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21/09/04 12:39
뭐. 약간 다른 핀트입니다만
농지법 이런 거도 이제 좀 손을 볼 필요가 있어보이긴 합니다. 안그래도 농촌 인구 줄고 있는데요. 아니면 미국식 기업형 농업중심으로 가야하는데 지형상 그건 거의 불가능하겠죠.
21/09/04 12:42
농지법이 바뀔 필요성은 공감합니다.
하지만 농사짓던 부모님께 물려받은 땅이라면 어쩔 수 없는 부분도 있는데 굳이 농지를 미래의 투자 목적으로 구매한 건 좀 그렇지 않나 싶네요.
21/09/04 12:45
빡세게 터뜨린 거에 비해 타 언론이 전혀 물지 않고 있죠.
17년 전, 미성년자, 외국유학 시절, 600평, 1억 남짓. 커질래야 커질 수가 없습니다. 이번 권익위 조사도 7년이었는데 17년 전이라니....
21/09/04 12:48
네 저도 이 사안 자체가 중대하다는 생각은 안합니다.
이미 앞의 조치들로 견적이 나오긴 했지만 부동산 전수 조사 문제를 처리해야 되는 입장에서 이런 일이 터진 건 향후 대처나 본인의 입장 등에 영향을 끼칠 수밖에 없는 사안이긴 하죠. 각 정당이 이 문제에 대해 그동안 입털었던 것에 비해 내실이 전혀 없었다는 점이 개인적으로는 불만스럽기도 하고요.
21/09/04 12:55
이현종이 입 턴 것도 있고 해서 윤석열 쪽 작품이란 찌라시가 있던데, 사실이라면 검사 라인이 맘 먹고 작전 건 게 겨우 저거라는 거니 오히려 이준석에 신뢰가 갑니다 크크
21/09/04 13:10
뭐 그렇게 보실 수도 있는데
나오는 것들이 다 크게 중대한 사안들은 아니지만 본인이 말한 것들을 돌려받는 것도 많고 사소한 논란이나 실수도 계속 된다면 정치인으로서 좋은 건 아니죠. 취임 당시 기대감에 비해 지금은 많이 깎아먹지 않았나 싶습니다. 개인적으로 젊지만 정치를 오래했기 때문에 자기 관리를 꽤 잘되어 있을거라 그게 상당한 장점이라 봤는데 실제로는 그건 맞는거 같은데 말이나 행동이 가벼워서 그게 또 장점을 많이 상쇄하는 거 같아요.
21/09/04 13:20
이준석을 안 좋아하면 말 많은 게 싫을 수 있는데, 괜찮게 보는 쪽에서는 말 많은 게 장점이라서요. 할 말 다 하라고 당대표 시켜준 걸텐데 가만 있으면 지지층 무시하는 거죠.
21/09/04 13:31
안좋아한다고는 할 수 있는데 그렇다고 딱히 또 싫은 건 아니고 그렇네요.
말이 많고 적고 보다 본인이 한 말을 지키느냐 안지키느냐의 문제도 있다고 봅니다. 본인 말을 지킬 힘이 있는 것도 또 다른 문제고요.
21/09/04 13:29
저 경기도에 저 규모 농지 있는데 나온 적이 없습니다. 어머님이 크게 다치셔서 피치 못하게 몇년 비워뒀는데 별 말 없던데요. 결국 힘들어지셔서 이제 제가 주말에 갑니다.
21/09/04 13:34
농업용 전기사용신청등 지원여부에 따라 다른건 같습니다.
이준석 부친의 경우에도 영농지원금같은 나랏돈을 수령하지 않았다면 사실 건수잡는게 이상한거죠.
21/09/04 13:44
(수정됨) 제주도 한 읍면의 산업계 공무원 중 농업 담당의 숫자와 해당 읍면의 현황 농지(특히 공부는 임야인 것도 포함) 및 공부상(만) 농지의 필지수를 생각해보면 물리적으로 불가능하죠. 심지어 조사만 해야하는 게 아니라 수많은 농업관련 지원금 사업을 생각했을 때, 지원금 사업 커버하고 마을 민원 받으면 일년 순삭이죠.
21/09/04 12:59
뭐 사실 이부분과 관련해서도 추측의 영역으로 들어 간다면 이준석이 쎄게 대처하지 못한 부분들이 이런 약점들 때문이 아니었나 싶기도 하고 말이죠.
21/09/04 14:54
뭐가 수상한가요? 가족이 뭘 했는지 알고 있는 게 수상한가요?
정치인이 정치인 가족들 때문에 공격 받는 모습을 수도 없이 봤고, 본인이 정치 하면서 정치인 가족 가지고 공격도 열심히 했는데 본인 가족이 어떻게 사는지 확인 한 번 안 했다는 게 수상한 거죠.
21/09/04 12:48
이걸 무는건 아니죠. 17년전 농지취득. 그것도 미성년자때 부모님이 샀던 600평 짜리 농지면 정말 작은건데...
지방만 가도 상속이니 뭐니 해서 농지 들고 있는 사람 정말 많습니다. 1,2년전에 개발정보 듣고 급하게 취득한것도 아니고 17년전에 샀던 농지가지고 뭐라하는 민주당의 능지 수준이 처참한 거죠
21/09/04 15:54
이게 lh하고 같은일인가요? 개발되는 땅도 아니고 개발 된다고 17년간 묵히는건 투기 투자라도 되는것도 아니죠. 수익률도 개판인데.
21/09/04 18:13
큰 흠결은 아니라고 봅니다만 본인이 한 말과는 당연히 배치됩니다. 준로남불인가요? 게다가 땅을 사놓고 아무것도 안하고 방치만 했으니 투자는 아니고 투기에 더 가깝겠죠. 가격도 1억6천에서 7억3천이라면 수익률만 봐도 매년 10%쯤 되니 좋은 수익률이네요.
21/09/04 13:02
그 사안도 지켜보고 있습니다.
아직 당사자인 김웅 쪽의 입장이 명확하지 않고 관련해서 터트린 언론의 신뢰성과 증거의 신빙성 등이 좀더 입증될 필요가 있어보여서... 사실이라면 이건은 윤석열이 법적으로 책임질 사안이니 사안의 중대성이 더 심각하죠.
21/09/04 14:52
먼저 해당 언론에서 이야기한 거라는 점을 말씀드리고 이야기하자면
수신자와 발신자가 입맞추는 걸 방지하기 위해 똑같은 시간에 연락을 했다고 합니다. 그러다가 수신자인 김웅이 당황해서 그렇게 이야기한 후 대응책을 위해 지금 두문불출하고 있는 것이 아닐까 합니다. 해당 언론이 당사자들의 반론에 대응할만한 증거를 가지고 있겠다고 생각하기엔 21세기 언론이 보여준 과가 너무 많아서 저도 좀 더 지켜보고 있습니다.
21/09/04 13:10
대놓고 내로남불인데 이걸 물 필요가 없다니요 크크크 내로남불 싫어하는 분들 어디가셨습니까
그래도 농지법 개정이 필요하다는 점은 동의합니다. 현실과 너무 안맞죠.
21/09/04 13:18
이 사건에 대해서는 유감이나 사과 한번하고 다른사건 안치면 될겁니다.
아무말도 안하기에는 그동안 한말이 있다보니 그건 안될것같고...
21/09/04 13:34
지금 이슈에서 투기로 비난하는 사람이 많지는 않죠.
자신이 공격했던 발언이 유턴으로 돌아오는 것이 포인트고 며칠 전 송영길 대표를 동물로 지칭한 건이나 이런 건이 누적되면 앞으로의 발언이나 행동의 무게감은 가벼워질 겁니다.
21/09/04 13:36
투기는 아니지만 탈세는 명백하다고 하던데..
(농지로 신고 하면 세금이 적게 나오므로) 17년에 저 정도면 그동안 5억 정도 세금을 덜 낸 것이라 하니 사과하고 그거 가중금까지해서 지불하면 아주 크게 문제될 사안은 아닌거 같습니다.
21/09/04 13:38
온천사업하던 동창 권유로
온천보호지구 고시 석달전 온천과 600m거리에 있는 농지를 샀다면 뭔가 투자목적으로 샀다가 잘 안된 케이스 같은데 부친의 농지법 위반인 윤희숙 사퇴때 가서 즙짠게 좀 우스운 꼴이 되었네요 다른 땅투기 의원들한테 탈당요구하기도 어려워졌고
21/09/04 13:41
민망하긴 하겠네요. 이준석 대표님 크크.
농지법 개정이 필요할거 같긴 한데 지금 민주당 정부가 하면 이상하게 바꿀것 같아서 다음 정권에서 손 보면 좋겠네요.
21/09/04 13:48
인구도 점점 줄테고 농사지을 사람도 적어질테니 농지법 손 볼 때가 온 것 같기는 합니다만
17년 경력의 영농인의 아들 이준석 대표님 민망하긴 합니다. 조국이 SNS로 과거 했던 발언에 쥐어 터지듯이 본인도 SNS로 했던 발언에 줘터지는건 감내해야죠.
21/09/04 14:02
투자 목적이긴 한데 17년 전이면 중국인들 제주도 관광 산업이 꽤 커지기 전이라 뻔한 투기라고 보기도 어렵겠네요. 다만 그동안 농지법 위반으로 땅 놀려두고 있던건 실정법 위반이긴 합니다만 현실적으로 농지법이 안지켜지는 땅이 워낙 많아서(대통령도 마찬가지고요.) 이준석에게 책임 묻기도 뭐한듯.
