대해서는 차별하고 밀어낼 것입니다. "폐급" "고문관" 같은 말들이 이를 잘 시사하죠.
그리고 노화는 막을 수 없습니다. 신체의 쇠퇴를 받아들이고 정신 건강이라도 챙기는 것이 더 이롭습니다. 그게 차라리 장수에 더 도움이 됩니다. 늙어가는 것을 받아들이지 못하고 자꾸 젊어지려 하다가는 스트레스만 더 받습니다. 아직 그래도 젊은 줄 알고 나대다가는 허리만 삐끗하구요. 혈기를 죽입시다. 무리하지 맙시다.
21/02/28 09:46
여성징병 보내는 건 여자들까지 남성화 시키는 거 아닌지? 여성화가 그렇게 안 좋은건가요 여자들까지 남성화 시켜야 하게 크크크
그리고 모병제인 미국 남자들이 한국보다 훨씬 마초일텐데요. 징병제가 일부 영향은 있겠지만 사회문화 영향이 훨씬 크다고 봅니다.
21/02/28 08:17
로봇 병사를 세우는 수준 아니면 여성 징병 아니면 답이 없습니다. 그렇지만 여성 징병은 정치적으로 도입이 불가능하죠. 그냥 답이 없는 겁니다. 결국 할 수 있는 건 복무 기한 연장 밖에 할 수 있는 게 없습니다. 징병제로 사람 공짜로 노예로 부리는 일을 포기할 리는 절대로 없다고 생각하니 지금 같은 헐값 노예 2년 후에 모병제의 연봉인 본문에 제시된 5500 받는 노예로 2년 이렇게 될 거 같네요. 생각 해보니 5500씩이나 줄 리가 없습니다. 전문하사가 3000정도 되나요? 3000이라 봅니다. 전부 강제로 전문 하사 되는 겁니다.
21/02/28 08:33
저는 병으로 면제 받았지만 10년뒤 저랑 같은 병인 남자들은 현역 끌려갈거 생각하면 ㅠㅠ
진짜 쌔게 말해서 군대에서 여자가 약하다 쓸모없다해도 아픈남자가 더 쓸모 없을텐데 안타깝습니다 나중엔 진짜 없지만 모병제도 못해 여성징병도 못해서 장애인 남자도 다 끌고 갈지도 모르겟네요
21/02/28 09:19
놀랍게도 아픈 남자가 앵간한 여자보다 쓸만합니다. 통계를 내보면 여성 중 상위 10% 정도나 되어야 남성 중위층이랑 엇비슷했던 걸로 기억합니다.
21/02/28 09:42
놀랍게도 앵간한 여자가 아픈 남자(4급)보다 쓸만합니다.
https://cdn.pgr21.com./freedom/81168#3559176 논의중에 통계가 궁금해서 국가통계포털 들어가서 좀 찾아봤습니다. 2013년도 데이터 24~29세 50미터 달리기 기준 여성 평균 10.3, 표준편차 1.54, 남성 평균 8.1, 표준편차 1.35, 백분위수 90 9.9, 백분위수 95 10.7 정도입니다. 여성 통계와 남성 통계 모두 정규분포를 따른다고 가정하면 여성 8%정도는 평균적인 남성보다 달리기가 빠르고, 남성 하위 17%의 평균 기록이 여성 전체 평균기록과 비슷하며, 여성 상위 19%의 평균 기록은 남성 전체 평균기록과 비슷합니다. (* 계산에서 오류가 발견되어 수치를 수정하였으며, 남성 하위 평균 계산결과를 추가 수정하였습니다) 지구력의 경우는 좀 더 성 격차가 적어보입니다. 동년도 같은 연령대 기준 20미터 왕복 오래달리기 기록의 경우 여성 평균 26.1, 표준편차 10.98, 남성 평균 46.7, 표준편차 21.9로 위와 비슷하게 기록들이 정규분포를 따른다고 계산해보면 남성 하위 41%의 평균이 여성 전체 평균과 비슷하다고 나옵니다.
