|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 모두가 건전하게 즐길 수 있는 유머글을 올려주세요.
- 유게에서는 정치/종교 관련 등 논란성 글 및 개인 비방은 금지되어 있습니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
21/02/07 14:26
능력주의가 옳다고 그르다고 생각하는 사람들 모두 "승자의 오만과 패자의 굴욕을 정당화" 이 부분은 생각해볼 필요가 있다고 생각합니다.
21/02/07 14:30
사실 세밀하게 따지면 현실은 운이 100%죠. 운을 잡기 위한 노력과 준비 과정을 무시하지 말라고 하는데 노력하는 신체와 운을 캐치할 수 있는 환경에서 태어난 것도 운에 속하는 거라.
21/02/07 14:30
(수정됨) 능력주의 자체는 사회를 월활하게 돌아가게 하고, 발전시키기 위해선 필수적이지만 저런 단점은 보완해야합니다.
자기가 이룬 모든 것이 온전히 자기 노력, 능력 덕이라고 생각하는 사람이 너무 많아요. 인간은 사회 안에서 살아가는 존재임에도.
21/02/07 14:33
운도 중요하고 노력도 중요하죠
운만 중요하고 노력은 안중요하다거나, 노력만 중요하고 운이 중요한게 아니라거나.. 극단적으로 가는 시각이 종종 있는게 문제 근데..요즘 몇년전부터 노력이고 뭐고 운이 최고가 된 세상 아닌가요 이제 근로소득따위..
21/02/07 14:36
(수정됨) PGR에서 능력주의, 공정하다는 착각(책)에 대해서 이야기를 하면 그래도 균형있는 의견이 나오는데
부자들을 때려잡자는 사람들이 모인 커뮤니티는 마이클 샌델 교수의 책을 죽창을 들어라! 부자들을 찢어죽여라 수준의 메시지, 혹은 정당화로 받아들이는 모지리들이 너무 많더라고요.
21/02/07 14:42
진짜 보고 있으면 대화 자체가 불가능합니다.
응~ 그거 다 운이야~ 응~ 그거 다 재능이야~ 모든 대화가 저렇게 귀결되는데 말이 안통합니다. 평생 만렙캐릭터들 보면서 욕 내뱉으면서, 운과 재능 탓하면서 사회 욕하다 죽겠죠 뭐...
21/02/07 15:11
(수정됨) 인간은 평등하다 라는 말의 의미를 좀 잘못 이해한 사람들이 그런 반응을 보이는 것 같아요.
아무리 인간이 평등하다고 쳐도 MIT에서 컴퓨터 과학을 전공하거나 프린스턴에서 물리학을 공부하는 사람이랑 제가 가진 능력이 같을리가 없잖습니까. 전 평등의 의미를 자기가 가진 환경과 재능 (이걸 운이라고 불러도 되겠네요) 내에서 행복을 추구할 권리는 누구나 '평등'하게 가진다 (단, 결과물이 같을 순 없다) 라고 이해합니다.
21/02/07 15:40
(수정됨) 저번에 자게에도 한번 썼던 거지만 진지하게 따지자면 전자가 맞다고는 봅니다.
솔직히 다 운이 맞죠. 이원론을 지지할 게 아니라면요. 그렇다고 부자를 다 때려죽이자... 라는 결론이 나오는 건 아니지만...
21/02/07 15:52
저도 스탯론을 부정하려는건 아닌데 많은 분들이 그걸 패배주의 자위용으로 쓰는게 크죠.
특히나 부의 재분배는 자본주의와 신자유주의의 근간을 뒤흔들 수 있는 중대사항인데, 일반인부터 정치인들까지 너무 막 뱉는 경향이 크죠.
21/02/07 16:00
저는 진짜 솔직히, 그럴 만도 하다고는 봅니다. 진정 모든 게 스탯이라면 그게 맞긴 하잖아요? 자기 탓이라는 게 어딨습니까? '자기'라는 것 자체가 없는데 크크... 다만 인간은 인간으로 태어난 이상 인간이 기계라는 걸 내면화하고 살아갈 수 없을 뿐이지... 그런 결론 자체는, 저는 진짜 솔직히, 타당하다고는 봅니다.
