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23/03/01 15:46
진짜 남한테 보여주기식 문화, 남 하는거 다 똑같이 따라해야 되는 문화, 남 눈치 보는 문화... 이것도 출산율 박살난 이유중 하나인 듯
23/03/01 15:53
귀찮아서 계속 프로포즈 준비 안하고 있다가 식 직전에 날 잡아서 하려고 했다가 갑자기 급한 일이 터지는 바람에 못하고 신행갔다오고 2주 후에 했는데, 신부의 만족도는 높았... 다고 합니다(본인진술).
23/03/01 15:59
저 여자분이 바라는게 길거리 같은데서 꽃다발 주면서 결혼해달라 하는 그런 로맨틱하면서도 검소한 프로포즈라면 인정.
영화에 나오는 것처럼 어디서 병뚜껑 주워다가 손가락에 끼워주면서 프로포즈 해도 받아준다면 남편도 안할 이유가 없겠죠.
23/03/01 16:00
일반적으로 남자에겐 연애에서 고백같이 결혼을 허락받는 ‘진짜’ 프로포즈에서 거절당하는 리스크는 없이 결혼준비를 시작하고, 여자에겐 sns에 올릴만한 이벤트 정도는 따로 필요한 느낌.
23/03/01 16:42
삼화야젠지야 님//
프로포즈가 별 것도 아니라고 생각한 기준이 있을테고, 본인만의 그 기준으로 여자가 별나지 않다고 한 거니 관심법이죠. 본인이 생각한 정도의 프로포즈를 원글쓴이도 원했을 것이다라는 기준이니까요.
23/03/01 16:39
생각의 다름은 존중하지만 제 생각엔 그건 좀 이기적인것 같네요. 남자 쪽 입장에서는 별거 아닌거 같아보여도 여자 쪽에서는 굉장히 중요한 것도 있거든요. 과도한 걸 바라는게 아니면 응당 해 주는게 미래의 남편으로서의 의무라고 생각합니다.
23/03/01 16:47
(수정됨) 그렇게 치면 미래의 아내 된 도리로서 어쩌고 저쩌고도 긍정할 건가요. 그런 거 이제 그만하고 해방돼 보자던 거 아니었습니까? 아니 뭐 님이 그랬다는 건 아니지만요. 그런 어떤 바람직함이나 ~다움에서 벗어나 주체적으로다가 해체적으로다가 살아가자던 게 전사회적 분위기 아니었냐구요. 역할론 좀 그만하자던 게 시대정신 아니었습니까. 그렇게 치면, 그럼에도 불구하고 프로포즈 정도는 바랄 수도 있겠습니다만, 마찬가지로 뭐 안 해줄 수도 있는 거죠. 안 해준다고 이기적이니 어쩌니 그런 게 구조의 답습이구요. 일종의 눈치주기죠. 눈치 좀 그만 주고 좀 그만 보고, 그렇게 살자던 거 아니었습니까? 또 그 정도 눈치는 좀 봐야 하는 건가요?
23/03/01 17:06
깊게 이야기 할 이야기를 몇 가지 제기하셨는데, 일단 제 의견을 일도양단으로 간단하게 말하자면, 어느 정도는 그렇습니다. 아무리 해체하고 해방해도 어느 정도는 사회의 기반 위에서 그걸 따라가야 하는 겁니다.
23/03/01 17:10
해체와 해방이 가스라이팅 되는 시대에 뭐는 되고 뭐는 안 되고 그러는 게 우습죠. 해체라는 것은 그런 게 아닙니다. 해체의 확장성은 끝이 없는 겁니다. 적어도 고작 프로포즈 정도로 그걸 막기에는 택도 없는 거구요. 차라리 해체 자체를 지지하지 않을 거라면 몰라도. 그런 사람이라면 개인적으로 인정합니다.
23/03/01 17:20
아직 주장의 초점이 집중되어 있지 않은데, 몇 가지 이야기는 일단 해봅시다. 일단 이론적 이상과 현실의 상황에 대해 구분을 좀 더 확실히 하셔야 할 것 같습니다. 그 어떤 해체도 기반부터 폭파해서 무에서 시작하자고 하지 않습니다. 해체를 주장한다고 그 즉시 모든 사회의 규범에서 벗어나야 하는게 아니고, 해방을 원한다고 모든 구조를 그 즉시 반대해야 하는 게 아닙니다. 실제상황입니다 님이 말하는 정도의 행동주의만이 진정한 해방이라면 해방을 외치는 이들은 바깥에 나가서 모든 규범과 전투를 벌이고 있어야 합니다. 그리고 그 전투는 고작 성 역할에서 끝날 것이 아니라 살인 강간 방화의 자유를 외치며, 반사회적인 아나키즘을 주창하는 투쟁이 아닙니까?
23/03/01 17:34
"프로포즈도 좀 안 할 수 있지 뭐"는 기반부터 폭파해서 무에서 시작하는 게 아닙니다.
그래서 "고작"이라고 표현을 드렸던 건데요. 살인,강간,방화의 자유에 비하면 너무나도 가벼운 것이죠. 여성의 성 역할을 해체하고자 하는 온갖 지당한 주장들과 다를 바 없는 것입니다.
23/03/01 17:47
아 좋습니다. 제가 좀 너무 나갔나 봅니다? 저도 이런 논의에서 깊이 이론적인 이야기는 적절치 않다고 보아서 환영하는 바입니다. 실용적인 관점에서 생각한다면, 프로포즈의 의무는 말씀드렸듯이 제 경험에 따른 저 개인의 의견입니만은, 이러합니다. 생물학적인 관점에서, 또한 사회 구조적인 관점에서 (일반적인 관계를 가정할 시)결혼에 따르는 리스크는 여성이 훨씬 더 크고, 따라서 관심과 배려를 요구할 권리는 여성에게 있습니다. 그 맥락에서 프로포즈도 여성이 남성에게 자신이 질 리스크를 나눌 의향과 그걸 이행해 낼 배려심이 있는지에 대한 간접적인 증명요구라고 해석하는 바입니다. 물론 이 증명이란 게 알맹이가 빈 껍데기일수도 있지만, 그 껍데기라도 보여주는 것이 아예 안 보여주는것보다는 훨씬 중요한 거죠.
