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21/07/03 16:39
법률 문제일 확률이 높을텐데 법률에 대해서 욕을 갈기겠습니다.
혹시라도 판사 해석 문제면 판사한테 욕을.. 이건 메모장에다 갈기겠습니다.
21/07/03 16:44
판사가 법을 고치라마라 하는 건 또 그것대로 문제가 아닐까 합니다. 그건 저희가 국k1들을 압박해야 하는 것이 아닐까 하고..
그거랑 별개로 이거는 예전에 그 도둑을 벨트로 뒤지게패서 죽은 그 사건쪽에 가까운 게 아닌가 싶기도 하고요
21/07/03 16:41
https://newsis.com/view/?id=NISX20210701_0001497400
A와 B는 친구로 공원에서 술을 마심 술마시다 다툼이 일어났고 B가 흉기를 들고 다가감 A는 B의 팔을 잡다가 A가 팔을 찔림 A가 B의 손을 쳐서 흉기를 놓치게 하고 B를 넘어뜨린 후 발로 수회 차서 갈비뼈 골절
21/07/03 16:45
한국의 정당방위 기준을 가만 잘 들어보면
처음부터 끝까지 불리한 상태를 벗어나면 안되는 것으로 생각됩니다 조지려고 박았으면 역으로 더 조져질 수도 있음을 사회적으로 압박하는게 당연하다고 봅니다만 도대체가 누굴 위한 법인지
21/07/03 16:50
A씨의 손을 쳐서 흉기를 떨어뜨리고 멀리 던진 다음 발로 A씨의 무릎과 오른쪽 옆구리를 수회 걷어 차 바닥에 넘어뜨린 것으로 파악됐다.
또 넘어진 A씨의 얼굴과 팔, 다리 등을 발로 수회 걷어차 갈비뼈 골절 등 전치 5주의 상해를 입힌 것으로 조사됐다. 이미 넘어지고 제압한 상태에서 흉기도 멀리 있는데 굳이 얼굴과 팔,다리를 몇번이나 걷어찬 건 화풀이죠.
21/07/03 16:54
분명히 실질적 제압과 화풀이가 오버랩되는 구간이 있어 보입니다. 예를 들면 흉기만 떨어뜨리면 공격능력 상실이냐? 라고 하면 실질적으로는 그런 건 아니고 더 패든 뭘 하든 해야 공격능력이 상실될 텐데요, 지금 판례는 칼 떨어뜨리고 넘어진 놈을 한두대만 더 패더라도 화풀이라고 판단하는 것 같기는 합니다. 그걸 막 10분동안 패고 있으면 화풀이로 보는 게 맞고 정당방위 인정을 안 해 주는 게 맞겠지만요. 그 겹치는 구간을 어떻게 처리할 거냐 하는 게 문제가 될 것 같습니다.
21/07/03 16:56
손을 쳐서 흉기를 떨어뜨리지 못하고 그냥 흉기에 퍽퍽 찔렸으면 죽는건데
제압했다 한들 이성적으로 판단할 수 있는 사람이 있을까요. 저는 정당방위 관련해서는 법도 변할 필요가 있다고 봅니다.
21/07/03 17:18
칼 가져오는 거부터 멀쩡한 상태가 아닌대
그런 사람을 넘어지면 일어서서 공격 하는거 기다려야 하나요? 격투기 프로처럼 제압 방법을 아는것도 아니고 화풀이 일수도 있지만 확신은 못한다고 봅니다.
21/07/03 16:51
이게 진짜 애매한게 흉기의 상실이 공격능력의 상실로 보아야 하는가 아닌가가 항상 쟁점이 되는걸로 압니다.
저는 공격능력자체의 상실이 있어야지만이 정당방위로서 마침표가 찍었다고 보는데 아마 많은 판결들이 보통 흉기의 상실 = 정당방위의 마침표라고 보더라구요. 판결이 바뀌어야 한다고 보는입장인데 쉽지는 않을겁니다. 이 논쟁이 하루이틀이 아니거든요.
21/07/03 16:51
그냥 칼만 떨어트리게 하면 끝인가요? 칼로 찌르려던 놈이 다시 주워서 찌르면 어쩌려고??
