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16/01/16 00:12
그냥 야이 짱개들아 $#%**#$%(*@# 하고 욕하고 말일이라 봅니다. 너무 거창하게 생각하시는듯. 인간이라는 짐승에 대한 기대는 좀 버리는게 좋긴 하죠 크
16/01/16 00:15
중국만 그러면 중국만 욕하면 되는데
중동(IS), 러시아(푸틴), 유럽(난민), 미국(트럼프), 우리나라(..) 어째 21세기 되어서 전세계가 퇴보하는 듯 해서요.
16/01/16 00:19
그런가요.
적어도 90년대엔 중동에 IS도 없었고 유럽에 난민문제도 그리 심각 안 했고 미국엔 트럼프가 없었고 ... 아 우리나라는 그때 IMF를 당했지..
16/01/16 00:21
신의 권위에서 벗어나 오오 이성짱 인간 짱 하고 떠들면서 세계대전 벌였죠. 그렇다고 19세기가 18세기보다 퇴보했다고 보지는 않잖아요. 만약 진보라는게 있다고 한다면요... 흐 근데 글쓴분과 같은 관점에서 아 신발... 사실은 그딴거 없는거 아냐? 라고 회의하는 분들께는 개인적으로 '그렇게 생각하는게 편하죠'라고 권하는 편입니다...
16/01/16 00:23
제가 본문에서 밝혔듯,
'아카데믹한 최첨단의 학문적인 차원'에서는 확실히 진보하는 것 같은데.. 어째 '일상적인 차원'에서는 별로 달라진 게 없는 것 같습니다. 그리고 세계대전을 벌인 건 도구적 이성이 발달한 만큼 윤리적 이성(? 이런 말이 있나)이 발달 안 한 탓이라고 봅니다. 불합리를 해결하는 단 하나의 도구가 이성이라고 봐서요.
16/01/16 00:50
진보 했죠. 하지만 본문처럼 짧은 십년 단위로 비교하자면 퇴보한 시기는 잔뜩 나옵니다. 이를테면 가장 태평성세였던 조선 성종 다음 왕이 연산군인데..
16/01/16 01:30
그 민주주의, 공화정이 근대적 의미의 민주주의, 공화정이 전혀 아니고...
중앙집권 확립 이전까지는 형태만 다를 뿐 다른 지역도 전부 비슷한 절차를 거쳤습니다. 중앙집권이 확실하지 않고 근대적 국가 개념이 확립되지 않은 시대의 도시적 민주주의는 중앙집권 왕국/제국에 비하여 선진 문명이라고 할 수 없습니다. (절대 왕정 시대가 괜히 역사의 중요 터닝포인트라고 하는게 아닙니다) 역사 대충 훑어본 사람이 생각하는 대표적인 오류.
16/01/16 00:23
20세기는 2차세계대전이나 한국전쟁이 있었던 시기입니다만.. 20세기초도 아니고 20세기 중반들이고요. 그 후로도 냉전에 핵위기에 걸프전에 유고슬라비아내전에 분리주의 테러리즘도 더 극성이었던 시기입니다. 당장 한국도 20세기 말에 간신히 민주화 되었고요. 앞선 전쟁들에 비하면 911 테러나 IS '따위'는 해프닝에 불과할 정도입니다.
16/01/16 00:26
이 글의 전반부에서 말씀하신대로 인류의 역사에서 시스템과 법, 교육 체계는 명백히 더 나은 방향으로 진보해 왔습니다. 이제는 남을 해치면 안되고, 피부색이나 외모, 장애등을 가지고 남을 차별해서는 안된다고 학교에서 가르치며, 저러한 행위를 저지를 경우 법에 의해 처벌을 받도록 시스템화 되어 있습니다. 이러한 시스템과 법, 교육 체계의 발전이 당연히 '일상적인 차원의 인류 정신' 에도 영향을 줍니다. 그러므로 일상적인 차원의 인류의 정신도 당연히 과거보다는 평균적으로 더 높아졌죠. 명백히
만약 교육과 시스템과 법을 떠나서 인류의 정신이 더 진보하였는가라고 물으시면 그럴턱이 있나요; 타임머신을 타고 1400년대로 가서 신생아 하나를 납치해와서 현대에서 키우면 그건 그냥 현대인이죠. 마찬가지로 지금 신생아실가서 애 하나 납치해서 1400년대로 보내면 그 사람은 1400년대 사람이 됩니다. 교육과 시스템과 법, 말 그대로 세상이 변했을뿐 인간이라는 종의 형질이 지적 활동에 환경 이상의 영향을 줄만큼 변한것은 아니니까요. 현재 유독 세계가 막장이라고 느끼신다면 그건 오마이러브님이 과거에 대해 현대만큼 관심을 갖지 않고 계시거나, 뭔가의 이유로 과거를 미화하여 인식하고 계시기 때문이지 현대 사회가 실제로 엄청나게 막장이라고 생각할만한 근거는 없습니다. 진일보하였다는 근거는 수도 없이 찾을 수 있지만; * 이건 글의 주제와는 상관 없어서 따로 이야기하는데 나와 생각이 다르다고 해서 뇌가 없다거나 상식 이하라거나 하고 폄하하는것도 그렇게 진보된 인류 정신이라고 보긴 어렵다고 생각합니다. IS야 학살자들이니 그렇다 칩시다. 성폭행범들이야 범죄자니까 그렇다 칩시다. (다만 수도 없이 성폭행이라는 범죄가 일어나는데 난민들의 성폭행만을 언급하는것은 부당한 프레이밍이라고 생각합니다) 새누리 지지하는 사람들부터는 논란의 여지가 명백지만 친야당 성향 커뮤니티니까 뇌 좀 없다고 할 수도 있다 칩시다. 근데 도널드 트럼프 지지한다고 무뇌라는 표현은 솔직히 말해서 자의식 과잉 수준이죠. 저렇게 빡빡한 기준으로는 오마이러브님이나 저도 어딘가 한군데 걸려서 뇌 없는 사람이 될 확률이 높습니다. 저는 이 글이 지워지지를 원치 않는데 뇌가 없다는 표현은 그 유명한 행위태양때부터 원체 회원들이 다 민감하게 여기는 부분이니 조금 완화하시는게 어떨까 조심스럽게 부탁드려봅니다.