21/09/04 14:03
그런데 이준석 아버지가 해당 부지를 산 건 정말 은퇴 이후 살 집을 생각했을 가능성이 낮진 않다고 봅니다.
어르신들 중에 그런 꿈을 갖고 있는 사람이 많은데 자금력이 좀 되면 미리 준비를 해놓을 수도 있다고 봐요. 다만 최소한 정치인 가족을 두었으면 법은 지키는 모양새라도 노력하셨다면...
21/09/04 14:10
사실 뭐 별거는 아니고 뭐 이걸 가지고 이준석에게 책임 묻기도 뭐하긴 한데
입 털었던게 문제.... 요새 입으로 흥했다가 입으로 망하는 건이 좀 나오긴 하죠...
21/09/04 14:33
정치인의 딜레마라고 봅니다
입을 안털고 조용히 있으면 사람들이 모르니 어떻게든 존재감 부각을 위해 입을 털어야 하고 입을 막 털다보면 과거의 자신의 발언이 현재의 자신을 찌르는 경우가 꽤나 자주 보이죠
21/09/04 14:28
(수정됨) 아무리 미성년자 떄라고는 하지만 17년 동안 농사도 안지었고,
지금 이준석은 미성년자 이준석이 아닌 국힘 당대표고 불과 한달도 안되서 부동산으로 시끌벅적했었는데 사람들이 너무 쉽게 넘어가네요 설령 몰랐다고 한들 부동산 건으로 이준석이 입을 턴게 몇 번인데 쿨하게 넘어가시는 분들이 많이 보입니다 조국이나 민주당 의원이 이랬으면 쿨하게 넘어가셨을지 궁금합니다 당파를 떠나 안걸리고 넘어갔으면 몰라도 걸렸으면 X맞아야 한다는게 피쟐 정게 비공식 룰 아니었나요? 그리고 본문에도 나와있지만 국힘 부동산 의혹있는 의원 중 10일이 지났는데도 제발로 나가거나 쫒아낸 사람이 없는데도 이준석은 아무런 얘기가 없죠 지금까지 보여준 모습과 행동을 보면 이준석도 기성 정치인A 밖에 안되는 사람입니다
21/09/04 15:43
1. 도의적으로 욕먹어야하는건 당연하다고 봅니다. 특히 했던 말로 인해서 욕을 더 먹는거야 당연하고요.
2. 본인일이랑 부모일은 좀 다르죠. 특히 부모-자식간의 관계에서 부모쪽의 의지가 더 강하게 개입된다는건 당연한거 아닌가요? 이건 이준석이 욕먹을 일일수는 있어도 책임질 일은 아니죠. 이준석 개인의 일이라면야 몇번을 까여도 마땅한데, 이게 과하게 까일일은 아니라고 봅니다. 거기다 17년 전이면 농지법위반으로 까이는거야 당연한데, 투기로 까이는건 솔직히 아니라고 생각되고요..; (윤희숙건과도 좀 다른게, 이준석부 땅에 무슨 개발소식이 있는것도 아니지 않나요? 그냥 농지법위반이 문제지, 투기문제랑은 별개라고 봅니다) 3. 그것과 별개로 국힘 부동산 의혹의원을 제대로 처벌진행하지 않는건 그거대로 까여야 마땅합니다.
21/09/04 14:30
(수정됨) 윤희숙도 입턴거땜에 의원직 사퇴했는데
구입당시는 몰랐어도 의원 출마할때도 몰랐을까요 어쨌든 탈당 제명시킨 의원들 보기가 민망하겠네요
21/09/04 14:49
농지법 개정이야 기업형 농업을 위한 이유 말고 다른 게 있나요? 지금 이 케이스처럼 돈 있는 사람들이 지방에 있는 땅 적당히 싸게 사서 10년이고 20년이고 묵혀두라고 개정하라는 건 아닐텐데
21/09/04 14:57
이게 정치가 팬덤싸움이 될 수 밖에 없다고 느낀게
저는 이 사안에 17년? 미성년자일때 부모님이 투자목적으로 산 게 아닌가.. 미성년자가 돈이 어디서 나서 산다고. 이런 느낌이라면 싫어하시는 분들은 한소리좀 들어야 한다는 스탠스시네요 군대 있을때 극성 지지자 한명 있었는데 절 보고 똑같이 생각하겠네요 크크
21/09/04 15:09
크건 작건 투기는 투기죠. 다만 워낙 심각한 건들이 많고 미성년 때 부모님이 하신 일이고 하니 저정도는 지금 땅 팔면 대강 넘어가줄 수 있다 정도겠지만 앞으로 다른 당 투기건에 대해서 그리고 LH 에 대해서 이준석 대표가 입털면 이준잣대 소리 들어야하는거고요.
21/09/04 15:11
아니 미성년자면 솔직히 준석이한테 물어보고 산 것도 아닐거긴 하죠. 어쩌라고 싶습니다.
별개로 지도층들은 확실히 나름대로 다들 재테크 땅테크 열심히 하고 있군요.
21/09/04 15:12
비꼼 당하는건 당연한 수순이죠 자기가 한 발언이 있는데
탈세한거 + 추가 과징금 걷은 다음에 탈당 권유한 의원들하고 뭐 같이 이야기를 나누던지 해서 욕 좀 먹어야겠죠
21/09/04 15:12
그래서 어느정도 정치물좀 먹으면 자신이 말 잘안털고 대변인을 통해 이야기하려고 하죠... 그래야 난 그떄 안그랬는데 넘어가려고 하니까요
21/09/04 15:16
(수정됨) 반지하 어쩌고 하던거 치곤 2004년 투자액이 꽤 되는군요? 지금 내놓은게 7억쯤 한다던데 좋겠습니다~ 정치입문 10여년에 선거 세번 나가면서 한번도 확인을 안한거네요. 미성년 타령은 뭔...37살 먹도록 정치한다는 사람이 지 집도 한번 확인 안해보고 입턴거면 참
근데 꾸준히 부모재산고지거부 해온거 보면 인지하고 있었을 가능성도 있긴하네요.
21/09/04 15:20
(수정됨) 이준석이 윤희숙급 정계은퇴각이다. 이런 건 아니고
부동산으로 당 기강 잡겠다고 하다가 이런 일 터진 게 문제죠. 탈당요구 했다가는 그럼 너는 부모에게 의절하라고 카운터 당하려나요? 결국 부동산 탈당요구는 윤희숙 자진사퇴 하나로 끝나겠네요.
21/09/04 15:21
(수정됨) 댓글들 보고 피식하게 되네요.
평가기준이 상식과 정의가 아니라 진영이구나 싶어서요. 언제나처럼요. 처음에는 정의와 상식으로 비판을 하고 옹호를 하지만 지나보면 똑같이 진영싸움이에요. 그런데 본인은 아니라고 생각하고 옹호하는 쪽도 아니라고 합니다. 뭐 저도 그렇겠죠. 현정권의 운동권 세력들도 잘 보여주고 있잖아요 예전 초심(그런게 있다고 칩시다)이 이미 변질되었는데 본인들만 모르죠. 다른 사람들은 다 아는데. 아~~초심 변하지 않는 곳도 있네요. 현 국힘 다선, 중진 의원들, 전의원들. 얘네들 시사프로그램에서 하는 얘기 듣다보면 구역질 납니다. 예전에도 지금도.
21/09/04 15:33
본인 소유도 아니고 부친 소유인데 문재인 대통령건하고 같나요...
이준석 부모가 이준석 명의로 17년전에 샀다 이러면은 또 모르겠습니다만 별로 비슷한 급의 사건은 아닌데 마구 엮네요
21/09/04 15:40
복리로 계산해보니 연 10%쯤 되네요.
이렇게 보면 굉장히 높아보이지만 제주도는 연평균 지가상승률 20 ~ 30%를 수 년간 기록하던 곳입니다. 최소한 개발계획 미리알고 투기한 모씨의 농지 구입과는 성격이 다르다고 보는게 합리적이죠. 객관적으로 혹은 주관적이라 하더라도 이걸 투기로 보기는 어렵습니다.
21/09/04 15:48
동년배님 뒷산을 전원주택 목적으로 100평쯤 사서 17년 두면 투기인가요?
전원주택 용지라는 목적에 맞고 크기도 맞고 자금 규모도 크게 문제가 없습니다. 여기서 문제가 되는 건 농지법의 특성상 경작을 해야하는데 경작도 하지도 않고 형질 변경도 하지 않았다. 이거 하나 뿐입니다. 농지법의 특수성에 대한 이해나 주의부족 혹은 세금 감면 목적일 수도 있으나 무슨 대단한 투기성 매입이라고 보기는 무리가 있습니다. 아.. 입턴 건 처맞아도 할말 없습니다.
21/09/04 15:57
제주도가 뒷산도 아니고 자금 규모가 투기와 무슨 상관인가요? 지금도 기획부동산들이 토지 필지 하나에 소유주 몇백명씩 해서 팔기 때문에 소액으로도 투기 가능한데요.
그냥 농지를 나중에 개발되면 용도변경되서 큰 차익을 얻을 수 있을 것 같아서 샀다는 의도만으로 우리사회는 문제 삼지 않습니다. 가서 주말농장이라고 하는 시늉이라도 내도 딱히 법으로 문제 못삼습니다. 하지만 농지를 본인이 경작할 의도가 없는데 농업경영계획서 등 허위로 내서 농지 산다음에 놀리고 개발 기다리는걸 우리는 농지법 위반이고 투기라고 부르기로 합의했어요. 저게 투기가 아니면 나름 소작이라도 농사시킨 윤희숙도 억울합니다.