23/03/01 17:50
(수정됨) esotere 님// 그것은 권리가 아닙니다. 그냥 그렇게 요구할 수 있는 것이지 남성은 딜을 받아야만 하는 당위가 하나도 없어요. 꼬우면 딜을 깨면 되는 겁니다. 누가 여성에게 결혼하라고 강요했습니까? 아 남성이 졸랐다구요? 그거야 흥정의 과정이구요. 그마저도 본문처럼 남성이 조르고 있는 상황을 가정해야 하는 거고(뭐 실제로는 어땠는지 모르겠지만 원글 작성자의 말을 곧이곧대로 일단 들어준다 치면) 일반론적으로 보면 양쪽 다 편익-비용 계산의 과정을 거치고 있을 뿐이죠. 그렇게 이기적인 합리인의 관점에서 사유해 보자면 그렇습니다.
23/03/01 18:02
실제상황입니다 님// 당위라던가, 강요나, 딜이나, 흥정 같은 건 결혼상대를 타인으로 보고 있을 때나 성립되는 말입니다. 그렇게 생각하고 계시는거면 저와 님이 생각하는 전제 자체가 다릅니다.
23/03/01 18:07
esotere 님// 애초에 바로 위에서 해주신 그 모든 말씀들이 실상은 그러 논리체계를 바탕으로 하는 겁니다. 그래서 저도 그냥 똑같이 받은 거구요. 권리니 요구니 증명이니 다 신뢰의 맥락이기보다는 그 신뢰까지 나아가게 되는 계약 체결의 맥락이죠. 본인께서는 그런 의도로 말씀하신 게 아니라고 생각하시겠지만 실상 말씀하시는 방식이 그러합니다.
23/03/01 18:16
실제상황입니다 님// 아하하. 좋습니다. 부부란 건 타인이기도 하고 아니기도 한 묘한 결합인 것이겠죠. 사실을 이야기하자면, 제가 한 말들은 논리의 탈을 쓴 감성입니다. 그 근본이 제 마음에서 나온 이야기이고, 결혼에 대한 제 내밀한 신념의 표현일 뿐입니다. 논리의 정합성이나 단어의 엄밀함에 신경쓰지 않은 허술한 논증이여서 옳은 지적이신 것 같습니다.
23/03/01 16:05
본인도 대단한거바란다는거아니라고썼고
공개적으로 혹은 호텔방빌려서하는 그런거 부담스러워하는 여자도 많고 사실 마음을 공식적인(?) 절차로 한번 표현해달라는건 충분히 이해할만합니다
23/03/01 16:09
이벤트를 바라는 걸로 보이는 것도 아닌데 댓글중에 이벤트를 바라는 거 아니냐고 다그치는 사람이 제일 이상함.
엊그제 올라온 명품 늘어놓은 이벤트 같은 건 왜 프로포즈 배경에 돈뭉치를 쌓아놔야 하는 건지 나도 이해가 안가니까 패스하고.. 인생도 버릇인데 딱 한 번 하는 '결혼신청' 프로포즈도 귀찮아서 패스할 정도면 같이 살 오랜 기간동안 로맨틱함을 기대하기는 이미 물건너 간 거니 서러울 만도 하지 않겠어요. (물론 한쪽의 선물공세가 아니고 오고가는 합이 맞아야 되는 건데 한쪽만 기대하면 좀 안타깝죠)
23/03/01 17:40
이미 결혼날짜가 잡혔고 결혼하자고 졸랐다 라는 말도 있으니
청혼 자체는 당연히 받았을거고 그럼 여자분이 바라는건 당연히 이벤트인게 맞지 않나요? 썩 대단한걸 바라지는 않을 수 있어도 이벤트 자체를 원한다고 해석하는건 당연해 보입니다만 프러포즈는 청혼입니다 이미 결혼 의사를 어느정도 공유한 상황에서 거창한 선물이건 소소한 꽃한송이와 함께 결혼해 달라고 하건 이런건 댓글에서 말하는 프러포즈 이벤트 구요
23/03/01 16:09
10년전에 결혼식 한달 남기로
프로프즈 대체 언제 할 꺼냐고 매형이 누나한테 빰맞았...................... 누나 정말 서럽게 우는거 보니 여자들한테는 정말 중요한가 봐요
23/03/01 16:10
다 지나가서 생각은... 같이 살 생각이면 원하는 건 그냥 해주는게 낫겠다는 거였습니다. 그래도 해주는 내 맘이 불편하면 잠깐 환기정도는 시키는게 낫지 않나는 생각이었는데 주변도 보고 경험도 해보니까 그냥 아무 말 안하는게 낫겠더라고요. 스스로 깨달을 때까지 기다려줘야 하더라고요.
여자들이 남자들 애키우듯 달래가며 산다고 그러잖아요? 뭔가 갑갑하다 싶다면 같은 마인드로 생각해야 할 것 같더라고요. 그러다가 한도 끝도 없을 것 같다고요? 그런 여자면 애초에 사귀질 마셨어야죠. 눈이 문제네. 비교질 많이 하는 여성은 같은 여자들도 좀 피곤해 해요. 눈 앞에서는 "마저마저" 해주는데 뒤돌아서면 "걔는 좀 유별나" "지 상황도 생각안하고" 뒷담 바로 맞던.
23/03/01 16:12
근데 프로포즈를 반드시 남자가 여자에게 선으로 해야되는 그런 룰이 있나요?