21/02/28 08:49
(수정됨) 현 인구구조에서는 안하면 더 병력이 줄 텐데요
그리고 북한은 실제 백만도 아닐테구요 북한의 현 인구 구조상 말도 안 되는 숫자니까요 그리고 현대전에서 야전군 끼리 싸울 수 있는 환경인지도 의문이구요 무기 구입비와 유지비가 너무 비싸요
21/02/28 09:16
말도 안되는 숫자라뇨.
"그렇게 많은 젊은이를 징집하면 경제 망한다." : 진짜 경제 망했음 수나라가 고구려 100만 대군으로 치고 망한건 한방에 이해가 되는데 북한이 군사비에 돈과 인력 다 갖다 꼬라박고 세계에서 제일 못사는건 한방에 이해가 안되시는지요.
21/02/28 09:21
아뇨, 맞습니다. 북한 상비군이 150만이니 뭐니 하는데 거기서 실질적인 병력은 50만 이내로 보고 나머지 100만 정도는 군대라는 간판만 건 집단으로 이해하는 게 현실에 더 가까울 겁니다.
물론 그 50만 이내의 병력에서도 제대로 싸울 수 있는 병력은 30만도 되지 않을 것이라고 보는 시각이 있죠
21/02/28 11:07
그거야 북한의 경제가 그걸 감당을 못하는 수준이니 당연히 제대로 안돌아가겠죠.
그런데 중국의 지원을 받아 대리전을 다시 하게 된다고 해도 마찬가지로 안돌아가느냐는 또 다른 문제고 국군이 20년 후 북진할 경우 abc초콜릿 님이 말씀하신 그 떨거지 100만명이 20만도 안될 한국 육군 상대로 총한번 안쏴보고 투항할 것 같나요? 막말로 100만명짜리 기초군사교육 받은 거지 도적떼들이 반군 게릴라 안된다는 보장은 어딨어요? 실질 전투가용병력이 명목상 병력에 못미치는 것과는 별개로 그걸 상대할 때 그중에서 일부만 상대해도 된다는건 아주 많이 위험한 가정입니다.
21/02/28 11:52
정작 자기 군대도 못 믿어서 제대로 싸울 수 있는 병력 중 절반 이상이 평양을 지키고 있는데요? 그리고 국군이 북진하는 상황에서 달랑 상비 군대 20만으로 공격한다는 가정 자체가 무의미하지 않나요? 그런 상황이면 당연히 예비군 동원하죠. 북한이 기습공격해서 방어하는 상황이면 모를까.
100만명이 게릴라가 된다 한들 그 게릴라는 몇년도 못 버틸 겁니다. 직접 군인들이 돌아다니면서 쏴죽일 필요도 없어요, 한반도 지형 자체가 3면은 바다에 육지로 연결된 한만국경의 경우에는 강으로 분리 되어 있기 때문에 외부로부터의 지원도 힘들고 가뜩이나 구한말에 민둥산 만들어 놓은 거 북한이 완전히 다 파헤친 덕에 북한에는 게릴라들이 숨을 만한 곳도 없고, 군인들이 추적할 필요도 없이 그냥 봉쇄나 해놓으면 먹지도 못하고 얼어죽습니다. 일본이 조선을 점령했을 때 의병이 10년을 못 버티고 만주로 도망쳐야 했고, 빨치산도 50년대를 못 넘기고 사멸한 이유가 그겁니다. 암만 자생적 게릴라니 빨치산이니 해봐야 외부로부터 지원을 받지 못하면 오래 못 가요. 하물며 마음만 먹으면 공중에서 열상으로 반경 수십km를 스캔할 수 있는 현대에는 말할 필요도 없습니다.
21/02/28 12:32
그래서 한국에서 성공한 군사쿠테타가 두번이나 날 동안 북한에서는 제대로 된 쿠테타가 몇번 났습니까? 어차피 민주국가의 군대든 공산주의 국가의 군대든 통제가 안되고 정치 경제가 취약하면 군대에 먹히는건 마찬가지입니다. 심지어 소련이 망하던 시절에도 모스크바 근방에서 군사쿠테타는 시도가 됐어요. 그건 소련의 공산주의가 북한식 공산주의보다 후져서가 아니고요.
