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21/12/11 16:15
IF지만 저는 우리도 패권국되고나면 그럴거라고 생각하지 않습니다. 다만 그렇게 하지 못했기에 여태까지 한번도 패권국이 되지못했다고 생각하지만요.
21/12/11 15:40
진짜 이란 핵 협상이 유일한 핵포기 성공사례인데
트럼프가 그걸 날림... 북한도 국제 사례들 보면 어지간히 멍청하면 핵포기 하는 거구나 생각할듯...
21/12/11 15:51
이란 입장에서는 엄청 억울 할 것입니다.
핵협정을 계획대로 진행하고 있었는데 미국이 일방적으로 핵협정에서 탈퇴하고 이란에 경제 제재도 가하고.. 미국이 정의를 외치며 국제 경찰의 역할을 하지만 그간 행했던 것을 보면 철저하게 이익에 기반하여 진행하는 것입니다.
21/12/11 15:41
카다피는 지옥에서 좀 후회하고 있겠습니다마는 우크라이나는 좀... 그렇다고 러시아에 핵 쏠 깡다구가 있냐고 하면 전혀 아니라서. 애초에 우크라이나 분단은 '러시아의 침략'으로 단정짓기엔 복잡한 문제입니다.
21/12/11 15:46
2차대전 후 국제질서 제1원칙은 주권국가의 주권보장이죠.. 민족자결이 제일 중요시하게 여겨지던 건 2차대전 전 얘기라 침략으로 단정짓는게 맞습니다. 러시아 자기들이 소련 해체하면서 우크라 독립 시켜준 순간 벨라루스나 EU 같은 방식 아니면 우크라랑 통합은 그냥 물건너가버린거에요.
21/12/11 16:17
지금도 공식적으로 러시아 입장은 '의용군들이 멋대로 들어갔다' 입니다. 속내가 뻔히 보이는 수작이긴 한데 러시아가 공식적인 침공을 한게 아니라서 명분상으로도 핵을 날리기는 어려울 거에요.
21/12/11 16:22
저는 할 수 있을거라고 봅니다. 이게 우크라이나 멸망전이 아니라, 확실한 명분으로 '우크라이나 동부지방 러시아인들 해방'이었거든요. 우크라이나가 계산기 두드려봐도 나라가 멸망하는 전쟁이면 핵을 감수하겠지만, 지금의 단계에서는 핵을 쏘는건 부담이 너무 큽니다. 자칫하면 우크라이나가 그대로 지도에서 지워질테니.
핵이 있음에도 불구하고 침공을 당한 나라가 이스라엘이 유일하다고 생각되는데, 제 생각인데 중동국가들이 이스라엘이 진지하게 핵을 쏠 수 있으리라 보고 침공을 한건 아니라 보거든요.
21/12/11 16:07
일단 볼튼은 아주 노골적으로 훼방질 놓은 거죠. 볼튼이 인간 쓰레기 라는 건 어지간한 정치 전문가들은 다 동의할 겁니다. 전례가 한두번이 아니거든요.
21/12/11 16:20
그러다간 무역선이... 그냥 굶어 죽습니다.
그 누구도 못한 미중일 대연합을 실현시킬지도??? 맨날 가상 한일전, 전력비교 어쩌고 하지만 순수하게 일본이랑 1:1로 붙어도 일본이 그냥 해상 틀어막으면 그냥 굶어죽습니다.
21/12/11 16:57
(수정됨) 최소 미중일 혹은 국제적공조를 통해 해상을 막을 순 있어도 보통 일본 단독으로는 못막을걸요...(단독으로 막을려면 항구 근해까지 와서 거길 기뢰나 그런걸로 막는거일텐데...이것까지 허용할만큼 1대1에서 밀리냐는 좀 다른거라...)