그냥 국룰 개념인가 요즘 같은 남녀 평등 시대에 그냥 아무나 먼저 해도 되지 않나 싶은데
23/03/01 16:15
당연히 여자가 해도 되죠
그런데 대부분의 경우, 남자는 사실 '프로포즈 받고 싶다'는 환상이 별로 없거든요. '프로포즈 하기가 귀찮다' 가 있는 것이지. 여자의 경우는 프로포즈 받고 싶다는 환상이 있는 경우가 많고요. 그러니까 그런 환상이 별로 없는 여자가 프로포즈하는 것에는 아무런 문제가 없습니다.
23/03/01 16:21
바람직하다 아니다를 떠나서 여성향 컨텐츠 대부분에서 묘사하는 여자의 삶에서 가장 반짝이는 부분이자 클라이맥스가 프로포즈와 결혼식이죠
23/03/01 16:43
그런데 여성은 항상 뭔가를 받는 게 환상이니까요.
저도 그런 판타지 자체는 나쁘다고 생각 안 하지만요. 여성에게 코르셋이 되는 역할론은 싫어하지만 그런 것만 취사해서 남겨놓으려 하죠. 물론 원글 작성자가 그런 사람이란 건 아니고 경향성을 생각해보자면 그렇다는 거지만요.
23/03/01 16:53
저번에 관련된 글에서도 비슷한 주제의 토론이 있었던 것 같은데
제 관점에서는 여성적 주체를 '받는 것을 원하는' 주체로 독해하는 건 오독이라고 봅니다. 로판류의 여성향 판타지를 남성향 판타지 구조와 비교하면 기연을 얻어 절세무공(무영창마법)을 깨우쳤다 쯤에 해당하는 게 로판에서 연애의 시작이고 천하제일인(먼치킨) 등극이 프로포즈 마왕을 때려잡거나 복수를 완료하는 게 결혼식 쯤 남성향 판타지의 서사는 무엇을 성취했나(얼마나 강해졌나, 어디까지 출세했나)에 집중하고 여성향 판타지의 서사는 관계성이 얼마나 진전되었는가(얼마나 사랑받게 되었는가) 에 집중합니다. 내가 남주로부터 얼마나 잘 대접받았는가 에 기준을 두고 독해하는 건 남성적 오독이라고 생각해요. 물론 오독이 아니라 남자가 여성향 컨텐츠를 소비하고 즐기는 한 가지 방식일 수는 있겠죠.
23/03/01 17:00
(수정됨) 그 관계의 진전으로 치면 여성이 프로포즈를 해도 되는 거니까요. 그런데 받는 게 환상이잖아요. 여성이 받기만을 원하는 존재라는 건 저도 부정하는 생각입니다만, 그렇다고 그런 경향이 없다는 것도 저는 동의하지 않습니다. 출산율 글에서 항상 보이는 남자는 들이대고 여자는 선택한다는 생래적 구도와도 관련이 있다 할 수 있겠구요. 성선택의 주체는 여자라는 거죠. 그래서 받는 거구요. 그래서 남자는 주는 거구요.
근데 이건 위에서도 썼던 건데요. 그거 이제 그만하자면서요. 그런 역할론에서 해방돼 보자면서요. 그렇게 치면, 그럼에도 불구하고 프로포즈 좀 원할 수도 있겠지만, 마찬가지로 좀 안 해줄 수도 있는 거죠. 사실 뭐 저는 그런 판타지를 대단히 긍정하는 사람이긴 하지만요. 다시 말하지만 여성에게 코르셋이 되는 역할론은 싫어하지만 남성들에게는 남겨놓으려고 하죠. 아니 원글 작성자가 그렇다는 게 아니라, 사회적인 분위기가요. 그러고 보니 그때 저도 yawny님에게 댓글을 달았던 기억이 납니다만.. +물론 위에서 말씀하셨다시피 그건 남성의 환상이 아니니까라고 반론하실 수 있겠죠. 네 그건 여성의 환상이지요. 그런데 그게 여성의 환상이라는 것부터가 이미 제가 말씀드린 구도 안에서 뱅뱅돌고 있을 뿐이라는 겁니다. 정말 프로포즈에 대한 여성의 환상이 그런 어떤 경험의 공유에 있고 받는 것에 있는 게 아니라면, 그냥 여성 스스로가 그런 이벤트를 마련해서 상대와 함께 즐기면 되는 겁니다.
23/03/01 17:20
그야 뭐, 사실 성취나 출세란 결과만 놓고 보면 가장 현실정합적인 스토리는 재벌아들이나 무림맹주 독자로 태어나 아무 고생 안하고 살다가 회장 되는 겁니다만 절대다수의 남성향 판타지 스토리는 그렇게 안굴러가죠.
지난번에도 "라캉식으로 말해서 여성적 주체는 자신의 욕망이 무엇인지를 스스로 알지 못하고 다른 주체의 욕망의 대상이 되는 것을 욕망하는 주체죠." 라고 썼었는데 다른 주체의 욕망의 대상이 되는 걸 받는다라고 표현하시는 거라면 제 입장과 딱히 다를 건 아닌데, 준다 받는다 라는 것에 관련해서 용어적 혼동이 생겨버리면 뭐라 말하기 어려워요. 당장 여기서만 봐도 이벤트 명품선물 '받고' 싶은 거 아니냐 수준에서 얘기되고 있는 거지 욕망의 대상이 되고 싶은 욕망 얘기를 하고 있는 게 아니니. 여성적 판타지가 (그 옳고 그름과 진부함 등등을 떠나서) 그 잘난 남자의 '욕망의 대상'이 되는 것에서 집중하는데, 여자가 프로포즈를 하는 게 여성의 일반적 판타지를 고양시키지 않는 거야 당연하죠. 남자의 판타지가 성취에 집중한다고 해서 성취만 보여주는 건 별로 판타지를 충족시키지 못하는 것과 같습니다.