특별히 북한의 후진성에 대한 증거가 아니라 원래 정부란 군대의 반란에 대응해야 하는 법입니다. 한국은 김영삼이 하나회를 숙청하고 난 뒤에야 군사 반란의 위협에서 한숨 돌릴 수 있었고 그게 90년대에요. 그리고 아직도 완전히 그 시절을 청산하지 못해서 완전 문민통제를 하지 못하고 일반적으로 현역 대장을 국방부 장관으로 임명하고 있습니다.(물론 이건 군인 외의 제대로 된 군사전문가/기관의 인력풀이 작기 때문이기도 합니다만) 북한 수뇌부가 예하부대를 못믿어서 평양 방위부대에 가장 좋은 전력을 배치하는건 딱히 이상할 것도 없습니다. 그냥 일반적인 독재국가인 것 뿐이지 이라크 사담 후세인 정권도 바그다드 수비대는 제일 좋은 무기와 보급품을 몰아줬습니다. 그래서 걸프전에서 바그다드 수비대를 제외한 모든 이라크군이 무조건 싸워보지도 않고 항복한 것도 아니고요. 상비군 20만이 되는 시기까지 가면 예비군도 그 다섯배가 안되는겁니다. 지금이야 상비군이 40만이면 예비군 합해서 200만이 쏟아져나온다고들 하는데 그때되면 예비군 다 합쳐도 100만도 안된다는겁니다. 그리고 지금도 예비군은 죄다 당나라부대 폐급인데 그 때가면 뭐 예비군이 정예부대가 될 거 같습니까? 예비군이 북한의 100만 대군을 무장해제하는 작전을 해요? 예비군을 갔다와보면 정말 터무니 없는 소리라는걸 실감하시지 않습니까? 그리고 최후로 가면 여전히 현대에도 예비군 모아서 최후의 발악을 합니다. 첨단무기를 못쓰는 것 뿐이지 쓸 수 있는 총과 포는 다 동원하는거죠. 이스라엘이 중동전쟁에서 그랬고 작년 나고르노 카라바흐 전쟁에서도 아르메니아는 최후에 동원령을 내렸습니다. 그리고 외부의 지원은 중국이 있습니다. 중국이 북한을 잃을 경우 반군을 지원해줄 이유는 차고도 넘치고 당연히 할 겁니다. 중국이 한국만큼 거지였던 한국전쟁 시절에도 국력을 쏟아서 파병을 했는데 지금은 훨씬 부자가 되었는데 못할게 뭡니까. 그 넓은 압록강 지경을 중국군보다 먼저 장악해서 중국군의 반군 지원을 차단한다는 보장은 또 어디있나요? 차단을 하려면 중국을 공격해야 하는데 맥아더 때도 못한걸 그때가서 할수가 있겠습니까?
21/02/28 09:38
군복 입고 2차대전 무기 가진 거렁뱅이들 합쳐도 북한이 공표한 수준은 불가능합니다
인구의 5%수준인데 이 구조를 몇십년간 유지한다는게 가능할 리가 없고 지방통제나 경제력이 암울한 현 북한 상황에 저 출산 때문에 병역 가능 성인남자는 마찬가지로 줄고 있는심지어 전체 인구가 줄고 있는 북한에 리즈시절 병력을 그대로 유지하는게 넌센스죠
21/02/28 11:35
2차 대전 시절 무기는 방탄복도 안입은 사람을 갈아죽이는데 위력이 부족해서 도태된게 아니라 그 이후에 나온 무기들이 필요 인력 대비 더 강력한 위력이 나오니 도태된겁니다.