정당방위 관련해서는 법조계가 병적으로 좁게 보려고 하는 거 같아요.
21/07/03 16:54
이건 그냥 정당한 수준에 대한 해석 문제라서 꼭 법률이 문제가 아닙니다.
상대가 칼을 놓치는 순간 나에게 위험이 사라졌다는건데, 까놓고 뇌가 있나 싶은 수준의 상황인식이죠. 칼 잡으면 바로 내 목숨이 위험해지는건데요.
21/07/03 16:54
일어나서 다시 싸울수있는 레벨이면 안되니까 그이상 패는것까진 당연히 인정해줘야함 당연히 완벽제압하려고 하지 애매한각을 왜줘요 무슨일이 일어나려고
21/07/03 17:10
완전히 기절한다음 몇분정도를 더팬거면 모를까
흉기까지 가져오는 사람이 어디 부러진거도 없는대 그만둘까 싶네요 흉기 떨어트리거나 잠깐 넘어져도 무서워서 계속 때릴듯
21/07/03 17:26
다시 일어나서 공격하기를 기다리라는 게 아니라 '넉넉히 도주할 수 있다면' 도주하라는 겁니다. 그래서 저는 흉기를 빼앗고 바닥에 넘어뜨린 이후의 행동은 과잉방어라고 생각합니다. 물론 정당방위 성격이 있으니 결국 형이 면제된 것이구요.
도주/제압할 수 없다고 판단되는 경우에 이런 판시를 했다면 같이 욕할텐데, 주어진 정보(성별, 부상정도, 일방적 제압, 밤10시의 공원)로는 그렇지 않은 것 같네요.
21/07/03 19:02
나를 죽인다는 목적이 명확한데
칼만 떨구고 도주하면 얼마뒤에 또 칼들고 찾아 오면 또 제압하고 도주해야 하나요.. 영화보면 그러다 결국 죽던데...
21/07/03 19:09
또 칼 들고 찾아 올 것을 상정할 경우, 그 가해자를 죽이지 않는 이상 벗어날 방법이 없습니다.
처벌은 공권력이 하는 것이고, 개인이 할 수 있는 것이 아닙니다. 우리나라 치안상 도망쳐서 신고하면 경찰이 바로 잡아줄 것을 기대할 수 있지 않나요?
21/07/03 23:32
딱히 유머게시판이라서 농으로단 댓글은 아닙니다
본문의 대응을 정의님은 분이풀릴때까지 팬거라 정의하셨고 피해다니는동안 공권력이 보호해줄거라 판단하셨는데 현실의 공권력은 죽지도않은 나를위해 증거를 찾아주지도 범인을 찾아주지도 않습니다 또 칼들고 찾아와 죽어야 증거가 생긴다는 제댓글을 유머로 받아들이시니 안타깝습니다
21/07/04 00:06
제 댓글에 뜬금없이 '증거'의 부재라는 문제점을 지적하시길래, 그게 왜 문제가 되냐는 되물음을 한 겁니다.
근데 도망치다 죽으면 증거가 된다? 이게 뭔 동문서답인가요. (애써 이해해보자면 맥락이야 어찌됐든 도망치다가 죽을 것을 우려하는 내용인 것 같은데, 그건 가해자를 죽이지 않는 이상 제압을 하든 도망을 치든 발생할 수 있는 일입니다. 줘팬다고 증거가 생기지는 않으니까요.) 같은 동문서답으로 대답하자면 '가해자를 패다가 가해자가 죽으면 살인의 증거가 될 수 있겠네요.'라고 답해드립니다. 그게 유머가 아니고서야 순도100%의 비아냥일텐데, 제가 유머로 받아들이는 게 안타까워할 일은 아닌 것 같습니다.