23/03/01 17:25
(수정됨) 남성적 주체도 자신의 욕망이 무엇인지를 알지 못합니다. 어차피 서로의 욕망을 욕망하는 것에 지나지 않아요. 그게 구조 속에서 각자 어떤 식으로 나타나는가의 문제죠. 그리고 프로포즈는 그 구조의 패턴을 답습하는 거라는 뜻이구요. 여성의 환상이 그런 식으로 나타나는 것 자체가 이미 구도 속에서 뱅뱅 도는 이야기가 될 뿐입니다. 물론 저는 그런 판타지를 긍정하는 사람이긴 합니다만.
23/03/01 17:49
위에도 썼지만 그런 환상을 가지고 있지 않은 여성이 남성에게 프로포즈를 하거나 하지 않거나 하는 것에 아무런 문제가 없습니다. 현실의 성역할이라는 게 있고 남성향 여성향 판타지만 봐도 너무 쉽게 확인되는 욕망의 양태의 차이가 있는데 그런 게 어느 한쪽만 편한대로 이용해먹으면서 다른 쪽에 불리하게 작용하고 있으니 다 없애는게 맞다 라는 입장이시면 그 입장 존중합니다. 다만 저는 여기서 구조주의적 관점을 굳이 취하지 않고 연애중이거나 결혼을 앞둔 커플이 그 현실에 존재하는 욕망의 판타지를 적당히 서로 배려 존중하면서 로맨틱한 형태로 채워주려고 노력하는게 좋지 않을까 라는 정도의 얘기를 하는 거고요. 남자의 친구들과 처음 만난 자리에서 너무 헤픈(?) 모습을 보이지 않고 적당히 양가집 규수 느낌의 조신함을 보여줬으면 하는 남자의 판타지가 있다면 이런 처녀충을 봤나 하고 탄핵하는 게 맞을까요? 첫 애를 안고 시가집 나들이를 가는 자리에서 모성애어린 모습을 기대하는 남자에게 나보고 독박육아 하란 말이니 하고 끝장토론 들어가는 게 맞을까요? 생각해보면 저도 약간 그런 느낌의 과거가 있었긴 한데.. 나이들어서 그런 건지 모르겠지만, 구조적으로 강제되어서 내가 싫은데도 해야 하는 성역할은 거부할 수 있는 자유를 주는 게 마땅하지만, 그게 아닌 경우에 구조주의적 관점을 강제하면서 너의 욕망은 구조에 지배된 결과일 뿐이야 라고 강변하는 것도 폭력 같습니다.
23/03/01 17:56
(수정됨) 네 사실 저도 해주신 말씀 다 동의합니다.
애초에 위에서 말씀드린 것처럼 저는 그런 편견과 판타지를 긍정하는 사람이구요. 그런데 말이죠. 이건 다른 댓글 타래에서도 얘기한 건데요. 다만 여자들의 해줘는 당연히 그럴 수 있는 것으로 해석되고 남자들의 해줘는 억압으로 해석하는 경향이 있단 말이죠. 정녕 해방이고 해체라면 여자들의 해줘도 억압이거나 남자들의 안해줄래도 그럴 수 있는 것으로 해석되어야 할 텐데 말입니다. 그래서 저도 원글 작성자가 해달라고 그러는 거 전혀 잘못 없다고 생각합니다. 그런데 안해줄래 그러는 것도 전혀 잘못 없다고 생각하구요. 아니 뭐 남녀를 떠나서 상대가 원하는 걸 해주는 게, 그게 너무 무리한 요구만 아니면 좋은 일이긴 하겠지만요. 다시 말하지만 모순적이라는 거죠. 사회적 분위기가 말입니다. 원글 작성자가 그렇다는 게 아니라.
23/03/01 16:14
결혼 준비를 한다는 건 이미 결혼하자는 얘기가 나온걸테고 일단은 그게 프로포즈 아닌가요?
요새 결혼식 세팅 먼저 다 해놓고 프로포즈는 또 따로 이벤트로 준비하는 게 기본이 됐다는 걸 듣긴 했는데...
23/03/01 16:20
프로포즈는 기억에 남는 추억이고..
앞으로 평생할 가족인데 여친이 통곡할 정도로 원하면 하는 게 낫죠. 나름 어떻게 할까 고민하는 재미도 있고..
23/03/01 16:22
요즘은 식장 잡기 어려워서 일단 양가 얘기나오고 인사하고 날짜 잡고 그러면서 프로포즈 하는 일도 많죠. 그래도 둘이서 그래 우리 평생 같이 하자고 결정하는 거라 아무 말 없으면 엄청 서운 할 것 같아요.
연애할 때도 아무 말 없이 어물쩍 넘어가면서 만나기 시작하면 우리 사귀는 건가 아닌가 애매하기도 하고 찝찝하기도 한데 결혼이면…
23/03/01 16:26
저는 결혼 전후로 와이프가 슬슬 눈치주길래 에라 모르겠다 심정으로 와이프 직장으로 결혼해줘 이런거 막 해서 보내줬는데.. 생각보다 너무 좋아하더군요ㅠ
아직도 그때 남들처럼 못해준게 마음에 많이 남아있습니다 그때만 할 수 있는 것들은 형편껏 최대한 하는게 좋은 것 같아요 여러분이랑 결혼하는 분들 정도면 대부분 정상인입니다 조금 소박해도 다 이해할거예요
23/03/01 16:27
고백도 그렇고 프로포즈도 그렇고
하는 입장에서는 부담스럽고 고민되고 (뭐 대단한 이벤트나 돈 이런 걸 떠나서도) 받는 입장은 훨씬 편하고 즐겁죠
23/03/01 16:35
아래 블라인드 프로포즈 글에서도 뭐 별거 아니다 일부분의 사람들만 저러고 대부분의 사람들은 조용히 산다 그거 하나도 못해주냐는 식의 사람들 많았는데 이 글에서는 또 뭐라 쓰시려나요. 당연히 이것도 별거 아니다라고 하시겠죠?