16/01/16 00:29
90년대는 보스니아 내전 일어나서 강간 캠프 만들고 인종청소 하던 시기입니다. 우발적으로 일어나는 강간이 아니라, 아예 공장을 만들어서 6만명 정도를 강간했어요.
16/01/16 00:50
단언해서 본인은 트럼프 지지자입니다.
트럼프가 외치길 미국의 금융세금은 최대 29%에 불과하지만 노동세금은 최대 40%에 이른다며, 그러한 세금체계를 확실히 바꿀 것이라고 공언했습니다. 한국도 금융소득의 세금비율이 관대합니다. 금용세금비율 자체는 노동세금비율보다 높으나 주식양도를 이용하면 세금을 20% 이하로 줄이는 것도 가능합니다. 트럼프는 주한미군 주둔이란 '상품'을 한국에 비싸게 팔아 미국의 수입을 극대화시킬 것이라고 공언했지만, 한국은 그 상품을 싸게 구입하려는 의지가 턱없이 부족합니다. 또한 트럼프는 미국헌법을 바꿔 속지주의를 폐지한다고 공언했습니다. 한국인들의 원정출산이 원천적으로 봉쇄됩니다. 한반도의 검은머리 미국인들에게 확실한 좌절을 선사해줄 수 있겠습니다.
16/01/16 00:52
그런 것 다 떠나서 트럼프는,
기본적인 인권에 대한 상식 자체가 없는 사람이라고 생각합니다. 그리고 수정 전에 보셨는지는 모르겠는데.. 관련해서 제 표현이 정말 미개했습니다. 죄송합니다.
16/01/16 00:56
트럼프는 상식이 없어요. 그런데 비상식의 시대에는 비상식의 지도자가 필요하다고 생각합니다.
근래에 한국에서 상식을 가졌던 지도자들이 연거푸 패배한 사례에서 볼 수 있듯이.
16/01/16 01:00
왜 비상식의 시대에 비상식의 지도자가 필요하죠?
오히려 비상식의 시대일수록 상식적인 지도자가 필요한 것 아닌가요? 여기서의 '상식'은, 최소한의 인간에 대한 예의를 말합니다. 트럼프는 멕시코인들을 강간범이라고 하고, 무슬림 입국 금지를 말하고, 백인 우월주의에..
16/01/16 10:33
생각해보지 못한 발상이네요.
진부하긴 하지만 비상식의 시대에 비상식의 지도자가 통치한 대표적인 케이스가 전후 독일과 히틀러라고 생각하기 때문에요.
16/01/16 00:29
*에 대해서..
제가 말이 심했군요. 그런데 트럼프는 무려 현대의 미국 사회에서 종교를 차별을 하는데 저는 트럼프가 제정신으로 보이지 않습니다.
16/01/16 00:33
트럼프는 제정신이 아니다! 라는 표현은 하실 수 있죠. 마찬가지로 세월호, 메르스, 국정교과서, 위안부협상에 대한 여당의 판단도 무뇌적이라고 하시는것을 저는 반대할 생각이 없습니다. 뇌가 있다면 심장이 없는게 아닐까 싶은 행보 맞죠. 근데 본문에는 '지지하는 사람은 뇌가 있는지 모르겠다' 고 하셨으니까요.
뇌 없는 사람을 지지하면 너도 뇌 없는거나 마찬가지지! 라는 이야기를 하기엔 지지라는 단어의 스펙트럼이 넓다고 생각합니다. 냉정하게 얘기해서 도널드 트럼프의 막말을 떠나 그의 공약이 본인의 삶에 엄청나게 긍정적인 영향을 줄거라 예측한다면 지지할 수는 있죠. 지지는 광신이나 종속, 복종, 무조건적인 동의나 빙의가 아니니까요. 단순히 내 의견을 대변해주는 도구로서 지지를 할 수도 있고, 제가 여태까지 거의 대부분의 방향이 저의 이상과는 다른 민주당을 매번 찍으면서 그랬듯 그래도 차악이 낫다고 생각해서 어쩔 수 없이 지지할수도 있는거니까요.
