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21/08/13 14:51
실상은 지역화폐도 비슷한 느낌이죠
소비자는 싸게 사고 판매자는 정가에 팔고 차액은 다른 소비자(머지), 나라에서(지역화폐)가 부담하고... 크크
21/08/13 17:05
선동으로 치부하는 의도가 훤히 보이는 댓글이네요. 평균 수명 연장으로 노인인구 수는 늘어나는데 출생율은 떨어져서 연금 납부할 사람은 가면 갈수록 줄어들고 있는데 이게 유지가 된다구요?
21/08/14 00:09
그래서 상황에 맞게 조절하죠.. 점점 늦게 적게 받게 조절 하겠죠. 그래도 사연금 보단 많이 받을겁니다. 그리고 나중에 돈이 없어져서 세금으로 메꿔야 하는 날이 오겠죠. 그래도 연금 없이 노인층 부양하는 비용보단 적을겁니다
21/08/13 15:23
글쎄요. 국민연금을 굳이 다른 상품과 비교하자면 타국의 국민연금이나 아님 민간보험회사에서 판매하는 연금보험과 비교해야 할텐데,타국은 국가마다 조건이 너무 다르니 빼고라도 민간 연금보험 중에서 우리나라 국민연금보다 더 나은 실적이나 피보험자에게 혜택을 보이는 곳이 있긴 한가요.
여기가 유머 란이라 길게 쓸생각은 없지만 근거없이 비난만 하는건 썩 좋아보이지 않네요.
21/08/13 15:26
인구수가 무한히 늘어날거라 가정하고 설계했으니 저출산 시대에 와서는 당연히 연기금이 소모 될 수밖에 없는데요...
폰지사기도 가입자가 무한으로 늘어나면 영원히 유지되지만 현실은 아니지 않습니까 국민연금의 수익률이 보통의 폰지사기보다 적고 전국민 강제가입과 연기금을 따로 운용해서 수익을 내기 때문에 소모되는 기한이 늘어날 뿐 근본구조는 다를거 하나도 없는데요 오히려 뭘 모른다고 하시는 분들이 뭐가 다른지 말 좀 해주시는게...
21/08/13 15:31
오히려 반대죠. 국민연금이 가지고 있는 문제점에 대한 비판은 근거가 너무 명확하고 오히려 그걸 옹호하는 입장이 막연한 낙관론에 구체적인 근거가 없죠.
21/08/13 15:38
금융신용도가 제일 높은 건 국가입니다. 국가를 못 믿겠다는 분들도 있겠으나 아무리 대한민국내에서 신용도가 높은 사기업의 신용도도 국가의 신용도를 넘어서진 못해요. 국가 신용도가 형편없는 나라도 있지만 우리나라는 세계상위권입니다. 이런 국가가 원금및 지불을 보증하는 걸 못믿겠다고 우기시는 분들은 현시대에서 도대체 뭘 믿을수 있는지 궁금하네요. 그런식으로 따지면 세상에 믿을건 아무것도 없죠.
우리나라에서 정당한 이유없이 연금을 못받은 전혀 없을텐데 도대체 뇌피셜 말고 무슨근거로 폰지사기인 머지포인트와 비교하는지 모르겠네요.
21/08/13 16:00
50년 전 아르헨티나도 손꼽히는 선진국이었지만 지금은 어떤가요? 지금의 대한민국이 선진국이지만 30년 후에는 어떨지 모르는거죠. 그리고 연금을 아예 못 받지는 않겠지만 연금 제도가 지금의 출산율과 인구 구조에서 유지가 불가능하다는 것은 아무도 부정 못 하는 객관적인 사실이죠.
기금 고갈되면 세금으로 메꾼다고 본인도 이야기하셨는데 연금 납부액+세금까지 하면 지금 20대들이 과연 본전은 뽑을 수 있을까요? 거기에 계속 연금법은 개정되고 그에 따라 납부비율은 계속 오르고 수급 연령은 계속 늦춰지겠죠. 설마 이걸 부정하시는 건 아니시죠? 수급 연령이 75, 80세쯤 되면 늙어죽어서 살아생전에 연금 탈수나 있을지 모르겠네요.
21/08/13 16:05
그런식으로 50년후 어찌될지 아무도 모른다는 식으로 말할거면 전세계 어느국가도 어떤제도도 믿을수가 없죠. 말씀하신게 본인이 국민연금을 싫어하는 이유는 될 지언정 현재 국민연금이 머지포인트와 동급의 사기라는 근거는 되지 않습니다.
