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15/12/27 01:32
인간만큼의, 혹은 그 이상의 지성체라도 먹으면 안된다는 '법'은 없죠. 인권은 인간이 지성체라서 생긴 것이 아니라(이 말대로라면 지성이 없는 인간, 장애자는 인권이 없다는 의미로 이어질 수 있습니다) 원만한 사회 존속을 위해 발명된 개념입니다.
그 외, 인간이 타종과 인간을 차별적으로 대하는건 말 그대로 종이 다르기 때문입니다. 반려동물에 대한 감정이입과 여러 문제가 상존하지만 본질은 그거죠.
15/12/27 01:39
닭강정이 말을한다면 최초보고자 부터 줄줄이 병원신세를 질 듯 합니다만....
좀더 사고실험을 하기 편하게 '닭'이 말하는 경우를 생각해 보면, 누군가는 먹지 말아야 한다고 할 것이며 다른 누군가는 먹어도 된다고 할 것입니다. 관심없는 사람도 있겠죠. 먹지말자/먹어도 된다 양측이 동원가능한 자원을 써 가며 가축 및 식품산업관련 윤리규정을 개정하기위한 정치적 투쟁을 할 것이고, 해당하는 투쟁 과정에서 도출되는 각각의 타협점들은 아마 저 두 견해의 사이 어디엔가 위치할 겁니다. 일단 저같은 경우엔 '닭'이 말을 한다는 사실을 검증하기 위해 다양한 정보를 모을 듯 합니다. 정말 그런가, 그것이 어떤 의미인가에서 시작해서요. 즉, 저의 직관은 '지성체를 먹지 말아야 한다'에서 지성체의 정의, 먹지말아야 하는 이유, 해당하는 구분이 내려져야하는 이유 등에 있어서 정보가 부족하다고 응답합니다.
15/12/27 01:43
제가 말하고자 하는건 실제적인 법이나 사회적인 협의의 내용이 아닙니다. 애초에 지성체를 먹지 말아야 할 근거를 어디에서 찾을 수 있는가에 대한 의문입니다. 법제적이나 사회적 이야기보다 오히려 철학적인 기반이 더 가까울 것 같네요
15/12/27 01:51
먹을 수 있는것과 없는것을 다루는 영역은 철학이라기 보다 사회적 협의입니다.
사회적 협의 과정에서 말씀하신 '철학적인 기반들'은 동원가능한 자원이자 도구가 되고요. 가장 유명한 구분 중 하나인 하람과 할랄, 코셔와 같은 종교적 기준들을 살펴 보아도 '부정한 것'이라는 규정은 해당 종파의 신조가 구성되어가던 시기 해당 종파가 구성되던 동네의 '사회적 협의'로 설정된 기준 위에 그것을 합리화 하기 위한 설명이 부착된 형태에 가깝습니다.
15/12/27 01:59
저는 이걸 사회적 합의로 말하고자 하는게 아닙니다. 실제로 무엇을 먹어야 하냐 먹지 말아야 하냐의 문제가 사회적 합의에 더 가까울 지라도요. 그 이유는 제가 말하고자 하는 것은 이 '말하는 닭강정은 먹지 말아야 한다' 를 뒷받침 할 수 있는 근거니까요. 저는 이 명제가 사회적 합의를 도출할 수 있느냐, 그리고 그것이 가능하냐 혹은 불합리 하냐를 말하는 게 아닙니다. 이 사회적 합의는 말 그대로 사회, 문화권 마다 달라 지겠죠.저는 사회 문화권 마다 달라지는 협의점을 말하는게 아니라, 이 논제를 뒷받침 할 수 있는 사상적 혹은 철학적 논리 기반을 말하는겁니다.
15/12/27 01:46
같은 인간도 상황에 따라 먹을 수 있는데 말하는 닭강정을 먹지 말아야 할 이유는 없죠. 먹지 말아야 한다는 쪽이라면 철학적 사유를 해볼꺼 같은데, 그게 아니라서 별 생각이 떠오르지 않네요. 먹어야 할 이유? 먹고 싶어서. 먹어야 할 당위성? 그런거 없지만 꼭 있어야 먹을 수 있나. 생존권과 교섭? 그건 동족이거나 최소한 저항할 수 있는 힘을 가진 존재가 주장해야 성립되는거지 말뿐인 건 말로 끝날 뿐. 고통과 감정? 개, 소, 닭 도살 논쟁과 동일한 얘기.
15/12/27 01:47
닭이 말을 하든 수학을 하든 해당 가축을 먹는 문화가 있는 지역이라면 그냥 잡아먹는 거 아닌가요? 왜 굳이 안 먹어야되는 건지... 멸종위기의 희귀종이라서 생태계를 위해 따로 보존하지 않는 이상 안 먹을 이유가 없어보입니다만...
15/12/27 02:06
과거에는 이성과 인권을 결부시켜 생각했습니다.
그런데 이러다 보면 뭔가 애매하잖아요. 지체장애아, 치매노인은 대다수 인간보다 명백히 지능이 떨어지는데 이들에게도 인권을 인정해야 할까요? 만약 그러지 말아야 한다면, 어느 수준의 이성부터 인권이 존재할까요? 애매하죠? 그래서 인간이면 대충 다 부여해주는 게 천부인권입니다. 사회존속을 위해 '발명된' 개념이죠. 예전에 저도 고민했었던 주제입니다. 말하는 닭강정처럼 구체화 되지는 않았지만요... 창의력이 신박하시네요. 저 역시 세상이 약육강식의 논리, 단지 할 수 있기 때문에 한다는 논리 하나만으로 굴러간다고 보지만 조금 낭만적일 수 있는 여유가 있다면 윤리적 기준 적용의 형평성에 대해 생각해 볼 수도 있지 않을까요 좀 된 책이지만 피터 싱어 책 읽어보세요. https://ko.wikipedia.org/wiki/%EB%8F%99%EB%AC%BC_%ED%95%B4%EB%B0%A9
15/12/27 02:09
이런 이야기를 들을때마다 느끼는건데 도데체 지성체인것과 먹는 대상인것과 무슨 관계가 있는거죠??