16/01/16 00:27
현재로서는 길게봐서 진보했다는 게 맞는 이야기인데...
그렇다고 앞으로도 계속 진보할 거라는 건 확실한 게 아니죠... 짧게는 이런저런 굴곡과 퇴보도 있을 수가 있는거고.. 그 짧게가 한 개인의 일생보다 길 수도 있는 거니...
16/01/16 00:27
부시가 남긴 족적이 크죠.
이라크 가서 깽판치고 난 결과가 지금의 중동이고, 경제위기의 결과가 세계적인 우경화라고 생각합니다. 물질적으로 힘들어지면 아무래도 극우파가 득세하게 되고, 거기다 IS까지 겹치니 어떻게 보면 모든 것은 부시 때문이라고 볼 수도 있죠.
16/01/16 00:41
아니요? 말투에 대한 이야기가 아니라 '인간 이성'을 바라보는 관점이 계몽적이다 라는 인상을 받아서요. 중세라던가 르네상스라던가..... 혹은 진보라던가.
16/01/16 00:35
시간이 걸리는 일이라고 생각합니다. 회의할 수도 있죠. 낙담하게 되는 시기도 있겠고요. 그러나 포기할 필요는 없다고 생각합니다.
16/01/16 00:36
제가 자주 하는 생각이지만 그냥 시스템이 바뀌었고 옛날보다 잘 살게 돼서 사람들에게 '여유'가 생겼을 뿐 인간이라는 종족은 과거에도 이랬고 미래에도 이럴 것이라고 확신합니다.
16/01/16 00:39
그 더 바뀐 시스템과 법을 만들고 삶의 질을 높인것도 어디 외우주에서 금 덩어리라도 날려준게 아니라 인간 스스로 해낸 업적 아닐까요. 인간이라는 종 개개인의 도덕성이야 과거, 현재, 미래 별로 달라질것이 없겠지만, 지성을 갖춘 생명체로서 무언가를 전승시킬 수 있기 때문에 결과적으로는 진일보하고 있다고 봐야하지 않을까 싶어요.
16/01/16 00:43
아 물론 물질적, 시스템적으로 발달을 했고 과거보다 분명 지성도 발전했죠. 그냥 제가 하고 싶었던 말은 사람들이 본능적으로 갖고 있는 '도덕관념' '욕구' 같은 것들은 바뀌는 게 거의 불가능하다고 표현하고 싶었던 겁니다. 뭐랄까 양에 있어서는 상당한 발전을 하는 종족이지만 질적으로는 잘 모르겠습니다. 흐흐흐.
16/01/16 00:52
사실 그런게 바뀌려면 유전자적으로 종 자체를 진일보 시켜야 할 필요성이... 판사님 저는 우생학을 이야기한것이 아닙니다 저는 시드마이어의 알파센타우리 시리즈를 열심히 했을뿐입니다.
16/01/16 00:39
저는 개개인의 인간이나 대중의 진보에는 큰 기대가 없지만, 시스템이나 여러 부수적 요인이 결국 멱살잡고 끌고 가서 발전한다고 생각합니다. 물론 그 과정이 지지부진하고 피곤해서 답답하긴 한데, 거시적으로 발전이 없다고 하긴 힘들다고 보고요.
16/01/16 00:46
이 댓글에 동의합니다. 개개인이 일생을 바쳐 진보라고 이름붙인 써 있는 땅에다가 돌멩이 하나씩을 가져다놓고 죽으면서 그렇게 인간은 발전해온거죠. 예나 지금이나 인간이 할 수 있는거라곤 돌멩이 몇개씩 가져다 놓고 죽는것 정도지만, 천문학적인 단위의 인간의 삶을 거름으로 그 돌멩이가 하나둘씩 쌓이고 쌓여서 지금은 보는것만으로도 경외심이 들 정도로 견고하고 높고 단단한 탑이 되었다고 생각합니다. 물론 때로는 무너지고 깎여나가고 부수어지기도 했겠고 여전히 엉성한 부분은 많겠습니다만...
16/01/16 00:42
개인의 독단에 의한 대량학살은 줄었지만, 자본 시스템에 의한 인간 착취가 점점 더 공고해지는 느낌이네요..
최근 몇년은 각국에 또라이들이 많이 창궐하는 시기기도 한듯..그나마 최강국 미국 대통령이 또라이가 아니라 그럭저럭 굴러가는듯 합니다
16/01/16 00:42
물을 굽이쳐서 거슬러 올라가기도 하지만 결국 위에서 아래로 흐릅니다.