이런 외교적 상황이 오면 당연 항복해야하고요 크크
21/12/11 17:30
(수정됨) 무역로가 서해, 남해쪽으로 동중국해로 나가는 방향이 가장 중요한데 일본은 오키나와도 있고 대만 앞바다까지만 장악하면
중국 영해로 들어가는 방법 말고는 없습니다. 대한해협 거쳐서 동해쪽으로 나가는 건 말할 필요도 없구요. 100%로 막지는 못하더라도 30%만 막혀도 그냥 갑갑하고 장기전 가는 순간 석유 다 떨어집니다. 중국 러시아가 편들어주면 그나마 버틸만은 할지도...
21/12/11 17:36
그러니까 대만은 일본자위대가 거기까지 와서 진 치는걸 프리오픈한다는건가요? 그런거 자체가 외교적으로 이미 고립되어야만 성립하는건데 일단 님이 가정했던 1대1에서는 고려될게 아니죠...
21/12/11 17:40
대만을 장악한다는 게 아니라 그 앞까지를 말하는 거죠.
그냥 오키나와에서 함대와 비행기만 계속 돌려도 일반 상선은 그냥 밥입니다. 우리 해군이 그 긴 루트를 다 지켜낼 수가 없습니다. 그거 일본 해군도 못한 거예요. 일본이 필리핀까지 다 장악하고 있어도 미국 잠수함한테 한달에 20%이상씩 날라갔음. 2차대전때도 일본도 그런 식으로 굶어 죽은 거고...
21/12/11 17:45
(수정됨) 공해까지는 어쩔 수 없죠. 대만은 일본 쪽이 더 가깝기도 하구요.
애초에 1:1 가정이니... 공해상에서 요격당하는 걸 막을 수 없습니다. 일본이 한반도를 바다에서 완전히 감싸쥐고 있는 형세라... 부산은 전쟁 시작과 함께 기능 정지일테구요. 오키나와가 너무 전략적 요충지예요. 태풍이 올라오는 통로이기도 하지만 물류도 마찬가지라... 그러니 미국도 나중에서야 일본에 돌려줬고... 오키나와만 장악하고 있으면 일본도 숨이 턱 막히는 거니... 다시 말씀드리지만 역으로 일본이 대만 필리핀에 중국 해안까지 장악하고 있어도 미국 잠수함이 상선 공격하는 거 다 못막았어요. 그런데 그 반대입장인 우리야 뭐...
21/12/11 17:58
닉네임을바꾸다 님// 전쟁입니다. 국적도 대충 파악할 수 있는 거구요.
애초에 우리랑 일본이랑 전쟁한다 그러면 타국적 상선이 인천항에 가겠다고 나서기나 할까요? 위험하다고 다 계약 파기해버릴 것 같은데...
21/12/11 18:05
(수정됨) 이른취침 님// 가질 않는거와 무력으로 공해상에서 상선을 막겠다는 해상봉쇄는 다른말이니까요...
국제해상법을 무시하고 공해상에서 상선에 무력행사하는건 정상적인 행위일것인가부터... 현대에서 국제공조없이 해상봉쇄가 어렵게 된게 이런 이유인데...
21/12/11 18:17
닉네임을바꾸다 님// 전쟁이 어떤 식으로 흘러가냐에 따라 다르겠지만
일본이 불리해지면 준 범죄수준까지는 할 가능성이 크지 않나요? 선전포고조차 안하고 때린 일본인데...크크크 그리고 잠수함으로 때려놓고 모르는 일이라고 혹은 영해로 들어왔다고 잡아떼면 한참은 걸릴 거고 타국적 선사들은 다 발을 빼겠죠. 지금 코로나 시국만 해도 물류비 오르니 우리나라 안오고 그냥 중국만 오가는 배가 많아서 물류가 힘들 정도였죠. 전쟁나면 뭐...
21/12/11 18:57
키르히아이스 님// 그건 상대가 미국이라 너무 당연한 귀결이 아니었을까요?
미국은 일본 향하는 상선 다 때려 부숴서 이겼는데요? 그리고 꼭 국적가리지 않고 그러지 않고 항구 기능만 제대로 못하게 방해해도 훨씬 갑갑한 건 우리죠. 그냥 남해안에만 잠수함 돌아다녀도 힘들어집니다. 어디 다른 데로 갈만한 공간적 여유도 없구요.