정말로 조금도 모르겠어요. 애초에 어떠한 행동을 할 때 객체가 무슨 생각을 하는지 감정을 느끼는지는 중요하지 않습니다. 내가 하는 행동이 어떤 편익을 가져오고 어떤 손해를 가져올지, 행동의 과정에서 어느정도의 위험이 있는지 고려대상은 이런것들이지 이것과 무관한 것들을 왜 굳이 끌어오는지 정말 조금도 모르겠습니다. 만약 인간이 인간을 먹을때 극도로 높은 쾌락을 얻을 수 있다면 인간은 인간을 먹을거라고 생각합니다. 대놓고 먹든 숨어서 먹든요.
15/12/27 02:10
돌고래가 말못해서 잡혀먹는게 아니죠. 까마귀도 그렇고 다 각자의 언어로 소통하는데요.
특히 일부 훈련받은 침팬치는 컴퓨터 디스플레이에 나오는 버튼으로 인간과 실제로 대화가 가능합니다. 오늘은 무엇을 하고 싶은지 부터 시작해서 소풍에 무슨 매뉴를 가지고 가고 싶은지, 또 아들을 대리고 가고 싶단 이야기도 합니다. 식재료가 되는 이유는 단지 약육강식의 문제지요.. 특히 인간이 인간을 잡아먹고, 또 재물로 바치기 위해 도살하는 문명은 분명 존재했고 인간이 평등한 천부인권을 얻은건 불과 몇백년 단위일 뿐이죠. 찾으시는 직관적인 근거는 '나'와 '우리'라는 관념의 확장이 어디까지 일어나냐의 문제죠. 처음엔 내가 살아야 하고 (짐승으로 살던 원시시대) 그다음엔 가족이 살아야 하고 (부족단위 시대) 그 다음이 인종이나 국가고 (왕정시대, 군국주의 등) 그 다음이 전 인류고요 (현대) 뭐 이런식으로 분류를 개략적으로 한 것이 반드시 맞다라기 보단 제가 말하고자 하는 개념이 이렇다는 겁니다. 윤리와 도덕과 법은 [내가] 생각하는 [나의 테두리]를 어디까지 확장시킬 수 있는가 하는 문제라고 생각합니다. 현 인류는 천부인권이라는 다분히 종교적인 해석으로 그 확장을 인류 전체라고 정의했죠. 그 나의 확장이라는 관념은 인간이 자연을 얼마나 다스릴 수 있는가와 밀접하게 연관이 있었습니다. 후에 인공지능 (로봇의 3가지 법칙에 대한 의문을 품을 수 있는 능력을 지닌 AI)에게도 천부적 권리가 있는가에 대한 사회적 논의는 반드시 일어날 것입니다. 외계인이 나타나거나 발견될 수도 있고 돌연변이가 생길수도 있고 생명과학 쪽에서 생각하는 닭이나 돼지를 만들수도 있고요. 얼마전에 유전자 조작으로 아이큐 엄청높은 쥐도 만든적이 있어서 실험이 중지된 적도 있고요. 결국 인간이 나 라는 테두리를 [지능을 지닌 모든 생명체] 혹은 [지능을 지닌 객체]까지 확장할 수 있는가의 문제고, 제가 주관적으로 보기엔 그건 [그게 생명체던 뭐던 간에 그 객체에 그런 권한이 주어져도 내가 존속될 수 있을 만큼 통제할 수 있는가]와 밀접하게 연관이 지어집니다. 예를 들면 이런겁니다. 원시시대에 나라는 짐승이 사회를 이루고 법에 따라 살기로 마음먹었을 때에, 그 공동체에 내가 들어가서 그 율법을 따르게 되더라도 혹은 따라야만 내가 존속될 수 있는가? 하는 문제가 해결되야 부족과 국가가 탄생합니다. 왕정 국가들이나 UN도 마찬가지입니다. 그 율법을 따르지 않으면 삶의 존속이 안되야 그 율법을 따릅니다. 흑인들이 백인들과 같은 권리를 지니게 된 것도 결국 전쟁에서 승리하기 위해 즉, 존속하기 위해 내린 결론이죠. UN은 핵이라는 존재 떄문에 세상이 핵전쟁으로 멸망하는걸 막기 위해 생긴 것이고 왕정국가는 왕이라는 강력한 통치 체제 하에서 다른 거대 왕국이나 세력들에게서 보호받기 위해 생긴 것이죠. 그말은 결국, 약육강식입니다. 말이 길어져서 그냥 결론을 내자면, 그 닭들이 세력화 해서 인간을 멸망시킬 것 아니면 먹어도 되고, 먹자고 할겁니다. 모든 닭들이 한꺼번에 말하게 되는 사태가 아니라 제 생각에 가장 맞는 시나리오는 생명공학적 조작인데, 그 닭 하나가 생각하고 말을 한다고 해서 그 닭이 인간처럼 존중받을 리가 없습니다. 가치있는 실험체로 보호받겠죠. 그 자체가 인간은 절대로 강압적 실험체가 되서는 안된다는 권리와는 다른 대접을 받고있는 겁니다. 닭 스스로가 규합하고 핵발사 스위치를 가지지 않는 이상엔 아마 인간에게서 닭강정을 만들 권리를 뺏을 수는 없을겁니다. 인간과 인간 사이에서도 문명 건립 후만 치더라도 몇천년이 걸린 문제입니다. 하물며 닭이라니요... 대신 닭이 사실 고등 과학력을 가진 타 문명 외계인이고, 지구의 핍박받는 닭들을 구원하기 위해 지구를 침공하려 한다면 아주 쉽겠죠. 결론은 생존과 약육강식! 그리고 철학과 이념은 그 이후의 포장 문제! 같습니다.
15/12/27 02:20
약육강식이야말로 철학과 이념이자, 사회원리의 사례죠.
다른 선택지들이 존재하고, 조건에 따라서 더 효율적임에도 불구하고 공동체의 다양한 '운영방식'을 지지하기 위해 활용되니까요.