역사적으로 봐도 프랑스혁명후 나폴레옹 독재 파리코뮨 후 쿠테타로 나폴레옹3세의 제정 복귀를 했지만 결국 민주주의가 이루어 졌죠 이밖에도 역사의 반동의 사례들은 수도 없이 많습니다. 그러나 길게보면 결국 진보의 방향으로 흘러가게 되어있어요 몇가지 상황들만 보고 진보방향의 회의를 느끼기엔 성급한 생각이 아닌가 싶네요
16/01/16 00:57
저는 길게 봐서 전체적으로는 진보된다는 의견이 대단히 나이브하다고 위험하다고 생각합니다
평균은 증가했을지 모르지만, 표준편차는 언급되지 않은거 같아서요..더군다나 솔직히 앞으로 평균값이 더 증가할수나 있을까하는 회의감이 강하게 듭니다. 또한 우리가 아는 인류라는 종족은 결국 1개라 이런 케이스는 결국 1개일수 밖에 없고 일반화하기 어렵다고 생각됩니다. 마지막으로 인류의 총생산량이 현재까지 지속적으로 가파르게 증대되었다는 가정하에서만 지속적인 진보가 성립되지 않나 싶습니다. 앞으로는 자원문제와 인간개체수의 정체로 인해 인류의 총생산량이 가파르게 증대되는 일은 더이상 없지 않을까 싶습니다. 당장 우리나라가 한번 더 imf을 맞게 되면 빈곤층이 수도 없이 늘어날 테고, 진보의 수레바퀴는 한참 후진하겠죠..그게 다시 현재 정도로 돌아오리라는 보장을 저는 못하겠습니다.. 지금의 진보가 threshold값인지는 누구도 모르겠죠..
16/01/16 00:50
기원전 인간의 인성이나 21세기 인간의 인성이나 거기서 거기라고 보니다.
그래서 인류는 '제도'와 '도덕'을 발명했지요. 잘먹고 잘 살려고요. 21세기를 살고있는 저로서는 인류에 조금 감사합니다.
16/01/16 00:57
1.하지만 농업혁명이후로 생긴 계급 격차를 수천년 동안 인류는 해결하지 못햇죠, 부수적인것들은 어떻게 실로 꿰메고 이어 붙이면서 발전 했지만 근본적인 원인 [갑과 을]의 문제는 해결이 요원한 상태입니다.
인류가 진보할려고 하면 갑은 다른것을 이용해서 자신들의 위치를 견고히 합니다. 신의 이름을 빌려 왕의 권위를 빌려 자본의 힘을 빌려서요. 그래서 저는 인류가 이러한 문제를 해결할려면 현생인류로는 불가능하다고 생각하고 있습니다. 현생 인류의 지적 능력으로는 불가능하다고 생각 합 니다. 2. 사회의 탄생이래 사회는 수많은 사람들의 족적으로 조금씩 진화 해왔던건 맞습니다. 방향성도 더디지만 앞으로 가고 있다는것도요. 그런데 미시적으로 봤을때는 후퇴하는 경우도 생기고 이것은 때로는 인류의 생애를 넘어가기도 합니다. 그것에 대해서 불평불만할때 결국 인류는 진보한다라고 단순히 답문하는게 옳은가 의문이 듭니다. 그리고 앞으로 가죠. 근데 나는 못누리는데 그게 무슨 소용이 있을까요? 내가 왜 니네들 앞길 밝힐려고 이러한 고통을 얻어야하는 거지? 라는 의문점이 들만도 하죠. 이에 대해서 과거의 사람들이 쌓은 해택을 보고 있으니 너도 그렇게 해야한다라고 할수 있는데 그게 강요되어야 하는건가에 대해서는 또 다른 의문이 들죠.
16/01/16 00:51
오늘 제대로 이불킥 할 것 같네요.
하지만 댓글들 보고 많이 배워갑니다. 지금 다시 보니 참.. 글 못 썼다는 생각이 들고 후회도 들고 그러네요.
16/01/16 00:51
6-70년대는 말할 필요도 없죠. 이건 굵직한 역사적 사실만 봐도 지금보다는 양차대전과 가까운 시기니까요.
80년대 90년대만 해도 지금보다 나았다고 볼 근거가 아무것도 없습니다. 그냥 글쓴분이 지금 시대를 살고 있고 현재에 부정적이니 그렇게 보고 싶어하는 것뿐이죠. 80년대는 아직 냉전조차 끝나지 않은 세대였고 한국은 전두환 독재.... -_-; 90년대요? 중동엔 사담 후세인이 있었고 러시아는 체첸을 침공하기 시작했으며 부시는 이라크, 클린턴은 소말리아를 집적거리고 다녔으며 북폭 카운트다운이 초읽기까지 가고 경제적으로는 국제 투기세력이 날뛰면서 우리는 IMF를 얻어맞았습니다. 제3세계의 내전과 독재와 학살도 만만찮았고, 위에도 얘기가 나왔지만 구 유고연방은 이탈리아와 맞닿아있는 지역입니다. 유럽 복판에서 대학살과 인종청소가 벌어지고 있었죠. 당장 우리나라 90년대만 봐도 군이나 경찰, 학교 내부의 당연시되고 일상화된 폭력, 남녀차별, 동성애에 대한 공공연한 멸시, 인종차별에 대한 제대로 된 자각도 이뤄지지 않던 시절입니다. 누가 집권했으니 진보했고 퇴보했다 그런 소리를 쓰기 민망할 정도로 사회 자체는 착실하게 나아지고 있죠. 물론 한국사회의 주류를 밟아가면서 평범한 대다수로 살고 있다면 실감나지 않을거고 소수쪽에 계신 분들도 아직 부족한 부분 투성이겠죠. 하지만 그 때로 돌아가라면 죽는 걸 선택할 분들도 상당할겁니다.