그와는 별개로 저도 그런 지나친 재분배에는 동의하지 않습니다. 저도 점점 보수가 되어가나 봅니다.
21/02/07 14:47
이게 사이트마다 분위기가 조금씩 다르죠.
어떤 데는 연봉 최저선이 1억인 것처럼 자랑하는 데들이 있고 디씨 같은데는 누가 누가 더 막장인지 겨루는 곳들도 있고 PGR은 전반적으로 10억 내외 자본+고소득 직장 정도가 표본으로 내세우는 거 같고요. 그래서 보면 금융 소득 때려잡자 정도의 얘기는 나오긴 하지요..
21/02/07 14:40
<공정하다는 착각> 책에 나온 내용들이네요.
좋은 책입니다. 능력주의에 찌들어있는 사람한테는 특히 필수라고 생각해요. 더불어 운과 환경이라는 요소에 대해서 무덤덤하게 받아들일 수 있는 스탠스도 어느 정도 필요하다고 생각합니다. 내 능력치의 MAX 가 70이면 70 찍은 것도 잘한건데, MAX가 200인 사람들 보고 절망하게 되는건 최소한 본인의 인생에는 그리 도움 안된다고 봐요. 본다고 내 능력치 올라가는 것도 아니니까요.
21/02/07 14:41
능력주의가 형성한 중산층 사회가 되돌아볼법한 질문이죠.
1%의 상류층에게는 시스템의 부당함을 이야기하면서, 하위 80%에게는 그건 당신들의 능력이 부족하기 때문이라 이야기하는 게다가 능력이 어떻게 형성되는가, 노력이나 재능이냐 까지 하면 또 끝도 없는 크크
21/02/07 14:44
저도 항상 하는 생각이긴 한데 한국에서는 비교적 흙수저에 가깝지만 만약 중앙아프리카 등지에 태어나서 물길어오는데 하루 3시간을 꼬박 쓰는데다 내전의 공포까지 겹친 상황에서도 이 정도로 먹고 살 수 있었을지를 질문해보면 내가 얼마나 운이 좋은건가 라는 생각이 들어 겸손해지더군요.
21/02/07 14:48
대학에서 만난 아프리카 출신 친구가 있는데, 아랍어, 프랑스어, 영어, 한국어를 유창하게 하는 재능있는 친구에요. 그런데 그 친구가 해준
8살때 혁명을 겪은 이야기, IS 테러리스트를 만난 이야기를 들으면 난 정말 축복받은 환경에서 태어났구나, 라는 생각과 이렇게 재능있는 친구가 우리나라에서, 혹은 미국에서 태어났으면 얼마나 더 많은 기회를 누렸을까 싶었습니다.
21/02/07 14:48
너무 좋은 말들이네요.
능력은 좋은 평가 기준이 된다. 따라서 능력으로 인한 보상은 합당하나, 그것에는 많은 운이 따랐음을 알아야 하고 감사할 줄 알자.
21/02/07 14:50
시스템의 전제조건하 아래서 능력으로 번 걸 다시 시스템으로 환원하고 인간 사회에게 환원할 필요가 있는 데 그냥 다 내가 벌었으니 내꺼다 하는 게 문제인 것 같아요
21/02/07 14:50
능력주의보다 나은 시스템이 나타난다면 능력주의가 폐기되겠죠. 그런게 없을뿐이지.
능력주의의 문제점을 지적하고 보완하는 시도까진 이해하겠는데, 능력주의를 악의 축 취급하며 없애 마땅하다는 주장까진 이해못하겠더군요.
21/02/07 16:13
시스템이 유지되는건 그게 가장 나아서가 아니라 다양한 조건의 영향을 받아서 결정되는 일입니다.
현재 운영되고 있다고 해서 그게 가장 나은 시스템인건 아니죠. 사실 능력주의가 운영되는 사회가 능력주의가 가장 나은 시스탬이라고 할정도로 지배적인가 부터가 사실이 아닐 공산이 높지만요.....
