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23/10/18 09:09
성전환 수술까지 한 트랜스면 몰라도 요즘은 그냥 어느 날 [난 여자라고 느끼기 시작했어~]하면 여자라고 인정해야 된다는 게 저 쪽 주장이라... No가 정상 답변이죠
23/10/18 09:40
정상/비정상이 그렇게 쉽게 쓰일 표현은 아니고 특히 이런 인권문제에서는 지금까지 부당하게 비정상이라 규정되어 박해 받아온 사례들을 고려해서라도 특히 조심스러울 필요가 있다고 생각합니다. 저 문장 자체는 수술한 사람들까지도 여성이 아니라고 하는 거니까 말씀하신 것과는 조금 다른 문제겠고요. 개인적으로 수술을 절대기준으로 삼기도 어렵다고 생각하는 게, 태어난 것과 다른 성별로 수십 년간 살아왔지만 건강 문제로 성기 수술'만' 하지 못한 사례도 더러 있거든요. 제 지인 중에도 한 명 있는데 호르몬 부작용으로 몸이 안 좋아서 코로나 백신조차 맞지 못한 채 코로나 시대를 살고 있습니다.
23/10/18 09:52
정상, 비정상은 있다고 봅니다, 비정상의 땡깡을 어디까지 받아 줄 것이냐는 담론은 있을 수 있겠죠.
박해라고 하시는데 어느 날부터 갑자기 "이제 날 여자로 identify하기로 했어~ 내 민증도 바꿔주고 남성/여성 분리된 공간에선 여성 공간에 들어갈게~" 했을 때 맘대로 못하면 그게 박해인가요? 어떤 박해를 말씀하시는 건지 궁금합니다.
23/10/18 10:29
땡깡이 디폴트인 레디컬 페미니스트가
유사한 땡깡은 또 못참겠다고 하는 소리에 '정상'답변이라는 워딩은 정합성이 부족하죠 내로남불일 뿐입니다
23/10/18 09:20
그리고 그 대답에 대해서 좋아하거나 싫어하는 반응을 하는 것도 자유죠.
그것과는 별개로 표현의 부적절 수위가 심하면 (혐오발언 등) 법적인 결과로도 이어질 수도 있고요. 표현의 자유는 입막음(검열)을 하지 않는다는 것이지 표현에 대한 책임에서 자유롭게 해주는 게 아니니까요.
23/10/18 09:20
https://namu.wiki/w/J.%20K.%20%EB%A1%A4%EB%A7%81#s-6.3
[J. K. 롤링] 6.3. 트랜스포비아, TERF 논란 당연히 자유는 자유인데 이런쪽 관련해서 논란을 폭발시킨적이 한두번이 아니다보니...
23/10/18 09:58
전혀 아니죠.
흑인 = 인간은 객관적인 사실입니다, 인간 취급 안 한 역사도 있지만 그건 사회과학 문제고요. 날마다 내 맘대로 내 성별을 갈아 치울 수 있다는 건 사실도 아니고 과학적 증명도 불가하죠.
23/10/18 10:01
흑인을 사람으로 인정 안 하던 시대가 있었고 역사적으로 흑인을 사람으로 인정하고 안 하고는 과학적 사실로 인한 것이 아니었죠. 게다가 성별을 과학적으로 완전히 갈아치울 수 없다는 것도 현재 수준의 정의일 뿐이고요.
23/10/18 10:10
과학적 사실로 인한 게 아니었으니 문제였던 거죠, 과학적으로 따지면 당연히 흑인=인간이니까요.
성별 문제도 과학적으로는 이미 끝난 얘기인건데, 흑인을 인간 취급 안 하던 그 시대의 감성으로 돌아가자는 말씀이신가요? 과학적 사실을 부정하고?
23/10/18 10:14
무슨 소리인지.. 흑인이 인간이고 아니고 인정하는 것은 과학적으로 아무 상관이 없는 이야기입니다. 애당초 남성과 여성의 과학적 정의가 뭔지도 모르겠고요. 성기의 종류? 염색체의 종류? 양성기를 다 가진 사람은 남자인가요 여자인가요. 염색체가 기준이라면 다운증후군인 사람들은 사람인가요 아닌가요?
23/10/18 10:18
뭔 소린지... 말씀하신 것들 다 있는 그대로 분류하고 규정하면 됩니다.
다만 말씀하신 특수 케이스에 전혀 해당하지 않는 사람들이 어느 날부터 난 남자야/여자야 하는 말장난 받아주는 건 사회적 낭비란 거죠.
23/10/18 10:22
그래서 다운증후군은 사람입니까 아닙니까. 롤링은 no라고 하고 있고 님은 다운증후군도 사람으로 인정하자는 걸 사회적 낭비라 여기고 있는 거죠.