16/01/16 00:55
수탈하고 자신의 입신을 위해 나라를 팔아먹는 사람들이란 국어교과서나 역사책에서만 볼 줄 알았는데, 지금도 존재하죠.
큼직한 위기도 언제나 있었군요. 바뀌지 않는 건 자기만 잘 살고 싶었던 인간본성이고, 그럼에도 이런 상황속에서도 역사에 기록을 남겨가면서 진보를 외쳤던 이들이 있었다는게 인상깊습니다. 댓글을 보며 느끼는 바가 많네요.
16/01/16 00:56
정말 많이 배워갑니다.
6.25전쟁 때보다 지금이 안보, 경제가 좋고 독재도 벗어났고 imf때만큼 최악도 아니고 뭐 그걸 떠나서 여러가지로 많이 느낍니다.
16/01/16 00:58
개인적으로 오마이러브님 글이랑 댓글 덕분에 많은 정보를 쏠쏠히 얻을 수 있어서 잘 보고 있습니다
앞으로도 많은 이불킥....이 아니고 글과 댓글 부탁드립니다~
16/01/16 01:02
정말 많이 좋은 글 써주셔서 감사합니다.
Jace Beleren님의 댓글을 보니, 오히려 저 같이 극단적인 계몽주의적 스탠스를 취하는 사람이 더 위험할 수도 있겠다는 생각이 듭니다.
16/01/16 02:40
뭐.... 헌데 정보의 범람으로 인해 최근 들어 대중들[*]이 어느정도 '멋진 신세계'같은 테크를 밟고 있다고 느낄 만한 점들은 있죠. 그것 또한 따지자면 시스템과 사회기조/풍조 문제겠지만 어느정도 정신의 퇴보라고도 볼 수도 있겠지요~
[*]: 기원전 360년의 플라톤느님... 아웃라이어는 언제나 논외입니다. 해서 대중들이란 표현 정도가 적절할 것 같네요.
16/01/16 01:56
중세의 발전과 연구가 있었기에 르네상스도, 근대의 발전도 나올 수 있었던겁니다. 어디 하늘에서 뚝 떨어진게 아니라요. 흔히들 말하는 중세 1천년 암흑기설은 폐기처분된지 오래죠. 말씀하시는 '이성'과 '진보'는 어느 시기에 갑자기 나타난게 아니라 인류가 태동하던 그 시절부터 조금씩 축적되어 온 것입니다. 인류 역사 어느때나 말씀하신 우경화와 극단화는 존재했고, 그럼에도 인류의 시스템과 인식은 조금씩이나마 전진해왔습니다. ohmylove님이 회의를 느끼는 현대의 지금 이 순간에도요. 몇백년전 몇십년전과 마찬가지로 분쟁이 끊이지를 않고 있지만, 그럼에도 우리는 선대로부터 물려받은 유산들을 간직하고 있고 지금도 조금씩 전진하고 있습니다.
16/01/16 02:45
중세 1천년 암흑기설이 폐기처분되었군요.. 몰랐네요. 관련해서 읽을 만한 서적이 있을까요? 지금은 시간이 없지만 나중에라도 꼭 읽어보겠습니다.
선대로부터 정신적 유산들을 물려주신 많은 분들께 감사합니다. 그들이 계셔서 지금의 제가 있습니다.
16/01/16 03:04
최근에 출판되고 있는 움베르트 에코 기획의 '중세'가 수백명의 학자가 참여한만큼 매우 고퀄리티를 자랑합니다만...가격의 압박이...;;
16/01/16 03:07
..시립도서관 혹은 대학도서관에 있을까요?
절대 저 가격으로 여러권을 구입하진 못하겠고 빌려서 봐야하는데..;; 제가 책을 너무 많이 사다보니 지금 제 통장에 잔액이 2,000원도 안 됩니다. 거지입니다.
16/01/16 02:34
정치적으로, 왕정이란 체계가 존속된 지는 수천 년이 흘렀죠. 지금 이 순간 왕정복고와 왕권 신수설을 외친다면 정신나간 사람 취급을 받겠죠. 한 사람의 명령이 모든 것을 좌지우지하던 시대에서 여러 사람의 의견을 최소한 듣는 척이라도 하게 된 시대가 오기까지 걸린 시간이 수천 년입니다. 그 과정에서 무수한 실패가 있었습니다. 보편선거권을 주장하던 차티스트 운동만 해도 30년이 넘도록 벌어지다가 결국 실패했고, 프랑스 대혁명으로 수만 민중이 피를 흘렸음에도 로베스피에르 사후 들어선 총재 정부가 무너지고 들어선 것은 총칼로 왕보다 더한 권력을 쥔 나폴레옹의 독재 정권이었죠.