15/12/27 02:38
이러면 어떨까요. 로고스는 생각보다 더 큰 의미를 지닌다고 저는 생각합니다. 그 동안 인간 이외의 어떤 생물도 로고스가 있었던 생물은 없었죠. 이는 단순히 논리, 지성, 만을 말하지 않습니다. 그걸 인간에게 전달할 수 있느냐의 문제죠. 그것은 별다른 의미가 없을지도 모르지만 저는 생각보다 더 큰 의미를 지닌다고 봅니다. 애초에 로고스의 전달은 주체의 성립의 가장 기본적인 조건이고, 로고스가 있다는 것은 이성이 있다는 것이고, 이성이 있다는 것은 스스로 존재를 세울 수 있다는 겁니다. 아니, 조금 더 자세히 말하자면 스스로의 존재를 인정 받을 수 있다는 것입니다. 만일 어떤 인간이 어떠한 로고스도 전달할 수 없다면 그 인간은 어떠한 권리도 찾을수 없겠죠. 천부인권을 제외하자면 말이죠. 그렇기에 말을하고, 인간과 소통한다는 것은 스스로 로고스가 존재하고 이성이 존재하고 주체가 존재한다는 것입니다. 또 권리는 이 존재의 성립, 주체의 의의에서 나오죠. 그렇다면 이 말하는 닭강정은 스스로의 권리를 성립할 수 있다는 것 아닐까요? 애초에 인간이 인간 스스로에게 인권을 부여했던 철학과 논리가 정합하다면 이것이 말하는 닭강정에도 이입될 여지는 있지 않을까요?
15/12/27 02:44
로고스에 아무 의미 없습니다. 정확히 말하면 아예 의미가 없다기보단 '인간이란 종을 넘어서 볼 때' 의미 없습니다. 그게 특별하다고 여기는건 인간 편의적인 생각이죠.
15/12/27 02:46
그렇기에 애초에 말을 전달할 수 있는 것으로 상정된 닭강정은 당연하게도 '로고스'를 지니는 것으로 간주 됩니다. 이는 역설적으로 말하자면 인간이 로고스를 통해 얻을 수 있었던 지위를 닭강정 또한 얻어야 한다는 것이죠. 만일 닭강정의 로고스가 단순히 종의 특성 때문에 부정되어야 한다면 인간이 가지는 로고스 그 자체에 대한 지위는 종의 우위로 바뀌어야 하며 로고스 자체의 지위가 아니죠. 이는 분명한 고대 철학과 철학의 뿌리 자체에 대한 반발입니다. 그렇기에 닭강정은 로고스를 가지고, 이 로고스는 당연히 인간의 로고스가 가지는 지위만큼 인정 받아야 하고, 그렇기에 말하는 닭강정을 먹으면 안된다.
이건 어떨까요?
15/12/27 03:25
일단 인간 외의 생명체가 로고스가 없다는 것도 명쾌하지도 아닐 뿐더러, 인간이 다른 종과 자신을 구분한 기준선에 의미를 두는것 자체가 인간 중심적 사고방식일 뿐이죠. 원숭이가 여타 동물들과는 달리 도구를 쓸 수 있는 것에 어떤 의미를 부여한다 한들, 그게 원숭이들 외의 종에게 무슨 의미가 있겠습니까? 다르게 생각해보죠. 인간 이상으로 고도로 복잡한 사고체계를 가지게 된 생명체가 있다고 가정해보죠. 그들의 기준에서, 그 로고스란 것이 원숭이가 도구를 다루는 것 이상의 의미가 있겠습니까?
15/12/27 03:29
인간 이외에 로고스는 인정되지 않죠. 이성인데요. 그리고 저는 이게 진리의 근거를 찾는것이 아니라 인간에게 그것이 통용될 수 있는 근거를 찾는 겁니다. 결국 로고스가 인간의 지위를 성립시키는 근간이고 계란이 로고스가 있다면 이것또한 성립 되어야 한다는 것이죠
저는 진리를 찾고 있는게 아닙니다
15/12/27 03:31
그러니까 그런 근거가 없다는 겁니다. 로고스란 건 생물학적 지식이 미비하던 수천년전 고대 양반들이 고민한 산물이죠.
엄밀히 말하면 인간과 여타 동물을 불연속한 존재로 나누던 논리는, 다윈으로 인해 박살났습니다. 프로이트가 말한 두번째 불연속이 그거죠. 부족하다 싶으면 조금 더 확장해서 무의식이란 세번쨰 불연속까지 더하면 되고요.
15/12/27 03:36
정확히 어떤 말을 하시는지 잘 이해가 안되지만 인간 철학의 역사에서 로고스는 막대란 의미를 지닙니다. 가장 근간이 되는 사상이고 인간 존재를 나타낸 중심 사상입니다. 단순히 이것을 시대가 흘렀다고 해서 유몰론적 관점으로 그건 소용없는거야 라고 주장한다면 그건 철학 자체를 부정하는 겁니다.그리고 저는 닭강정이 먹을 수 없는 근거를 인간의 시점에서 찾는 것이지 전우주적인 거시관점에서 찾고 있는게 아닙니다
15/12/27 03:47
로고스 부정한다고 철학이 부정될 만큼 철학이 얄팍한 학문이 아닙니다. 철학사에서 로고스는 중요한 개념이 맞습니다만, 그렇다 해서 지금도 유의미한 개념인건 아닙니다. 다시 말씀드리지만 고대 그리스 양반들이 상상해서 만들어낸 개념입니다. 4대원소나 연금술도 과학사에서 중요한 것들이지만 우리가 이 시대에 진지하게 고려할 가치는 없습니다. 철학만 예외인 것처럼 생각하면 큰 착각입니다.
그리고 다시 말씀드리지만 인간이 다른 지성체를 먹을 수 없다는 사변적 근거는 없습니다. 감정이입능력이 있는 인간이 보기에 끔찍해서 못 먹겠다가 맥시멈입니다. 불연속 얘기가 뭔지 잘 모르시겠으면 네번째 불연속이란 책을 읽어보시길 권해 드립니다.