21/07/04 00:26
정의 님//도망쳐서 신고해도 증거 갖춰서 신고하지 않으면 경찰이 바로 잡아주지 않습니다
여기서 님과 저의 논리가 갈리는듯 합니다 저는 동영상 증거까지 갖춰서 신고했고 문만열고 들어가면 범인이 있는상황에서 경찰에게 문열고 들어가면 동영상의 범인이 안에있다 얘기해줬습니다 경찰은 자기들이 동영상과 cctv보고 범인 잡겠다 구슬려 돌려보내놓고 신원불상으로 기소유예 때리더군요 신고하면 잡아줄거라 기대한다구요? 상해 몇주로 그렇게 믿는분들이 있다는게 안타깝습니다
21/07/04 01:14
(수정됨) 증거는 당연히 갖춰야 하는 거고.. 싸움으로 인한 자상이 있는 경우 보통 범인을 찾으려고 노력하고 검거율이 매우 높습니다. 강력범죄인데 안잡을리가요.
칼에 찔린 경험은 아닐 거라 생각되지만 설사 맞다고 하더라도 별 의미없는 하나의 사례일 뿐이라 딱히 코멘트할 건 없어보입니다. 칼에 찔려도 대한민국의 경찰이 안잡아줄거라 여기는 분이 있다는 게 안타깝습니다. 마치 한강대학생 사망 사건의 음모론자들을 보는 것 같아서요. 비아냥이 아니라 제가 그렇게 믿었다면 무서워서 한국 떠났을 것 같네요.
21/07/04 02:32
정의 님//목숨이 위협되는 일이었지만 님께는 의미없는 하나의 사례군요 말쉽게하시네요
그래도 정의님께는 그런일 없길 바라며 혹여 그런일 있더라도 공권력이 님의 기대만큼 움직여주길 바랍니다 직접 경험한일을 얘기하는데 한강 사건 음모론에비유하시는건 토나오네요
21/07/04 02:52
검거율이라는 통계는 그 '목숨'이 위협되는 일을 모두 모아놓은 데이터입니다. [고작] 1번의 경험으로 일반화하기에는 무리라고 진정 생각이 안드시나요?
목숨이 위협되어서 무서웠다는 식의 대화였다면 공감해드리겠지만 저희는 그런 대화를 나누고 있는 것이 아닙니다. 마치 형량에 대해 얘기하고 있는데 "너의 가족이었어도 그렇게 말할래?"라고 말하는 것 같네요. 쉬운 얘기니까 쉽게 하는 겁니다. 왜 한강사건 음모론자와 다르다고 생각하는지 이해가 가질 않네요. 스펙트럼이 다양하긴 하지만 경찰에 대한 불신이 원인이라 보는데, jsclub님과 똑같지 않나요? 그분들도 간접적으로나마 님과 비슷한 일을 겪었던 사람들일 겁니다.
21/07/04 03:05
정의 님// 한강 음모론자들은 아무근거없이 시작된 주장이었고
저는 제경험을 토대로 범인위치까지 짚어줬는데 안잡더라는 구체적인 사례를 들어서 말씀드린거라 확연히 다르다고 생각합니다 검거율통계가 무지하게 높다고 주장하시는데 피해자가 어느정도 피해를 입은 사건인지 그중 몇명의 피해자가 사망했는지 그리고 2차피해를 입은 피해자는 얼마나 되는지 가지고오셔야 논의가 됩니다 왜냐하면 검거율이 아무리 높아봤자 내가 사망한사건이라면 소용없으니 말이죠 정의님 저번에 65세이상 AZ백신 면역력 없을수도있다 주장하셨던 분이신데 지금은 어찌생각하시는지도 궁금합니다
21/07/04 03:15
(수정됨) 한강음모론자들도 과거에 한강에서 부실수사였나로 살인사건이 묻힐 뻔 했던걸 근거 중 하나랍시고 들고 옵니다.
그들이 겪은 그 간접경험과 jsclub님이 겪은 그 직접경험이 무엇이 다른지 잘 모르겠군요. "왜냐하면 검거율이 아무리 높아봤자 내가 사망한사건이라면 소용없으니 말이죠" 라고 말하시는 거 보니 더 이상의 대화는 무리일 것 같습니다. 말이 안되는 주장을 선해하는 것도 힘이 듭니다. 이게 대체 무슨 소리야.. 저보고 뭘 입증하라는 건지, 또 그게 가능할 거라 생각하시는 건지 의문입니다만 저는 그런 수고를 할 생각이 없습니다. 그럼 '단 1개의 사건으로 일반화할 수 없다.' 이 간단한 명제만 남겨놓고 그만할 수밖에 없겠군요. Az백신에 대한 부분은 기억이 나질 않는데 링크 주시면 답변드리겠습니다.