역사는 이처럼 무수한 실패를 경험하고, 무수히 많은 좌절과 퇴보를 겪으면서 나아갑니다. 우리는 잘 포장된 도로를 걷는 게 아니라 맥가이버칼로 깜깜한 정글 속을 헤집어가면서 나아가고 있다고 생각하면 편할 거에요. 때로는 왔던 길을 되돌아오는 경우도 있고 때로는 어이없이 바위산에 막히기도 합니다만, 우리는 앞으로 나아간다고 믿고 있고, 과거의 행적을 보았을 때 나아가고 있다고 확신할 수 있죠. 인류는 수백 수천 년이 지나면서 천천히 나아갑니다. 다만 우리 세대에서 실패와 좌절을 덜 겪고 우리가 나아간다는 증거를 더 많이 보기를 바랄 뿐이기에 좌절감도 드는 거라고 봅니다.
16/01/16 02:38
중세 유럽동네에 일단 (흑사병이돌고 이상기온이 나버려서) '암흑기'가 있긴 했습니다만,
중세 전반이 암흑기였던 것은 아니고 그 암흑기는 사람이 뭘 어떻게 해서 생긴 물건이 아니었습니다. 기후문제+당시기술/사회구조상의 한계가 주요변수였으니까요. 르네상스라고 불리는 중세절정기 직후에 한번더 온도하강기가 와서 이번엔 좀더 넓은 범위에서 문제가 생기기도 한걸(한국에서는 경신대기근이 있었죠...) 생각해 보면 당시 혼란기 역시 딱히 이성/진보와는 큰 관련이 없는 일이었을 공산이 있습니다. 인간사회는 그 내적요인을 포함한 다양한 변수들의 영향으로 항상 변화하고 있고, 그 속도와 방향 역시 지속적으로 변화해 왔습니다. 흔히 '진보'라고 불리는 물건은 어디까지나 현대 시점에서 이전에 대한 회상을 통해서 '발견'해 내는경향이며, (인간사회 자체가 보이는 변화와 동일하게) 방향과 속도가 일정한 경향은 아닙니다. 인간은 항상 앞으로 나아갑니다. 퇴보로 평가하는 사회현상 역시 누군가(혹은 누군가들이) 나아가는 방향을 '바꾸는'형태의 전진이죠. 또한 퇴보의 결과물은 (극단주의에 들어가는 사례들에서도) 이전 시점의 사회현상들과 동일하지 않습니다. 심지어 (가장 극단적인 방향전환 사례 중 하나인) 다에쉬양반들이 주장하고 굴리는 칼리프(...)나 그 실질적 점유공간 내부의 공동체 역시 이전의 칼리프와 그양반이 실효지배하던 영역/공동체와는 다른 물건으로서 현대 시점에 '재구성된' 것입니다.
16/01/16 02:47
중세에 대해 올바른 설명을 해주는 교양서적이 있을까요? 지금은 바빠서 읽을 수가 없지만, 나중에라도 꼭 읽어보겠습니다.
그리고 서양의 온도하강기와 한국의 경신대기근을 보면, '전세계적으로' 이상기후가 왔던 것 같군요.
16/01/16 04:16
애초에 후대 학자들이 중세라고 부르기도 하는 시기 혹은 범주가 '지역사'별로 상이한지라 하나의 공통된 뭔가는 있을 수 없습니다.
(일반화를 좋아하는 편인 사회학자 비슷한 사람으로서 하기엔 애매한 이야기지만요 ㅠㅠ) 한국에선 고려사~조선사에 걸치는 영역일것이고, 아마 한국 지역사(사회사 혹은 역사사회학전공자 양반들은 아직 해당하는 영역 연구를 할 정도로 많지 않으니...) 연구자분께 묻는것이 적합할 듯 합니다. 유럽 지역사에서야 위에 다른분이 언급해주신 물건이 포괄성이 높은 물건으로 생각됩니다. 세부분과학문 영역별로 다양한 교양(으로도 읽을 수는 있는...)서적이 있긴 합니다만(ex 엘리아스의 문명화 과정 등) 그걸 다 볼수는 없으니까요.
16/01/16 04:05
100년전 미국만 하더라도 KKK단이 백마타고 동네다니면서 깽판부렸지만
지금 미국의 대통령이 버락 오바마인 것을 볼 때 그래도 1mm 씩이라도 인류는 진보하지 않을까. 하는 생각입니다. 혹시 알아요.훗날 대륙에서 세계진보계를 대표하는 사상가가 나올지.
16/01/16 04:48
인간의 진보와 인류의 진보도 서로 다른문제라고 생각합니다. 제도를 발전시키고 교육을 발전시키면서 인간 집단, 인류로 볼때 발전은 지속적으로, 아주 점진적으로 이루어지고 있습니다만... 인간 개인개인으로 보면 분산이 있고 표준편차라는 게 있다고 봅니다.
고대의, 인간 지성이 아직 발전하지 않았던 시대에도 플라톤이 있고 공자 맹자가 있었으며 현대의 문명시기에 있어서도 오원춘이 있고 IS는 활개치고 있죠. 사람이라는 건 다양성의 종족이고, 이 다양성이라는 것은 지금까지 인류의 발전을 견인해 온 장점이기도 합니다. 하지만 그 장점이자 특징이라는 것이 언제건 꼭 장점으로만 흐를 수도 없는 거죠. 말씀하신 황안이나, 트럼프나, 새누리나, IS나, 다른 여러가지는 인류가 지금과는 비교가 되지 않는 찬란한 문명을 발전시키는 미래가 되더라도 - 인류가 인류의 정체성을 버리지 않는 한 - 도 다른 황안, 트럼프, 새누리, IS가 되어 인류의 곁에 있을 겁니다. 그게 인류의 진보의, 다양성의 명암이니까요.