그시절 총이든 포든 방탄복도 장갑차량도 없는 무방비의 사람을 죽이는데는 한방이면 충분합니다. 한국이 무슨 외계기술을 갖고 있는 것도 아닌데 극도로 짧은 종심에서 숫자가 줄면 줄수록 강원도쪽의 방비는 2차대전 수준의 위협으로도 위협이 되는 수준이 되는 시기가 옵니다. 지금도 해안이든 휴전선이든 CCVT, TOD 다 깔려있는데 노크귀순이든 경계 뚫림이든 계속 나오는거 보면 나중엔 이게 동부전선 전역에서 일어난다고 보면 됩니다.
21/02/28 08:55
(수정됨) 일단 장교 평균 15년 병 평균 12년이라는 전제가 맞지 않는 것 같습니다. 병으로 20대 초반에 직업군인이 되면 12년 근무해야 30대 초반인데요. 부사관으로 진급 가정하고 경험이나 체력이나 가장 왕성할 나이인데 전역을 가정한다는 게 납득이 잘 안가요.
물론 예산효율성만 놓고 본다면 근속연수 짧게 짜내면서 진급 못하면 쳐내는 방식이 적절할 것이고 본문에 인용한 자료도 그런 방식에서 도출된 자료겠습니다만, 돈이 문제가 아니고 인력수급이 문제다 + 고령화, 인력부족, 실업률, 출산률 등을 고려한 모병제 전환이다 라는 점을 생각하면 진급 못하더라도 제발 남아주시겠습니까 라는 패러다임으로 계산을 해봐야겠죠. 그럼 돈문제입니다. 알보병 아닌 기술직 부사관들은 요즘 세상에 60대 이후에도 읍소해서 붙잡아야죠. 어르신 소리 듣기도 민망하게 쌩쌩한데요. (저출산이 일찍부터 문제된 독일의 경우, 기계나 금속 업계 젊은 기술인력이 부족하니까 정년 지나 은퇴한 기술자들도 다시 불러내서 인력수급한다고 읽은 적이 있습니다. 군도 그렇게 못할 이유는 없지 않을까요? 12년~15년 쓰고 내쫓을 생각 하면서 인구부족때문에 징병제 해야한다고 하면 억지징징이란 핀잔 들어도 할말이...) 앞에도 나온 얘기지만 점령시 치안문제 상정한 알보병 머릿수는 예비군으로 맞추는 게 맞고요.
21/02/28 09:37
생각나서 조금 검색해 보니 제일 비슷한 조직인 경찰의 경우, 1년에 4~5000명 정도 뽑아서 현재 경찰공무원은 12만명 정도네요. 지원률은 20대 1을 넘어가네요.
경찰보다 더 대우를 좋게 해주고 장기근속을 더 쉽게 해주어도 모집이 안될까요? 결국 돈 문제죠.
21/02/28 17:57
장교 평균 15년, 병 평균 12년 이라는게 모병제를 실시하고 있는 다른 나라들을 보고 나온 숫자입니다.
일반 기업에서도 한 회사에서 정년까지 가지 못하고 전직하시는 분들이 많으신 것처럼 군대도 이런저런 사유로 중간에 그만두는 분들이 많은 거죠. 군대의 경우는 어느 정도 나이까지 승진하지 못하면 강제 전역하게 되는 계급정년도 있어 그 문제가 더 크구요. 경찰의 경우도 계급정년이 있고 이런 저런 사유로 20년 근속하는 분들이 전체의 33% 정도라고 합니다.
21/03/01 02:37
그 숫자라는 게 군대조직이 원래 젊은 병사를 적은 돈을 주고 근속연한 짧게 해서 최대한 쳐내는 게 예산상 효율적인 구조에서 나온 숫자라는 겁니다. 그런 구조기 때문에 어느 나이때까지 진급 못하면 전역시키는 거고요. 제 댓글에서 그런 얘기 다 한 것 같은데요.