21/09/04 16:10
일단 말씀하신 기획부동산은 아닌걸로 보이기에 별개의 이야기로 보이고
농지를 지목변경 하지않고 놀린게 농지법 위반은 맞는데 제가 말하는 건 모든 농지법 위반이 투기라고 보는게 합리적인가? 라고 반문하는겁니다. 뭐 퉁쳐서 그렇게 보는것도.. 투기라고 부르기로 하는 것도(정말로 그렇게 부르기로 한건지는 의문스럽지만) 본인의 자유지만 지난 십 수년간 제주도의 지가 변화를 지켜본 저로서는 제가 보는 관점에서 저 정도면 소명이 말이 안된다고는 보지 않습니다. 남들이 볼때 제주도 개발로 인해서 수혜를 엄청 본게 아니냐라고 할 수도 있겠지만 2004년이면 제주도의 지가 폭등이 본격화된 시기가 전혀 아닙니다. 농지법 위반을 빼고 생각해보죠. 예를들어 동년배님이 소외지역인 어딘가에 전원주택 예정지로 땅을 샀는데 17년뒤에 지가가 말도 안되게 올랐다.. 결과적으로 돈을 벌었으니 투기입니까? 농지법 위반은 땅 투기다..? 전 케바케로 접근하는게 더 합리적이라고 생각합니다.
21/09/04 17:14
그냥 흔한 탈세지 투기는 아니었다는 말씀인것 같은데 전 투기라는 행위를 케바케로 가를만큼 복잡하게 생각치 않기때문에 동의가 어렵네요.
당장 필요치 않은 부동산을 미리 구입해 놓는 행위는 투기가 맞죠. 오히려 이쪽이 아무 문제 없고 형질변경을 하지 않고 보유하고 있었다가 문제인건데요. 이것조차도 부동산좀 보유하고 있다는 사람들은 상당수 저지르는 행위라고...
21/09/04 17:26
이럴때마다 투기와 투자의 구분이 참 어렵다는 생각을 합니다.
주식이라고 당장 필요한 걸 구입하는 행위는 아닐텐데요.. 1억 근처로 노후에 살 땅을 미리 구입해놓는다. 이걸 투기라고 해버리면 투기가 아닌 부동산 구입은 존재하지 않겠죠. 말년에 제주도에서 여생을 보내고 싶으면 그때가서 살고있던 아파트 처분하고 제주도에 땅사서 이사가라.. 뭐 그렇게 라도 해야되는걸까요? 아무리 생각해도 2004년에 제주도에 땅을 산건 실 수요나 투자에 가까운 행위지 투기라고 보긴 어려운거 같습니다.
21/09/04 17:41
투자와 투기는 원래 구분이 애매모호해요. 그렇기에 사람들이 투기라는게 단어에 뭔가 악의적인 의도를 포함하는데 그냥 단순하게 재산을 불리려는 행위자체를 투기라고 보면 됩니다. 투자는 그 행위를 통해 발생할 이익규모를 합리적으로 판단 가능할때 투자라고 봐야죠.
주식을 예로드셨는데 기업의 재무재표 기술력 시장상황 등등을 근거로 가치판단을 해서 주식을 매입하면 투자, "사람들이 이걸 산다고? 가즈아!" 한다면 투기라고 봐도 무리가 없지 않을까요? 그렇다면 이준석 부친이 17년이 지난 아직까지도 짓지 않을 전원주택부지를 미리 산 이유가 재산상의 이득을 얻기 위함이라고 봐야할 것이며, 그러한 결정은 제주도 땅값이 앞으로 떨어질 일은 없겠지라는 막연한 기대위에 이뤄졌을 확률이 높으니 투자보다는 투기죠. 전 딱히 저러한 형태의 투기가 욕먹을 일이 없다고 생각합니다. 투기라는 말에 다른 의미를 부여하는게 이상한거죠.
21/09/04 17:47
벤저민 그레이엄이 정의하는 투기와 투자의 차이에 대해서
'투자 행위란 철저한 분석에 근거해서 투자 원금의 안정성과 적절한 수익을 추구하는 행위를 말하며, 이런 조건들이 충족되지 않은 행위는 투기다.' 라고 하고 있습니다. [제주도 땅값이 앞으로 떨어질 일은 없겠지라는 기대위에 이뤄졌을 확률이 높으니 투기다] 이건 포도씨 님의 투기에 대한 생각이죠. 투자 원금의 안정성과 적절한 수익을 추구하는 행위, 제주도 땅값이 앞으로 떨어질 일은 없겠지라는 기대 같은 행위를 두고 누군가는 투기라고 생각하고 누군가는 투자라고 생각하는거죠. 뭐 범인들이 투기든 투자든 논쟁을 벌이는게 뭐 크게 의미가 있겠습니까.. 다만, 포도씨 님의 댓글에 상당부분 답이 있다고 봅니다. 사람들은 투기라는 단어에 악의적인 의도를 포함시키려고 한다.. 그 대상이 이번에는 이준석 부친이다.. 뭐 그런걸로 보고있습니다.
21/09/04 18:04
StayAway 님// 전 [막연한 기대]는 [철저한 분석]과 반대되는 개념이기에 투기가 맞다고 보는거지만 우리나라 부동산 불패신화가 안정성을 보장하니 투자다라고 주장한다고 해서 반박하고 싶은 생각은 없습니다.
하지만 투자가 지금보다는 훨씬 좁은 개념이어야 합니다.
21/09/04 18:10
포도씨 님//
이게 참 어려운게 정작 한국 부동산은 철저한 분석을 하더라도 오르고, 막연한 기대를 해도 결과적으로 오르는 경우가 많아서 결과적으로 개발정보를 미리 알았다던지 하는 동기나 목적에 좀 더 초점을 맞춰야되지 않나 싶기도 합니다. 좋은 댓글 감사합니다.
21/09/04 17:36
전국에 사용되지 않고 있는 잡초 돋은 토지가 수없이 많을 것이고, 그것은 누군가 소유자가 있을 것이며, 소유를 하게 된 것은 구입을 했기 때문일 것입니다. 그 사람들의 구매 행위를 모두 투기라 보는 건 곤란하다 생각합니다. 사용하건 말건 기본적으로 투자인 것이며, 그것을 예외적으로 투기라 부르려면, 특별한 이유가 있어야 하고, 그 이유를 합리적으로 대야 할 것입니다. 그리고 그 합리를 구성하는 것들에 대해 일관성을 지켜야 할 것입니다.
21/09/04 17:49
위에 댓글 적었지만 투기가 무슨 사회 병폐가 아니에요. 지금 이시간에도 투자 아닌 투기를 하는 사람들이 넘쳐나고요. 코인투자자가 많나요 투기자가 많나요? 하지만 그들이 지탄받을 이유는 없죠.
다시 말씀드리지만 시세차익을 노리는 행위자체는 투기와 투자가 다르지 않습니다. 그렇기에 투자보다는 투기의 개념이 넓어야 하는거죠.
21/09/04 18:00
'근대화'는 '자의성'을 줄이고, '일관성'을 늘리는 것에 있다고 생각합니다. 이 일관성에 이성이 사용되는 것이겠고요. 자의성은 느낌대로 하는 것이겠고요. 투기와 투자를 자의적으로 나누고 계신거라 생각합니다. 투기는 비난으로 이어집니다. 도덕적 비난으로 이어지고, 나아가 법적 처벌로도 이어질 수 있습니다. 그것이 투기와 투자를 구분하는 이유인 것이죠. 투기와 투자를 자의적으로 나누겠다는 것은 결국, 도덕과 법을 자의적으로 바꾸겠다는 의미가 되는 거라 생각합니다. 그것은 중세이지 근대가 아닐 것입니다. 고대이지 현대가 아닐 것입니다.
21/09/04 18:14
번개맞은씨앗 님// 왜 투기에 도덕적 비난이 이어질까요?
오히려 투기에 자의적인 의미부여를 하시는건 번개맞은씨앗님이시죠. 불법적인 투기를 하는 사람들이있다고 투기=불법이 되어선 안되죠. 도덕적 비난이라는건 뭘까요? 투기자는 도덕적 비난이 따른다고 생각하신다는건 투기를 부도덕한 행위라고 여기시는건데 전혀 아닙니다. 사람들이 왜 불법, 부도덕행위만 투기라고 부르려하는지 이해는 갑니다만, 오히려 투자자가 별로 없어요.
21/09/04 19:27
포도씨 님// 단어의 의미는 사전을 만든 사람의 뜻에 달려있는게 아니라 생각합니다. 단어의 의미는 단어의 사용에 있는 것입니다. 현실속에서 사람들이 폭넓게 그 단어를 어떻게 사용하고 있는지를 보고, 그 전후 맥락을 살필 때, 그 단어의 의미에 접근하게 되는 것이라 생각합니다. 따라서 '투기'란 단어를 사람들이 어떻게 사용하고, 일단 투기라 가리키게 되면, 그에따라 사람들이 어떻게 반응하는지를 봐야 할 것입니다.