중요한 것은 현재의 법과 제도에 충실한가 아닌가라고 생각합니다.
21/08/13 16:12
그냥 한 가지만 물어보죠. 지금의 국민연금 구조가 30년 후에도 그대로 유지될 수 있습니까?
현재의 법과 제도에 충실하면 유지될 수 없는 구조기 때문에 지금의 국민연금은 어떻게든 지금과는 다르게 바뀔 수 밖에 없고 그게 수급자에게 긍정적인 방향일 가능성은 제로라는 건 그냥 객관적인 사실입니다. 모든 정부마다 연금개혁 내세우는 이유가 달리 있겠어요? 그리고 유게에서 돌과 아이폰 비교하는 짤이 있다고 그게 돌과 아이폰이 진짜 동급이라는 얘기가 아니에요;
21/08/13 16:28
저는 국민연금이 머지포인트와 비슷한 혹은 더 못하다는 말에 대해 반론을 하고 있는데 갑자기 먼 미래에 유지될수 있느냐고 묻고 또 유게니까 진짜 동급이라는 이야기가 아니다라는 말로 돌려버리면 제가 뭐라고 대답해야 할지 모르겠군요.
저도 무슨 국민연금에 대한 무한 긍정론자는 아닙니다. 다만 현재의 어떤 다른 연금보다도 국민연금이 못하지 않고 본문의 머지포인트와 같은 폰지사기와 같은 레벨로 두는건 부당하다고 생각하기에 이렇게 글을 쓰는 겁니다. 국민연금에 문제가 있다면 그건 전세계 각국이 운영하고 있는 각종 연금제도라는 개념 자체에 문제가 있는거지 사기는 아니라는걸 말하고 싶었습니다.
21/08/13 16:34
https://cdn.pgr21.com./humor/0?page=981&divpage=61&no=52589
이런 류 짤들은 굉장히 흔한 유형인데 혹시 저 짤을 보고 '아이폰이랑 돌이 동급이라니 무슨 헛소리야'라고 생각하시나요? 우리 언어생활에는 비유법이라는게 있답니다. 게임하다가 친구 속임수에 속아서 '아 너 완전 사기꾼이네!' 하는데 '사기의 사전적 정의에 따르면 경제적 이득이 있어야 하는데 지금의 경우는 아니니까 사기란 말은 적절치 않아' 라고 대답하는 친구를 보는 느낌이네요.
21/08/13 15:44
그리고 군인연금 및 공무원연금은 이미 기금이 완전 고갈되어 마이너스 재정이고 이미 국민 세금으로 지불되고 있습니다. 원래 연금이란게 그런체계이고 일종의 세금을 거둬서 복지를 시행하는 겁니다. 이걸 모르는 사람은 아무도 없는데 왜 사기꾼과 비교를 하는지 모르겠네요.
강제로 거두는게 싫으니 국민연금 제도 자체를 폐지하자는건 사실상 국가 복지제도를 부정하는건데 뭐 그런 의견 자체는 존중합니다만 그걸 사기라고 주장하는건 잘못됬다고 봅니다.
21/08/13 15:54
네... 자체적으로 유지되는게 불가능 하고 외부재정으로 메꿔야한다는데서 이미 폰지사기 잖아요...
누가 한국정부가 부도내서 아예 못받게 될까봐 연금내기 싫다고 하던가요? 아무 생각없는 연금설계로 머릿수 많은 이전세대가 덜내고 많이 받아가면서 기금 소모를 빠르게 하고 결국 연기금 소모되고 없어진 나중 세대는 야금야금 연금내는 액수는 늘고 받는 액수는 줄어드는데다가 세금으로까지 윗세대 연금 다내야하니까 국민연금 싫다는거지
21/08/13 16:01
폰지사기라는 말을 너무 쉽게 쓰시네요. 님말대로 외부재정으로 메꾸면 다 폰지사기라면 서유럽, 일본등 수많은 연기금을 운영하는 선진국들이 다 폰지사기국가란 말입니까. 그쪽 제도를 확인해 보시면 알겠지만 결국 세금으로 다 메꾸기에 우리나라랑 다를게 없어요. 그리고 미래의 국민의 돈을 현재로 당겨쓰는건 전세계 거의 모든 국가가 정당한 재정기법으로써 현재진행형으로 하고 있는 일입니다.