극도의 고령화 시대에 인력 충원을 최우선 문제로 놓고 본다면 그 구조를 바꾸는 게 너무 당연한 거죠. 그 구조를 가져다 쓰면서 이 구조로는 10%를 모병해야 되니 불가능하다고 계산을 하는 게 말이 안된다는 거고요. (몇살까지 무슨 계급 진급 못하면 전역 이 아니라, 저기 정말 죄송한데 진급은 못하더라도 월급은 올려드릴테니 남아주시지 않으시겠습니까 읍소하는 체제로 가면 되죠. 그래도 안되면 50대 60대 상대로 기술부사관 경력집 모집도 하고요.) 그에 더해서 과도기간은 3개월~6개월 개병제로 군사훈련을 해서 알보병은 예비군 편제로 하고, 유럽처럼 국가헌병제를 대규모로 도입해서 (프랑스는 치안담당 국가헌병대가 10만 정도 되죠) 북한 점령을 가정한 치안병력은 평시에 경찰력으로 활용할 수도 있습니다. 경찰관 응시 경쟁률이 20대 1이 넘어가고 안정적 직업 찾는 사람들이 넘쳐나는데 대우만 적절하면 충원은 문제 없어요. 돈문제죠.
21/02/28 08:57
미국 수준으로 군인 대우 해주면 필요모병률 달성 가능하겠죠.
거부하기에 너무 많은 돈을 주면 되는 간단한 문제라 봅니다. 여성가산점처럼 군가산점도 확실하게 부여하고 연봉도 최소 5,6천 주고, 3년 이상 복무 후 제대시 초저금리로 1,2억 대출해주고...
21/02/28 09:49
그리고 여기서 말이 안 되는 건 결국 10년 쓰고 버릴 요량이라는 건데 그러면서 사람 모자라다 그러면 양심 있는 건가요?
군경력 10년 넘는 숙련병은 어디 하늘에서 뚝 떨어지나? 신병이 모자라면 이미 있는 병사들 더 잘 활용해서 오래 써먹을 생각을 해야겠죠. 로마의 에보카티처럼 재입대자 부대라도 만들던지 아니면 프랑스 외인부대처럼 종신병장 제도 도입해서 병사로 60대까지 복무시켜서 써먹던지 해야지 결국 30대 초반밖에 안 되는 나이에 군대에서 쫓겨나면 어쩌란 건가요?
21/02/28 10:00
사실 모병제를 하다보면 의외로 여성단체에서도 입대에 대한 제한을 풀어달라는 요청을 할 지도 모르겠다는 생각은 듭니다. 지금 우리나라의 군대에 대한 인식이 개판이라 그렇지 결국은 군인도 전문가 집단이고 군인만이 접근가능한 영역이라는 게 존재하기 마련이거든요. 카르텔 조장이라는 문제가 있긴 하지만 모병제가 되면 전역후의 인맥이라는 것도 현재보다 강력할 수도 있는 거고요. 군인이 매력있는 직업이라는 걸 어필하면 생각보단 모병률은 괜찮을지도 모르겠다는 생각은 합니다. 다른 나라는 거의 잊혀진 직업 취급을 받거나 미국의 경우에는 사망률 문제도 있어서 모병률이 적을 수도 있겠다는 생각은 드네요.
21/02/28 10:02
현행 징집제와 모병제의 병행이 최선이라고 봐야하지 않나요
여성징병제도 고민은 해보긴 해봐야겠지만 사단 하나를 통째로 사단장부터 이등병까지 여자로 채우지 않는이상 문제가 무조건 발생할거같고...
21/02/28 14:27
징병을 대체복무 없이 거부할수 있고 1년이 안되는 짧은 복무에 군내부 인권감시가 강하고 문제생기면 외부감시자들한테 탈탈 털리고 하면 한국에서도 문제가 적어질겁니다.....
21/02/28 10:10
(수정됨) 전투 휴머노이드 쓸 거 아니면 불가능하다고 생각합니다. 전쟁 무기와 물자가 아무리 현대적으로 바뀌어도 결국 그걸 들고 소모전하는 건 인간 보병이라서요. 우리나라가 종전국이 아니라 휴전국임을 잊어서는 안 됩니다. 그리고 만약 통일이 된다고 해도 사방에 국력 깡패들이 깔려 있는데, 늘리면 늘렸지 국방력을 줄일 수는 없어요. 괴물 상대로 맨몸으로 싸우는 것과 갑옷과 방패를 들고 싸우는 건 크나큰 차이가 있습니다.