21/02/07 14:57
능력이고 노력이고 인생은 거의 운이고 우연같아서요. 좋은 환경(금수저, 인격이 훌륭한 부모 등)에서 태어나는것도 내 선택이 아니고, 노력이 중요하다고 해도 그를 뒷받침하는 근성 기질은 타고 나는거 같아요. 노력을 해도 성과가 보이는 최소한의 지능도 그렇구요. 노력의 방향성을 알려줄 멘토를 만나는거, 노력을 하게되는 게기, 목표를 갖게 되는거 전부 주변의 영향을 받는거구요. 개인적으로는 운이 좋은 인생을 살아온거 같으니 좀 더 겸손히 살아야겠습니다.
21/02/07 14:57
(수정됨) 대한민국 자체가 ‘하면된다’ 능력주의를 바탕으로 국제 정세 행운까지 겹쳐 선진국 대열에 올라온 나라인터라 한국사회의 능력주의는 필연같습니다. 보수 진보 상류층 서민층 막론하고 “대한민국이 동남아 국가보다 잘사는 이유는 행운빨이 크다. 새마을 운동이니 뭐니해도 행운 없었으면 그게 가능했겠냐. 그러니 한국은 겸손해야하고 더 나아가 인류적 차원에서 국제불평등을 개선해야한다” 라는 주장엔 다들 동의 못할겁니다 크크
21/02/07 14:58
사실 능력을 증명하기 위한 노력이 가면 갈수록 커지는 것도 문제중 하나죠. 그러다보니 나도 '이만하면 내가 다 가져도 뭐라하지 않을거야'라고 하기도 쉽고요. 문제는 1명이 이루는 노력과 성과는 커지는데 보상은 정해져 있고 인구는 그대로란 말이죠. 결국 성과에 대한 보상을 줄여야하는데 과연 이걸 납득할 사람이 있을 것인가. 반대로 그동안 여러가지 핑게로 100여년의 시간동안 희소가치가 떨어진다는 이유로 정당한 보상을 받지 못했던 다수에게 그동안 보상을 주지 못한 분노를 언제까지 막을 수 있을 것인가. 일단 저는 방향은 어쩔 수 없이 정해졌다고 보지만 결국 관건은 설득이죠.
21/02/07 15:01
뭐 인간사회는 태동부터 저랬으니까요
저것 자체가 강자생존 약자도태라는 넓은범위에선 냉혹무정한 자연순환 시스템중 하나아닐까 하는 생각입니다. 결과는 현재까지 양호하다는걸 종의 번성으로 증명하고 있고
21/02/07 15:03
중간에 나온 샌덜의 말이 정답이네요.
내 성공 뒤에 운이 있다는 것을 알고 있어야 한다는 거요. 그리고 그 운은 사회 시스템에 기대고 있으니 성공한 사람들은 그 운인 사회 시스템에 자기 성공 중 일부를 배분해야 하고 그게 누진세라는 이름으로 적용되는 거겠죠. 그래서 누진세율을 더 세분화 해서 초고소득자는 세금을 더 납부할 필요가 있다고 봅니다. 현재 누진세율 최고가 10억원이상 45%인데 50억원이상, 100억원 이상도 만들어야 해요. 적용되는 사람이 적다고 해도요.
21/02/07 15:09
능력 있는 사람들도 겸손할 필요는 있습니다. 하지만 이렇게 대놓고 티나게 선동하는게 보이는 능력 없는 사람들의 퍼나르기와 자위는 역겹기 짝이 없네요. 능력 있는 사람들 덕에 얻은 과학 발전, 문화와 문명, 고용 그리고 고소득에 따른 많은 세금을 통한 혜택을 무능력자들이 고마워하기는 하나요? 능력 있는 자가 살아남는 것은 이 생태계에서 인류가 번성할 수 있었던 근간이고 앞으로도 지속되야 합니다. 물론 그 어떤 능력이 중요한지는 사회와 문화에 따라 계속 달라지겠지만요.
21/02/07 15:33
글만보고 글쓴이의 능력유무가 보이시는 능력을 가지셨나봐요? 선동 두글자만 쓰면 없어보이니 어디가 선동인지 더 자세하게 설명부탁드립니다.
