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23/05/12 09:05
댓글 하나로는 증명되었다고 하기 어려운 부분이 있기는 하죠. 남자진상 있었다고 남자금지 카페하면 어떠겠냐 할수도 있고...
실화라면 동네할아버지들에게 엄청 화나긴 하지만서도
23/05/12 13:18
장사는 해야 되니 제일 작게 추린게 시니어겠죠. 할아버지들끼리만 오는 것 금지~ 하면 더 추려낼 수 있겠지만 너무 이상하니...
23/05/12 09:09
생각해보니 동네장사 하면서 법적 공방까지 가는것도 쉽지 않을 것 같고
당사자들만 못 오게 하기도 힘들고....그래서 그냥 묶어서 금지시킬 수 있겠구나 싶긴 하네요
23/05/12 09:13
사르트르가 "타인은 지옥이다"라고 한건 중2병이 아니라, 예측불가능하며 본인의 도덕률에 적용되지 않는 불특정다수로서 일상에서 만나야하는 '타자'를 의미한 것이었다고 합니다.
'이곳은 악마가 들어오지 못하는 성역'이라고 적을수 없는 우리 필멸자들은, '악마는 들어오지 마시오'라는 푯말을 적으려고 노력하면서 다양한 글귀를 도전해보는 연옥에서 살아야하는지도 모릅니다.
23/05/12 23:43
같은 의미인지는 모르겠는데
그래서 전 택시기사 분들 대단하다고 생각해요. 어떤 사람이 들어올지 모르는 상황에서 어떤 가게보다 가장 작고 밀폐된 공간 차.
23/05/12 09:15
차별은 맞는데 전 장사하는 사람 마음이라고 생각합니다.
우리나라는 뭔 말같지도 않은 손님은 왕이다 이거를 장사하는 사람이 가져야 하는 자세를 말하는건데 진짜 지들이 왕인줄 아는 진상들이 너무 많아서 진상한텐 좀 강하게 하는 분위기가 생기면 좋겠어요.
23/05/12 09:37
그냥 여사장님이 하셨다는 위에 적힌 대처나 노인출입금지 같은 간단한 말 두고 굳이 노 시니어존 이라고 뭔가 유하게 말씀하시려는걸 보면 강하게 어필은 못해보셨을거같은 성격처럼 보여서요.
23/05/12 11:01
뭐 폭력적인 사태가 안 벌어지더라도
능글맞게 좋으면서 왜 그래~ 라면서 더 할 수도 있습니다. 말 한다고 들으면 그게 진상입니까 크크크크
23/05/12 09:21
합리적인 사유없이 그냥 진상이 있어서 정도로는 못하게 했으면 합니다. 자유라고 하지만 이런건 입법하기 나름이라...
가뜩이나 갈라쳐서 사회갈등 심한 나라니까요. 진상에 대해서는 따로 처벌 규정이 있으면 하고요. 진상은 어느 나이대 어느 계층에나 존재하는게 현실이거든요. 노사람존 할수도 없고 사실 저정도 진상이 노 시니어존이라고 한다고 안올까 싶기도 하고요. 와서 나 오지 말라는거냐~ 하고 더 진상부릴꺼 같은데.
23/05/12 09:25
근데 생각해보면 아주 예전부터 나이트나 클럽 같은 데에 입장통제하는데 그거가지고 별 말 안 나오는 거 같은데, 그거나 노키즈나 이거나 똑같은 거 같은데...
23/05/12 09:43
이건 사장의 자유 아닌가요..?
노키즈존이던 노시니어존이던 그걸로 책임을 지는건 사장인데 이렇게 공개적으로 문제라고 얘기할 필요가 있나 싶네요.
23/05/12 10:00
노리고 하신건진 모르겠지만 옆에 스티커가 반려견 출입금지든 출입가능이든 좀 끔직한 생각이드네요 크크
개는 되지만 노인은 안된다 , 개와 노인은 안된다.
23/05/12 10:10
화질이 낮긴 한데, 아마도 시각장애인 [안내견] 스티커로 보입니다.
반려견 출입금지인 영업장에도 안내견은 출입 가능하도록 법적으로 정해져 있습니다. 이를 안내하는 스티커일 겁니다.
23/05/12 10:01
대체 불가한 공공재적인 성격의 업체가 아닌 이상에야 뭐 사장마음이죠.
그 고객들을 쳐내고 버틸만 하면 하는거고, 아니면 접는거고..
23/05/12 10:02
이게 결국 성별 나이에 관계없이 개별 진상 대처가 잘 되어야 하는건데 개별 진상대처가 어려우니 아예 밴시켜버리는... 노키즈니 노시니어니 다 같은 맥락 같아요.
