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15/11/21 23:59
예전엔 이런거 보면 와 대단..역시 관용과 포용..
이랬는데 요즘에는 저 당시에 무력투사하기에는 저기가 너무 멀고 나라곳간에 돈이 좀 모자랐나?... 이런 생각이 드네요..ㅠ.ㅠ
15/11/22 00:01
후자가 맞을겁니다. 로마인이야기 때문에 로마인들이너무 미화됐어요. 어차피 다 같은 사람인데. 흐흐...
우리는 시오노 나나미씨가 악질 로마빠라는 사실을 언제나 잊어서는 안됩니다.
15/11/22 00:24
후자라도 저런 회유책을 쓸수 있다는 것+상황을 고려해 과감히 회유책을 썼다는 점+심지어 고대리는 시대적 배경 등을 고려하면 로마는 대단한 나라이긴 한 것 같습니다.
15/11/22 00:21
얼마전 ebs에서 한 '강대국의 비밀'인가 보았는데 로마편에서의 비결은 저 관용이었다고 합니다. 적국 출신이더라도 로마 시민권을 당연히 주었던 로마 정책이 한니발의 전략(알렉산더가 페르시아 상대로 했던 몇 번의 전투로 인해 페르시아의 낮은 결속의 동맹국들을 자기편으로 끌어들이기)을 무용지물로 만들었다고 합니다. 근데 사실 영국편 빼면 몽골이나 네덜란드도 다 관용... 몰랐었는데 몽골 수도에서는 이슬람 기독교 불교 사원이 같이 있고 세 종교 사원들이 토론도 벌였다고 해요.
15/11/22 00:35
이슬람이 기독교하고 토론을 했다는 사실이 흥미롭네요.관용 따위 찾기도 힘든 종교인 것 같던데요.살만한 지역도 원리주의에 빠져드니 답답합니다.그나마 나은 해결책이 민주국가 수립인데 앞으로 강산이3번 바뀌어도 안 바뀔 것 같습니다.
15/11/22 00:56
저건 종교적 관용을 베풀고 회의자리까지 마련해준 몽골 제국 덕분이긴 합니다만, 이슬람은 태동 당시에는 여성권리 신장, 사유재산 보장, 개인적인 복수 금지, 인종차별 철폐 등을 내세웠던 선진 종교였고 역사상 관용을 베풀었던 경우가 여러번 발견됩니다. 그들도 일단 '제국'을 운영했으니까요.
15/11/22 00:57
한때 이슬람 = 관용 이던 시대도 있었지요 크 기독교는 예수 이후 300여년 동안 교리해석을 놓고 많은 종파로 갈라졌는데 로마 황제가 기독교 교황을 겸하면서 권위를 세우자니 정통교리 하나만 있어야 하고, 그 과정에서 공의회를 열어 논쟁에서 진 교파들은 이단으로 몰리고, 많은 '이단'신도들은 교황의 영향력이 미치지 않는 곳으로 피하고... 그런데 이슬람은 세금만 내면 종교는 니들 맘대로 주의였으니.. 심지어 점령지의 주민들이 세금 면제때문에 너도나도 이슬람 개종하니까 아놔 니들 이슬람개종 금지 이런적도... 크 그런 분위기니 이슬람에서는 기독교 유대교 마니도교 조로아스터교들 모여서 토론 토론 토론... 그런 식으로 이슬람 강성해지니까 기독교 세계는 더 움츠러들고 더 배타적으로 되고 더 많은 학자들이 이슬람으로 피신하고...
15/11/22 00:45
강대국의 비결이 관용이었는지 강대국이었기 때문에 관용을 베풀수 있었는지는 잘 모르겠습니다.. 크 반대로 로마 쇠퇴의 원인도 빈번한 전쟁과 강압적 징세, 시민적 이상의 결여 등등을 이야기하지만 그것이 과연 원인이었는지 결과였는지는... 대외 정복이 끝나고 노예수급에 한계가 왔는데 농업인구는 부족하고 이민족이 침략에 대비할 병력도 부족하고.. 결국 좋게좋게 포장하는 전성기 로마의 미덕이라는건 어느정도 밑에 깔고 가는 (시대상황을 감안해 그다지 억울한 계층이라 쳐주지도 않는...)사람들의 희생 덕분에 가능한 것이었겠죠..
15/11/22 04:18
로마의 진짜 진짜 진정한 힘은 공돌이들이져.. 건축물들도 건축물이지만 도로건설방식이라던지 내구도랑, 어디서 어떻게 연결할것인지,
그리고 로마가 건설한 도시중 대표적 두곳(파리, 런던)이 아직도 전세계에서 어떤위상에 있는지 보면;;
15/11/22 18:09
로마가 히드라누스 방벽 아래로 영국 전역을 식민지화 합니다. 유명한 아서왕 전설이 로마가 물러난 혼란기 군벌난립기에 등장한 용병대장+군벌의 일화라는 설도 있어요.
15/11/22 11:57
오히려 이슬람이 기독교보다 더 관용에 가까웠던 시대도 있었다더군요. 십자군에서 이슬람 다 쳐죽이고 노예로 만들고 개종시켜라! 하던 시절에도 이슬람에서는 '세금만 더 내면 기독교 믿어도 됨' 이랬다는 얘기도 있지요.
15/11/22 13:28
십자군도 그 지역에 눌러앉은 뒤에는 토착민들에게 관용을 베풀었고 무슬림과 공존한 경우가 꽤 많이 발견됩니다. 애초에 십자군 전쟁이 왜 일어났는지를 생각해보면, 그 시절을 얘기하는건 넌센스죠.