23/03/01 16:46
'프로포즈'라는 이름이 잘못 되었어요. 제안은 이미 했고 승락해서 절차 밟고 있는데 갑자기 정식으로 제안을 다시 하라니까 의견 충돌이 생기죠. 여성들이 일반적으로 가지는 '사랑받고 싶은 욕구'를 인정하고 받아들여주는 게 필요하다는 생각도 드는데, 사회는 남성의 욕구는 거세하면서 여성의 욕구는 더 강화를 시켜가니 점점 더 충돌이 커지지 않을까 싶습니다.
참고로 저는 결혼식 전날 저녁에 아주 조촐하게 프로포즈를 했고, 아내는 서운해하지 않고 기쁘게 받아줬습니다. 그 정도만이라면 서로가 괜찮지 않을까 싶습니다.
23/03/01 16:49
남초 사이트여도 쉴드 여론이 상당할 수 밖에 없는 게...
여성향 로망이니 여성은 당연히 원하고, 그걸 해준 유부 남성들은 본인들이 이상한 문화에 휩쓸렸다는게 아님을 증명해야 하니 남자가 이 정도는 해줘야지, 열폭이네 같은 논조로 쉴드를 칠 수 밖에 없어서...
23/03/01 16:55
여자란 동물은 원래 해주면 해주는만큼 더 바란다. 프로포즈로 2800만원짜리 반지 해주면 그다음 생일엔 1000만원짜리 보석이 당연시 된단다 기억해라
23/03/01 16:59
여남이 평등한데 한쪽은 로망을 들어줘야 하는 의무가 있으면 곤란하죠.
그냥 해줘라라고 말하는 스윗남들 덕분에 이제 프로포즈에 샤넬백, 티파니 반지 콤보까지 올라온겁니다.
23/03/01 17:06
대부분 잘 하고 있겠지만.. 커뮤여론에 너무 매몰되지 말고 상대가 바란다면 저 정도는 그냥 해주면 되죠.
인간관계가 다 그렇지만 특히 연인이나 가족간의 관계는 논리나 의무나 이성으로 성립되는 게 아니라서요.
23/03/01 17:07
으음….
저게 [필수]가 되는 사회는 아무리봐도 바람직하지않은것같긴한데요… 그래도 뭐…허영심이 넘치는 분이 아니라면 적당히 형편맞게 해도 좋아해주시겠죠
23/03/01 17:08
(수정됨) 결혼하기로 정해진 상태라면 걍 보여주기 위한 뭔가를 해달라인건데.. 그게 의무인가?
결혼하자고 조르는 게 프로포즈였던 건데..
23/03/01 17:21
근데 그렇게 보면 여자도 저 남자와 꼭 결혼할 의무는 없죠 크크. 다 떠나서 나와 결혼할 사람이 뭔가 강하게 바랄 때 그게 너무 과하지 않다면 웬만해선 해주고 싶은 게 당연한 마음이지 않나 싶고요.
별로 돈 들이지 않는 담백한 프로포즈에도 충분히 만족하고 감동받는 사람들은 생각보다 많습니다. 다만 선물이 10만원 대 수준이든 아예 편지나 말로만 하든 어쨌든 이벤트의 형식으로 해주기를 원하는 경우가 대부분이죠. 이 정도도 하기 싫어서 내가 꼭 그래야할 필요가 있느냐 그게 의무냐 이런 식으로 나온다면 여자 쪽에서도 사랑은 그럼 의무냐, 나도 너랑 꼭 결혼을 할 필요 없는 거 아니냐라고 할 수 있겠죠.
23/03/01 17:38
(수정됨) 마지막 줄은 좀 핀트가 엇나간 것이, 프로포즈가 의무가 아니라면 남성을 사랑하는 여성으로서 바람직하다고 평가되는 행태들도 의무가 아니라는 주장이 나와야죠. 그리고 그게 사실 맞는 말이긴 하구요. 사랑은 원관념 같은 거지요. 물론 상대가 원하면 해주는 게 남녀를 떠나서 좋은 일이긴 하겠지만, 그게 어떤 의무는 아닌 게 맞죠. 꼭 충족해줘야 하는 것도 아니구요. 뭐 그 불충족이 그토록 마음에 안 든다면 헤어져야겠구요.
23/03/01 18:04
그런 논리적 대구가 별 의미가 없다는 얘기라서요. 사랑하는 사이에서 이루어지는 대부분의 행위도 당연히 의무가 아닌 것들 투성이고 애초에 사랑 그 자체가 의무가 아니므로, 연인이나 부부, 가족이라는 관계는 서로 의무만 따지는 태도로는 유지될 수 없는 관계라는 겁니다. 사실 이건 친구도 마찬가지고요.
너무 과하지 않다면 (이 부분이 갈등의 원인이 되는 경우가 많겠지만) 서로가 원하는 걸 서로 맞춰주는 관계가 연인/부부라는 관계고 그럴 의무가 없단 이유로 그걸 거부한다면 관계를 유지할 필요도 없다는 거죠.
23/03/01 18:10
(수정됨) 그 정도면 충분히 동의할 법하죠. 그래서 저도 [물론 상대가 원하면 해주는 게 남녀를 떠나서 좋은 일이긴 하겠지만]이라고 따로 언급을 했던 거구요. 다만 프로포즈라는 게 실상 남성으로서 여성에게 해줄 수 있는 도리와 같은 것으로 젠더성이 수행되는 거니까요. 그런데 여성으로서 남성에게 해줄 수 있는 도리들은 구습이라며 억압이라는 주장이 활개치고 있죠. 저는 뭐 그런 편견들과 판타지를 긍정하는 사람이긴 합니다만.
23/03/01 18:20
여자들도 남자들에게 일방적으로 해주는 이벤트들이 많아요. 지금 한 10초 생각해서 떠오르는 것만 해도, '이벤트 속옷'은 여성용밖에 없죠. 종류도 엄청나게 다양하고..