23/05/12 10:09
업주한테 진상 방어 수단을 먼저 준 다음에 노xx존을 금지하자고 하는게 올바른 순서 같습니다.
진상짓에 피해 입을 것 막을 방법이 없는데도 앞뒤구분없이 차별은 나쁘다는건 좀 아닌 것 같아요.
23/05/12 10:10
무슨 이유가 있겠구나 싶기는 했지만, 특정계층에게 당한 후 노흑인존, 노저소득층존 이런식으로 한거나 마찬가지라..딱히 변명은 안되는거고.
23/05/12 10:11
진상 개개인에 대한 제재가 힘들기 때문에 (진상 민증번호 적어놓거나 사진찍어놓고 다음에 출입할때 검사하고..?? 불가능하죠..)
나이로 광범위 밴 때리는 거라서 이걸 차별이라고 보긴 힘들다는게 개인적인 생각이구요. 물론 차별주의자라서 노xx존 운영하는 사람들이 있을수도 있겠지만.. 극소수라 봅니다. 노xx존의 발생원인을 보면 운영은 업주 자유라 생각하는데 교묘하게 노xx존인듯 아닌듯 운영하는 사람들이 있어서 이건 문제라고 봅니다
23/05/12 10:12
저 카페의 경우 모든 시니어는 성희롱의 가능성을 내포한다는 차별이 문제인거죠.
노키즈존은 아이가 사고유발할 가능성이 높다는 전재에 동의를 하니까 존재할수 있는거고요. 계층전체를 바라보는 기준에 따라 다릅니다
23/05/12 10:35
여행다니면 we reserve the right to refuse service 달아놓은 가게들 많이 볼 수 있고, 영화 등에서도 그 표지판 가리키면서 당신에게는 서비스 거부할테니 나가세요, 같은 장면도 종종 볼 수 있습니다.
여기서부터는 순전히 뇌피셜입니다만, 미국이 한국보다 집도 그렇고 가게도 그렇고 상대적으로 내 공간, 내 장소라는 인식이 더 강한 것 같고, 그래서 저렇게 연령이나 계층별로 묶어서 거부한다고 써놓기 보다는 그냥 진상 같은 개개인을 한국보다 더 강경하게 거부하는 그런 쪽으로 발달하는 것 같아요. 내 공간이니 누구한테 서비스할지는 내가 정한다? 이런 마은드. 아마 한국은 손님은 왕이다 문화 때문에 내가 당신을 거부하는 게 아니라 이 가게의 규칙이 그렇다는 식으로 돌려서 하기 위해 노~존 등으로 발전한 것 같아요.
23/05/12 11:02
저런 일괄적인 차별은 없지만, 매번 와서 진상 피우는 개개인을 쫓아낼 권한이 업주에게 있습니다. 책임도 권한도 개인에게 막중하게 있어요.
헬조선은 책임은 개인에게 있는데, 권한은 국가나 특정 단체에게 넘기려고 하는, 이도저도 아닌 중간 상태니까 책임 자체를 덩어리째 잘라내려고 하는거죠.
23/05/12 10:14
성질상 불특정 다수인에게 개방된 업소에서 특정 집단에 속한다는 이유만으로 출입금지를 하는 것은 명백한 차별이죠. 이는 모든 국민은 평등하다는 헌법 정신에도 위배됨. 물론 이를 명시적으로 금지하는 법률규정이 없어서 일단은 자유겠지만(위반 주체가 국가가 아닌 이상 헌법을 위반했다는 이유만으로 금지 못함), 주인맘이라고 그냥 넘어갈 문제가 아니죠.
60세 이상 출입금지는 개인의 노오력으로 해당 집단에서 이탈할 가능성이 원천봉쇄되어 있다는 점에서 흑인 출입금지, 장애인 출입금지와 다를 바 없음.
23/05/12 10:33
이런 식이면 남자라서 안되고 여자라서 안되고 흑인이라 안되고 백인이라 안되고 이슬람이라 안되고 이런것도 다 허용해줘야 된다는 소리인데
저는 안된다는 입장입니다.
23/05/12 10:36
요즘 사회분위기가 점점 더 개인주의화 되는거 아니었어요?
타인에게 피해 안주는 행위를 뭐라고 할 수 있나요? 차별이라고 문제제기 하는건가요? 저게 차별인지 저는 잘 모르겠네요.
23/05/12 10:38
카페가 주변에 대체제가 없는 것도 아니고,
남여노소 모두에게 물건을 팔아야 하는 사람이 일정 부분을 포기하는 상황을 차별이라고 생각하기 어려워서요.