21/07/04 03:30
정의 님// 매우높다는 그 검거율에 피해자가 얼마나 피해를 입었는가 구분하지못하면 님의 주장은 근거가 없어져버리죠
님의 주장이니 그 근거를 가지고오는 수고는 님이 하시고요 그게 싫으시면 더이상의 토론은 아무의미 없어지겠네요 AZ얘기는 하아... 아직도 65세이상 AZ백신 효율 떨어진다 생각하시냐구요
21/07/04 03:40
답변은 의학에 종사하시는 것으로 추정되는 분의 댓글(https://cdn.pgr21.com./freedom/90626#4203863)로 갈음합니다.
[의학연구와 이번 승인 과정에 대해 좀 더 아실 필요가 있으세요]
21/07/04 03:46
정의 님// 근거도 못대고 무작정 검거율 높다로 밀고
한강 음모론자 프레이밍하시길래 이전댓글보니 어이쿠야 65세이상은 백신효율 떨어진다 주장하셨던 분이시더라구요...수고하셔요
21/07/04 04:00
정의 님// 의학종사자로추정되는은 근거가 빈약한거고요 지금 AZ접종연령은 명확합니다
지금도 65세이상 효능 떨어진다 생각하시냐는데 본인생각으로 답변부탁드립니다
21/07/04 02:05
(수정됨) 칼들고 덤비는 상태인데 기사의 판결이나 일반적인 판결 기조가 너무 엄격하다는게 문제죠. 그렇게 칼같이 엄격하게 하기엔 너무 위법성 조각사유를 좁게 해석하는거 같다는 생각을 항상합니다. 칼들고 덤비고 자상까지 입은 사안인데 "아 상대가 칼을 놓쳤으니 이정도면 상대는 충분히 제압되엇고 나는 안전하니 여기서 더 공격하지 말아야지" 라고 침착하게 대응하면 초인이죠. 좀전까지 칼로 찌르던 놈인데 품속에서 칼하나가 더 나와도 이상하지 않은거고 냅둿다가 칼 다시 주워와서 찌를 수도 있는거고 그 가능성이 낮더라도 이를 칼에 찔린상황에서 빠르게 파악하고 자제하는건 초인입니다.
어느 선에서부터 상대가 완전히 제압된거고 어느 선부터가 내가 안전한 건지 이게 애매한건 어쩔 수 없는것이지만 기본적으로 정당방위는 정 vs 부정, 위법한 침해에 대한 방위인데 엥간한 정도면 부정에 대항한 정의 대응을 좀 유연하게 봐줘야 한다고 생각합니다. 비단 이번건만 그런게 아니라 좀 너무 깐깐한 기조는 분명 문제에요. 애매하면 정의 손을 들어주는게 상식에 맞는거고 그게 피고인 인권 보호에도 맞구요. 근데 항상 우리 판례는 너무 엄격하게 깐깐하게 따져왔어요. 애매한 grey area에선 인정폭을 훨씬 넓혀야 한다고 생각합니다. 사안에서 무죄가 나오긴 했지만 이건 피해자(라기보단 칼로 찌른 미친놈이 맞지만)와 합의한 점이 반영되었다고도 되어있고...개인적으론 이정도 사안까진 명확하게 정당방위가 인정되는 정도로 판결기조가 바뀌고 기소도 안되는 정도로 실무가 바뀌어야 한다고 생각합니다. 칼맞은 상태에서 정상적으로 이성적인 사고를 할 것을 요구하는건 좀 너무 과합니다...써놓고 보니 책임조각에 좀 더 가깝긴 한데 여튼 이걸 위법하다고 평가하는게 맞는 건가 싶습니다. 뭐 써놓고 보니 엄밀하게 따지자면 책임을 조각하는걸로도 구제가 가능하다고도 생각이 듭니다만 저정도 대응을 위법하다고 보는것도 너무 지나치게 조각사유를 축소해석하는거 같아요. 어느쪽으로 이론 구성이 되던간에 개인적 사견으론 기사의 상황 정도는 책임조각이던 정당방위던 기소논의조차 안되는 쪽으로 실무흐름이 더 넉넉하게 정당방위 상황을 인정하는 방향으로 바뀌었으면 좋겠습니다.