다 그런 건 아니겠지만 많은 경우 여성들은 정서적 만족감을 충족시켜 줄 이벤트를 원하는 경우가 많고 남성들은 정서적 만족감에 성적인 요소가 가미된 이벤트를 선호하는 경우가 많다보니 그런 것일텐데, 여자가 여기서 '나는 이벤트 속옷 사서 코스프레도 했는데 너는 왜 그런 거 안 해주냐' 하는 경우는 거의 없죠. 이런 이벤트를 구습이라고 욕하는 경우도 별로 없고요. 오히려 남친이 뭐 좋아할지 물어보는 글에 교복이 좋다 노팬티를 해봐라 가터벨트는 어떠냐 메이드복도 좋다 조언을 하면 했지.. 서로가 가진 로망이나 판타지가 다르다보니 그걸 충족시켜주기 위한 이벤트의 형태도 서로 다른 게 당연하겠죠.
23/03/01 18:27
(수정됨) 네 저는 앞서 말씀드렸듯 그런 걸 부정하는 게 아닙니다. 다시 말하지만 저는 그런 편견과 판타지를 긍정하는 사람이니까요.
그리고 다시 보니까 원글 작성자나 본문 댓글들도 그냥 해줬으면 좋겠다~ 해주는 게 좋지~ 정도에서 발화를 그치고 있는 게 아니죠. 당연히 해줘야 할 것처럼 반응하고 있죠. 뭐 여성으로서의 판타지를 감안하면 당사자에 한해서는 그 정도는 섭섭해할 수 있는 거 아닌가 싶기도 합니다만.
23/03/01 18:33
본문 댓글은 오히려 '그거 굳이 할 필요 없는 거 아니냐'는 쪽이 더 많아 보이지 않나요? 남친 대응이 별로라는 건 님의 주장과도 배치되지 않는 얘기인 것 같고요.
첫 번째 댓글은 아무리 봐도 그냥 드립 같습니다 크크
23/03/01 18:39
(수정됨) 남친 대응이 별로라는 게 왜 제 주장과도 배치되는 게 아닙니까? 저는 프로포즈를 원할 수 있는 것처럼 프로포즈를 안 해줄 수도 있다는 건데요. 그런 젠더성 강권 하지 말자는 건데요. 눈치 주지 말자는 거고 눈치 보지 말자는 건데요. 상대에게 그런 젠더성을 바라는 것까지는 긍정하더라도요. 저는 로망을 품는 걸 긍정하는 거지 그 로망을 상대가 당연히 해줘야할 것처럼 구는 걸 긍정하는 게 아닙니다. 그게 이벤트 속옷이든 뭐든 간에요. 역으로 말하자면 상대가 굳이 안 해주겠다면 그건 별로인 게 아니라 당연히 그럴 수 있는 거라 생각하구요. 그리고 댓글 7개 중에 1,2,4,5번 댓글은 부정적인 반응이구요. 첫번째 댓글은 드립이라 쳐도 찬반을 알 수 없는 댓글까지 고려하면 뉘앙스가 대충 반반 아닌가요. 애초에 온통 그런 댓글들뿐이라 그런 게 아니라 그런 댓글들이 더러 보인다는 뜻이었구요.
23/03/01 18:46
실제상황입니다 님//
해줄 의무가 없는 것과 상대가 원함에도 굳이 안 해주는 이유를 잘 설득하는 것은 별개고, 그 대응 자체도 예비 부부라는 관계에 어울리지 않았으니까요? '대응이 별로'라는 게 남자가 당연히 해야 할 의무를 져버렸다는 얘기가 아니니까 배치되지 않죠. 2번 댓글 : 받고싶으면 너가 더 확실하게 얘기하라는 댓글. 그렇게 받으면 로맨틱함은 없겠지만 해주는 게 의무라는 얘기는 아님. 4번 댓글 : 남친 대응이 별로라는 댓글. 대응이 별로라고만 했지 역시 당연히 해줘야 한다는 얘기는 아님. 5번 댓글 : 이건 강하게 얘기하긴 함. 해주는 게 당연하단 얘긴 아니지만 찌질하다고 했으니 당연히 해줘야 한다는 수준의 댓글로 생각할만 함 사실 2번 댓글은 '남들 앞에서 자랑도 하고 자존심도 세우게'라고 얘기한 것만 봐도 오히려 여자를 비꼬는 걸로 보이지 않나요?
23/03/01 18:51
피우피우 님// 애초에 당연히 해야 하는 게 아니라는 것을 감안하면 당연히 해줘야 하는 것처럼 졸라대는 게 귀찮았을 수 있죠. 충분히 그럴 수 있는 반응 같은데요? 첫줄은 여전히 프로포즈를 당연히 해줘야할 것처럼 해석하는 전제 하에서나 가능한 얘기라고 보구요.
그리고 저는 애초에 부정적인 반응 자체가 그런 함의를 가진다고 보거든요. 위에서도 대충 왜 그런지 설명드렸습니다만. 그런 의미에서 4,5번 댓글은 그런 반응이고 1,2번 댓글은 네 비꼬는 거라 볼 수 있겠네요.
23/03/01 19:00
피우피우 님// 다시 말해 별로인 것으로 따지자면 여자의 해줘부터가 별로라는 겁니다.
그럴 수 있다로 치면 양쪽 다 그럴 수 있는 거구요. 그런데 여자의 해줘가 별로라는 걸 감안하지 않고 남자의 대응만 별로라고 평했다? 저는 그것만으로도 그게 프로포즈를 안 해주는 것 자체에 대한 부정적인 반응으로 추론하기에 부족함이 없다고 생각합니다.
23/03/01 19:10
프로포즈 안해서 파혼하고 말고는 본인 마음이니 그거야 뭐 자기가 알아서 할일이니 댓글에서 이야기할 필요는 없는 얘기구요.