16/01/16 05:00
아... 다양성! 다양성이 진보를 낳기 때문에 불합리함도 항상 필연적으로 곳곳에 등장하겠군요.
'필연적으로' 이러한 불합리들을 혐오스럽다고 그냥 거부하고 기피하는 데에서 그칠 게 아니라, 이것들을 (고통스럽더라도) 똑바로 직시하고 다뤄야 하겠군요.
16/01/16 05:31
그래도 글쓴 분의 마음 만큼은 백 번 이해합니다. 그 영상은 잠시 냉정함을 잊게 될 만큼 화가 나는 것일 수밖에 없었다고 생각해요. 고개를 들어 먼 곳을 바라보면 인간은 언젠가 그 곳에 도착할 수 있을지도 모르지만, 발밑을 내려다 보면 16살 여자애가 죄인처럼 푸석한 얼굴로 사죄하는 모습이 눈에 밟히니까요.
16/01/16 05:59
그래도 언론이 있는 말 없는 말 다 해가며 일을 키웠다는 대만, 이 어린 애를 핍박한 장본인인 중국이 제일 문제가 아닐까 싶습니다. 지켜주려고 한들 쯔위 한 사람을 위해 회사 전체가 중국 시장에서 완전 철수를 하기는 어려웠을 테구요... 이 일에 결부된 한국 측 주체가 상업 회사가 아니라면 모르겠지만... 그저 이 상황 자체가 안타깝습니다.
16/01/16 06:13
유게 글에서 다른 분께서도 말씀하셨지만 국기를 마리텔 측이 싫다는 쯔위에게 억지로 강권하여 들게 한 게 아니라면 마리텔 책임이 그렇게 클까 싶습니다. 제작진이 중국-대만의 관계가 몇 초 국기 흔든 게 이렇게까지 될 정도로 민감하다고 예상하기는 어려웠을 것 같아요. 마리텔 방송에서 대만 아이덴티티를 더 짙게 강조한 부분이 있다면 모르겠지만... 애초에 그 친중파 연예인이 들쑤시고 대만 언론이 기름 붓지만 않았어도 이만한 문제는 안 되었을 거라는 이야기도 있구요.
사실 16살 여자애가 조그만 장난감 같은 국기를 좀 흔들었기로서니 대만 언론에서는 애국 소녀라고 띄우고 중국에서는 하나의 중국을 뒤흔드는 짓이라고 길길이 날뛰는 건... 어지간해서는 여기까지는 상상하기 어렵지 않았을까 싶어요.
16/01/16 06:19
중국애들 극성맞아서 참..
소수민족 학대, 민주주의 탄압, 저작권 개념 없음, 환경 파괴, 갑질... 이런 놈들이 초강대국이라니.
16/01/16 06:31
그럼에도 불구하고 전 글쓴분께서 처음 믿음을 가지셨듯 인류는 진보한다고 믿습니다 다만 슬픈건 제가 태어난 세상이 인류의 흥망성쇠 중 망쇠의 위치에 있다는것...? 크크 (적어도 우리나라는...)
세상은 결국 60억 개개인의 사람들이 모여서 살아가는 것이고 모든 문제의 근본주체는 사람이잖아요 사람은 어떤 존재냐? 했을때 당장 우리 사는 현실을 보면 근본적으로 다른 누구보다 내가 중요하기에 이기적인 선택을 하잖아요 (당연히 이건 나쁜 것이 아니고요) 서로가 서로의 이익 때문에 싸우고 죽이고 해서 문제라지만, 당장 우리는 불과 얼마전까진 사람과 사람 사이에 마치 동물을 대하듯 하는 신분제도가 있었거든요 전 세계적으로 소득불평등 소득불평등 하지만 계급제로 아예 명문화해놓은것보다야 훨씬 나은 세상이죠 삼성 이재용이 나보다 돈은 (엄청 미친듯이 투머취) 많을지언정 내가 그 사람과 신분적으로는 다를게 없으니까요 다만 아쉬운건 지금 현실이 너무 힘들어서 후손들이 성장할 터전을 마련해줘야 할텐데 그걸 내가 지금 해줄수 있나...싶긴 합니다 고등학교때 피천득 선생의 말 중 "풀 한뙤기를 심더라도 세상에 하나라도 보탬이 되고 떠나라" 라는 뉘앙스의 글을 지금까지 마음에 품고 있는데, 늘 그러려고 생각하긴 합니다 근데 뭐 임진왜란 겪은 민초들보다 새벽 눈 비비며 피지알 댓글 다는 제가 확연히 상황은 좋을테고, 전쟁을 겪고도 인류는 발전한거니 분명 앞으로도 진보할거라고 믿습니다 전...크크
16/01/16 06:50
그러게나 말입니다
무슨 기술발전 이런것 말고 ohmylove님께서 언급해주신 그러한 문제들이 인류의 노오오오력(?)을 통하여 순화되어가는 과정이 보고싶네요 우리나라로 치면 단순히 말해서 지역감정이 해소되고 새누리당이 지리멸렬하는 정도? 제가 사는 동안에 진보했으면 좋겠네요 저도
16/01/16 16:37
현재, 이 지구상에서도 어딘가는 진보하고 있고, 어딘가는 퇴보하고 있겠죠.