21/12/11 19:05
이른취침 님// 일본이 상당히 강력하기는 하나 말씀하신 내용은 인민해방군 수준은 되어야할 수 있는 수준입니다. 먼저 순수한 완전 전면전으로 가정하신 듯 한데 그런 상황에서는 한국은 중국 잡자고 만든 순항미사일, 탄도미사일 샤워를 때릴 수 있어요. 자위대의 핵심 방공은 MD와 이지스함으로 커버하는 해자대인데 쓸모없는 해상봉쇄 같은거 하다간 일왕궁 불탑니다. 한국 공군이 일본 공군한테 밀리긴 하지만 공자대 전력이 중국처럼 강력한 수준이 아니라 방공망 백업 받으면서 니가 들어와라 이런식으로 버티면 지상 폭격도 불가능해서 눈뜨고 맞아야 합니다. 한국 미사일 전력은 일본 MD로 막을 수 있는 수준도 아니고 일본은 아직 지대지 탄도미사일 전력이나 장거리 초음속 순항미사일 전력이 거의 없어 반격도 불가능하고요. (그런 식의 해상 봉쇄는 전면전이라는 가정입니다. 전면전 아니고 독도가지고 분쟁하는 정도에선 개털릴 가능성이 높습니다.) 그리고 그 넓은 지역을 커버하려면 최소한 호위대군 2개는 보내야하는데 거기 두개 보내면 한국 해군이 일기토 붙자고 덤빌만큼 약해집니다. 지금 인민해방군도 아니고 자위대가 포차떼고 해주면 한국군이 너랑 나랑 해군바꾸자 식으로 들이댈 수 있어서 그런거 못해요. 그리고 그렇게 넓게 펼치고 한국이 일본하고 1대1 맞다이를 뜨는 미친 세상에선 중국이 이때다 해서 호위대군 하나 잡아먹자고 달려들 수도 있는데 도련선 가까이로 보낼 순 없죠...
21/12/11 19:08
(수정됨) 달마야놀자 님// 넵. 타당한 지적이십니다. 저도 그래서 잠수함을 이용한 남해안 봉쇄쪽으로 전략을 바꿨습니다. 그렇게만 돼도 훨씬 갑갑한 건 우리가 될 게 뻔해서 장기전으로 가면 매우 불리하다는 거죠. 단기 결전 외에는 승리 시나리오가 없다는 거죠...
부산항만 정상적으로 작동 못해도 물류가 사실상 절반은 마비될 지경일테니까요. 해상봉쇄는 예시일 뿐이고, 그걸 하더라도 전력이 다 갈 필요는 없으니까요. 잠수함 1~2척 정도면 충분...10~20%의 피해를 누적시키는 거죠. 실제 미군이 썼던 전략이구요.
21/12/11 19:22
이른취침 님// 서로 그렇게 구질구질하게 할 정도면 이미 서로 개박살 난 상황일겁니다. 남해안 봉쇄해? 그럼 무제한 폭격할거다하면 노답이거든요. 일본은 중국처럼 넓게 포진한 국가도 아니고 어지간한 지역은 미사일 다 닿아요. 일본은 까삼로켓도 아니고 현무 수준의 미사일 전력 3~4천발 맞고 전쟁을 유지할 수 없습니다. 현대 사회에서 한일 수준의 강대국끼리 붙은 적이 없어서 종종 미사일 전력을 간과합니다. 또 대부분의 전쟁에 미국이 끼워져 있어 제공권이 일방적인 상황이라 미사일 샤워를 시원하게 날리지도 못하고요. 근데 이런 수준의 국가끼리는 서로 제공권도 못잡고 니가 들어와라 할텐데 이러면 눈치 안보고 미사일 쏠 수가 있죠. 장기전까지 갈 여력이 없을겁니다.