21/02/28 14:23
인공자궁으로 사람을 찍어내지 않는다면 출생아수 20만이 유지된다는 긍정적인 가정을 해도 보병 병과를 굴리는건 쉬운일이 아닐겁니다. 무기달린 탐사로봇같은걸 유의미한 숫자로 도입하는걸 강요당하는 쪽에 가까울 공산이 높죠.....
21/02/28 10:10
우리나라를 둘러싼 상황이 필요한 병력수를 늘리고 있죠. 유럽만 봐도 러시아 때문에 말이 나오는 상황인데 우리나라는 북한이 아니라 중국을 대비해야하죠. 일본은 미국이 건재하는 한 신경 안 써도 되지만요. 전원책 왈 가고 싶은 군대는 없듯이 다른 나라들이 모병을 해도 병력 모자라다고 하는 판에 우리나라 상황에 모병제로 충족이 가능할지
21/02/28 10:16
(수정됨) 여성징병제는 전혀 현실적이지 않을테니
논외로 하는게 좋겠네요 정치인들 정당 명운이 걸린일이라 여성징병제할바에 현역4년으로 늘리는게 더 현실적일듯 반발도 적구요 현역기간늘리는건 20대남자들의 욕만먹어도 되죠
21/02/28 10:28
20대 남성 + 그들의 가족들의 반대로 안될겁니다. 군 관련해 국민에게 의무를 늘리는 방식은 앞으로 20년은 반대쪽 당에게 정권 넘겨주겠다는 소리죠. 한 50년 지나면 역사적 평가는 받겠지만요.
21/02/28 11:01
그분들이 좋아하는 정치공학적으로 맞긴 합니다. 다만 현 20대 그리고 그 이하의 세대 남성에게 저주 가까운 비난은 물론, 훗날 이들이 사회 지도층이 됐을 때 마음대로 착취하던 세대와 그 어떤 사회 의무도 외면한 채 꿀 빨던 여성층은 처절한 보복 당할 각오는 해야죠. 뭐 이리 극단적이냐 하면.. 당장 그딴 식으로 특정 집단을 도구 취급하는 마인드가 극단적이니 뭐 어쩔 수 있나요? (자신들은 매우 냉철한 전략가라 착각하지만요 흐흐흐)
21/02/28 11:22
(수정됨) 공정성같은 규범을 배제하고 정치 공학적으로도 유리하다고 보기 힘들죠. 간혹 숫적인 열세와 지지 성향 등의 몇 가지 단적인 요인으로 20대 남성은 버리고 가는 패로 건조하게 취급하는 분들이 계신데, 이건 연속적인 사고가 결여된 판단 입니다. 사람은 편익보다 불익과 혐오에 대한 반응에 훨씬 민감해서 젊은 남성의 불익을 나머지의 편익에 빗대어 그냥 숫적으로 비교하는 건 별로 의미가 없습니다. 과거의 사례라고 해봤자 결정적인 정치적 모먼트는 없었고, 몇 가지 이슈에 대한 여론 조사 뿐인데 근거로는 빈약하죠. 이해관계의 측면에서도 복무기간 연장에 따른 손실은 오롯이 20대 남성만의 것이 아니라서, 저런 단순화된 도식에 기반한 결론은 틀렸을 가능성이 크죠.
21/02/28 11:31
저도 같은 생각입니다. 다만 여성징병, 모병제, 남성 군 기간 연장 이 셋 중에서 고르라면 마지막이 그나마 (그분들이 보기에) 가장 합리적인 (이라 착각하는) 선택이 아닐까 해서요.
겉으로는 민주, 인권, 배려 온갖 말로 선동 포장 하지만, 그 누구보다 남을 밟고 착취하는데 거리낌 없는 모습이 역겹지만요 흐흐
21/02/28 12:36
돈을 제외한다면 미군조차도 실용화가 안된 기술을 한국이 먼저 실용화를 해야 한다는 아주 어려운 기술적인 문제가 있죠.