15/12/27 03:46
혹시나 제가 말하는게 틀리다면 적절하게 수정해 주시면 감사하겠습니다.
저는 생물학적 발견이나, 논의 혹은 인간 의식에 대한 새로운 탐사 등이 로고스 자체를 부정하지 않는다고 봅니다. 그 이유는 그럴 이유가 없고, 애초에 그렇게 부정되는게 아니기 때문입니다. 종교적인 로고스의 의미를 자치하고 본다면 로고스는 이성이고, 그 이성을 언어로 전달할 수 있을 때 생겨나는 인간이 가지는 관계 속에서, 주체의 성립입니다. 그러니깐, 조금 폭 넓게 본다면 이성, 존재, 주체, 등의 다른 말이 즉 로고스라는 겁니다. 이게 학문의 발달로 인해 어떻게 부정되는지는 잘 모르겠네요.
15/12/27 03:50
"대충 이런이런 특성을 에둘러 로고스라 부르자"로 얼렁뚱땅 넘어가는 걸 말씀하신다면 지금도 로고스란게 있겠죠. 하지만 그걸 '다른 종과 불연속적으로 구분되는 인간의 특성'으로 정의할 때, 그런 로고스는 없다는 겁니다.
간단하게 말해서 이성은 레벨의 차이일 뿐 모든 생명체에게 존재합니다. 언어는 이성보다는 제한적이지만 역시 다양한 생명체들이 레벨의 차이일 뿐 사용하고 있습니다. 존재와 주체도 다 가지고 있고요.
15/12/27 04:15
아 이해가 된거 같습니다.
확실히 제가 철학에 대한 이해가 짧아 '로고스' 를 하나의 절대 선으로 놓고, 거기에 끼워 맞췄네요. 하지만 '로고스' 가 현대에 와서 인간의 특성에 대해 의미를 지니지 못한다고 해도, 하나의 개념으로써 '인간이 외부 세계와 교류를 통해 가지는 논리' 라는 인간의 이성을 구축하는 철학적 원리의 의미는 여전히 지니지 않나요? 이게 자꾸 동어반복처럼 느껴지시겠지만 '언어를 통한 논리' 라고 볼때 ... 하지만 결국 이것도 후대에 부정되었겠죠. 그렇다면 결국 닭강정이 가지는 말을 함으로써 가질 수 있는 권리는 무용지물이고, 결국 닭강정이 성인의 의식을 가진다고 해도 이는 논리적 받침이 안되겠네요? 제가 이 논리에 반박하기 위해서는 결국 논리적 기반이 없으니 더 철학을 배워야 하겠네요
15/12/27 04:41
닭강정에 대한 문제를 차치하고서, 사실 자꾸 동어반복처럼 느껴져 짜증나실수 있겠지만 그래도 혹시 보신다면 대답해주시면 감사하겠습니다. 절름발이이리님이 말씀하시는 이성, 그러니깐 인간이 인간으로서 가질 수 있는 특이성을 이성이나, 논리로 국한 시키는 것에 대한 문제. 즉 이성이 인간의 본연이 아니다. 라는 것은 저에게는 선뜻 받아들이기 힘든 주장입니다. 고대부터 근대철학 까지, 모든 인간 존재의 고찰에 관한 철학적 기반은 인간 스스로의 사고하는 능력을 바탕으로 이루어 졌다고 알고 있기 때문입니다. 물론 제가 철학을 제대로 배우거나 현대 철학 사조의 흐름을 잘 아는것도 아닙니다. 혹시 지금 절름발이이리님이 말씀 하시는 이러한 이성, 에 관한 주장이 어떤 사조, 혹은 어떤 철학가로 대표되는 말인가요? 혹시 가능하시다면 알려주시면 감사하겠습니다.
15/12/27 05:19
핀트가 어긋난 것 같습니다. 저는 로고스라는 개념이 인간이라는 종을 뛰어넘어 이종간의 관계, 혹은 타종을 바라보는 시각으로써 유효하지 않다는 점을 말씀드리는 겁니다.
비유하자면 사료를 훔쳐먹은 고양이를 두고 '절도는 형사처벌의 대상이다'는 법리를 말씀하고 계신 샘인데, 그 논리가 맞고 틀리고를 떠나 적용 대상 자체가 아니란 거지요..
15/12/27 05:20
makka 님// 저도 철학은 잘 모르지만 이성의 한계에 대한 인식은 딱히 특별한 사조가 아니라고 생각합니다. 제가 아는 한 [철학의 발전] -> [인간 이성의 무력함을 깨달아감] 이라고 해도 과언이 아닐겁니다.