이는 경험에 따라야 하는 것이고, 포도씨님의 경험과 제 경험이 다를 수 있을 것입니다. 제 경험으로는 이렇습니다. 투기는 비난으로 이어집니다. 투자란 단어만 있으면 되었지 투기란 단어가 별도로 존재하는 것은, 즉 투자와 투기를 나눠 쓰는 이유는 비난을 하기 위해서라 생각합니다. 특히 대중들은 그렇게 쓰고 있는 거라 생각합니다. 투기에 대한 비난을 더욱 분석을 해보자면, 이는 크게 두 유형으로 나눌 수 있다고 생각합니다. 그 단어를 어떤 사람들이 쓰는지에 따라 다릅니다. 하나는 일반 국민입니다. 그리고 일반 국민을 타겟하는 언론입니다. 다른 하나는 투자자들입니다. 그리고 경제학자들입니다. 투자자들의 사회에서는 이런 도덕이 만들어지기 쉬운 거라 생각합니다. 다른 투자자들의 이익을 해치는 경우, 이를 비난하고자 하는 동기가 있는 거라 생각합니다. 시장을 교란시킨다고 한다면, 다른 투자자들이 손해를 보게 될 것입니다. 그러한 이유로 역시 또 투자와 투기가 나뉘게 되는 거라 생각합니다. 본질은 같습니다. 비난을 하기 위해 나눈 것이라 생각합니다. 그러나 어떤 집단이 '투기'란 단어를 쓰는지에 따라서 기준이 달라지는 것입니다. 왜냐하면 도덕이란 공익 즉 집단의 이기적인 목적에 따라서 만들고 유지시키는 것이기 때문입니다. 그러나 합리적인 사회라면, 개인과 개인이 만나고, 집단과 집단이 만나는 곳에서, 그렇게 단어를 나누는 기준을 물어보고 일관성을 요구해야 할 것입니다.
21/09/04 20:03
번개맞은씨앗 님// 무슨 말씀을 하시고 싶은지는 알겠는데요. 님께서 생각하시는것처럼 사회적합의가 이뤄져있다면 불법투기와 같은 단어는 없어야겠죠? 언어라는게 시대에따라 사어가 되거나 어이가 없네처럼사용하는 용도가 달라지기도 하지만 원래 가진 의미 자체가 바뀌는 법은 없습니다. 있으면 예를 들어주세요.
태생부터가 불법을 의미하는 떳다방, 퇴폐업소같은거면 모를까 왜 가치중립적인 단어를 사람들은 그리 사용하지 않는다고 하실까요.
21/09/04 20:42
포도씨 님// 불법투기에 대해서는 이렇게 생각합니다.
1. 불법 투기는 국어사전에 '법률에 따르지 않고 허가되지 않은 장소에 쓰레기를 버리는 것'이라 되어 있는데 그걸 의미하시는건 아닐겁니다. 2. 구글트렌드에 검색을 해보면, 투기와 불법투기를 쳤을 때, 1년동안 투기는 22이고, 불법투기는 0입니다. 3. 누군가 불법 투기란 단어를 쓰레기 말고, 돈 문제에 썼다고 할 때, 그것은 단지 도덕이 아니라, 법에도 저촉된다는 의미로 썼을 것이라 생각합니다. '불법으로 투기를 했습니다'란 뜻을 축약하고 '불법 투기했습니다'라고는 쓸 수 있겠지요. 도덕과 법을 나눌 필요에 의해서 그렇게 쓸 수 있는 것입니다. 그리고 제 말 뜻은 이해하시겠다고 하셨는데, 저는 무슨 말씀하시는지 모르겠군요. 좀더 풀어서 말씀하셔야 알아들을 수 있을 듯합니다. '투기'에 대한 논쟁에서, 저는 제가 지금 본질을 찔렀다고 생각합니다. 다소 거칠게 찌른 것이지만요. 이와 관련하여 또한 중요한 것은 진보와 보수간에 '투기'의 의미가 다를 것이란 겁니다. 왜냐하면 그들간 도덕관에 차이가 있기 때문이겠지요. 진보쪽 사람들 중 상당수는 본인이 직접 사용하지 않을 부동산을 소유하는 것은 잘못된 것이란 도덕관을 가지고 있고, 그것은 마르크스에서 비롯된 것이라 생각합니다. 전 그것에 이데올로기를 느끼는 것이고요. 포도씨님이 '당장 필요치 않은 부동산을 미리 구입해 놓는 행위는 투기가 맞죠.' 이 말씀을 하셨을 때에도 바로 그렇게 생각한 것이고요. 진보쪽 이데올로기에 영향받아서 투기를 생각하신 거라 생각합니다. 이런 식으로 생각하고 그간 기사를 쓰고 담론이 오가는 경우가 많았으니까요. 그런데 저는 그러면 일관성을 지키라는 것입니다. 최소한 자기 한 말에는 일관성이 있어야 회의실 탁자 위에 올릴 수 있는 것 아닙니까. '당장 필요치 않은 부동산을 미리 구입해 놓는 행위가 투기'라면, '당장 필요치 않은 동산을 미리 구입해 놓는 행위는 투기'인가? 라고 물을 수 있을 것입니다. 투기라고 하면, 주식과 부동산 대신에 금을 사놓는 것은 투기인가? 라고 물을 수 있을 것입니다. 투기가 아니라고 하면, 왜 부동산과 동산은 차이가 있는 것인지 물어야 할 것입니다. 그러면 뭔가 또 답변을 하겠죠. 그러면서 그 주장의 실체를 알게 되는 것입니다. 대체 어떤 조건으로 투기를 투자와 구분하고 있는지 그 실체를 말이죠. 그러면 그 주장을 구성하고 있는 것들에 대해서 일관성을 지키라 요구해야 할 것입니다.
21/09/04 15:49
생각해보면 지구-2에서 이준석이 여전히 시사평론가에 파워 sns유저로 전전... 하고 있는 유니버스에서
상대방 당대표가 부동산 기강 잡겠다. 상대당보다 더 쎄게 징계하겠다고 했는데 정작 당대표 아버지가 농지법 위반했을 때 뭐 그럴수도 있지 17년 전에다가 본인이 아니고 아버지가 투기한 가고 17년을 생각하면 투기는 아닌듯? 억까하지 말자 상대방 당대표라고 이렇게 나왔을 거 같지는 않을 거 같아요.
21/09/04 17:49
제가 이준석은 잘 모르는데요....
님은 아버지에게 뭐해라 재산 처분해라 제사 지내지마라 그런거 강요하실수 있으세요? 부모님에게 야당 찍으세요 여당찍으세요 설득하기도 힘든게 사실 아닙니까? 자기 자식이나 아내면 몰라도 아버지에게 그것도 병든 노부도 아니고 사회생활 짱짱히 하시는 분에게 그게 가능한가 싶어서요? 정말 가능하세요? 전 제 경험상 싸다구 맞을수도 있지않을까 싶네요 아님 의절하던가.
21/09/04 17:51
국회의원 나가고 제2당 당대표 나간다는 양반이 자기 아빠가 실정법 위반했다면 설득해서 처분하던가 해야지 그러면 입다물고 있어요?
21/09/04 17:53
입다물었는지 아닌진 모르겠구요 관리의 대상은 아니란거죠. 설득을 시도해볼순 있는 정도?
이건 자식 아내 관리랑은 달라요. 동일하게 말씀하셔서요
21/09/04 20:01
OvertheTop 님// 부모 재산 고지 거부를 했던 것도 고려해 보시는 게 어떨까 싶네요.
그냥 국회의원이나 당직자라면야 그럴 수 있는데, 당대표에 나가려면 주변부터 싹 훑긴 합니다.
21/09/04 17:53
저기요 이준석은 공인이거든요?
국회의원 나간다는 사람이 당대표라는 사람이 자기 부모 법위반 했다고 체크 했으면 응당 그에 따른 조치를 해야지 감히 자식이 어찌 부모에게.... 이러는 게 맞다고 보세요? 그러면 정치인 때려치라고 하세요. 그냥 자연인 개인으로 살라고 하세요.
21/09/04 17:55
저게 법위반인지 아닌진 모르겠는데요.
아버지 관리하라 하는게 좀 이상하게 다가와서요. 님은 잘 관리하시나 보네요. 제가볼때 지금까지 국회의원이 나이많은 사람들 위주라서 이런 관념이 잘 없었지 않나싶네요.
21/09/04 18:02
고타마 싯다르타 님// 잘 모르겠어요. 전 그걸 지적하는게 아니라 아버지가 자신이 고등학생일때 땅을 샀는데 그걸 팔아라 말아라 하기 쉽지 않다는 겁니다. 지금 집팔고 전세가세요...이런 설득이 어렵다 이런거죠. 이건 주체적으로 하기 어려운 영역이에요.
설사 알았다 한들 그리고... 작년에 팔았더라도 어차피 또 그걸로 물고 늘어졌겠지요. 애초에 아버지가 안샀어야 되는거에요.. 근데 그건 이준석이 어쩔수 있는 영역이 아니라는거죠.
21/09/04 17:54
네 저라면 제가 공인이라면 제가 선출직에 나가 국민의 선택을 받으려고 하는데 부모의 법위반 사실을 알면 부모님에게 처분하라고 할건데요?
부모도 부모의 책임감을 가졌다면 자식을 사랑하신다면 자신이 법위반을 해서 가진 재산이 있으면 응당 처분해주실겁니다.
21/09/04 18:00
응당 처분안했다면요? 국회의원 안나가셨을건가요? 얼마전 청와대에서는 집팔기 싫어서 고위공직도 마다한 분이 계셨지요.
님이 정확히 말씀하셨어요. 이건 관리의 영역이 아니에요. 설득하고 기대하는 영역이지요. 자식이나 아내에게 하는것과는 달라요. 젊은 국회의원이 적어서 이런일이 자주 없었던거 같은데 아버지 관리는 어렵다고 봅니다.