23/05/12 10:41
인터넷은 자기가 자영업자가 아니고 저런 식의 진상을 당할 일이 없으면 정론 얘기하기 딱 좋죠.
하지만 저 카페 주인이 차별주의자라서 노시니어존을 만들었을까요? 아니잖아요. 결국 대한민국에서는 자영업자가 개별적인 진상을 퇴치할 방법이 없으니까 전체를 대상으로 하는 겁니다. 쟤는 되는데 나는 왜 안됨? 하니까 모두 제외할 수 밖에 없는 거죠. 가게 주인도 당당히 진상에게 나가라고 요청할 수 있고 진실과 다른 리뷰도 처벌을 받을 수 있어야만 노 키즈존, 노 시니어존이 사라질 수 있지 그 전까지는 늘어나면 늘어났지 줄어들 일은 없을 겁니다.
23/05/12 10:50
자기 생업에서 고객층을 쳐내는 사장님의 고민을 이해 할 생각도 없으면서 혐오몰이하는건 참 쉽죠.
망해서 길바닥에 나앉는것도 결국 자영업자에요
23/05/12 10:55
원론적으로는 반대지만 뭐는 되고 뭐는 안 되고 이런 식만 아니면 뭐 그냥 그러려니 하는 생각은 듭니다. 한국인 금지도 있는 판에.
23/05/12 11:01
첫번째 댓글에 노시니어 존을 하는 이유가 아주 잘 적혀네요.
진상이 퍽이나 "직접 경고" 한다고 안오겠네요 크크크크크 얼마나 세상을 꽃밭으로 보면...
23/05/12 11:15
직접 경고하다 담배에 얼굴 지져지지 않으면 다행이죠; 진상이 어디까지 진상일지 전혀 감을 못잡는 사람들이 너무 많은 것 같습니다.
23/05/12 11:10
(수정됨) 직접 말하기도 하고, 잘 오시던 분들은 그냥 오라고 했는데 저 상태에서 주인이 뭘 더 해야 되나요? 크크
금지라는 단어에만 박혀 가지고 매몰되지 말고 왜 결과가 저리 되었는지를 봐야죠.. 저 노인들은 더 악질이예요. 카페를 주인 성희롱 하는 재미로 가는 인간들이구요. 저 카페가 없어져도 주변에 또 여사장님 있는 카페 찾아서 저럴겁니다.
23/05/12 11:13
진상 개개인에 대해서 서비스 거부하고 진상을 내쫓을 수 있도록 좀 더 허용해주면서 노 xx존은 없애나가는 방식으로 가는게 제일 바람직해보이긴하네요… 저도 언젠간 60살 이상 먹을텐데..ㅜㅜ 미친사람때믄에 입밴먹으면 좀 억울할것같아요
23/05/12 12:16
(수정됨) 그... 노코리안 국내에도 있다던데요. 앞으로는 노이슬람 노블랙 등등 생겨나도 할 말이 없긴 하겠죠.
연령이나 성별, 출생신분으로 금지시키는 건 되는데 인종이나 종교로 금지시키는 건 안된다? 흠... 좀 설득력 없을 것 같긴 합니다.
23/05/12 11:29
미국처럼 진상에 대한 법이 강력한것도아니고
본인 가게에서 스트레스 때문에 사장 맘대로 운영 하겠다는데 커뮤에서까지 조리돌림 당하는거 보면 불쌍하네요.
23/05/12 11:58
저런 사유 없어도 문제 없다고 봅니다. 개인의 자유죠. 저게 불편하면 드레스코드 있는 곳, 1인 입장 금지 등의 조건 붙은 곳은 어떻게들 견디셨습니까?
23/05/12 12:11
위에 클럽입뺀 같은거 생각해보면 전통있는 밴 같은데요 크크 아씨 내가 클럽에 못가다니 ㅠ 아조시서럽다 하긴 해도 아재차별이다 쒸익쒸익 하지는 않았던 것 같은뎅
23/05/12 20:26
노 전라도존을 할 수 있는 사회랑 안 해도 되는 사회는 반대되는 개념이 아닙니다.
똥을 싸도 되는 곳에 간다고 반드시 싸야 되는 건 아닌 것 처럼요. 서양 사대주의자가 뭔 소린지는 잘 이해가 안 가는군요.