고대철학의 이성에 대해서도 약간 생각해 볼만한 글인듯 하여 옮겨 봅니다. '바른마음'이라는 책에서 발췌했습니다. ======================================================================================================== 신들이 모여 여러분이 태어나는 날 동전 던지기를 한다. 동전의 앞면이 나오면 당신은 일평생을 누구보다 정직하고 공평한 사람으로 살아가지만 주변 사람들은 모두 당신을 파렴치한 악당이라고 믿는다. 한편 동전의 뒷면이 나오면 당신은 자신의 필요에만 맞으면 언제든 사람을 속이고 거짓말하는 사람으로 살아가지만 주변 사람들은 모두 당신을 성인군자라고 믿는다. 당신에게 선택권이 있다면 어떤 사람으로 태어나고 싶은가? 서양 고전에 가장 강력한 영향을 끼친 저작, 플라톤의 <국가론>에서는 앞면을 선택하는 것이 우리 스스로를 위한 길임을 갖가지 논변을 들어 구구절절 주장한다. 선하게 보이는 것보다 실제로 선한 것이 더 바람직하다는 것이다. 그런데 <국가론>의 초반부를 보면, 플라톤의 형 글라우콘이 만만찮은 반론을 펼칩니다. '기게스의 요술 반지'라는 요술반지를 상상해 보자고 하면서요. (반지를 끼면 마음대로 몸을 감출 수 있습니다) 이제 그는 무엇이든 시장에서 원하는 걸 집어 와도 벌 받지 않고, 남의 집에 들어가 원하는 사람 아무하고나 잠자리를 할 수 있으며, 다른 사람을 자기 마음대로 감옥에 집어넣거나 풀어줄 수 있고, 또 그 외 온갖 일을 하며 인간들 사이에서 신처럼 살 수 있게 될거요. 이런 상황에서 누가 끝까지 정의의 길을 갈 것이며, 또 누가 끝까지 남의 재산에 손대지 않겠소. 그렇게까지 티 하나 안 묻히고 깨끗이 살 수 있는 사람은 없을 것이오. 그렇게 글라우콘은 정의롭지만 평판은 나쁜 사람이 어떻게 정의롭지 못하지만 널리 훌륭하다고 알려진 사람보다 더 행복할 수 있는지 증명해 달라며 의문을 제기합니다. 물론 플라톤은 훌륭히 증명을 해냈겠지만, 이 책의 저자는 글라우콘의 편을 듭니다. 인간의 이성, 도덕적 추론 능력이 무엇을 위해서 발달했겠는가 라면서요. 우리에게 진실을 찾아주려고, 올바르게 행동할 길을 알려주려고 발달했을까요 아니면 사회생활의 전략적 목표, 즉 우리의 평판을 관리하거나 논쟁에서 상대방을 설득하여 그를 내 편으로 끌어들이기 위해 발달했을까요.
15/12/27 05:42
절름발이이리 님// 제가 느끼기에는 제가 말했던 로고스를 통한 말하는 닭강정의 권리 주장은, 로고스 자체의 불합리함이나, 무쓸모를 떠나 그것을 적용하는 데 자체에는 무리가 없다고 봅니다.
비유를 드셨던 사료를 훔쳐먹는 고양이에게 인간의 법을 적용하는 것이 아닌. 저는 어느 날 고양이가 인간의 돈을 필요에 의해 훔치는 것을 보고 저건 형사처벌 대상이다. 라고 말하는 것에 가깝습니다. 로고스가 '말' 이라고 한다면 말하는 닭강정은 '말'을 가진 것이고, 이 '말' 이 인간의 특성이라고 한다면 닭강정은 '말'을 통해 권리를 갖지 않느냐 라는 질문이기 때문입니다. 그렇기에 말씀하셨던 인간이 가지는 로고스에 대한 전반적인 부정은 이 '말' 의 무용론을 입증하는 것이기 때문에 당연하게도 닭강정의 '말' 의 의미 또한 사라지게 만듭니다. 저는 인간의 특성으로써 로고스를 주장했고, 이것의 특성, 즉 말을 하고 논리를 가지는 닭강정은 인간의 특성을 지니기에 인간의 권리를 지닌다라는 주장이었고, 이리님이 말씀하신건 그 로고스가 인간의 특성이 아니다 라는 것이었죠. 솔직히 저는 이 인간이라는 종을 뛰어넘는 관계 그러니깐 윗 댓글에서 말씀하신 더 높은 지성체가 생명을 바라볼 때 인간과 원숭이가 무엇이 다르겠느냐, 좀 핀트가 안맞는것 같습니다. 저는 여타 다른 생물을 말하는 것이 아니라 '말하는' 닭강정에 대해 말하는 겁니다.
15/12/27 05:44
yangjyess 님// 저는 인간 이성의 발현을 인간 스스로를 규정 짓는데에 있어서 사용되는 논리적 기제로 본 것이지, 외부세계 에서의 이성의 몰락을 말하는 것이 아닙니다. 이는 구분되어야 할듯 하네요.
15/12/27 06:20
절름발이이리 님// 조금만 더 제가 했던 주장을 명확하게 하자면 이렇습니다.
앞에서 했던 저의 주장에 따르자면 식인은 다른 여타 사회적,병리적,생물학적 문제를 다 무시하고서도 이루어 져서는 안될만한 근거를 가집니다. 인간이 가지고 있는 스스로의 만들어낸 권리 때문입니다. 그런데 인간이 인간을 잡아 먹는다는 건 이 권리를 스스로 무시하는 처사 입니다. 이것은 단순히 약육강식이나, 생존을 넘어서 인간이 인간 스스로 만들어낸 권리를 인간 스스로 짓밟는 행위가 되기 때문입니다. 이것은 이성을 통해 발생한 것이고 이성 그자체이기도 합니다. 로고스는 상대방에게 자신의 논리를 설파하는 것이고, 논리와 이성 그 자체이기도 합니다. 그렇기에 인간은 언어를 통해 상대방과 교류하고, 자신의 논리를 전하고 설득하며 이성적으로 생각할 수 있습니다. 식인은 이러한 이성 자체를 부정하는 행위임과 동시에 인간이 스스로 만들어낸 권리 자체를 부정하기 때문입니다. 물론 이는 지극히 서양 철학사의 입장이긴 합니다. 또 이 로고스 자체가 반박되어질 수 있습니다. 인간의 이성은 그런게 아닌데? 라고 반박 하시면 그것이 사실이라면 이 논리 자체는 아무 소용없습니다. 그래서 제가 절름발이이리님에게 인간의 이성을 통해 인간 스스로를 증명한 사조를 반박하는 사조나 철학가를 질문한게 이 이유 때문입니다. 저는 이성이 있기 때문에 인간은 잡아 먹히면 안돼, 혹은 닭강정은 먹히면 안된다고 말하는게 아닙니다. 이는 그 어느 누구도 자연 상태에서 평가 내리지 못합니다. 이는 결국 철저히 인간 중심적으로 귀결됩니다. 닭강정이 로고스를 가지는 것은 인간이 로고스를 가지는 것과 비슷하다. 인간은 로고스를 통해 스스로의 존재 권리를 주장해 왔다. 그렇다면 같은 로고스를 가지는 닭강정 또한 이러한 권리를 부여하는 것이 옳지 않은가? 의 문제입니다 저는 인간과 닭이 같은 보라색이라서 먹으면 안된다고 말하는 것이지 보라색이 특출나다거나 가시광선의 범주를 뛰어넘었다 라고 말하고 있는게 아닙니다.