23/10/18 10:30
당연히 사람이죠, 기형 검사가 있듯이 정상의 범주가 있는 거고 거기서 일부 벗어난 지점이 있으면 기형으로 판단하는 거고요.
그런 같은 등위에서 보시는 건가요? 그럼 젠더디스포리아 있는 분들에게도 장애등급을 받을 수 있도록 하고 그에 맞는 대우를 해주면 되지 싶습니다, 그건 싫고 그냥 내가 날 규정한대로 사회가 받아 달라는 건 무리죠.
23/10/18 10:50
과학적으로 끝난 이야기라 하시니 정말 궁금해서 질문드립니다.
남자뇌 여자뇌가 따로 있다던데 여자뇌에 남자몸은 남자인가요 여자인가요? 아니면 남자뇌 여자뇌 같은게 유사과학인가요 혹시?
23/10/18 11:03
여자뇌, 남자뇌 얘기는 깊이 아는 바가 없네요.
이부키님은 여자/남자를 구분하기에 아직 충분한 연구가 덜 되었다고 보시는 건가요? 언제나 새로운 무언가 발견될 확률을 감안해야 하는 건 동의하지만 남녀 구분 조차 아직 단정할 수 없다는 건 너무 과한 거 아닌가요. 우리가 모두 통 속의 뇌가 아닐 확률 수준의 얘기라 봅니다.
23/10/18 10:04
그래서 같은 맥락이 아닌가요? 자신의 성기 유무와 다른 성적지향을 타고 난 사람들이 있는데, 그런 사람들은 그걸 선택한 것이 아닙니다. 설마 그런 사람들이 기분 내키는 대로 이랬다 저랬다 성별을 맘대로 선택하는 거라고 생각하는 것인가요? 그게 언제적 사고방식인데..
23/10/18 10:15
선후 관계가 반대죠, 객관적인 사실이니까 저는 그걸 수용한 거고요.
객관적인 사실을 부정하고 반인륜적인 행위를 한 역사는 당연히 사회 이슈죠.
23/10/18 10:37
위태로운 건 남자/여자 구분도 못 하는 사람이지 않을까요?
그럼 유미님은 뭘로 구분하시나요? 당사자가 정신적으로 본인을 무엇으로 인식하는지? 그럼 그런 주제에 대해서 대화를 나누기 전까지는 지금 내가 만나는 사람이 남자인지 여자인지 전혀 인식은 안/못 하시나요?
23/10/18 11:32
아마 틀리실 가능성은 0.0001% 정도일 겁니다.
다만 그 판단은 뭘로 하시는 거죠? 휴리스틱으로 여자라고 판단이 스셨다면 여자라고 판단한 그 기준은 뭔가요? 오히려 역으로 궁금하네요. 유미님이 생각하는 "여자"란 뭔가요? 염색체, 성기, 호르몬이 구분 기준은 아니신 거 같은데
23/10/18 11:30
실제로 신체적인 차이가 있다면 그에 따른 대우와 대처를 해주면 되는 거죠.
1000만 명 중 한두 명은 있는지 모르겠는 예외 때문에 남녀라는 대분류를 붕괴시켜야 한다는 건 너무 과격합니다. 제가 위에도 누누히 말하던 건 호떡 뒤집듯이 내 기분이 그러니까 내 성별은 이제 이거야라고 하고 다니며 LGBTQIABCDEFG 롤플레잉 하듯 노는 병자들에 대한 겁니다.
23/10/18 11:33
그말싫 님// 참 신기한게 이게 생물학자나 의사들도 잘 모르겠고 연구중이고 부담스러운 주제인데.. 혹시 생물학이나 의학 전공자신지 여쭤보고 싶습니다.
23/10/18 11:35
그말싫 님// 남녀구분 및 성 정체성 문제요. 여기에 객관적인 과학을 언급하시길래 도대체 어느정도의 경지시길래 확언이 가능하신지 여쭤본겁니다.
23/10/18 11:48
(수정됨) 티아라멘츠 님//
잘 구분해주셨습니다, 남녀 구분과 성 정체성으로 나누셨는데 후자를 전자로 끌고 들어오지 말라는 게 제 주장의 처음이자 끝입니다. 태아가 15주만 되도 병원에서 블루인지 핑크인지 알려주는 게 현실이고, 종의 보존에서 제일 중요한 재생산에 있어 그 역할은 태어날 때부터 정해져 있고 무슨 온갖 짓을 다해도 이 롤은 바꿀 수가 없죠, 그 부분까지가 제가 인지하는 과학이고요. 정신적인 부분을 어떻게 검증하고 수용할 것인가는 남녀 구분과 완전히 별개입니다. 제가 어느 날부터 "나는 흑두루미입니다, 저를 천연기념물로서 보호해주시고 관리해주십시오"라고 하는 주장이 꽤 들어줄 만한 얘기라고 생각하신다면 저치들의 얘기도 들어줄 만 하긴 하겠네요.