21/09/04 17:43
땅을 구입한 시점이 아니라 본인이 선거에 나갈때 주변 확인을 해 봤어야죠.
하다못해 다른 사람의 부동산문제를 공격할때라도 확인 했어야...
21/09/04 17:50
(수정됨) 이준석의 면이 안선다 그건 그럴수 있는데 알았다 한들 아버지에게 땅 팔아라 집사라 그걸 강요 할 수 있나요? 30대가?
관리라는건 자신 윗사람에게 하는게 아니지 않나요?
21/09/04 18:08
그렇게 생각하신다면야 뭐 알겠습니다.
전 아버지는 아버지의 삶을 전 제 삶을 사는 거라... 제가 아버지보고 땅팔아라 담배 끊어라 제사지내지마라 야당 찍어라 여당 찍어라 뭐 그런걸 설득은 해볼 수 있어도 강요나 관리를 할 수는 없다고 봐서요.
21/09/04 18:25
OvertheTop 님// 공직자에게는 당연히 주변 관리 의무가 있습니다. 그만큼 권한과 책임을 져야하기 때문입니다. 공직자는 법을 바꿀수도 정보를 얻을 수도 있는 권력을 갖기 때문입니다. 공직자도 부모 관리가 안된다는건 신박한 소리네요.
21/09/04 18:39
(수정됨) jc 님// 신박한 소리가 아닌듯 해서요. 예전에 고위공직자나 당대표는 나이가 많다보니 자신이 부모도 관리할 수 있는 위치에 와있었죠. 근데 30대다 보니 아버지도 아직 짱짱하시고... 이게 관리가 되는 영역인가 싶네요. 아버지에게 명령이나 강요하는 30대라... 자기가 국회의원이 되면 아버지도 자기 아래인건가요? 아무리 국회의원이라도 자신이 미성년자일때 아버지가 행한 일을 자신이 나이 좀 먹었다고 이래라 저래라 하기가 쉽지 않을듯 해서요.
아버지에게 국회의원되었다고 갑질 할순 없는거잖습니까.. 아버지 재산 다 까보세요. 어서요! 이렇게요. 그래서 연좌제라는게 있는거잖아요? 그게 문제가 되는거고....
21/09/04 18:47
OvertheTop 님// 나이가 무슨 상관입니까? 게다가 핀트를 자꾸 공직자가 부모에게 뭔가를 요구하는것처럼 말씀하시네요? 공직을 희망하는자(이준석)가 정작 본인 부모관리도 안된걸 무슨 아버지가 말을 안듣는걸 어쩌냐란 소리로 답하시네요.
21/09/04 19:13
OvertheTop 님// 부모관리나 자식관리가 쉬운 사람도 있나요? 당연히 어렵죠. 하지만 일반인도 불법이나 도덕적으로 비판받을 행위를 하는 가족들에 대해 관리를 합니다. 님은 안 하시나요? 당연한 걸 무슨 가족들에게 갑질이나 희생을 강요하는 것처럼 말하시네요.
21/09/04 19:34
(수정됨) jc 님// 자식관리나 아내관리하곤 다르죠. 님은 부모님 과거에 무슨 죄가 있는지 어떤 탈법적인걸 했는지 소상히 아시나요? 전 전혀 모릅니다. 알려주시지 않는다면요. 특히 제가 미성년자일때는 더더욱이요. 자신의 아버지에 대해 소상히 아시는분들이 많군요. 일단 전 아니고 제가 주변하고 얘기해봐도 모르더라구요. 님은 아버지도 관리하시는분이라고 생각하면 될까요? 특히 아버지 재산까지요. 예전에 투자했던것 까지..
그리고 자식관리랑 부모님 관리는 완전히 달라요... 일반적으로 부모님은 관리 대상이 아니죠 관리받으면 모를까..
21/09/04 16:07
(수정됨) 이준석도 예방주사 맞았다고 생각하고 앞으로도 정치밥 먹고 살거면 각오 단단히 하고 살아야 할 거예요.
지금까지는 솔로30대남성이라서 가족리스크가 안 터진 거지 앞으로도 그럴거 같아요? 결혼할거면 처가리스크 고려해서 장인장모까지 신원조사 빡세게 해야할겁니다. 결혼해서 자식 낳으면 더 조심해야하고요. 당장 이준석 얘를 영어유치원 고액 사립유치원 보내면 말 안 나올 거 같아요? 학군 좋은 곳 보내겠다고 이사가거나 주소지 옮기는 것도 조심해야겠죠. 강남 8학군에 이준석이 자기 얘 보낸다고 뉴스 안 뜰거 같아요? 국제학교 보냈다가는 귀족학교 보냈다고 뉴스 뜨겠죠. 이준석의 정치적 자산중 하나가 배나사 하면서 교육운동했다는 건데 귀족교육 엘리트교육 시키면 언론이 가만 있을 거 같아요? 지금은 자기랑 상관없겠지만 신경도 안 썼겠지만 앞으로 결혼하고 얘낳아도 가족리스크 없을 거 같아요?
21/09/04 16:13
잘못한게 있다면 사과하고 국민들에게 평가받으면 됩니다. 그런데 문재인 정권은 잘못이 드러나면 그거 잘못아니라고 새롭게 규정하고 국민을 가르치려 들었죠. 왜 잘못했다 사과한다 그 말을 못하는 걸까요?
21/09/04 16:15
엘에이치 처럼 정보를 이용한 투기와 이런 단순 농지법 위반을 같은 선상에 놓고 볼수는 없다고 봅니다
잘못 한건 맞지만 이준석 본인 잘못도 아니고 저는 정치인들 가족까지 다 터는건 여야 막론하고 반대입니다.. 같이 공모한게 아닌 이상에는
21/09/04 16:24
조국 전 장관도 동일 적용하셨다면 인정합니다.
사촌에 처에 관련된 가족 수사 세지도 못할 정도인데.. 아마 아니겠죠 위에도 내로남불 쩌시는 분들 수두룩.
21/09/04 16:28
조국장관 본인이 개입한게 이미 재판으로 드러난지 오래입니다. 그리고 자식들은 당시 미성년자였거나 하는 이유로 기소되지도 않았죠. 조국은 아주 죄질이 나쁩니다.
21/09/04 16:24
당대표가 책임을 져야죠 앞으로 부동산 문제에 대해 여당을 어떻게 공격하겠습니까
남에겐 추풍같고 본인에겐 관대한 것이 젊은 정치인의 모습은 아니죠 만일 가족과 함께 제주도 간적이 있는게 밝혀지면?
21/09/04 16:32
이준석에 불호에 가깝지만 이건 그냥 잘못한 만큼만 욕먹으면 된다고 봅니다. 문재인처럼 직접 자기땅 농지법 위반한것도 아니고 부동산으로 입을 좀 털긴 했지만 현정부만큼 악영향을 끼치거나 문제를 일으킨건 아니잖아요. 그냥 좀 민망하겠다 이정도지 큰 흠은 아니라고 봅니다.
21/09/04 16:32
(수정됨) 저도 본인이 책임질 일은 아니라고 생각하지만
[부모님이 투기한것은 의심의 여지가 없는데] (투기라고 한것은 법을 어기면서 땅을 투자했기 때문) 여기는 뭐 17년전 1억 6천이 지금은 얼마나가 되어 있을지 모르겠지만 큰 돈이 아닌분들이 참 많을 정도로 부자분들이 많은가 보네요 대부분의 사람들은 현금 1억이 없을터인데 말이죠 제가 기억하기로는 제주도 지인에게 듣기로 [한때 제주도 땅투기가 대단]했던것으로 기억합니다. ([투자 시점과 일치?]하는것 같은데 좀더 알아볼 필요가 있읍니다만) 중국인이 빠지고 부터 좀 안정세에 들었던거 아닌가 생각하는데 말이죠 [제주도 땅값이 치솟아 행복하십니까 - 한겨레Jan 11, 2015] 제주도 땅값 상승률 28%, 17개 시도중 최고…우도는 77% 폭등, May 30, 2016 — (제주=연합뉴스)
21/09/04 16:42
5억이상 리조트를 매입하면 투자이민제로 영주권을 주기 시작한 2011년 2월 즈음을 기점으로 보는게 맞습니다.
상승률의 정점이 15~17년 정도인데 시작점을 최대한 당겨서 보더라도 2009~2010년 이후입니다. 2004년에 땅투기로 제주도에 땅을 산다.. 그리고 이게 투기다.. 이건 결과론에 입각한 억지주장에 가깝습니다.
21/09/04 16:47
(수정됨) 농지법을 어기지 않았으면 투자가 맞다고 인정합니다
누구도 법을 어기면서 투자한다고 말하기 어렵죠 대부분 부자들은 땅 투기할때 20-30년전 그 이상 긴 시간을 두고 전국 각지에 땅을 사던데 말이죠 돈 있는 사람들은 땅에 대해서 장기 투자를 하죠 (법을 어기면 투기구요)
21/09/04 16:51
모든 농지법 위반이 투기인가 하는게 제 의문점입니다.
농지법 위반은 위법행위이고 거기에 대해 처벌을 받는 건 당연한데 후에 땅값이 올랐다고 이걸 무조건 투기로 볼 수 있는가 하는게 문제죠. 2004년에 제주도에 땅 산사람을 투기라고 보는건 2000년에 현재 세종시 부근에 땅 산 사람을 투기로 보는것과 비슷한 문제라..