15/12/27 03:26
아 조금 더 생각해 보니 이것도 스스로 부정할 수 있네요. 로고스는 이성이지 단순히 감정을 말로 한다고 해서 로고스가 되는것이 아니죠. 애초에 5-6세로 제한 시켰던 이유가 이것 때문이었는데. 스스로의 권리에 대한 제창을 로고스로 어휘만 바꾸는 자가당착에 빠져버렸네요.
15/12/27 04:39
애초에 권리라는 게 인간 특유의 개념이니까..... by 오른쪽이
결국 makka님이 제시하는 논제 조차도 "인간"이 인정하고 "인간"이 합의하는 인간적 문제인 거지요. 이러이러한 조건을 갖춘 이들은 권리를 지닌다, 이것 역시도 인간이 만들어낸 개념입니다. 어떤 조건을 두고 객관적으로 어떤 판단을 할 수 있을까 - 라는 이야기를 하는 것처럼 느낄 수 있지만 이 역시도 결국 인간 편의적인 생각입니다. 그래서 파고 들어가다보면 "내가 불편하니까" 라는 감정적 당위말고는 별로 찾을 수 있는 게 없습니다.
15/12/27 02:39
결국 우리 스스로의 존엄성을 보장하는 논리도 '천부인권' 이라는 추상적인 당위에 근거한다는 것인가요? 과거에 천부인권 개념을 누가 생각했는지 모르지만 영리한 분이네요..
별개로 기독교적 자아관은 '영'이 있느냐 없느냐를 가지고 자아의 유무를 나눕니다. 사람의 전인격은 영/혼/육으로 나뉘고, 특히 영을 통해 하나님과 교감하고 소통할수 있습니다. 영은 오로지 사람에게만 존재하는 배타적 특성이기 때문에 인간은 인간 외의 모든 생물과 구분되는 것이고, 우리는 주체로서 그것들을 다스릴 수 있는 권리를 부여받았습니다.
15/12/27 04:51
이건 확실히 흥미롭네요. 종교적인 관점에서, 아니 기독교적인 관점에서 본다면 말하는 유아 같은 닭강정은 직관적으로는 보호받아야 할 대상같아 보이지만, 확실히 기독교에서는 말씀하신대로 인간만이 영을 가진 존재로 보죠. 그렇다면 기존의 선입견(?) 과는 반대로 기독교에서는 말하는 닭강정을 먹지 말아야 할 이유가 어디에도 없네요.
15/12/27 02:47
이 글을 보면서 한가지 의문점이 드는게 정글 어느 부족에서 식인 문화가 통용되고 있는거라면 그 문화를 인정해줘야 하는걸까요?
아니면 문명이 그래선 안된다고하면서 간섭해야할 문제일까요?
15/12/27 03:11
닭이 말하면 전부 채식주의자 비스무리하게 될거라 봅니다.
감정적인 교류를 하는 애완동물도 쾌락을 위해 죽이면 극혐으로 생각하는 사람들이 많은데, 지성 교류까지 할 수 있는 대상을 먹을게 부족해서도 아닌 순수히 쾌락을 위해 죽일 수 있는 사람이 얼마나 될까요? 물론 전문도살업체 같이 소비자에게 애써 죄의식 안들게 하는게 자본주의의 기업이겠습니다만, 엄밀히 말해서 이런건 도덕적, 감정적 속임수라고 생각합니다. 먹지않는 이유요? 이유는 사랑이라고 생각합니다. 예수가 가르친 것중에서 어떠한 계율보다도 사랑을 우선하라고 합니다. 부처는 자비를 가르쳤고요. 구지 종교까지 안끌고 와도 지성체를 먹는게 마음이 아프면 그걸로 충분한 이유가 된다고 생각합니다.
15/12/27 04:29
인간에게는 거울 뉴런이라는게 있다고 하죠. 이게 상대와 눈빛만 마주쳐도 반응을 한다는데 (사회과학도라 자세히는 모르지만요), 그만큼 공감, 소통, 연대의 능력은 진화의 과정을 통해 인간의 본능에 어느정도 내재되어 있다고 생각합니다. 때문에 적어도 인간과의 유사성, 소통가능성, 공감가능성 등이 높을수록 쉽게 그 존재를 배제하기 어려운 감정을 가지게 된 게 아닐까라고 추측해봅니다. ^^; 때문에 자기를 먹지 말아달라고 소리치는 닭강정이 있다면 쉽게 먹지 못할거라는 도덕적 직관은 타당하다고 보입니다. 식인 풍습이 많은 문화권에서 금기이며, 통용되는 문화권이라고 하더라도 대체로 상당히 제한적 의미에서 (오히려 제의에 가까운 방식으로) 행해진다는 점도 이와 무관하지는 않겠죠. 아마 닭강정이 직접 소리치지 않더라도, 닭강정을 담은 컵에서 닭을 먹지 말아 달라는 목소리가 녹음되어 나오는 정도로도 꽤나 꺼림칙하게 느낄 사람이 적지 않을 것 같습니다. 이 부분은 해당 닭강정을 먹는 인간 자신의 존엄성의 유지 문제와도 관련이 있을 수도 있겠네요. 소위 말해 그걸 먹는게 인간이 할짓이 아니라는 생각이 들 수 있다는거죠. 물론 이런 닭이 존재한다면, 합리적으로 영리를 추구하시는 로스 포요스 에르마노스의 거스 프링과 같은 사장님들은 닭의 성대를 잘 처리해서 먹기 좋게 말하지 못하는 닭강정으로 제품화해내시겠지만요.