15/11/22 18:41
십자군이 처음에 예루살렘 탈환하고 자행한 만행과 살라딘이 예루살렘 재탈환하고 보인 방식을 보면 둘을 비교하는 것 자체가 이슬람쪽에 미안해질 정도입니다.
15/11/22 19:15
그야 그것만 비교하니까 그렇죠. 살라딘은 기나긴 십자군 전쟁에서 이슬람의 대표 인물 중 한명이긴 했지만 그가 전부인건 아니었습니다. 장기나 바이바르스 같이 거리낌없이 학살하던 사람이 훨씬 더 많았죠. 오죽하면 이슬람측에서는 살라딘을 보고 '지나친 관용을 베풀어서 적들을 이롭게 한다'고 비난할 정도였습니다. 살라딘이 관대했던거지, 이슬람이 관대했던게 아닙니다. 당장 십자군 전쟁 중에 가장 큰 학살은 이슬람측인 바이바르스의 안티오키아 학살이라는게 그것을 증명합니다. 이슬람쪽에 미안하다? 당시 살라딘을 제외한 다른 이슬람 군주들에게 학살당한 도시의 주민들도 그 의견에 과연 동의할까요?
15/11/22 21:12
그렇게 관대하게 대해줘도 기독교측 만행이 전혀 나아지지 않았으니까 그런 거죠. 관용적으로 대했는데 그럴 필요를 못느끼게 된 것과 처음부터 잔혹했던 것은 하늘과 땅 차이입니다.
15/11/22 22:07
이마드 앗 딘 장기부터가 살라딘 이전에 활동하면서 학살 잘만했던 인물이고, 십자군 전쟁 이전에도 기독교 국가인 동로마제국과 싸우면서 신나게 살육전과 학살을 벌였던게 이슬람입니다. 십자군 전쟁부터가 이슬람 세력에 밀리던 동로마가 서유럽에 원군을 요청해서 터진거고요. 계속 시대를 거슬러올라가면 원래는 기독교 국가들의 땅이었던 곳을 빼앗고 약탈한게 이슬람이죠. 대체 '관용적으로 대했는데 그럴 필요를 못 느끼게 된 것'이라는 기준이 뭐죠?
살라딘을 근거로 이슬람 자체의 관용을 주장할거면 기독교측 역시 아랍인의 권리를 보장했던 보두앙 4세나, 무슬림과 친하게 지내면서 외교를 통해 예루살렘을 평화적으로 얻어냈던 프리드리히 2세 등등 기독교측에도 말할 수 있는 인물은 많습니다. 수백년간 이어진 전쟁에서 어느 한쪽은 관용적이었고 어느 한쪽은 잔혹하기만 했다는 것만큼 순진한 시각도 없지요.
15/11/23 09:00
인물을 비교하는건 큰 의미가 없습니다.
폭탄은 어디에나 있는 법이니까요. 그것보단 당시 종교가 얼마나 타락했는지를 봐야 할겁니다. 돈이 모자라서 이것저것 횡포를 부리던게 기독교였고, 이슬람은 그것보단 훨 나았죠.
15/11/23 09:37
살라딘 전후가 다 ... 학살자였... 지 않나요?
전 당시에 기독교나 이슬람 중 어디가 더 나았다.. 는 프레임 자체가 맞지 않다고 봅니다.
15/11/23 11:36
그런식으로 따지면 당시 기독교가 한 것도 나라의 문제이지 종교적 문제는 아니었습니다. 그 시절에 정확한 분리가 가능한지부터가 의문인데요. 이슬람이 벌인 약탈과 전쟁은 '성전'이라는 명분이 있었는데(이건 기독교측도 마찬가지이지만) 왜 종교적 문제가 없죠?
그리고 그 당시 기독교와 이슬람의 교리나 상황에 대한 자세히 설명을 덧붙이지 않고, 근거가 아닌 주장만 하시면 논의는 쳇바퀴를 돌 뿐입니다.
15/11/23 10:10
? 동로마가 이슬람의 위협으로 서유럽(카톨릭)에 지원을 요청했다구요???
잘못 아신듯.. 지들이 알아서 갔죠 약탈하러 동로마에 도착했을때 동로마는 문도 안열어 줬고 결국 십자군이 가장 먼저한건 동로마 점령하고 지들이 왕이되었죠..
15/11/23 10:36
그건 4차 십자군입니다. 4차 십자군도 일이 꼬이다보니 결과적으로 약탈한건 맞지만 처음부터 동로마 약탈을 목적으로 출병한건 아니었고요. 1차 십자군을 비롯한 십자군 전쟁 자체는 동로마의 원군 요청으로 촉발된게 맞습니다. 동로마 제국이 만지케르트 전투에서 이슬람 세력에게 대패해서 위기가 닥치자 당시 교황이었던 우르바노 2세에게 "성스러운 교회를 수호할 수 있도록 이교도들에게 맞설 원군을 보내달라."란 편지를 보냈죠.
그리고 원군이 도착했을 때는 동로마 제국은 이들을 적당히 써먹고 버릴 패 정도로 여겼기 때문에 초창기부터 동로마 제국과 십자군의 사이는 꽤 안 좋았습니다. 그런 감정이 쌓이고 쌓이다가 잘못 터진게 4차 십자군의 동로마 공격이죠.
15/11/23 11:50
십자군의 명분은 동로마 황제 알렉시오스의 요청이었습니다. 이건 빼박 fact에요. 그런데 정작 십자군을 본 알렉시오스는 이들이 깽판칠까봐 두려워했었죠.
15/11/22 13:57
근데 사실 '관용' 이니 하지만 상대방이 살고 있는 지역에 처들어가서 패배한 지역에 살고 있는 사람들을 죄다 노예로 만들어버리는 국가가 과연 진짜 '관용' 적인 국가인가에 대해서는 영 의문이 듭니다.
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