21/12/11 19:30
이른취침 님// 그리고 한국은 몇달치 전략유를 비축하고 있기에 그거 다쓰고도 서로 구질구질하게 비빌때는 서로 해군이라는건 죄다 괴멸하고 해봐야 호위함 수준에서 싸우는 수준일겁니다. 2000년대까지만 했어도 해상봉쇄가 진짜 가능한 수준이었지만 한국이 독침을 너무 잘 갈고 닦아놔서 너죽고 나죽자를 못막아요 이제. 애초에 이제 한국 국방비나 일본 국방비나 또이또이하고 기술력에선 일장일단이 있는 수준입니다.
21/12/11 17:52
근대 해상봉쇄는 미/중/러 같은 나라가 아주 만만한 나라들 상대로 외교적 문제를 무마해가면서 하는거지 일본 같은 나라한테는 거의 판타지입니다. 당장 중국만 봐도 자기 앞바다에 일본 군함이 마음대로 헤젓고다니며 국제상선들 건드리는데 그걸 그냥 놔둔다는게 말이 안됩니다.
21/12/11 17:59
(수정됨) 공해상에서 잠수함까지 걸고 넘어질 순 없죠.
그리고 한일전 상황이면 타국적 상선들은 그 근처로 잘 오려고도 안할 겁니다. 그냥 우리는 고립되는 거예요. 오키나와 근처로 못가는 것만 해도 엄청 갑갑해지는, 거의 대안이 없는 상황이구요.
21/12/11 18:07
(수정됨) 요즘같은 세상에 1,2차대전 유보트처럼 못합니다. 군함 상대면 몰라도 그렇게 무대뽀같이 공해상에서 상선들 침몰시키고 다니면 중국이 문제가 아니라 미국이 먼저 일본 총리 불러다가 쪼인트깔걸요.
21/12/11 18:24
(수정됨) 공해에서 민간상선들 제지하는 것도 아니고 침몰시켜버리면 미국도 편 안들어줍니다. 말씀하시는 상황이 한국과 일본만 세상에 남은 상태에서나 가능한 수준이에요.
21/12/11 18:26
네. 1:1 가정이니까요.
그리고 침몰 안시키고 억류해서 군사적으로 이용했는지 조사하겠다 하는 식으로 한 달씩만 억류해도... 요격은 좀 단순하게 든 예이구요.
21/12/11 18:34
(수정됨) 현대전에서 그렇게 전쟁이 흘러갈 가능성 자체가 거의 제로에 수렴하는데요. 수상함들이 공해를 누비며 상선들 건드리는건 중국이 가만히 안놔둔다고해서 나온게 유보트 같은 잠수함작전이잖아요. 그리고 요즘 세상에 전쟁한다고 20세기초 군국주의 국가들처럼 하는 경우는 거의 없습니다. 국제질서를 따른다는 나라들의 경우는 찾아볼 수도 없구요.
21/12/11 18:40
(수정됨) 계화향 님// 일본이 과거 전적도 있는데 어떤 치사한 방법으로 나올 지 알 수 없죠.
결국 힘의 논리이기도 하구요. 여기 나온 우크라이나 러시아 사례만 봐도...그래서 미국이 러시아 때리나요? 국제사회에 일본 VS 한국 ??? 정말 인륜과 도덕을 져버리지 않는 한 아직은 일본 쪽으로 더 손을 들어주겠죠. 실제 상선에 직접적인 타격을 주지 않더라도 일본이 적대시하면 타국적 상선들은 다 발뺄꺼구요. 부산항과 남해안쪽은 기능정지입니다. 그냥 상선이 들어오던데로 들어와도 제때제때 물류가 안됩니다. 설상가상 석유화학 공업단지는 그쪽에 몰려있죠. 대일본전을 가정하면 전략적으로 너무 불리합니다. 현실성이 별로 없지만 해군이 항공모함에 미련을 갖는 걸 심정적으로는 이해하게 되는 이유죠.