23/10/18 12:00
그말싫 님// 음 종의 역할을 바꿀 수가 없다구요? 음 제가 알기로 물고기들은 자주 바뀌는 것으로 알긴하는데..
그리고 수술을 다 끝낸 외견 여성분이 어디 들어가야 하느냐는 현실적으로 꽤 문제가 있습니다. 남자화장실 들어가면 일단 저도 불편하고, 주민번호 문제도 이제 바꿀 수 있게 변경되었습니다.
23/10/18 12:07
티아라멘츠 님//. Pgr에서 확언을 하는 댓글이 꽤 많이 보이는데
이걸 학문적으로 접근하면 안되는것 같습니다. 그냥 뭐랄까.. 자세히 모르니까 확언 할 수 있는거 같은데 여기선 학문적 고찰을 하는 곳이 아니니..
23/10/18 11:21
흑인은 인간이라는 상위 카테고리에 당연하게 편입될 수 있습니다. 그런데
여성이 트랜스 여성의 상위 카테고리인게 맞나? 그게 당연한가? 이 부분은 논란의 여지가 있다고 봅니다. 현실적으로 성을 전환하거나 제 3의 성을 가짐으로 인해 발생하는 손해는 어떤 식으로건 없애는게 맞다는 지점에 동의하는 것까지는 쉬운데, 어떤 방식으로 없앨 것인가는 까다로운 문제니까요. 이것은 흑인을 인간으로 인정하는 문제보다는 복잡한 국적이나 난민 문제 등과 유사한 지점이 더 많다고 생각합니다. 궁극적으로는 트랜스 여성이 여성이라는 카테고리 하위에 있는게 아니라 옆에 서는 동등한 층위의 카테고리에 있게 되는게 맞다는게 제 개인적인 생각인데 실질적으로 그렇게 하는게 무슨 의미가 있고 이득이 있느냐 하면 거기서 더 생각을 발전시키기 어렵더군요. 사상/이론에 행위/행정이 고스란히 따라갈 수 있다면 좋겠지만...
23/10/18 14:52
인간을 유전적 정상 표현형과 장애표현형으로 나눌 수 있고 다운증후군등 유전장애나 후천장애가 있으면 장애표현형으로 분류하면됩니다.
인간을 흑인 백인으로 나눌수 있고 기준에 안맞는 아시안도 있고 또한 흑백 혼혈이면 흑인백인이 아닌 무언가 회색지대가 되죠? 인간을 남자 여자로 나눌 수 있고 트랜스 및 유전적 성별정의가 안되는 부분은 남녀가 아닌 무언가 회색지대로 분류하면됩니다. 굳이 성별이 두개라는 고정관념만 버리면되지 이분법으로 나눌 필요가 있나요? 성별에 기타란 넣고 본인이 정체성 서술하면됩니다.
23/10/18 09:36
페미나 pc나 그냥 모조리 옥타곤같은데 집어넣고 데스매치 혹은 배틀로얄을 거쳐서 승자말이 맞다고 대충 해주면 어떨까 싶네요
23/10/18 09:39
피시적으로 생각하면 여성 남성 딱 두가지 잣대로만 해석하지 않고 수많은 회색지대가 있다고 해석하는게 그들이 생각하는 옳바름일거 같은데. 트랜스여성은 트랜스여성 그 자체이지 왜 남성 여성 두가지로만 구분하는 오래된 구식 기존 잣대로 여성으로 평가받고 싶어하는지 모르겠네요.
23/10/18 11:33
요샌 ? 나 응답없음 선택지가 제공되는게 추세인거같던데요? 그걸 늘려달라 보편화해달라가 맞는거지 여자/남자로 인정해달라는건 말이 안된다고 봅니다
23/10/18 11:37
그런 사람들도 있고 기존에 형성된 남녀구분에서 반대편으로 들어가는게 편안한 사람들도 있는거죠. 그걸 용납할거냐 말거냐가 대립하는 지점인거구요.
23/10/18 09:57
(수정됨) 다름을 인정하려는데 왜 같으려고할까.
애초에 저 문구도 대표적인 의견이 아니죠. 다른 걸 존중하고 인정하면 되는데 그걸 무시하는 거죠.
23/10/18 10:07
그거야 기존에 남/여 이분법적인 분류에 따라 제도와 인프라 등이 되어 있으니까요. 쉽게 말해서 남탕과 여탕은 있지만 트랜스젠더 여탕은 없으니까 님의 말씀대로라면 이런 사람들은 목욕탕에 갈 수가 없지요.
23/10/18 10:24
트젠여성은 쇼핑몰에 갔을때 어느 화장실에 가야할까요? 남자화장실? 여자화장실?