제가 안본 사이에 의견이 많이 진행되었고, 프로포즈를 강하게 요구하는게 과한거냐 아니냐?에 대한 인식이 다른 것이니까 더 이야기한다고 뭐가 될 것도 아닌 듯 하니 별다른 이야기를 덧붙이진 않을게요. 근데 같이 웃자고 글쓰는 상황도 아니고 반대의견 달면서 크크를 쓰는 이유가 뭔가요? 제가 '그거 안한다고 전화기 붙잡고 통곡까지 할 일인가 싶네요. 크크' 이렇게 쓰면 비웃는 것처럼 보이지 않을까요?
23/03/01 20:24
음 그건 그냥 제가 카톡할 때나 다른 커뮤니티에서 활동할 땐 자음으로 크크 정도는 잘 붙이는 습관이 있어서 그런 것 같네요.
pgr에서는 초성체를 못 쓰다보니 많이 안 쓰긴 하는데 아예 안 쓰면 좀 어색해서 한두번씩 붙이게 되더라구요. 정확히 세본 적은 없지만 제 댓글 찾아보면 크크 붙여서 쓴 비율이 pgr치고는 좀 높은 편일 것 같습니다. 사실 저는 그렇게 쓰셔도 비웃는 것처럼 생각은 안 할 것 같습니다만, 받아들이는 입장에선 충분히 그렇게 느낄 수 있을 것 같네요. 특히 pgr 문화 감안하면요. 그 부분은 죄송하다는 말씀 드립니다.
23/03/01 17:42
여자들의 해줘와 스윗남들의 그냥 해줘라
환장의 콜라보네요 저 여론이 모여서 집은 남자가 해오는게 아직도 당연하고 그마저 공동명의에 경제권도 넘겨줘서 내무부장관 드립도 유행하는거죠 그렇게 사는게 나는 행복하다면 다행인데 결혼 출산율 보면 저건 아니라고 생각하는 사람이 갈수록 많아지는듯 합니다
23/03/01 17:45
근데 해줘는 그게 너무 무리한 요구만 아니면 원론적으로 잘못이 아닌 게 맞긴 하죠.
다만 여자들의 해줘는 당연히 그럴 수 있는 것으로 해석되고 남자들의 해줘는 억압으로 해석하는 경향이 있단 말이죠. 정녕 해방이고 해체라면 여자들의 해줘도 억압이거나 남자들의 안해줄래도 그럴 수 있는 것으로 해석되어야 할 텐데 말입니다.
23/03/01 18:39
서로 해주는게 맞는거겠죠.
뭐 각자 다르겠지만 아무리 출산률 박살나고 결혼도 안한다지만 그래도 하는 사람이 더 많고 보편적으로도 상식적으로도 한쪽만 일방적으로 요구하고 한쪽은 들어주기만 한다 그런관계가 많을런지.. 근데 인터넷만 보면 여자는 무슨 무조건 남자 하나라도 더 털어 먹을려고 해줘만 하는 존재고 결혼 하는 남자는 허허 거리면서 개털리는 호구인가봐요.
23/03/01 18:50
서로 계산해서 결혼하는 시대긴하죠.
시대 변한거 모르는 세대들이 남자가 무조건 양보해야 맞는줄 아는게 문제인거지 윗윗세대들은 서로 얼굴도 모르고 결혼했는데 그게 호구라서 그런건가요 시대가 달랐던거지.
23/03/01 18:57
어느정도는 각자 계산해서 암묵적이든 명시적이든 합의하고 하는거란 얘기에요. 제가 그 윗세대 일텐데 뭐 등신들 입니까 무조건 양보하게
해줄거 해주고 나도 받을거 알아서 받으면 되는거죠.
23/03/01 17:45
"대단한거 바라는거"는 아닌데
친구들이 "프로포즈 어떻게 받았냐고 질문 수십번 받고" 스트레스를 받고 있네요. 그럼 친구들에게 "대단한 건 아니지만 왠만히는 받았다"는 정도의 이벤트를 기대하고 있었다고 봐도 무방하겠지요? 그 기준이 에르메스인지, 샤넬인지, 토리버치인지는 잘 모르겠지만요... 저는 사는 형편에 따라 어떤 것도 정답이 될 수 있고 어떤 것도 오답이 될 수 있다고 보이는데 다만 남자쪽이랑 여자쪽이 서로 컨센서스가 없으면 한쪽이 일방적으로 고통스러울 수도 있다고 생각합니다.
23/03/01 17:57
친구들이 "프로포즈 어떻게 받았냐고 질문 수십번 받고" 이 말 한 마디에 우리나라의 혼인 및 출산률 저하의 큰 이유가 나오네요.
23/03/01 18:20
프로포즈 요구 안했던 마눌님께 정말 감사하며 살아야 할 듯 덜덜
마눌님은 프로포즈 할 돈 아껴서 다른 데 쓰자고 했었는데 정말 충성충성해야겠습니다.
23/03/01 18:25
정답이 없고 케바케인 부분을 가지고 다들 자기 얘기들만 하니 이런 혼돈이 없죠.
각자 댓글들 다 그 입장을 이해하고 보면 맞는말 입니다. 사람마다 다 다른거니 자기 입장에 맞는 사람 만나면 되는거죠. 뭐가 맞네 필수네 이정도 해야하네 또는 반대로 그렇게 하는게 허래허식이네 돈지랄이네 정답이 뭔지 규정지을순 없죠.
23/03/01 18:41
아직도 방송에서 결혼한 연예인에게 프로포즈 어떻게 받았냐는 질문 많이 하고, 친구들끼리 받은 선물 이야기 하고, SNS하면 SNS로 자랑도 해야 하고... 80-90년대에도 이렇게 해야 한다는 문화가 있었는데 지금은 더 심하면 심했지 시대가 변한 느낌이 안 들죠. 소위 말해 기본은 해야 한다는 건데 그 기본의 기준이 올라가기만 하고 내려가질 않는 물가 같아서 참 서로 피곤하지만 답이 없습니다. 혼인률 처참할 수록 비교는 더 심해지는데 앞으로도 길이 안 보이는 수준이죠.