님이 국민연금 싫다는건 알겠는데 그건 개인적 의견으로 그치셔야지 그걸 사기라고 주장하시면 안돼죠.
21/08/13 16:08
폰지사기라고 하는 요점은 결국 기금 고갈시 세금으로 메꾸는것 이외에는 근본구조가 똑같다는데 결국 구조가 어떻게 다른지 반론은 없군요?
'한국 국민연금'만 폰지사기와 같은 구조라고 한적 없습니다. 다른 나라도 연금도 원금을 보존할만큼 보수적 운용을 하지 않으면 결국 사기와 구조는 같은거죠;; 다만 그 누군가가 받아먹은 금액을 받아먹은 세대가 아니라 뒷세대가 메꾸는 것일 뿐이고요
21/08/13 16:18
[폰지사기라고 하는 요점은 결국 기금 고갈시 세금으로 메꾸는것 이외에는 근본구조가 똑같다는데 결국 구조가 어떻게 다른지 반론은 없군요?]
왜 사기라는 용어의 정의를 자기 마음대로 내리고 그러세요? 본인은 그러면서 남한테 구조가 다른데 반론이 없느니 어쩌니 하는게 도리어 이상하군요. 사전을 살펴보면 사기(詐欺)란 사실을 오인시키는 등의 방법으로 고의로 남을 속여서 경제적 이득을 얻거나 다른 사람으로 하여금 얻게 하는 행위입니다. 실제로 폰지사기를 보면 실제로는 이윤을 거의 창출하지 않으면서도 단지 수익을 기대하는 신규 투자자를 모은 뒤 이익을 내고 있다고 계속 속이다가 마지막에 결국 들통나죠. 하지만 현재 우리나라및 전세계 각국이 운영하는 연금제도는 처음부터 끝까지 모든것을 깨끗하게 공개하고 있습니다. 지금 국민연금을 비판하는 사람들도 제도에 문제가 있다고 주장할 지언정 속이고 있다고 주장하지는 않아요. 근본구조가 틀린데 뭐가 똑같다는 겁니까.
21/08/13 16:25
아, 예... 국민연금 보고 폰지사기나 다름없다고 제가 말했던 속뜻은 [법적용어로서의 사기]를 뜻하는게 아니었다고 양지해주셨으면 좋겠네요. 보통 이정도 수사법은 인터넷 상에서의 논쟁에서는 양해되는 범위라 생각했지만 아니었나보군요
제가 말하고자 하는 요점은 현재 한국의 국민연금은 지속불가능한 구조라고 지적했던 것이니 국민연금이 지속가능한 구조라고 생각하신다면 그 근거를 설명해주시면 감사하겠습니다
21/08/13 16:35
사기는 근본적으로 지속 불가능하지만 국민연금은 차후 기금 고갈시에는 국민의 세금으로서 지속 가능하도록 법률이 만들어져 있습니다. 이미 국가가 공개하고 있기에 님도 알고 저도 아는 내용입니다. 물론 금액 및 제도의 변화는 있을 수 있지만 모든것은 지금까지 그래왔듯이 합법적인 법률개정 절차를 통해 이루어 질것이라 예상합니다.
저는 연금제도도 일종의 세금을 통한 복지제도라고 보고 있습니다. 이게 마음에 드는가 아닌가는 각자 개인의 생각이겠지요.
21/08/13 16:44
그러면 가입도 마음에 드는 사람만 하게 해줘야죠
누군 천원내고 이천원받는데 누군 삼천원내고 이천원받으라고 하면 불공평하잖아요 그 고갈됐을때 충당하는 국민의 세금 누가 내냐구요 지금 그 어떤 사보험보다 좋은 국민연금의 혜택을 보시는 분이 내나요 못받을 가능성 큰 사람들이 내나요...
21/08/13 16:37
처음에는 소득대체율 ? 이었나 80%인가로 많이 준다고 홍보했는데, 나중에는 낮추었고
지금도 주겠다고 말하는 금액을 보장 못해줄 수 있는데 (저는 지금 선배들이 받고있는 금액만큼 못받을 것으로 예상합니다.) 받는 금액이 얘기한 것보다 줄어든다면 폰지사기랑 어느정도 비슷한 것 아닐까요?