23/05/12 14:06
(수정됨) 우리나라는 진상에 대한 대처를 거의 할수없기 때문에 노 시리즈가 고육지책으로 나온거라고 생각해서 이해는 갑니다. 자영업 이나 서비스 제공자들도 보호를 받아야합니다. 손님은 왕이다 같은 말이 쓰이는 나란데요 인식부터가 바뀌어야 합니다.자영업자를 비난할게 아니라 왜 저렇게 할수밖에 없었는지도 봤으면 좋겠네요
23/05/12 14:24
옳다 그르다를 떠나서 인간적으로 이해는 갑니다. 저도 2년정도 서비스업쪽에서 일해봤는데 저런 진상 겪어보면 제대로 대응하기도 어렵고 트라우마가 상당하죠. 개인사업자에다가 성별도 여자면 제가 겪은거 보다 더 심각했을 확률이 높겠네요.
23/05/12 15:13
(수정됨) 이런 얘기 나오면 꼭 노아시안 노블랙 노전라도 등 얘기를 하잖아요.
근데 지금도 노키즈가 노아시안과 동급으로 여겨지지 않듯이(이건 서구도 마찬가지입니다) 단순히 같은 NO라고 이거하면 저거랑 같다라고 말할순 없는거죠. 모든걸 공식화하면 이해하긴 편할지 모르겠지만, 대부분은 중간언저리에서 이건 맞고 저건 틀리다를 반복하는게 보통이잖아요. 당연히 같은 논리에서 노키즈는 되지만 노시니어는 안된다고도 얘기할수 있습니다. 노키즈도 안돼라고도 말할수 있습니다. 그런데 노 씨리즈는 모두 노 아시안, 노 코리안, 노 블랙, 노 전라도와 동급이니까 하면 안된다는 말에는 동의할수가 없습니다. NO는 무조건 안돼라고 할거면 노키즈부터 모든 입장차별에 대해서 논해야될테지만 사실 대부분 안 그러잖아요? 모두가 수용할수있는 NO가 있고 수용할수없는 NO를 같이 가지고 있습니다. 중요한건 NO가 아니라 키즈, 시니어, 아시안, 블랙, 코리안, 남자, 여자 등 그 대상이 NO를 하기에 적절한가 논하는거죠. 얼마나 합당한지, 편견은 아닌지, 선천적이고 후천적인 부분, 주체가 되는 업소의 성격, 등등 따질건 많습니다...그 대상의 성격에 따라 되고 안되고는 달라질수 있는거죠. 그 판단은 개인마다 다를것이고 그게 모여서 사회적 통념이 되는거죠.
23/05/12 15:38
저도 비슷한 논지의 댓글 위에 썼다가 버그 때문에 날아갔는데 크게 동감합니다.
진짜 이런거 볼 떄마다 대한민국 사람들이 참 쓸데없는 습성이 하나 있어요. 왕 일거수일투족 다 쓰던 사관의 후손이라서 그런가, 뭐 하나라도 계량화 한 뒤에 성문화시키지 않으면 죽을 병 걸린 사람들 같습니다. 그 결과물이 온갖 특별법들 빌드업되서 죄다 금지 때려진 독재국가 통제와 어깨 나란히하는 현 대한민국의 사회죠. 그냥 통념상으로 되고 안되고의 문제이고, 그 통념이 정말 적절한 선을 유지하는지는 그냥 저 가게 사장님이 얼마나 욕을 먹는지, 그 결과로 장사 망함의 결과로 이어지는지 그 정도로만 계량하면 되는거죠.
23/05/12 15:58
(수정됨) 맞는 말씀인데 노한국인도 이미 있다고 하니까요. 노블랙이나 노이슬람이 노키즈랑 동급은 아니겠지만 노한국인이랑은 동급쯤 되죠. 노중국인은 아예 동급일 테고. 그리고 연령으로 입장금지 당하는 것도 당사자가 어찌할 수 없는 요인에 의해 싸잡혀서 차별을 당하는 거니까요. 실제로 그런 요소로 출입에 차별을 둬서는 안 된다는 논리를 쓰시는 분들도 적지도 않고요. 노키즈존도 그런 이유로 반대하시는 분들이 많죠. 적어도 연령을 기준으로 차별을 두는 게 허용될 수 있다면 노키즈든 노시니어든 하나는 되고 하나는 안 되고 뭐 그런 식으로만 주장하지 않으면 틀렸다고는 보지 않지만요.
23/05/12 15:46
(수정됨) 근데 면전에 대고 너 오지마 해도 올 사람들이 노 시니어 존이라는 말을 듣고 안 오나요...??? 어차피 천외천 진상이면 노 시니어 존 무시하고 내가 나이들었다고 차별하는거야! 하면서 깽판치는 게 선히 그려지는데 실효성이 의문이 드네요.