관공서에 가서 개인정보 적을때 성별 적는란에 F / M 밖에 없으면 트젠여성은 뭘 적어야할까요? 등등등
23/10/18 10:17
레디컬 페미답죠 뭐.
남녀는 평등하고 성해방을 해야 하고 성별의 장벽을 허물어야 하고 여성을 함부로 정의내리면 안되지만, 성전환은 안되고 여성이 보호받는 영역은 장벽이 유지되어야하고... 크크
23/10/18 10:18
그냥 단순하게 유전적인 성분류(외부 확인 가능)로 남녀를 구분해서 사회를 꾸려 나가고
본인이 무슨 성인지 느끼는대로(외부 확인 불가) 각자 원하는대로 살면 될것 같은데 서로 어렵게 사네요.
23/10/18 10:24
전에 40대였나 아저씨 트랜스젠더 본 적 있습니다. 배나온 아저씨가 여자 비키니를 입고 있는데 (다행히 바지는 입고) 뭐랄까 받아들이기 힘든 뭔가가 있긴 하더군요.
23/10/18 10:50
미국에서 pc는 지나가는 시점이라기보다 정착하고 있다고 하는게 더 적합할 것 같습니다.
어떤 운동이던 사회의 메인스트림으로 녹아들 때, 극단적, 급진적인 주장 등 사회 체제에 적합하지 않은 부분을 쳐내거나 다듬으면서 진행되는데 미국의 pc가 그런 단계를 지나고 있다고 봅니다. 사실 우리 나라를 포함한 여러 나라도 비슷하게 흘러가거나 흘러갈 거라고 생각합니다.
23/10/18 12:10
몇몇 트랜스여성이 부당한 이득을 취하고 있으니깐 모든 트랜스여성을 여성취급하지 말자라....
이거 래디컬 페미 중에서 가장 골때리는 인간들이 주장하는 거라는 거 아시나요? 몇몇 남성들이 성범죄를 저지르니깐 모든 남성을 잠재적 성범죄자 취급하자 라고하면 비분강개하실 분들이 왜 남일에는 이러시는지 모르겠네요
23/10/18 15:18
범죄는 개인이 저지르는 것이지만 TERF는 스스로 집단화 했잖아요. 남자들이 성범죄자를 옹호하고 성범죄 집단이라도 만들어서 성범죄는 자연스러운 현상이라는 과격한 주장을 하기라도 하나요? 전혀 안맞는 예시를 가져와서 일침을 놓으시네요... 게다가 TERF가 한국에서는 주류잖습니까. 숙명여대 트랜스젠더 입학 반대 사건만 봐도요... 모든 여성이 TERF라고 했으면 또 모르겠는데 한국에서 페미라고 자신을 지칭하면 반 이상이 TERF의 주장에 동조하겠죠. 님 평소 스텐스는 잘 알지만 제발 현실을 직시하고 말씀 좀 해주세요.
23/10/18 15:23
제가 글을 잘 못쓰나 보네요.
제 말의 주제는 모든 트랜스젠더을 하나로 취급해서는 안된다는 겁니다. 소수의 트랜스젠더가 그것을 이용해서 이득을 보는 것이 사실이라고 하더라도, 그것이 전체 트랜스젠더를 비난할 이유는 아니라고 봅니다. 소수의 남성이 성범죄를 저지른다고 해서, 모든 남성을 성범죄자 취급해서는 안되는 것과 같이요. TERF같이 골때리는 인간이나 하는 주장을 우리가 따를 필요는 없죠.
23/10/18 15:28
아 이해했습니다. 그 말씀은 맞죠. 특히 스포츠 관련해서 나오는 기사 때문에 계속 안좋은 이미지가 생기는데 그런 것은 잘못된 것이니까요. 저는 트랜스젠더도 사실 불편함이 많겠지만 소수이기 때문에 어쩔 수 없는 불편은 어느정도는 납득을 해야 한다고 봅니다. 왼손잡이 처럼요. 예를 들어 화장실은 생리현상을 처리하는 시설이니까 순수하게 현재 육체를 기준으로 정리하면 되는거고 사회는 사회적 비용 소모없이 그런 걸 배려할 수 있는 인식을 갖추면 좋겠습니다.
23/10/18 12:56
젠더가 섹스와 유리된 개념이면 성전환수술하는 이유가 좀 궁색해지지 않나.
그리고 페미들이 트랜스 싫어하는건 너무나도 당연한 논리적 귀결임. 여성성은 허구이며 타파해야할 구습이라는 무리한테 트랜스젠더라는건 페미니즘에 대한 반박의 화신이 걸어다니는 느낌일 듯 크크
23/10/18 18:36
생물학적은 성과 자기 성 정체성에 대한 성을 둘다 구분해서 다루면 될듯요
성정체성을 생물학적 성과 등치시키려고 하니 모순이 생긴다고 봅니다.
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