21/09/04 16:54
(수정됨) 네 투기 아니고 장기투자라고 하죠
[법을 어기면서까지 땅에 투자한 장기투자자] 이정도 선에서 양보하겠습니다. 저는 2000년에 제주도 땅 구입한 사람 모두를 투기라 하지도 않았고 모든 세종시 투자를 왜 끌어왔는지 모르겠지만 세종시도 법을 어기면서 투자한 사람과 법대로 투자한 사람은 다르게 봐야죠 [거짓과 진실을 섞어서 사안을 흐리게] 만드는 것 같습니다. 그냥 우리 모두는 [농지법은 어겨도 되는 법이다] 라고만 주장하시는것이 좋아보입니다.
21/09/04 17:10
거짓은 뭐고 진실은 뭐길래 둘을 섞었다고 하시는 지도 모르겠고
농지법은 어겨도 되는 법이다..? 도대체 어떤 사고를 해야 그런 결론이 나오는지는 짐작도 안가는군요. 곡해가 너무 많아서 뭘 반박하기도 어렵네요.
21/09/04 17:28
(수정됨) 저는 농지법위반한 땅구입을 투기라고 했는데 ->제주도,세종시 땅사면 무조건 투기냐라고 확대
(제 주장의 무리함을 증명시키기 위해서 [농지법] 부분을 제외, 왜곡시킴) 제 주장을 왜곡시킨거 아닙니까?
21/09/04 17:30
전혀요. 모든 농지법 위반을 가격이 올랐다는 이유로 투기로 치부하는게 합리적이냐는 반론이죠.
아니라고 생각하시면 반박하시면 되는거구요.
21/09/04 17:39
(수정됨) 처음부터 저는 농지법 위반에 초점을 맞췄는데
님은 처음부터 제주도 땅사면 투기냐로 반론을 했고 그 다음 글에서 세종시를 예를 들었는데 그 부분에서도 농지법 얘기는 빼고 글을 쓰셨죠 (중간중간 표현하기는 했지만 핵심적인 반론부분에서는 확실하게 제외하였죠) 그래서 차라리 농지법은 위반해도 된다라고 명확하게 표현하라고 제가 고언드린 것이구요
21/09/04 17:42
하늘을보면 님// 본인 첫 댓글을 다시 읽어보시기 바랍니다
농지법 위반이 주 내용입니까? 땅투기가 주 내용입니까? 제주도의 지가상승률을 언급하셔서 그것과는 무관한 구입이라고 이미 이야기 해드렸습니다. 그리고 첫 댓글이 법위반 = 땅투기 라는 전제를 하고 들어가시니 그건 반드시 성립한다고 보기 힘들다고 반박한건데, 그걸 재반박하시려면 법을 위반하는 행위는 투기인 이유를 제시해주시면 될일입니다.
21/09/04 17:49
(수정됨) StayAway 님//
첫글입니다. 부모님이 투기한것은 의심의 여지가 없는데 [(투기라고 한것은 법을 어기면서 땅을 투자했기 때문)] "법위반=땅투기" 라고 하지 않았습니다. "법위반한 땅투자 = 투기" 라고 하것이죠
21/09/04 17:53
(수정됨) StayAway 님//
처음부터 그렇게 구체적으로 지적했으면 쉽게 대답했을겁니다. 투자와 투기는 같은 말이죠 당장 필요없는곳에 돈을 넣고 기다리면 투자죠 그런데 투자에 윤리성이 결여되면 투기라고 보야죠 필요없는 땅을 사고 기다리니 투자고 법을 어겨서 투자했으니 투기라고 본것입니다. 돈을번것(땅값이 오른것)은 투기와 투자를 구분하는데 아무런 관련이 없습니다. 물론 투자든 투기든 장기적으로 오를것이라고 투자했겠죠
21/09/04 18:02
그래도 설명이 안되는 부분은
[제가 기억하기로는 제주도 지인에게 듣기로 한때 제주도 땅투기가 대단했던것으로 기억합니다.] 말을 바꾸시는게 아니라면 이 부분은 저 사람들이 위법이라서 투기로 단정지으신거죠? 맥락대로라면 2010년 초반에 제주도에 땅을 산사람들은 투기자들입니까? 투자자들입니까? 매입과정에서 법을 지켰으면 투자자고 어겼으면 투기자입니까? 정말 생각할 수록 재밌는 관점이네요.
21/09/04 18:08
(수정됨) StayAway 님//
아니요, 저기에 나온 [투기]라는 표현은 제 개인적인 가치판단은 아닙니다. 단순하게 제주도 땅값이 상승하고 있다라는 표현입니다. 투자와 투기는 구분하기 너무 어렵습니다. 그래서 중간에 님 지적을 수용해서 제가 표현을 수정하였죠 [법을 어기면서까지 땅에 투자한 장기투자자]라고 말이죠
21/09/04 18:15
하늘을보면 님// 네 말씀하신대로 투자와 투기는 구분하기 어렵습니다.
그래서 결과적으로 단순히 현행법 위반이냐 아니냐로 판단하는 것도 문제가 있지 않나 싶습니다. 케바케로 봐야하는 부분이 많은데 이 건에 있어서 위법이라서 투기다.. 이렇게 적용는 건 전 무리가 있다고 생각합니다.
21/09/04 16:36
(수정됨) 이준석 대표가 몰랐단건 그야말로 '구매 결정시'에 몰랐을수도 있단거지, 정치 입문이 10년이고 그사이에 총선을 3번이나 출마했는데 부모님 재산 체크 한번 안해봤을거란건 사실 상식적으로 말이 안되긴 합니다. (심지어 정치인이 아닌 일반인 기준에서도, 부모님과 연을 끊고 사는게 아닌이상 우리집에 20년째 가지고있는 제주도 땅이 있단건 충분히 들었을법하지요. 까놓고 말하면 구매 직후 기준으로도, 집에서 가족끼리 모여서 밥먹으면서라도 부모님이 얘기 꺼냈을법 하고요)
하지만 저는 그럼에도 불구하고 이준석에게 잘못이 있는 건이라고 생각 안하고, 제 기준에서는 딱히 비판할 생각도 안듭니다. 윤희숙건이야 본인이 세종시 KDI 근무하던 시절 부모님이 세종시 개발예정단지에 산거니까 (심지어 KDI는 예타를 담당하는 기관이고) 욕먹을만 했지만요. 문제는 비슷한 기준으로 보면 반대편에도 딱히 비판할 거리가 되지 않는 농지법 위반 케이스들이 꽤 있었는데, 이준석이 그간 그런 건들에 대해서도 준엄하게 비판해왔으니, 같은 잣대로 욕먹는건 일종의 업보라는 얘기도 맞는 얘기란겁니다... 제가 가진 잣대로는 이준석도 문재인도 비판거리가 아닌데, 이준석은 그정도도 비판거리라고 생각하고 비아냥을 박았으니 그게 부메랑으로 돌아올수 있는거죠.
21/09/04 16:36
(수정됨) 이번 일은 사실 사건 자체만 보자면 이준석 대표가 큰 정치적 타격을 입을 중대한 일이 아니라 별 것 아닌 작은 일에 불과합니다. 그런데 그 '별 것 아닌 작은 일'로 과거에 본인이 했던 말들이 있기 때문에 논란이 되는거죠. 비판의 포인트도 이 지점에 있고, 아무도 이 일 자체를 크게 보는 사람이 없는데 '오래 전 과거의 일이고 본인의 행위가 아니며 투기라도 보기도 어렵다'는 논점 일탈은 왜 하는지 모르겠네요. 농지법 위반에 대한 '내로남불'이 논란의 본질인데 이 부분은 의도적으로 못 본척 모르는척하고 엉뚱한 부분에 초점을 맞춰서 옹호하는게 이해하기 힘드네요.
정치적 공격수 역할을 하는 정치인은 남들보다 더 조심하고 주변 정리를 게을리 해서는 안 됩니다. 자신이 과거에 했던 말과 행동이 다 업보가 되어 본인에게 돌아올 것을 항상 경계하지 않으면 우스꽝스러워지죠. 윤희숙도 '저는 임차인입니다'를 하지 않았더라면 정치적 타격을 덜 입었을거고, 조국도 조만대장경으로 불릴 정도로 방대한 양의 SNS를 하지 않았더라면 덜 조롱 받았을 겁니다. 이건 이준석 당대표 역시 해당되는거죠. 부동산 문제에 대해 '민주당보다 강하게'를 외치던 준스톤과, 권익위 조사 결과 발표 이후 나간다던 윤희숙 의원을 붙잡고 눈물을 글썽이며 아무도 탈당시키지 않은 채 침묵 중인 이준석 당대표는 다른 사람인가요? 과거 '11년 경력의 영농인 대통령님' 이라고 신나게 비아냥대던 분은 구준석이고 17년 경력의 영농인 아버지를 둔 분은 신준석인가요? 물론 정치인과 일반인, 본인의 일과 부친의 일이라는 점에서 다르기는 하지만 법이 평등한 이상 '우리 아버지는 되지만 대통령은 안 된다' 라고 주장하기에는 많이 모양이 빠지죠. 그리고 일반인은 부모님의 경제 사정에 대해 정확히 모르는 경우가 많은게 사실이고 몰라도 이상한 일이 아니지만, 정치인과 고위 공직자는 직계 가족의 재산 신고를 하게 되어 있어서 부모님의 구체적인 경제 사정을 모를 수가 없고 몰라서도 안 됩니다.
21/09/04 16:59
잘못은 맞는데 인정하고 사과했으니 내로남불은 아니죠.