21/12/11 19:44
(수정됨) 이른취침 님// 동/남중국해 같은 주요 해상무역로에서 그렇게 깽판부리는건 판타지에서나 가능할법한 이야기입니다. 일본이 직접적으로 타격할거도 없이 그냥 적대시하면 국제해운사들이 알아서 발을 뺄것이다...일본이 그정도의 강대국이 아닙니다. 무역상선을 그렇게 막는것도 현실성 없는 이야기인게 우리나라 들어오는 상선이라고 우리나라 해운사만 있는것도 아니고 그 상선들이 우리나라 물건만 실어나르는것도 아닙니다. 다른 나라들 물건도 같이 싣고다니면서 우리나라에 기착해서 우리나라와 관련된 물건만 내리고 싣고해서 가는 상선들 대부분이에요. 그런 상선들을 우리가 한국 때릴테니 미중러 너네 기업들 물건 한국 거처서 못가게 하라고 일본이 요구한다구요? 그리고 미중러나 그나라 기업들이 모두 고분고분하게 말을 들어주구요?
그리고 말씀하신 러시아같은 강대국도 우크라이나 상대로 전쟁은 일으켜도 지중해정도되는 주요 해상무역루트에서 미국/유럽 무시해가면서 민간상선들 상대로 그런 군사작전이나 압박 같은거 못합니다. 아니 지중해가 아니라 흑해에서만 그래도 바로 미/영해군이 흑해진입해서 시위할건데요.
21/12/11 19:53
(수정됨) 일본도 마찬가지긴 하니까요. 잠수함 1~2척 정도 시위하는 거죠. 전면전 직전에... 전면전 나면 다 의미없다는 건 밑에 분이 논박하셔서 의미없는 가정이었구요...
https://cdn.pgr21.com./humor/442526#6809444
21/12/11 18:08
우리만 고립될 리가 있나요.
개전상황이면 서로 항구부터 두들기고 시작할텐데 일본에는 가는데 한국에는 안온다 식으로 예상할 이유가 없습니다.
21/12/11 18:10
그래도 일본이 훨씬 큽니다. 일본 태평양 쪽 항구를 우리가 공략하기는 쉽지 않습니다.
일본이 태평양쪽만 확보해도 우리보다는 물류에서 훨씬 나은 건 너무 당연한 일 아닌가요? 우리나라는 그 루트가 너무 협소하고 뻔해서 전략적으로 공략당할 가능성이 너무 크죠.
21/12/11 21:34
저는 전술적인 것 뿐만 아니라 다양한 방식으로 압박한다는 느낌의 게임공략 같는 느낌으로 쓴 거였는데 안맞는 표현이겠네요.
공격이 맞는 표현입니다. 우리 해군이 일본 태평양쪽으로 가는 건 잠수함 외엔 상상하기 어렵다는 의미입니다. 물론 미사일이 있으니 비슷하다고 볼 수도 있긴 하겠네요.
21/12/11 17:48
정확하게 알지 못하지만, 미사일전력과 달리 핵전력에 대해서는 그정도는 아니라고 알고 있습니다. 핵폭탄은 우라늄 폭탄과 플루토늄 폭탄 두 가지가 있는데, 현재 우리나라에는 우라늄 폭탄을 만들기 위한 원심분리기가 없습니다. 그리고 플루토늄 폭탄은 내파를 위한 정교한 기술적 장치가 필요하고 이를 위해서는 핵실험이 필수적인데, 한번도 해본적이 없죠.
21/12/11 16:33
국제정치학을 초기에 배우면 패권국뽕을 맞고 중심국가 만세를 외치게 되는데 계속 보다보면 영원히 지켜주는 경우가 없어요
그냥 강대국들 다 눈치보면서 살아야합니다.
21/12/11 16:40
(수정됨) 이런거보면 북한이 핵을 포기할 일은 영원히 없을듯.. 적어도 금세기안에 통일은 불가능하지 않을까.. 후손들은 나중에 지금의 시대를 제2의 남북국시대라고 부를지도 모르겠네요.
21/12/11 17:37
저는 하루에도 밥먹다가도 몇번씩 김정은을 욕하지만, 솔직히 김정은이나 김정은 최측인이라고 스스로 생각해보면 다른 옵션이 안보입니다
21/12/11 17:39
리비아에 대한 군사공격은 유엔 안보리 결의안에 따라 이루어진 건데요.
핵이 있었다면 군사적 공격을 막았다고 하는데, 그럼 어디다 핵을 쏠까요? 유엔 본부? 미국 백악관? 러시아 크렘린궁? 중국 주석궁?