그리고 개인적으로 노 xx 존은 개인의 선택, 시장이 자연스럽게 교정할 것 이런 시각에 좀 걱정스러운 게 사회적으로 목소리를 높일 수 없는 소수자의 경우는 배제해도 이렇다할 시장 압력이 가해지지 않거든요. 예를 들어서 [뇌전증 환자 금지] 존의 경우는 (그런 게 있다면) 뇌전증 환자의 숫자가 굉장히 적어서 "망하는" 일이 있을 수가 없죠. 뇌전증 환자 예스존 같은 게 그 반대급부로 생길 리도 없구요. 그러니까 일반인들이 적극적으로 이에 대해서 문제제기를 해야 시정이 가능하고... 물론 노 시니어 존과는 다소 궤가 차이가 있겠지만 우려되는 것도 사실입니다.
23/05/12 16:11
전 여전히 자신이 선택할 수 없는 특정 '집단'을 싸잡아서 금지하는 건 안된다고 생각합니다.
근데 거기서 끝내면 안 돼요. 법과 원칙이 현실과 크게 괴리되면 사람들은 그걸 따르려고 노력하기보단 아예 그걸 무시해버리거든요. 그게 그 사람이 나빠서라거나 잘못이 아니라 그냥 어쩔 수 없는 거고. 결국 우리나라도 점주가 진상을 쫓아낼 수 있는 권리를 가지고 사람들의 인식도 그걸 존중해야하는데... 쉽지 않죠. 권리까지야 어쩐다 쳐도 '아무리 그래도 손님을 쫓아내다니'란 인식도 문제고 앙심 품고 보복하는 것도 문제고...
23/05/12 17:10
극단적으로 얘기해볼까요?
진상 손님을 상대로 주인이 대가리를 깨버려도, 총을 쏴버려도 무죄다 - 이러면 모든 No 존을 없애는 것이 맞다고 봅니다. 그런데 주인이 '자신과 다른 손님을 진상으로부터 보호할 수단'중 제대로 동작하는 게 지금 우리나라에 없잖아요? 그러면 자기가 운영하는 자영업에서 체감 진상이 높은 대상을 출입부터 막는 것을 뭐라고 할 것이 아니라, 진상을 강하게 제지할 무언가부터 논의하는 것이 우선이라 생각하는데 말이죠...
23/05/12 17:17
이게 "아무개 아무개 씨의 출입을 거부합니다."가 안되서 벌어지는 일이죠. 개인으로 특정되어 버리면 그게 자기 때문이 되더라도 난리가 나니까.
한국 사회가 가진 안타까운 일면입니다. 개인주의로 가는 과도기에서 일어나는 일종의 문화지체(좋은 표현은 아니라고 생각합니다만)같아요.
23/05/12 17:19
사실 인터넷에서의 인식과는 다르게 경찰부르면 왠만하면 일반적인 진상들 해결이 되긴 하죠. 다만 경찰 부르기가 쉽지 않은 이유가 자잘한 보복+협박후 위협의 위험성+왠만하면 좋게좋게 가자는 한국식 문화+뭐 이런일에 경찰 이용하냐는 인식+그래도 손님인데+경찰부른다고 해결이될까 하는 의문 등등이 겹쳐서 안부르는 경우가 많을겁니다.
23/05/12 17:40
나이밴은 클럽 말고 공연 티켓도 있죠..
노xx존에 거부감 표시하시는 많은 댓글분들 중에서 진상 퇴치권에 대해서 진지하게 이야기하시는분은 너무 적네요...
23/05/12 19:26
아마 서비스업 종사자 아니신분들은 크게 와닿지 않으니까 그런거 같습니다 사람이 어쩔수없는게 머리로는 이해되도 직접 겪어보지 않으면 저 감정 쉽게 공감 못하거든요
23/05/12 19:55
이건은 본문에도 나오듯이 차별에 초점 맞추는거보다 원인인 진상대처를 어떻게 해야하는가에 맞춰야죠 항상 노xx존 논쟁보면 그냥 차별이니 나쁘다라는 소리 나오는데 참 답답합니다.
23/05/12 20:28
위에 누가 써주셨는데, 한국 정서성 면전에다 꺼지라고 할 수 없으니(착해서가 아니라 손님이 왕이랍시고 어떤 개지랄을 할지 모르기 때문에) 규칙을 일단 정해놓고 거르는 게 아닐까 합니다.
다 블럭해놓고 괜찮아보이는 사람에게 호의를 베푸는게 다 받아들이고 진상한테 문전박대 하는게 힘든 나라니까요. 어찌됐건 룰이라면 일단은 다 따르지 않습니까?
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