21/02/07 18:51
클리앙 추천글 따위가 유게에 올라온 것도 황당한데 많은 분들이 비꼬는거 보니 마치 중공군의 인해전술을 보는 듯 하네요. 능력 있는 사람보다는, 아랫사람을 위하는 척하는 능력 없는 사람에게 통치 당하는 게 많은 분들에게 마음의 위로가 되곤 합니다.
감사할 줄 모르는 건 능력자나 무능력자나 똑같지만, 뒤쳐진 사람들이 할 수 있는 게 자기 탓 밖에 없다구요? 대놓고 운빨이라고 외부 요인 탓하도록 부추기는 주제에? 이 글이 왜 유머인지 설명하는 사람도 없고 해서 구토 좀 하고 가겠습니다. 우웩
21/02/07 21:59
님보다 다방면에서 훨씬 능력은 뛰어난 히틀러 주장도 다 믿으시겠네요? 선동은 잘 당하실 듯
능력 뛰어난 사람 주장이라고 다 듣지는 마시고 본인의 주관을 가지시기 바랍니다.
21/02/08 03:31
님 주장을 조금 차용해서 말도 안 되는 얘기를 해봤는데 스스로 부정해주시니 참 편하네요.
님이 얘기하는 것처럼 역겨운 이유가 [무능력자]들이 공유하기 때문이라면 반대로 상당한 능력자인 샌델이 주장한 바는 그대로 받아들일 필요가 있지 않겠는가 하는 얘기였는데, 지금 답글로 말씀하신 것처럼 능력의 여부가 그 사람의 주장이나 가치관이 얼마나 올바른지 재는 척도가 될 수 없고, 그 사람 자체를 평가하는 유일한 잣대가 되어선 절대 안 되겠죠. 그럼 당연히 [무능력자]들이 공유하고 있다는 사실 만으로 비난해서도 안 되는 게 아니겠습니까? 제 질문 하나로 본인이 한 얘기가 헛소리임을 깨달으신 것 같으니 아주 뿌듯합니다.
21/02/08 13:35
하도 말도 안되는 소리라 그냥 넘어가려다 리플 달아드렸더니 연타로 방귀를 날리시네요. 능력여부와 가치관이 상관 없다는건 제 지론이고 능력자 말 들으라고 한 적은 단 한 번도 없습니다. 무능력자가 가치관이 틀렸다고 생각하는건 본인 리플에만 있을 뿐이죠. 한 명의 무능력자로서 그 리플을 감히 평가해보자면 본인의 자격지심이 무의식중에 드러났을 뿐이죠. 정신승리 하시느라 고생하셨습니다. 풉
21/02/08 13:53
능력여부와 가치관이 상관 없다는 게 지론이시라면 샌델의 주장에 공감하는 사람들을 티나게 선동하고 자위하는 역겨운 무능력자들이라고 매도하시면 안 되죠.
샌델의 주장에 공감하지 않을 수 있고 반박할 수 있습니다. 여기 다른 분들도 샌델의 주장을 비판하고 계시는 분 많이 계시고요. 비판한다고 아무도 뭐라 하지 않습니다. 그러나 샌델의 주장에 공감하는 사람들을 선동에 휘둘리고 자위나 해대는 무능력자들로 매도하는 건 별개의 문제죠. [하지만 이렇게 대놓고 티나게 선동하는게 보이는 능력 없는 사람들의 퍼나르기와 자위는 역겹기 짝이 없네요.] 이 문장에 대한 얘기인데, 샌델의 주장에 공감하는 사람들이 무능력자인지 아닌지는 어떻게 판별하실 것이며 설령 무능력자가 저 주장에 공감한다고 해서 그게 선동을 당한 것인지 자위를 하는 것인지는 어떻게 장담하실 건가요? 애초에 지금 저 주장을 하고 있는 사람이 마이클 샌델인데 설마 샌델도 자위질이나 하는 무능력자라고 폄하하실 생각이신지? 제가 처음에 님보다 능력이 뛰어난 샌델의 주장에 왜 수긍하지 않냐고 적은 건 이런 맥락에서였는데요. 능력이란 건 결국 상대적인 것이고 샌델과 비교해보면 님도 말씀하신 [무능력자]인데 그럼 능력자인 샌델의 주장에 공감하는 입장에선 님을 뭐 대충 '무능력자인 주제에 혼자 똑똑한 줄 알고 다른 사람들을 매도하는 헛소리꾼'으로 비난할 수도 있는 거 아니겠어요? 그러나 님이 샌델의 주장에 공감하지 않는다고 해서 이런 비난을 들을 이유는 없듯이, 마찬가지로 샌델의 주장에 공감하는 사람들이 역겨운 무능력자 운운하는 비난을 들을 이유도 당연히 없는 거겠죠? 다른 분들은 굳이 길게 얘기하지 않아도 다들 알고계시는 걸 설명하려니 참 힘드네요. 그리고 정신승리라는 건 보통 혼자 장판파를 펼치는 분들에게 사용하는 단어입니다. 참고하시라구요.