23/03/01 18:49
제가 보기엔 여자가 이딴 프로포즈 했냐고 뭐라 하면 까도 되지만 프로포즈 안 해준다는 징징글이 굳이 까일 일인가 싶어요.
남자든 여자든 서로 로망이 있는 법인데 그놈의 남녀관계에 매몰되서 뭐 하는 짓인지.
23/03/01 18:57
친구들이 하는 질문은 얼마짜리 선물받았니? 물어보는 질문 아닌가요. 요새 프로포즈에 장미꽃 주고 감동적인 편지? 그런거 하면 욕먹는 시대죠. 요새 프로포즈는 예비신랑의 마초스러움을 자극하여 예비신부의 속물적인 것들을 채우는 과정이거든요. 사회가 그래도 된다고 하고 강요하니까요. 주변 친구들도 그러고 주변 결혼한 분들도 그러고.. 참 결혼하기 힘든 시대입니다.
23/03/01 19:01
개인적으로 '프로포즈 어떻게 받았어' <- 이 질문의 대다수는 그냥 갑자기 떠올라서 물어보는 것일 가능성이 높다고 생각합니다
'너 수능 잘 봤어?' '너 취업 어떻게 했어?' 이런 질문들은 보통 물어보는 상대방은 크게 의미 두면서 물어본게 아니에요. 그냥 결혼한다니까 '아하 그럼 프로포즈 받았겠네 어떻게 받았어' 하고 물어보는거죠 여기에 너무 부담 가질 필요는 없어요
23/03/01 19:05
솔직히 결혼하는 사람들 만나면 물어 볼만한게 저런거 밖에 없어요 -_-
프로포즈 어떻게 했냐,받았냐 / 신혼여행 어디로 가냐 / 신혼집은 어디로 잡았냐 / 좀 친하면 배우자 나이나 직업정도.. 뭘 원하는지는 모르니 패스하더라도, 아예 아무것도 안했다는건 자체는 서운할만 하네요.
23/03/01 23:22
말씀하신 질문 중 프로포즈 부분 빼곤 항상하는데 프로포즈는 왜 물어보는 거죠...
지금 주제인 그 "프로포즈" 말고 진짜 결혼을 하자는 형식의 프로포즈는 어떤 식으로든 있었을텐데 했냐고 물어보는 것 자체가...
23/03/01 19:11
저런 거 다 없어져야 그나마 결혼들을 할 것 같아요
별 것도 아닌데 되게 별 거 처럼 되어버려서.. 그와중에 본문처럼 저거 안 되면 자존감 떨어지는 어이없는 경우가 사실은 보통이죠 참 안타까워요
23/03/01 19:53
갠적으로 생각할때 결혼신청이라는건 이것저것 조건따져보고
양보할 수 있는 것과 그렇지 않은 것들의 합의를 서로 저울질하다가 결론짓는 거래계약과 같은 거라고 봐서, 프로포즈 자체가 낭만적인거란 생각이 안드네요.
23/03/01 20:13
전 결혼 얘기 오가기 전에 프로포즈를 해서 여러모로 좋았습니다. 혹시 고민하시는분들 있으시면 혼담오가기전에 미리하세요. 상대적 저비용 고효율입니다
23/03/01 20:43
참 마음이 가난한 사람들이 많네요. 안타깝다. 다들 관심법 도사들이시기도 한거같고. 요즘 연애도 안한다는게 맞는말 같네요. 이렇게 갈라서서 싸우는데 뭘해. 대화들 하는거 보면 잠재적 주적인듯;; 평범한 프로포즈로 OK해주신 울 와이프께 감사해야될듯
23/03/01 21:09
아니 언제부터 프로포즈가 필수가 되었나요? 할 만 하면 하고, 아니면 그냥 지나가고 그러는 거지.
이제 꼭 해야하고, 그러면 전 페이지에서 나오듯이 뭐 받았냐로 출발해서 빽사고 반짝이 사고.. 결혼 달성을 위한 준비물은 커져만 가네요.
23/03/01 21:56
명품에 어쩌고 처럼 오버하지 않고, 소소한 이벤트 수준의 프로포즈를 할 맘도 안 생기는 관계라면 결혼 안하는게 낫지 싶네요.
23/03/01 22:15
저도 결혼할 때 프로포즈 했고, 저 정도는 당연히 바랄 수 있는 것 아닌가 싶은데요.
게다가 결혼 준비 하면서 시댁에서 말 한 것도 별말 없이 같이 한 것 보면 남자가 더 이상해 보이는.. 솔직히 평생 함께 할 여자가 저렇게까지 원하는데 안 해주는 남자면 그냥 결혼 하지 않는 것이 나을 듯 싶어요.
23/03/02 00:22
지방 연봉 5천 근처
친구 동료 주변 경향은 최소 샤넬입니다 와이프가 크게 원치않아 프로포즈를 건너뛰엇는데 친구 5명정도한테 프로포즈 질문을 받고 대성통곡하며 싸웟네요 어떤 삶이 정답인지 모르겟습니다만 가끔 가방하나 시원하게 못사는 내삶이 문젠가 싶더군요 나름대로 최선을 다해서 산것 같은데 세상엔 나보다 잘사는 사람밖에 없는듯한 그런 절망감도 있구요 비교하지 않는 중심있는 삶을 살기 참 힘든 세상입니다
23/03/02 00:37
사이즈가 중요한 여자도 있기는 하지만
프로포즈 자체 유무가 중요하지 않은 여자는 없다 보면 됩니다... 어짜피 하기로 했으면 크던 작던 뭐라도 해야.........................
23/03/02 00:47
어느 정도의 프로포즈를 바라는걸까요?
거창한거 안 바란다고 하지만 솔직히 거짓말로 밖에 안 보여요 진짜 조촐하게 하면 어차피 또 친구들한테 비교당하고 울면서 저 행동을 반복할텐데 불행은 둔감한 예비 남편 때문이 아니라 끊임없이 비교하는 열등감에서 나오는거겠죠.
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