내로남불은 "넌 안되고 난 된다"의 화법이니까요. 자기잘못 인정 안하는 조국처럼요.
21/09/04 17:59
부모가 땅 산거 자체를 뭐라고 하는 사람은 별로 없죠.
다만 야당대표로서 안 그래도 부동산때문에 시끌시끌한하고 입도 털었으면서 아버지 땅을 몰랐다고 하는건 좀 웃기지않나요?
21/09/04 17:52
17년 전에 제주도 농지를 저 돈 주고 샀으면 이준석 부모님이 사기 당한 수준 아닌가요. 결과적으로는 중국인 덕분에 성공한 투기가 되긴 했네요. 이준석이야 당시 미성년자였는데 이걸 사과까지 했으니 내로남불이 아니라 내불남불인 것 같네요.
21/09/04 18:06
지금 와서 몰랐다고 사과하는건 기만이죠.
정치인 부동산 문제 시끌시끌한지 오래 됐고 이준석은 야당대표입니다. 그럼 부친이 땅산건 몰랐다쳐도 적어도 당대표되고 당 소속 의원들 부동산 문제 조사한다고 했으면 자신도 진작에 가족들의 부동산 문제는 파악하고 있었어야죠. 그때 가족들한테 부동산 가진건 없는지 파악 안했다면 무능한거고 파악해서 알게 됐으면 바로 처리를 했어야죠. 언론에 걸리고나니 몰랐다..사과한다 라고 하는건 그냥 기만입니다.
21/09/04 18:14
정치입문할때부터 지금까지 체크할 기회가 없던 불가항력의 문제는 아니지않나요? 부모와 의절한 사이라면 모를까...
비판받을건 받아야죠. 아직까지 이준석이란 정치인을 버릴 정도의 잘못은 아니란 관점까진 이해하는데 까는사람이 억까란 관점은 좀 이해가 안갑니다.
21/09/04 18:19
글쎄요... 부모한테 "나 국회의원 나갈꺼니까 구린거 있으면 제깍제깍 처분하세요" 할수 있을런지요.
심지어 국회의원 당선도 못됐고 당대표는 공직자도 아닌걸요.
21/09/04 18:45
그럼 결국 파악해서 있으면 자기 부모를 고발해야 된다는 얘기로 가는거라...
아예 17년전에 부모가 땅을 샀으면 정치를 하면 안된다는 말밖에 안되지 않나요? 결국 이건 연좌제인데...
21/09/04 18:48
그럼 입도 털면 안됐죠.
파악을 했으면 바로 그때 사과를 하는게 책임지는 사람의 자세라고 생각합니다. 언론이 파고드니깐 이제 와서 몰랐습니다 라고 하면서 사과하는게 아니라요.
21/09/04 18:57
언론에 걸려도 고발 안하는대 무슨 결국 고발하라는 결론이 나오나요. 연좌제로 처벌 받은게 없는대 자꾸 비약이 심하시네요. 비판 받으면 됩니다. 연좌제 운운하며 비판도 안 받으려는게 문제에요.
21/09/04 19:06
그래서 이준석이 욕먹고 사과했죠. 근데 거기서 더 나아가서 부모땅을 본인이 관리했어야 했다라는 논리로 가면
결국 부모에게 처분을 강요하거나 안들으면 농지법 위반으로 법적처분을 받게하라는 얘기밖에 더되나요. 비공직자 이준석이 어떻게 하길 바라시는지?
21/09/04 19:18
욕먹고 사과하면 더이상 비판 그만해야 하나요? 그리고 비약이 심하시다니까요. 여기만 봐도 어느분이 아버지 재산을 이준석보고 맘대로 관리하라고 했나요? 아버지의 불법 문제를 미리 파악하지 못하고 관리도 안 한 부분을 비판하는거죠. 걸리니까 땅 판다는건 뭡니까 그럼? 이준석이 강요해서 파는거에요? 안 걸렸으면 넘어갈거였죠.
21/09/04 19:23
속이 시원해질때까지 비판하시는건 모든이의 자유입니다.
근데 이준석이 비공직자이자 자식으로써 부모가 17년전에 취득한 재산을 어떻게 관리했어야 했냐라는 궁금증이 있어서요. 아버지 재산 관리했어야 한다는 댓글들은 꽤 보이는데 어떻게 에 대한 내용은 없는게 아쉽네요.
21/09/04 19:28
정확히 짚으면 아버지 재산을 관리 하라는게 아니라 가족의 불법.탈법.비 도덕적인 행위를 관리 하라는게 맞죠. 이건 공직자나 희망자들 뿐 아니라 일반인도 당연히 하는 겁니다.
21/09/04 20:47
(수정됨) 위에 댓글도 달았지만 저는 이 건에 대해서 이준석 대표가 큰 잘못했다고 주장하고 싶은 입장은 아닌데...
두번이나 '이준석은 비공직자'라고 말씀 하시는게 약간 걸려서 이야기하고싶습니다. 제1야당 대표는 정부가 공식적으로 정하는 대한민국 의전서열 7위에 해당하며, (여당대표를 거의 동급으로 본다면) 그 위에는 국가 5부 요인(대통령+국무총리,국회의장,대법원장,헌재소장,중앙선관위원장)밖에 없는 대단한 자리입니다. 국민의힘 정당에는 매년 350억원가량의 지원금이 '세금'으로 지원되고 있고요. 이준석은 현재 상당한 수준의 견제와 비판을 감수해야할 정도의 고위공직자가 맞다고 봅니다.
21/09/04 21:19
유료도로당 님// 판단 기준은 각자 다르겠지만 법적 지위로는 비공직자이니까요... 공직자 윤리법에 당대표의 재산 등 정보공개에 대한 항목이 없기에 부득이하게 강조했습니다. 물론 정치인으로써의 책임론은 저도 절실히 공감합니다만 당직자가 맞죠.
21/09/04 18:37
와 이게 실드가 되는군요. 내로남불 역겹네요. 국힘당은 성역이죠? 이준석은 선거를 3번이나 나갔는데 저게 안걸린 걸 봐선 부모 재산 비공개 했나보네요.
상계동 반지하 살았다고 하지 않았나요?
21/09/04 18:42
큰 건수는 아니라고 보이지만
그동안 입 털었던거 생각하면 업보가 돌아온거죠. 그동안 입 털때는 좋다고 하던 사람들이 이제와서 연좌제 운운 하는거 보면 참...
21/09/04 18:58
연좌제가 왜 등장하는 지 모르겠지만 ,
“쟤들이 더 못했는데 무슨 상관?” 이런건 이제 우리 서로가 싫어하는 모습들은 닮아가지 않으려고 노력해봐야죠.
21/09/04 19:11
(수정됨) 자기가 남에게 그렇게 말할려고 했으면 적어도 자기 가족에 대해서 먼저 파악 해봐야 하는거 아닌지?
자신이 다른 정치인들에게 똑같은 잣대로 여태 뱉은말이 있는데 그걸보고 자신의 가족에 대해서는 생각 못한걸까요? "몰랐다.."라... 모든 정치인들이 내뱉는 흔하디 흔한 변명 중 하나인데, 그 말도 자신이 하게될꺼라 생각 진짜 못한걸까요? 이준석이 이와 관련되어 남을 비판하면서부터 지금까지 얼마나 많은 시간이 있었고 주변을 돌아볼 시간이 있었는데, 이게 자신 스스로 변명이 되나요? 누구보다 정치인 혈육을 감사하고 비판하는데 앞장 서신분이...(정치인의 혈육을 비판한다는게 나쁘단게 아닙니다.) 뭐.. 우리 정치권의 앞날은 이렇게 '이제부터 여야 따지지말고 이제 앞으로 본인잘못외 혈육은 건들기 없기!' 이렇게 가야하나요? 전 여야 안따지고 무조건 젊은 정치인에 가산점 주는편이라 이준석을 좋게봤지만, 솔직히 이번은 큰 실망입니다. 자기의 정치적 위치를 알고 혈육의 농지법에 관하여 차라리 먼저파악해서 잘못을 시인하고 처리했다고 말한다면 깨끗한것보다, 아무런 사건이 없던것보다 되려 더 좋게 봤을텐데요. 안이하다는걸 넘어서 솔직히 이전의 진정성 모두 의심이 갑니다.
21/09/04 19:36
[ 본인잘못외 혈육은 건들기 없기! 이렇게 가야하나요?]
이거 한창 조국때는 민주당과 지지자들은 혈육 건드는거 욕하면서 비판하던 기억이 아직 남아있는데 여기서 이렇게 말이 나오는거보면 참 정치는 재미있습니다. 뒤에 두줄도 당시 민주당 지지자들은 저런식으로 말하기보단 아무튼 잘못없다. 검찰의 음모다 식으로 몰아간거 기억하면 음... 민주당 지지자들의 진정성도 믿음은 안가는군요. 그냥 아무튼 둘다 나빠 식의 양비론이 진심으로 진정성있게 느껴질 지경이네요.
21/09/05 01:40
칼로 찌르는것과 손가락으로 찌르는 것을 같은 찌르기로 보시는것은 아니겠지요
어떤 사람들은 검찰이 압수수색들어가서 이준석 중학교 일기장이라도 들춰본것인줄 알겠네요
21/09/05 09:36
민주당 내로남불 할 때 신나게 까던 사람들 여긴 안오는데요? 아 보니까 위에 민주당 경선글에 등장해서는 저주의 목소리를 내고 있네요.