21/02/07 15:10
페이커가 롤이 아니라 철권이나 스파를 했다면? 음... 물론 그 재능과 노력, 승부욕으로 최소 울산이나 NL급까진 갔을 거라 생각하지만 지금과같은 명성과 수입을 얻었을 것이냐.. 라고 본다면 전혀 그렇지 않져. 롤을 선택한 것 혹은 롤에 꽂혔다는 것도 운이면 운일듯.
21/02/07 15:12
실패 한번 겪어보지 못하고 성공한 사람에게 성공의 원인을 물어보면 여러 이유를 장황하게 늘어놓지만(보통 자기 잘났다는 결론으로 귀결되지만), 수많은 실패끝에 성공한 사람에게 성공의 원인을 찾는 질문을 던지면 돌아오는 답이 대부분 운인 이유가 있죠. 곰곰히 생각해보면 금수저든 개천에서 용이 났든 운이 굉장히 큰 부분을 차지하고 있는건 사실인데 너무 능력주의에 함몰되어 있는건 아닌가 싶습니다.
21/02/07 15:13
저는 저 "패자들이 실패를 온전히 자신의 탓으로 돌림"이 사회를 유지하는 동력이 되어왔다고 생각하거든요. 특히 자본주의의 폭발기에.
그런데 승자의 오만이 너무 심했어요. 그것때문에 패자들이 자각해버린게 크다고 생각합니다. 노블리스오블리주를 해야하는 이유가 자기 목이 붙어있기 위해서라는 사실을 모르는 부자들이 너무 많아요. 그리고 패자부활전에 속하는 게임이 너무 일찍 끝나버렸죠. 과거에는 패자부활전이 식민지 개척, 제국주의, 혹은 아메리카 드림이었다면 지금은 해봐야 주식시장? 그마저도 안되면 복권? 평화라는 형태의 안정된 생태계가 강제되면서 필연적인 결과가 아니었나 하는 생각도 들긴합니다. 뭐, 그래서 전쟁하자고?라고 물으시면 그게 가장 먼저 떠오르는 방법이긴 해요. 옳은가 아닌가를 떠나서. 하지만 지금 상태에서는 대안을 찾는 방법밖에 없고 현재는 그게 잘 안되는 중이라고 생각합니다. 흐름에 맡겼다면, 핵이 개발되지 않았다면 1,2차 세계대전 같은 전쟁이 20년 단위로 일어나는 세계를 자연스럽게 받아들이면서 살고 있었을지도 모르겠네요. 화성과 금성의 식민지를 만들 능력이 안됐으니 또 그렇게 안됐을 것 같기도 하고. 필요가 기술을 만든다고 스마트폰이나 게임을 만들 기술과 노력이 화성개척에 쏟아 부어져 지금쯤은 가능했을지도 몰랐겠다는 생각이 들기도 하고 그래요.
21/02/07 15:46
공감하고, 세계화로 더 커진 면이 있다고 생각해요.