다만 그렇다고 그런 닭강정을 실제로 먹느냐 마느냐의 문제는 사실상태의 문제로 가치판단은 그 다음 문제로 보입니다. 글쓴이님이 말하신바대로 논리필연성은 없다는거죠. 논거를 통해 행위를 '정당화'해야 한다면 이미 가치판단의 영역에 진입한 것이고, 그런 점에서 도덕적, 정치적 선택의 문제라고 생각합니다. 언급해주신 인간 존엄성 층위의 논거는 도덕적 측면에서 인간에 가까운 닭강정을 먹을 수 없다는 것일테고, 인간과 어떤 측면에서 어느 정도로 종 유사성을 가질 때 섭취행위를 중지시키는 것이 사회적으로 타당한가에 대한 합의는 정치적 차원에서 이루어지는 것이겠죠. 혹은 그 정도 지능을 가진 닭강정들이라면 서로 결사하여 무시할 수 없는 세력화를 이루어낼 수도 있을텐데, 그 경우에는 인간과의 투쟁을 통해 정치적으로 자신들의 생존권을 보장받을 수도 있겠죠. 닭강정들의 무장투장이 가능하다면 말이죠. 이 역시 정치적 층위에서 벌어지는 일일겁니다. 그런데 이미 인류는 인류가 닭의 종보다 강하다는 자연적 사실에 토대를 두고 어느정도의 정치적, 도덕적 답을 이미 내렸습니다. (동물권이 논의되고 있긴 합니다만, 아직까지 인간 종의 협소한 관점을 넘을 정도로 추동력을 가지지는 못한 관계로 미약한 실정이죠.) 지성이 발현된 동물이라도 인간의 생존과 효용의 극대화를 위해서는 먹어도 무방하다는 결론을 내렸고, 대다수의 인류가 이를 충실히 이행하고 있는 중입니다. 다만 최소한의 고통으로 죽여주자는 정도가 그나마 식용동물들에 대한 배려라고 할까요. 굳이 인간과의 유사성을 위해 말과 지능이라는 조건을 다셨습니다만 그 역시도 자의적 기준이라고 생각합니다. 인간에 비할바는 아니지만 비교적 똑똑한 돼지나 소도 식용에 포함되지 않습니까. 채식주의든 무엇이든 어떠한 이유에서건 이들을 먹지 않겠다고 결단한 소수의 선택은 그 분들 스스로의 정치적, 도덕적, 혹은 개인적 취향에 입각한 것이지, 논리필연성에 입각한 것은 아니죠. 다만 '말하는 닭강정'이라고 특정할 경우 지금의 윤리적 수준에 비추어보더라도 각국에서 금지될 공산이 크다고 봅니다. 이는 말하는 닭을 말할 수 있는 상태로 두고 닭강정으로 조리를 한 뒤 그 상태로 섭취를 한다는 소리인데, 이 정도의 잔혹한 조리방식과 섭취방식이라면 동물단체 뿐만 아니라 일반 시민들의 거부감도 상당할꺼라고 봅니다. 아마 저도 못먹을것같습니다. (아마 글쓴분도 그렇고 이정도는 다들 아시는 얘기일텐데 너무 길게 주절거린것같네요. 던져주신 떡밥이 재미있어서 한번 물어봤다고 선해해주시면 감사하겠습니다!)
15/12/27 11:24
저도 같은 생각입니다.
첨언하자면 먹지못할 정도로 다수인이 고통을 느낄정도라면 그 때는 논리가 개발될 것입니다. 우리의 지식은 수학을 제외하고는 선험적인 것이 없습니다.
15/12/27 09:33
어차피 도덕적 관념도 다 힘싸움 끝이 정착된 결과물에 불과합니다. 원칙과 본질같은건 중요하지 않죠 상대방을 압박하는 때 외에는
애초에 도덕자체가 그라한 사회적합의고 각종의 논리는 그걸 설명하는 것에 불과한데 그 사회적합의를 배제하거 논리로 설명하려 하시니 가능할 수가 있나요.
15/12/27 09:53
닭강정이 아니라 새로운 생명체가 등장했다고 가정하면, 형태는 우리와 다를지라도 같은 언어를 공유한다면 그 순간 인간과 동질감을 형성하기 때문에 먹지 않을 겁니다. 반대로 언어가 전혀 다르거나 없다고 해도 형태가 인간과 유사하다면 먹지 않겠죠.
그말인즉슨 아무리 대상이 그 나름의 인격이라 칭할 만한 것이 있어도 형태와 언어가 인간의 그것과 이질감이 느껴지는 순간(알 수는 없지만 어떤 역치를 넘기는 순간) 죽이고 먹는 것에 죄책감이나 도덕심 같은 감정이 크게 느껴지진 않을 거라 봅니다. 원숭이를 떠올리면 되겠죠. 그러므로 말하는 닭강정이 있다고 해도 우리가 직관적으로 파악할 수 있는 언어가 아니라면 그냥 먹을 겁니다. 닭강정을 씹을 때 나는 바사삭 소리가 그들만의 고통을 나타내는 언어라 한들 우리에겐 식욕을 돋구는 소리일 뿐이니까요.
15/12/27 09:58
지적 능력이 떨어져서 여성이 투표권이 없었고, 노예 제도가 있었던 것은 아니였죠. 불평등은 투쟁을 통해 변화를 이끌어내는 겁니다. 우리가 닭강정에게 주는 것이 아니고 닭강정이 이것을 만들어내야 합니다. 만들어 내기 위해 지적능력이 필요한 것일 뿐이지요.
15/12/27 11:22
재미있는 주제네요.