아이폰이 없는데 갤럭시를 먼저 만들어야 한다는 얘깁니다. 가능할거라고 생각되시면 로또부터 사시는게 좋을 것 같습니다.
21/02/28 14:31
인간 병사를 대체할 수준의 로봇을 아직 만들수 없다는게 주요한 문젭니다.
그럼에도 불구하고 한국에선 저출산으로 인간병사가 없어지는걸 로봇병사건 뭐건 끌어다 채워야 하는 상황이라 수준이 따라가건 말건 도입할 공산이 높고요.....
21/02/28 19:20
화성에 사람 보내는게 훨씬 쉬울거 같은데요...
화성에 사람 보내는건 돈이 문제지 지금 기술력으로도 되는데 로봇은 지금 기술력으로 안되는거라
21/02/28 12:59
모병제 전환 투표같은거 하면 뒷일은 신경안쓰고 모병제로 찍을겁니다.
최소한 형평성이라도 맞아야지... 뭐 아쉬워지면 어떻게든 해결책을 만들어내겠죠.
21/02/28 13:09
(수정됨) 현재야 징병제니까 지금 정도의 월급으로 유입효과가 있는거지 완전 모병제로 가면 돈을 훨씬 많이 줘야 입대하지 않을까요?
21/02/28 13:10
저도 돈이 아니라 군축의 문제라 생각해요. 현재 간부들에게 주는 급여보다도 더욱 많은 급여를 주지 않고서는 모병제로 지금 규모를 유지할 수 없을 거라 봐요. 군인이 썩 좋은 직업은 아니잖아요.
근데 어쩌겠어요. 규모 면에선 군축해야지. 모병제와 별개로 징병제를 유지한다 쳐도 군축해야 할 판인 걸요. 그냥 포기하고 군축합시다. 비싼 무기 사서 떼워야죠 뭐.
21/02/28 17:46
10에서 5가 되는 군축과 10에서 1 미만이 되는 군축은 다르니까요. 무기로 떼워질 수준이 아니라고 생각합니다. 북한마냥 핵이라도 가지고 들어오면 같이 죽을꺼야 하는게 아닌 이상이요.
21/03/01 12:49
모병율 10%는 사실 말도 안되는 수치입니다. 그 지원 빵빵한 미국조차 달성 못하는 수치이고, EU부터 왠만한 나라들이 모병제로 달성 못한 수치인데 이게 가능하다고 말하는 것 자체가 우선 사례를 가져와봐야하는 거지요. 미국 수준이라 해도 5%입니다.
그럼 아예 군축하면 되지 않느냐? 하시지만, 저희 잠재적 적국은 북한이 아니라 중국입니다. 중국이 군축하지 않는 이상 저희도 그만큼의 수를 유지해야 합니다. 적어도 북부전구를 상대로 지연전을 펼치고 나아가서 미국과 함께 북부전구를 상대할 전력이 안되면 의미없습니다. 무기의 우위? 로봇병사? 우리가 할 수 있으면, 중국도 할 수 있습니다. 그래서 무기의 우위는 아무런 의미가 없습니다. 그 냉전시대 말기에서조차 미국과 소련의 무기체계는 생각보다 기술력 차이가 안났고, 일정부분은 소련이 우위이기도 했습니다. 지금 미국과 중국 기술력 차이가 나는데? 그러시면 한국과 미국도 기술력 차이가 납니다. 그럼 동일한 기술력, 스타로 치면 둘다 공방업 안된 테테전이면 누가 인구수가 많은 지에 따라 다르겠지요. 결국 일정 이상의 군인 숫자는 반드시 필요하며, 그래서 어떻게든 남자들 징집율을 끌어올리고 있죠. 참고로 저도 중국이 사분오열되어 있으면, 모병제로 빨리 전환하고 군축하는게 더 옳다고 생각했을 겁니다. 하지만 지금 중국은 강대하며, 저희는 지금 태양이 지듯 지고 있습니다.
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