21/08/13 16:57
원댓글러는 아니지만 저는 폰지사기를
아랫돌 빼서 윗돌괴는 형태 + 먹튀 로 생각하고 먹튀에 큰 비중을 두거든요 그래서 폰지라고 부르는 건 말도 안 된다고 생각한건데 다른 분들은 창렬화되는 걸 폰지로 정의하는 거 같더라고요. 그럼 뭐 용어에 대한 입장 차이지 서로 틀린 건 아니지 않나 싶습니다.
21/08/13 15:38
국민연금이 먹고 튈 의도를 가졌을 리는 없고 설계상의 오류라고 봐야겠지만 유사한 엔딩을 맞을 가능성은 적지 않죠. 그래서 그걸 어떻게든 막기 위해 그렇게 야수의 투자를 하는 게 아닐까 싶습니다
21/08/13 15:42
국민연금을 폰지라고 할거면
국채도 폰지고 세금도 폰지고 그냥 정부 재정은 거의다 폰지죠 뭐. 미래세대의 돈 끌어다 쓰는게 현대재정의 기본인데...
21/08/13 17:22
애초에 모든 금융상품이 폰지예요. 설계자체가 그렇게 되어 있어요.
단지 차이점은 그 붕괴되는 순간이 100년 후이냐, 아니면 1년 뒤이냐 그 차이이죠. "작지만 강한 기업에 투자해라"의 저자 랄프 웬저씨가 한 말입니다. 꽤 믿을만한 분입니다.
21/08/13 17:44
위에도 비슷한 댓글을 달았는데
많은 분들이 폰지를 그냥 아랫돌 빼서 윗돌 괴는 형태로만 정의하시네요 제가 아는 폰지는 폰지사기이고 여기서는 먹튀가 더 큰 비중을 차지합니다. 저도 국민연금이 창렬화되는건 막을 수 없다고 생각합니다.
21/08/13 16:15
다른 연금도 법적 보증 없을걸요? 그냥 고갈되면 어떻게든 해주겠지가 모두의 생각
https://www.hani.co.kr/arti/society/labor/1007540.html 당장 고갈난 고용보험 어떻게 하는지 보세요
21/08/13 16:11
그게 문제의 핵심인데요... 사기나 다름없을 정도로 뒤가 없게 설계된 연금인데 받아먹는 사람한테는 좋겠죠
그 받아먹는 사람이랑 받아먹은 만큼 비는 액수를 채워야하는 사람이 다른게 문제이고요
21/08/13 16:39
지금은 국민연금 꿀이죠 우리 부모님들은 혜택 충분히 받는...
우리 세대가 문제죠 조상님들이 큰 죄를 지었는지 제대로된 자원없이 오로지 인구빨이 자원인 나라에 전세계적 역대급 출산율로 나라가 망해가는 나라인데 크크 국민연금 원금이라도 받을지 모르죠
21/08/13 16:46
국민연금은 폰지가 맞죠 사기가 아닐 뿐입니다.
왜 사기가 아니냐라면 국가에서 돈 적게주는 것을 합법으로 만들어버리거든요. 계약시점에 사보험 업계에서 지급하기로 약속한 돈을 만기때 이런저런 이유를 대서 적게 주면 난리나잖아요? 근데 국민연금은 그렇지 않죠. 중간에 말바꿔서 적게 준다고 해도 뭐라 그럴수도 없고 더이상 못내겠다고 탈퇴할 수도 없죠. 어찌보면 폰지사기보다 더 악랄한게 국민연금입니다.
21/08/13 17:08
댓글 보니까 제2, 제3의 머지사태도 충분히 발생할 수 있을 것 같습니다. 시간이 지날수록 연금을 받아야할 사람은 많아지고 연금을 내야하는 사람은 줄어들고 있고, 그 속도가 가면갈수록 빨리지고 있는데 이 간단한 과정도 아니라고 부정하는 사람이 있을줄이야..
21/08/13 17:06
국가가 연금을 먹튀하는건 현 체제 하에서 쉬운일이 아닙니다. 연금생활자가 비중상 늘어나면 늘었지 줄어들지 않는 상황이라 더 그렇죠.
세금으로 때우더라도 주는걸 선택할겁니다.
21/08/13 20:55
사기가 아닌데 사기당할 판이니 환장할 노릇 아니겠습니까
적지않은 젊은사람들이 느끼는 실질적 불안감을 해소해줘야 하는건 판벌린 사람들의 의무에요 비아냥 거릴 일이 아닙니다
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