21/12/11 17:45
이걸 보니까 왠지 남한이 북한의 간접적인 수혜자가 아닌가 싶네요. 남한에 전쟁내면 높은확률로 북한이 동반되어서 쉽사리 들어갈 생각이 안드는거 아닌지
21/12/11 18:25
지구본 연구소에 영국 프랑스 핵개발사에 대한 콘텐츠가 있는데 재밌습니다. 애초에 미소 제외한 선진국들도 굶어죽을 각오로 악으로 깡으로 굴욕당해가면서 개발한 거라 솔직히 리비아 우크라이나 이런 나라들이 핵 가지고 국제사회에서 버티기 쉽지 않죠.
21/12/11 18:56
요즘같은 세상에 얼어죽을 순수 1:1같이 말도안되는 가정 들먹이면서 해상봉쇄가 가능하다는 헛소리를 보고있자니 기가차서 웃음밖에 안나오는군요. 크크
21/12/11 19:06
네. 좀 지나친 주장인데 사실 그게 핵심은 아닌데 딴지를 걸고 하다보니 그랬네요.
핵심은 우리가 핵개발하면 미중일이 연합해서 압박할 게 뻔하다는 거였죠. 또 일본과 전면전 가정하면 해상봉쇄가 안되더라도 남해안만 일본이 흔들어놔도 훨씬 갑갑한 건 우리니까요. 그냥 1:1 놀이 해봤습니다.
21/12/11 19:48
근데 근해로 왔을때 공군과 합동해서도 밀릴정도로 한국해군이 약한 상황은 벗어나서...
적어도 2개 대군은 모아야 압도적으로 이길텐데...
21/12/11 19:55
해전을 가정한 건 아닙니다. 잠수함 정도... 혹은 항만시설 파괴정도요. 근데 윗분이 미사일 전력 얘기하셔서 별 의미없어졌네요.
요새 태평양전쟁사에 너무 심취했던 부작용 같습니다. 근데 무역로만 봐도 중 일 양국의 눈치를 안볼 수가 없는 지정학적 위치는 참말로 헬이네요.
21/12/11 20:16
(수정됨) 잠수함이라해도 근해에서 우리나라 잠수함은 놀고 대잠전력도 놀고있다는 상황일거라서...
근해에서는 어느 누구도 우위를 못잡을텐데...최소 서로 방공영역에선 답 없어서요...
21/12/11 21:37
천안함사건에서 봤듯이 잠수함 잡는 것은 그리 쉽지는 않습니다.
그리고 그 공격당할 만한 루트가 너무 뻔하다고 일본과 가깝다는 게 우리의 불리한 점이라 생각했습니다. 우리 해군이 일본 태평양쪽 공격하는 건 일본보다 훨씬 난이도가 높으니까요. 그런데 미사일 있으면 좀 다르겠네요.
21/12/11 21:44
(수정됨) 천안함은 사실상 대잠 수단 자체가 없....
어려운거와 별개로 대잠수단이 있어도 존버중인건 솔직히 못찾는데 원해도 아니고 근해에서 뭔가 행위를 벌린거조차 추적못하는거와는...
21/12/11 20:30
북한 생각 해줄 이유가 없습니다.
카다피가 객사하고 우크라이나가 러시아에게 위협을 받던지 말던지 한국은 북핵 조지는 미국과 국익이 합치하죠
21/12/11 20:42
북한을 생각해주는 게 아니라, 우리가 강제로 쳐들어가서 북한 핵시설을 해체할 수 있는 게 아니라면 결국 스스로 포기하게 만들어야할텐데, 그게 안된다는 소리니까요. 어떤 당근을 제시해도 저 꼴을 본 이상 절대 안믿고 버틸테니.
21/12/11 20:52
(수정됨) 깃털달린뱀님처럼 생각하는 분들이 다수면 다행이죠.
그리고 저 꼴을 본 이상 안 믿고 버틴다 (X) 보기 전에도 버텼다 (O) 라고 봅니다
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