컨테이너 등장, 항공 교통 대중화, 통신 발달, 시장 개방으로 세계화에 접근할 수 있는 영어 교육, 대학교육, 전문 지식/기술에 접근할 수 있는 사람들은 세계에 연결되면서 글로벌 공급 사슬, 금융, 지식으로 연결이 되면서 이전보다 더 큰 보상을 얻게 됐는데 그렇지 못한 사람들은 상대적 박탈감은 물론 해외 공장 이전과 대규모 이민으로 일자리를 잃는 일까지 생겼으니까요. 중위 소득 몇십 년째 제 걸음이라는 건 유명하죠. 세계화로 혜택을 얻은 이들이 그들의 과실을 세계화를 위해 양보한 패자들에게 나눠줘야 하는데, 서양이나 한국이나 폭발적인 경제 성장기에 자산 축적한 이들과 그들의 사회적 지위를 물려 받은 자녀들이 이를 온전히 능력의 산물로만 포장하면서 이에 대한 불만 세력으로 나온 게 미국의 트럼프 세력과 영국의 브렉시트죠.
21/02/07 15:24
저도 그런 느낌이네요
민주주의가 참 문제도 많고 단점도 많은데 현재까지 정치체제중에 가장 낫듯이 능력주의도 위에 나온 것 처럼 문제는 많지만 현자까지 나온 자원분배 방법 중에는 최상위권에 속한다 봅니다.
21/02/07 15:27
문제는 능력과 실적, 노력대로 보상하는게 불공평하다고 해서.. .. 운/당성/친분/인연/혈연 등으로 배분 보싱하자는게 문제죠.
최소한의 생존 보장 + 노력과 의지가 보일 때 기회 제공 전제하에 능력과 실적으로 보상하는게 (그나마) 가장 공평하다고 생각합니다.
21/02/07 15:29
각자 생각대로 사는거죠. 분명히 논의할 지점은 있는 담론이지만 패배한 사람들도 각자 입맛에 맞는 위안거리가 필요한거고 성공한 사람들은 그게 뭐? 하고 잘 살면 되는거고..
21/02/07 15:39
아직까지는 유전자풀의 랜덤성과 창발성에 기대해볼 수 있겠습니다. 시대마다 요구하는 능력치가 달랐으니 사람취급 못받던 '목화따개'의 후손이 슈퍼스타가 되고 대접받지만, 글쎄요. 전 이미 그들만의 리그에선 유전자 건드리는 디자인 베이비 만드는 시도도 이루어 지고 있으리라 봅니다. 수요가 있으니까요.
21/02/07 17:07
제가 요즘 느끼는거랑 비슷하네요 책한번 읽어봐야할듯.
능력주의까지는 좋지만 금전적으로 너무 승자에 대한 고평가가 이루어 지고있다고 생각해서.
21/02/07 17:51
좋은 담론이라고 생각해요.
개인적으로 능력은 자신의 바닥을 높이고, 운은 자신의 천장을 높인다고 여기기에 생각이 돌고 돌면 결국 겸손으로 향할 수 밖에 없다고 생각합니다.
21/02/07 21:16
뭐 이걸로 다 운빨이야...하면 한도 끝도 없고...
성공한 사람들은 본인의 결과물이 고평가 됨을 인정하고 조금 겸손할 필요가 있다 정도만 이해하면 좋지 않을까 생각 합니다. 요즘 화두가 노동소득이 자본소득을 못따라간다이지만, 최상위층...특히 자본주의의 본고장 미국으로 가면 오히려 노동소득 벌어지는 격차가 더 어마어마하다고 하죠. 폭발적인 NBA의 샐러리캡 상승으로 리그 올스타도 못 뽑히는 선수들도 연 3000만불 이상의 수입을 거두는 시대가 되었습나다. 게다가 르브론, 커리 같은 슈퍼스타들은 sns의 발달로 천문학적인 연봉외에 그들이 하는 모든 행위가 수입으로 연결됩니다. 연봉 외 소득이 더 클 정도 입니다. 멀리 200년 전으로 갈 필요도 없이 50년전만해도 NBA의 세계화가 덜 이루어졌던 시절엔 제아무리 르브론이어도 저런 천문학적인 돈을 벌 수는 없었죠. 물론 그들의 엄청난 재능과 노력은 인정받아 마땅합니다. 다만, 그들이 쌓은 모든 부가 100% 능력 때문인가는 생각해볼 여지가 있다는 거겠지요.
|
||||||||||||