21/07/04 03:07
1. 세상에서 가장 사랑하는 일가족이 그의 눈앞에서 잔혹하게 살해당했습니다. 그는 이후 살인자와 마주쳤습니다. 이때 그는 살인자를 죽이지 않거나, 또는 폭행하지 않을 수 있을까요?
범법행위를 저지르지 않는다면 Chandler님이 말하신 상황보다도 더 [초인]이라고 생각되는데, 법은 당연히도 살인/폭행을 허용하지 않습니다. 이성을 놔버리면 이성을 놓은 것에 대한 책임을 묻는 것이 [법]입니다. (다만 이 경우와 마찬가지로 정상참작이 이루어지겠죠.) 2. 저도 넉넉하게 인정하는 방향으로 바뀌었으면 좋겠습니다. 그러나 이 사안의 경우는 제외되는 방향일 겁니다. 영국에서 정당방위로 인정하는 것과 같이 주거침입 등의 경우라면 모르겠습니다만, 어느 하나 도주가 불가능했다던가 제압이 불가능했다던가 등의 참작할 사유가 제시되어 있지 않습니다. 무기를 갖고있을 만하다고 판단되지 않음에도 칼과 총을 갖고 있다고 가정한다면, 그 어떤 상황이더라도 정당방위로 죽여도 괜찮을 것입니다. 작은 권총을 팬티에서 꺼내서 쏠지, 손톱에 독을 묻혀 왔을지 어떻게 알 수 있을까요?
21/07/03 17:32
판사들은 저 입장이 되면 흉기만 떨구고 바로 도주할까요? 저는 법알못이라 법을 이해하지 못하겠습니다. 상대방 맷집이 엄청나서 반죽음 상태까지 몰아넣지 않으면 언제까지고 쫓아올지 모르는데 그냥 흉기 상실하면 도주하라고요? 정당방위의 영역이 너무 좁은 것 같군요.
21/07/03 17:35
저런 상황에서 법은 여력이 있으면 도망가도록 설계되어 있죠.
넘어뜨린 시점에서 가까운 파출소로 가는게 법에서 권장하는 방법인거라.
21/07/03 17:37
친구면 내 집도알고 내 동선도 뻔히 알텐데 흉기로 나를 상해한놈이 언제 또 흉기 들고와서 해꼬지할줄알고 흉기만 떨어뜨렸다고 도망가나요.
나같아도 일단 전투력 상실상태로 만들어놓고 신고할거같은데.
21/07/03 17:52
정당방위란 게 내가 선빵 맞았다고 남을 반 죽여도 된다는 뜻이 아니라서...
정당방위 요건이 깐깐한 건 맞다고 생각하는데 그렇다고 일반화하긴 참 어려운 것 같아요.
21/07/03 17:52
친구(?)끼리 한놈은 칼들고 찌르고 한놈은 넘어져있는데 계속 가격해서 상해 더입히고
저는 양아치들 싸움인 것 같아서 예전 사례들처럼 크게 분노의 감정이 일고 그러지는 않네요...
21/07/03 18:03
법과 현실의 괴리를 법적 용어 들먹이면서 이해 시키려고 하지만 이해가 될수있는 영역이 있는거고 이런 사건은 전혀 이해가 안되죠 기본적인 상식에 크게 반하고 다른 나라와 비교해서도 한참 뒤쳐지는 수준이라고 봅니다
21/07/03 18:21
김동현 같은 격투술의 정점에 있는 사람들도 상대가 칼을 들고 있고 나는 맨손이라면 무조건 도망가라고 하는데
어떻게 일반인이 칼을 든 사람을 상대로 반격당하지 않을만큼 적당히 제압할 수 있겠습니까. 그게 가능한가요.. 조금만 어긋나면 내가 바로 죽는데 너무 비현실적입니다.
21/07/03 19:00
말씀해주신 경우처럼 칼을 든 경우에는 정당방위가 비교적 후하게 인정됩니다. 이 사안은 김동현보다 더 강한 사람이었는지 그 불가능한 걸 해낸 경우입니다. 칼을 빼앗은 후, 즉 칼을 들고 있지 않기에 정당방위가 인정되지 않은 것이죠.