제 짧은 생각으론... 만약 닭강정이 인간과 구체적인 의사소통을 할 수 있는 수준의 지성이 있다면, 자신이 왜 인간에게 먹히지 말아야 할 것인지에 대한 협상을 하려 들 것이라 봅니다. 일단은 당장 자신의 생명(?)을 지키기 위해, 닭강정을 집어든 인간과 협상을 할 것이고, 그럼에도 불구하고 닭강정을 씹어먹은 무자비한 인간에게서 벗어나 살아남은 닭강정들끼리 모여서 협의체를 만들 수도 있겠죠. 그리고 인간들과의 협상을 시작해서 위아더월드(...) 지성이라는 것은, 대상이 있고 그 대상과 지적 소통을 하여 자신의 생각을 전달할 수 있어야 그 가치가 있다고 봅니다. 예를 들어서, 어느날 어마무시한 외계인들이 지구에 와서 모든 무기를 무력화시킨 후에, 인간을 잡아먹기 시작했다고 칩시다. 이 때 인간이 외계인들과 협상을 하고자 우리가 가진 언어와 온갖 방법을 다 동원해서 우리의 의사를 전달하고자 하나, 그들이 전혀 알아듣지 못한다면, 우리는 그냥 잡아먹히는 수 밖에 없겠죠. 본문에서의 닭강정과 인간의 관계도 이와 비슷하지 않을까 싶습니다.
15/12/27 11:44
근데 궁금한게 닭이아니고 왜 닭강정인가요?
닭강정은 이미 닭을 소재로 음식으로 만든거잖아요 요리하는 과정에서 닭강정은 이미 살아있지 않을텐데요 닭이아닌 닭강정을 대상으로 글의 주제로 삼은 이유가 궁금합니다
15/12/27 12:10
인간의 언어를 쓰지 않을 뿐, 상당한 수준의 언어 능력을 지닌 소나 돼지를 지금도 잘 먹고 있지요. 도축업자가 하는 일이란 것이 기본적으로 소나 돼지가 그런 능력이 있다는 사실을 일반 대중으로부터 감추는 것이고, 그 일을 잘 수행하기 때문에 월급을 받지요. 말하는 닭강정이 생기면 그걸 말 못하게 다시 죽여서 닭강정강정으로 만드는 직업군이 금방 생길 거고, 일반 대중은 '말하는 닭강정강정이 있으면 그걸 먹어도 되는가?' 를 고민하게 되지 않을까 싶습니다.
15/12/27 12:22
닭강정이든 닭강정강정이든 닭강정강정강정이든(즉, 어떻게 죽은 상태를 만들든) 말을 하여 사람에게 공포감을 주는 음식이 있으면 어떨까요?
소나 돼지가 아무리 상당한 수준의 언어 능력이 있어도 쇠고기나 돼지고기가 된 상태에서는 말을 못하니 사람은 안심하고 먹을 수 있는데, 만약 음식이 말을 한다면 엄청 공포스러워서, 이건 도덕을 떠나 공포스럽고 혐오스러워서 못 먹을 것 같네요.
15/12/27 14:50
선택의 여지가 없으면 먹어야죠 뭐.... 정 거시기하면 우선 후드려패서 기절시킨 다음에 먹는 걸로... 저도 지금이야 못 먹을 것 같긴 한데, 근대 이전 기근 시기에 인육도 먹고 그랬다는 것을 보면 사람의 감성도 얼마든지 적응 가능한 것 같습니다.
15/12/27 12:10
도덕의 가장 기본에 깔려있는건 공감능력입니다.
타인의 고통에 자신을 대입할 수 있기에 서로에게 고통을 줄 수 있는 행위를 최대한 자제하게 되는거죠. 닭강정이 그 고통과 공포를 표현할 수 있게 되는 순간 당연히 그냥은 먹지 못하게 되는겁니다. 세상에 남아있는 먹거리가 닭강정 하나면 모를까 말이죠. 당위성은 둘째치더라도 사람의 공감능력이 닭강정을 먹는데 양심을 무지하게 쑤시겠죠. 채식주의자의 주장 중 하나이기도 합니다. 논외로 닭강정을 드시다가 갑자기 떠올리셨다는 부분에 100원 걸어볼랍니다...
15/12/27 12:33
피터 싱어의 '동물해방' 추천드립니다.
말씀하신 가정을 극한으로 밀어붙인 사고과정이 적혀 있기 때문에 내가 힘들게 고민하는 시간이 줄어들 거에요.
15/12/27 12:56
앵무새는 말을 할 수 있고 머리 좋은 일부 개체는 논리적인 언어를 구사할 수 있지만 인권같은 고차원의 개념을 이해하기 어렵다는 점에서 본문에 나온 닭강정과 가장 비슷한 예라고 생각되는데, 사실 개인적으론 아무리 똑똑한 앵무새라도 반드시 먹지 말아야 할 이유를 찾지 못하겠네요. 인간이 아닌 이상 먹어도 되지 않을까요
15/12/27 14:46
대체제가 있다면 꺼려할 이유는 충분하므로 먹지 않을 가능성이 높다고 생각합니다.
고양이고기를 먹지 않는 사람이 대다수고 개고기도 유럽에서는 마찬가지인것처럼 먹지못할 이유야 없겠지만 굳이 다른 고기가 있다면 먹는걸 꺼려하게 되지 않을까 싶습니다. 물론 닭고기가 하루에 몇억마리씩 도살되는 전세계 원탑의 식용 고기라는점을 감안하면.. 논란의 여지가 있긴할것같네요.
15/12/27 17:00
피터 싱어의 '동물 해방'
미드 Futurama Season 2 E19 'The Problem with Popplers' 멜라니 조이의 우리는 '왜 개는 사랑하고 돼지는 먹고 소는 신을까' 일단 이거 세가지는 보고 오셨으면 좋겠네요. 특히 말하는 닭튀김이라는 발상 자체는 저 퓨처라마 에피소드랑 연관이 깊어보이기도 하고... 먹지 않아야 할 철학적 기반에 대해 생각하는것은 사실 좀 발상의 방향 자체가 잘못된건데, 특정한 것을 안 먹는것에 대한 철학적 사고는 결국 우리는 먹어야 한다는 가정을 바탕으로 깔고 있고, 따라서 제일 먼저 생각해봐야 할 것은 애초에 왜 먹는가? 이지 왜 먹지 말아야 하는가? 가 아니죠.
15/12/27 17:14
은하수를 여행하는 히치하이커를 위한 안내서에서 세상의 끝에 있는 레스토랑에서 자기는 어느 부위가 맛있다고 열심히 설명해주는 소가 생각나네요
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