21/09/05 14:09
그럼 궁금한게요,
윤석열 장모 문제는 어떻게 생각하세요? 이재명 전과나 욕설 등 과거 행적은요? 무슨 생각하시는지 모르겠지만 이준석만 호재다, 훌훌털고 넘어간다 비꼬는게 정상적인 생각인지 궁금하네요. 뭐 애초에 아무 생각없으시고 관심도 없고 모두까기시면 제가 죄송합니다.
21/09/05 15:57
이미 투기/투자인지도 논쟁이고 농지형질을 개변한 적도 없고, 권력을 통한 미공개정보 이용이 관련된 것도 아니니 문제 없는 건이라고 보고, 그냥 던졌던 말에 대한 자승자박인 꼴 말고는 - 깊게 파헤칠 가치도 없고 팔 것도 없어 보이는 문제죠 - 자신의 했던 말에만 욕먹으면 끝나는, 아주 작은 문제고, 오히려 부모문제가 깔끔히 소명되었단 뜻입니다.
윤석열 장모 건이나 이재명 전과, 욕설건은 이와 반대로 오히려 그들을 끝까지 옭아맬겁니다.
21/09/04 21:03
번개맞은씨앗 님// 무슨말씀을 하시고 싶은지 알겠다는건 불법이거나 사회적 지탄을 받는 행위만 투기 그렇지 않으면 투자라고 분류하는게 맞다는 님의 주장을 알겠다는거고요.
사람들마다 제각각인 도덕이나 윤리가 기준이 되면 일관성이 확보가 되나요? 투자가 건전한 이미지인건 맞지만 오히려 님이 말씀하시는 일관성을 가지려면 투자의 범주를 협소하게 만드는데 낫죠. 부동산은 왜 투기가 될 수 밖에 없냐면 본질적으로 그 부동산이 필요한 다른사람의 손해가 전제되야 실현가능한 이익이라는거죠. 주식은 모두가 이익일 수 있어요. 그리고 자산증식을 목표로 하는 사람들 끼리의 경쟁입니다. 그런데 부동산은 어떻죠? 자신이 살고 있는 집이 있음에도 필요한 다른사람에게 더 비싼가격에 팔기위해 선점하는 행위 이런건 투자라고 부르지 말자는겁니다. 님이 말하는대로 불법만 투기가 되어버리면 끝도없이 오르는 아파트값에 망연자실한 서민들이 너무 서글프죠.
21/09/04 21:53
투자와 투기의 차이는 그 목적과 방법에 있어서 사회 구성원이 합의한 공리와 사회규범에 저촉되는 행위의 유무라고 봅니다.
그리고 공리와 불문율을 포함한 사회규범을 정리한 최소한의 선을 우리는 법이라고 하기로 합의했구요. 법은 느리고 보수적이라 실제 사회의 변화와 차이가 생길 수 있지만 그렇다고 법이 변화하기 전에 그 차이를 자력으로 넘는 행위는 공리, 사회규범보다 훨씬 좁은 법조차 만족시키지 못한 것이기 때문에 용인될 수 없죠. 또한 위에 근거한 바 일반적인 부동산 투자가 반드시 투기가 되지 않을 수 있는 이유는 그 사회적 용인에 적합하기 때문입니다. 같은 이유로 과도한 다주택자는 법적으로 문제가 없음에도 사회적으로 비난을 받게 되는 겁니다.
21/09/04 22:35
포도씨님은 지금 도덕에 호소하면서, 투기의 뜻을 주장하시고 있는 거라 생각합니다. 제가 주장한 것은 '도덕을 기준으로 투기인지 투자인지를 나누는 사회현상이 있다'는 것이고 포도씨님은 오히려 제 주장의 예시를 제공하시고 계신 거라 생각합니다. 그리고 저는 불법만 투기라 주장한 적이 없습니다. 다시 읽어보시기 바랍니다.
'투기는 비난으로 이어집니다. 도덕적 비난으로 이어지고, 나아가 법적 처벌로도 이어질 수 있습니다. 그것이 투기와 투자를 구분하는 이유인 것이죠.'
21/09/04 22:50
제가 번개맞은씨앗님께 답글을 달았다고 생각했는데 없어서 오류가 난 줄 알았는데 엉뚱한 곳에 있었네요. 죄송합니다.
저는 [도덕적으로 비난 할 만한 사람들을 전부 투기라고 부르자]라는 주장을 하는 것이 아니고, 오히려 투기라는 단어는 일반적으로 이익을 실현하기 위해 합법테두리 안에서 벌어지는 모든 행위를 통칭하는 것이고, 지금보다 투자의 의미를 명확하고 협소하게 바꿔서 건전하게 노력해서 일궈낸 성과가 투자라는 사회적 인식을 만드는 게 더 중요하다고 말하고 싶은겁니다.
21/09/05 00:53
오세훈 최재형도 열렬하게 무죄라고 주장 하는 사람들이 넘쳐 나는데 심지어 서울시장도 하고 부산 시장도 하는데
제가 이준석이라면 억울할것 같네요
21/09/05 08:59
메세지를 보내도 씹고 차단하고 부모 빚을 왜 나한테 얘기하냐고 하다가, 뉴스 뜨니까 사실무근이라며 명예훼손으로 으름장 놓고, 인터폴 적색수배 내려져 있는 거 밝혀지니까 무마해 보려다 잠수탄 거죠.
왜 사건이 커졌는지 전혀 모르시는 듯?
21/09/05 13:41
마닷 사건은 자살자만 몇 명 나오고 제천의 몇백가구 마을 하나가 작살나서 국가가 나서서 긴급지원까지 했을 정도의 사건인데요...?
윗분 말씀대로 이후에도 그거 쌩까고 고소협박하다가 제대로 터진 사건인데 그거랑 이걸 비교한다고요...?
21/09/05 08:48
거대양당만한 무지성팬덤을 확보하지 못한 죄...
솔직히 한국정치판만한 팬덤 있었다면 마닷은 그까짓게 무슨 죄 하면서 바로 방송복귀했을 겁니다.
21/09/05 12:12
일반적 상식 수준에서는 큰 문제가 없을 것 같은데, 야당 당대표이고 평소 타 정치인을 비판을 해서 뜬 게 문제가 될 수 있는 것 같습니다. 말씀처럼 입으로 흥한 자 입으로 망하고, 책임을 어떤 식이든 져야되는 상황이 되버렸죠. 다만, 정치는 뻔뻔할 수록 성공하니 이 사단이 자양분이 될지도 모르겠다는 생각도 듭니다.
21/09/05 13:45
(수정됨) 농지법 위반은 맞긴 한데, 17년 전에 산 땅을, 그것도 살 당시 18세에 불과했던(심지어 미국에 유학중이었던) 현 이준석 당대표에게 묻는다는건 제 상식으로는 좀 기이하긴 하군요-_- 땅주인에게 책임을 묻는다면 모를까.
LH 사건은 내부자 정보 가지고 투기하고 그랬던 거니 문제가 되는 건데, 해당 땅이 그런 땅 같지도 않고요. 뭐 본인 한 말이 있으니 이거로 까겠다면 모를까(심지어 이것조차도 당사자가 아니라서 까기엔 미묘한 상황이니), 해봐야 비꼬는 수준밖에 안되는 것 아닙니까? 이준석 당대표가 개입을 했다면 모를까 그것도 아니고......
21/09/06 00:28
국회의원 선거를 3번이나 나가는 동안 부모님 재산공개 거부하다 이번에 걸린 거니깐요.
입만 안 털었으면 이렇게 까일 일은 아닌데 입 털었으니까 자기도 똑같은 잣대로 까여야죠
21/09/06 01:35
(수정됨) 까이는 거에 대해선 딱히 뭐라 할 생각 없습니다(...) 본인이 입을 털었으면 본인 잣대로 까여야하는 거고.
다만 법적으로 해당 문제가 이준석에게 책임 물을 일인가? 라고 했을 때 그게 아니라는 거로 보는 거죠.
21/09/05 15:17
이건 이준석 아버지 잘못이죠. 이준석 성격상 알았으면 그렇게 신나게 입털고 다니지 않았을텐데, 아들 입털고 다니는거 봤으면 바로 얘기해서 그러지 말라고 했어야죠.
쉴드치는 분들도 많은데 이준석은 정작 매우 부끄럽고 민망해 하고 있을 겁니다.
21/09/05 19:51
선거 출마만 세 번인가 했는데 과연 그 과정에서 몰랐을지 모르겠네요. 대부분의 출마자는 정말 어지간하면 직계 가족의 재산 형성 관련해서는 다 조사를 하는 경우가 많기 때문에..그것을 드러내는지의 문제는 차치하고 말이죠. 그걸 떠나 이준석의 이런 문제는 본인이 다 입 턴 대가기 때문에 조롱을 받든 비판을 받든 감내해야죠. 이준석은 본인이 다양한 문제에 있어서 제3자 포지션으로 접근해 입을 놀리며 점수를 따거나 잃어온 전형적인 논객 정치를 한 양반인데, 결국 예전에 뱉었던 말들은 본인이 높은 자리에 올라가면 다 돌아가게 되어 있습니다. 최소한 당 대표가 된 지금은 좀 바뀌어야 되는데 제가 볼 땐 과거와 큰 차이는 없는 것 같네요.
21/09/05 23:38
이준석 싫어하지만... 입턴게 없었으면 솔직히 이걸로 굳이 깔필요 있나 하고 생각했을겁니다.
본인이 신나게 입턴 댓가 치뤄야져 이준잣대 들이밀지말고요...
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