21/07/04 07:04
그런데 급박한 상황에서 범인이 주머니에 흉기가 하나 더있을지 어떨지는 어떻게 판단을 하나요?
칼 떨어뜨렸으면 몸수색부터 해서 추가적인 흉기가 있는지 없는지 찾아봐야 하나요? 몸에서 칼이 떨어졌으니 흉기가 없는 상태고 정당방위를 인정하지 않는게 한국의 일반적인 판결인데 칼 떨어뜨렸으니 비무장 상태라는걸 판단하는건 그냥 법리를 너무 피의자에 관대하게 봐주는거 같은데 말이죠.
21/07/03 18:28
우리나라 정당방위가 전세계적으로도 좀 수위에 들중도로 말이 안되죠.
모든것이 공격자의 공격의사에 좌우되서, 먼저 공격한사람이 멈추고 무승부로 하지않을래? 가 정말로 성립하는 국가 크크크
21/07/03 18:35
원래 한국법은 정당방위, 긴급피난 같은 사적구제를 지극히 좁게 정의하고 해석합니다. 좁고 밀집도 높고 공권력 대응 빠르고 총기도 없는 나라에서
사적구제를 넓게 인정할 이유가 없다는 거죠. 당장의 급박한 위협만 모면하고 그 후로는 빨리 경찰을 부르든 사람을 모으든 하라는겁니다. 괜히 김동현이 자기도 칼 든 사람 만나면 도망갈거라고 하는 게 아니죠. 김동현이 설마 칼 든 일반인 제압 못해서 도망가겠습니까....
21/07/03 19:07
그렇다고 제압한 사람을 처벌하는게 맞나요...
그 칼든 사람이 우리 집도 알고 가족도 아는데.. 내가 도망가면 집에 찾아와서 무슨짓을 해도 국가에서 보호, 배상 안해줄것 뻔한데..
21/07/03 20:24
근데 정당방위는 인정 안됬지만 결과적으로 이런저런 상황 고려해서 형을 면제하기로 했다는데, 이러면 제목만 '불인정'이고 실질적으론 인정해준거 아니에요?
21/07/03 20:48
법 들먹이면서 설득하려고 해봤자 1도 공감 안 가는게 저놈의 한국식 정당방위입니다. 아니 애초에 찌르려고 한 놈이 잘못인데 그걸 방어하는 사람이 무슨 무림고수도 아니고 완전히 제압하지 않았다가 당하면 나만 죽거나 병신되는 건데 진짜 현실감 1도 없는 입법과 사법의 환장의 콜라보네요
21/07/03 20:50
마치 오를만큼 오른 주식이니 머리에서 빼면되지.
혹은 떨어질만큼 떨어진 주식인데 그때 샀어야지. 와 유사한 논리같네요. 딱 '무기를 잃은 상황인데 그때까지만 혈투를 펼쳤어야지' 수준인것 같군요. 무기까지 들고 대든 사람인데 뒤에 무슨일을 벌일줄알고... 흑
21/07/03 21:01
저도 '공격능력 상실'이라는 단어의 해석을 좀 바꿔야 한다고 봅니다. 사실 공격능력 상실을 시키려면 팔다리를 부러트리거나 기절시켜야 공격능력 상실이지 무기 떨어진게 왜 공격능력 상실인지 모르겠어요. 잘은 몰라도 옛날의 판례를 기준으로 아무 생각없이 기계적인 판단을 내리는게 아닐까 추측해봅니다.
21/07/03 22:22
(수정됨) 정당방위가 한두건도 아니고 계속 나오는 상황일거라 기존 대법원 판례 기조 그대로 기계적으로 대입하는거죠.
대법원까지가서 한번 기조를 뒤집는 판결이 나와야할거같아요. 법바꾼다고 해결할 수 있는건 아니고... 애초에 정당방위 규정 자체가 추상적일 수 밖에 없는데 이걸 구체화 시켜서 규정하는것도 애매하구요. 결국 판사들의 해석이 바뀌어야함...
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