예를 들어서... 일본은 화려했던 20세기말이 지난 이후로 21세기 들어 끝이 보이지 않는 암흑기... 우리나라는 어쩌면 이제 퇴보기에 접어든 것일 수도 있고, 아닐수도 있는 그런 상황? 중국, 인도, 동남아와 남미쪽은 요 근래 꽤 발전을 했고요, 시리아와 이라크쪽은... 생지옥이 지상에 펼쳐졌다고 보면 되고, 유럽쪽은 혼돈의 카오스라... 제가 뭐라 평하기가 힘드네요. 흐흐... 어떤 시대에 살고 있느냐도 중요하지만, 그 시대에 어디에 살고 있느냐도 중요한 것 아닐까 싶네요. 우리나라도 사실.. 80~90년대에 청년기를 보낸 사람들은, 희망의 시대를 지내왔거든요. 뭘 해도 되고, 노력만 하면 성공할 수 있던 시대... 그러나 90년말... IMF가 찾아오는데......
16/01/16 10:39
저도 인류발전이란 마치 종합주가지수와 같다고 봅니다. 우리나라는 규모가 작아서 비유하기 그렇다면 다우지수...
오르락 내리락 하는 와중에서 하루하루 따기도 하고 잃기도 하지만, 수십년을 놓고 보면 결론은 대세상승이죠. 다만, 개인의 짧은 인생이 그것을 기다리기엔 너무 짧은게 문제라고 봅니다. 인류의 발전은 저 주가변동의 1시간 단위가 거의 1년에 육박한다고 생각하면 되지 않을까 싶습니다. 작은 단위로 떨어지는 경우(황안, 집단성폭행 사건 등등...) 이 있는가 하면 큰 단위로 장기간동안 폭락하는 경우(세계대전, 대학살, 대공황 등)도 있겠죠. 하지만 그 시기가 지나고 나면 언제 그랬냐는 듯이 반등해서 그 시가 이전보다 더 발전해 있을겁니다.
16/01/16 11:27
다른 부분은 일단 접어두고,,,
독일 당국에서도 성폭행이 서아시아 난민이 아닌 북아프리카 이민자라고 발표했습니다. http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2016/01/11/0200000000AKR20160111203200082.HTML 더불어, 시리아인을 비롯한 서아시아 난민들의 범죄율은 지극히 낮습니다. http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2016/01/13/0200000000AKR20160113010951082.HTML 무슬림이라는 이유만으로 혐오감을 가지신 분들이 많고, 이런 기사를 들고 나오면 그래봐야 다 같은 무슬림 아니냐고 하시겠지만, 다른 건 다른 거죠. 적어도 종교나 문화 때문에 저런 범죄가 유발되는 건 아닐 겁니다.
16/01/16 16:29
얼마전 이슬람 테러 관련 뉴스가 나오고 있는 택시를 타고 가는데, 이런 상황이 있었죠.
기사님: 저 테러리스트 놈들 다 죽여버리면 되는거 아녀? 안군: 무슬림 중에 누가 테러리스트고, 누가 아닌지 도저히 구분이 안 간다는데요? 기사님: 그럼 무슬림 놈들을 싹 쓸어버리면 되는거 아녀? 안군: 뭐... 일리있네요. 한... 12억만 죽이면 되겠네요. 기사님: 12억... 지금 세계 인구가 몇명쯤 되지? 안군: 글쎄요... 한 70억 정도 되지 않나 싶은데요? 뭐, 5명중에 한명정도 죽이면 대충 맞겠네요. 기사님: ... 12억입니다, 12억. 그 사람들이 다 그 X가 그 X다. 라고 말하기엔 너무 많죠.
16/01/16 13:51
1. 길게 보면 진보하지만, 한 인간의 인생 동안에는 진보하지 않을수도 있다고 봅니다. 결국 진보하느냐 아니냐는 개인의 믿음과 신념이 중요한게 아닌가 하네요.
2. 인터넷과 미디어의 발달이 국가를 넘어 전세계의 비이성적인 사건사고들을 여과없이 보여주기에 문제가 '많아'보이는 것이 아닐까요. 또 기술의 발달로 한명의 또x이가 미치는 파급력이 커졌죠. 그렇지만 이 역시 거시적으로 보면 또라이 질량보존의 법칙이거나, 오히려 줄어들고 있다고 봅니다. 체감하기 어려울 뿐. 3. 그렇지만 '개인'이 물이 거슬러 올라가는지 흘러 내려가는지 어떻게 알수 있을가요. 폭포에서 떨어지고 물살이 역류하면 빙빙 돌면서 그저 물살을 따라 흘러갈 뿐이죠. 이리저리 부딪치며 좌절하고 고통받는 사람들에게 '역사는 진보한다'는 말은 너무나 공허한 외침일지도 모르겠습니다.
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