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16/02/10 14:43
트럼프와 테드크루즈 또 샌더스, 힐러리가 당선되었을때 지금 유세하는 정책상으로는 한국에 어떤 영향을 끼칠지 궁금한데 pgr에는 아직 그런글은 없네요. 대선후보 관련글은 자주 올라오는데.
16/02/10 14:43
샌더스가 후보로 뽑히면 그것만으로도 한국에도 파장이 있을거 같네요. 요즘 열심히 한국의 샌더스 코스프레를 시도하는 분이 있어서..
16/02/10 15:48
저는 정치를 개혁하면 모든 문제가 해결된다는 분이나,
빈부격차를 해소하면 모든 문제가 해결된다는 분의 공통점이 상당히 크다고 생각되더군요.
16/02/10 14:44
저는 힐러리가 현실적으로 공화당 상대로 대통령이 되기에는 더 확실한 후보라고 생각되지만
힐러리는 정이 안 가요. 일단 모든 표정이 인위적이라고 느껴지며 특히 미소는 정말 작위적이란 느낌이 확 느껴집니다. 평생 정치인을 해서 가짜 미소를 너무 많이 져서 그런가 미소 자체에서 인간미를 느끼는 것보다 오히려 거리낌이 듭니다. 샌더스는 오히려 미소를 짓는 경우가 적고 약간 기분 안 좋은 할아버지 느낌을 자주 풍기지만 뭐랄까 더 진실되어 보인다고 해야 할까요. 이런 너무 정치인스러운 점 때문에 힐러리가 젊은 층에게서 별로 지지를 못 받는 것으로 알아요.
16/02/10 15:14
하지만 실제 대선판으로 가면 얘기가 달라질겁니다. 힐러리도 이메일문제가 있기는 하지만 샌더스는 나이문제,민주'사회주의자'라는점등 건드릴게 많아요. 트럼프가 하던거처럼 진흑탕싸움으로 끌고가고 보수언론들이 동조하고 하면 샌더스는 못버틸 가능성이 농후합니다.
16/02/10 15:41
만약 트럼프가 공화당 대선후보가 됬다고 가정했을때, 트럼프vs샌더스라고 치면 폭스뉴스는 어디를 밀어줄까요? 샌더스요? 머독은 바보가 아니에요. 최선이 없다면 차악을 택할꺼고, 그건 샌더스가 아니라 트럼프입니다.
16/02/10 15:14
가상대결 자체가 극과 극의 표가 더 강렬히 나타나있다 보고있기 때문에 중도파를 잡는 가능성에 힐러리가 더 가능성 있을거라 예상합니다.
16/02/10 17:00
힐러리가 중도파에게 인기있다는것도 허상입니다.
중도파싸움으로가면 스펙트럼상 샌더스에게 트럼프가 이길수가 없구요. 언론도 트럼프에 호의적이지 않습니다. 본선경쟁력때문에 힐러리 뽑겠다라는 표는 이제 없어졌어요.
16/02/10 17:32
두고봐야겠죠. 어짜피 3월중으로 결과가 나옵니다. 여론상 아직은 힐러리가 유리하나 실상은 샌더스가 웃음짓게 될지 아닐지는 지켜보면 알겠죠
16/02/11 17:42
가상대결이 전혀 의미없다는 데이타가 있나요?
일단 가상대결을 고려안한다고 해도 샌더스 지지층과 트럼프 지지층 경제적 중산층과 정치적 중도파의 표가 어떻게 갈릴가 분석해보면 샌더스가 확실히 유리합니다.
16/02/12 01:20
가상대결은 가상대결일 뿐입니다.
미국 대선에서 Poll Number대로 현대에서 제대로 간 적이 드문 상황에 가상대결이 신빙성이 있을 것이란 것은 못 믿죠. 그리고 님이 이미 먼저 가상대결이 유의미하다는 논지로 얘기를 하셨으니 님이 가상대결이 얼마나 신빙성이 있는지 증거를 내놓으셔야 하는 것이 옳다고 생각하지 않나요? 참고로 가장 최근에 이런 류의 분석이 전혀 정확하지 않은 예측을 한 대통령이 지금 현직에 있는데 아직도 가상대결과 Poll Number로 대권을 논한다는 것 자체가 말이 안되죠. 그리고 그 가상대결이 도대체 언제적 얘긴데 그것을 가지고 논하나요. 일단 그나마 대선 대결에서 높은 정확도를 가지고 Pollster의 한계를 정확하게 집고 있는 Nate Silver도 대선 1년 전의 Poll 결과는 그냥 무시하라고 합니다. https://fivethirtyeight.com/features/a-year-out-ignore-general-election-polls/ 그리고 전반적인 Polling Industry 자체의 정확도가 Sample수의 저하 떄문에 확연히 떨어진다고 얘기하고 있고요. https://fivethirtyeight.com/features/is-the-polling-industry-in-stasis-or-in-crisis/ 그런 상황에서 가상대결과 Polling Number로 누가 더 우위일지 말하는 것 자체가 시간낭비죠. Poll이 더 의미가 없다는 사설 2개를 더 추가해드리죠. http://www.nytimes.com/2015/06/21/opinion/sunday/whats-the-matter-with-polling.html?ref=todayspaper http://www.theguardian.com/us-news/datablog/2016/jan/27/dont-trust-the-polls-the-systemic-issues-that-make-voter-surveys-unreliable 이제 님의 차례입니다. 가상대결이 유의미 있다는 data를 가지고 와 주세요.
16/02/12 14:31
기사 제대로 본거 맞죠?
뉴욕타임스와 가디언 기사를 보면 사람들이 집전화를 점점 안쓰기 때문에 샘플링의 질이 떨어진다고 나옵니다. 그럼 집계되지 않은 휴대전화와 인터넷은 누가 쓸까요? 젊은 연령층입니다. 샌더스의 주지지층은 젊은 세대입니다. 18-24 그룹에서 이미 80퍼가 넘는 지지율을 보이고 있죠. 폴링이 점점 정확해지지 않고 있다라는건 맞긴한데 그 이유를 보셔야죠. 인터넷과 휴대전화 폴링이 제대로 됬을경우 젊은층에서 압도적인 지지를 받고있는 샌더스가 더 격차를 벌릴겁니다. 가상대결 여론조사는 엄연한 '통계'이고 그 통계에서 샘플링이 정확하지 않다면 왜 그런지를 봐야죠. 거기다가 힐러리가 민주당후보가 될경우 샌더스 지지층이 빠져나갈거라는 조사가 몇개 있습니다. http://www.washingtontimes.com/news/2016/jan/19/democrats-fear-bernie-sanders-supporters-wont-back/?page=all 그만큼 본선 경쟁력은 샌더스>>힐러리 입니다. 이게 처음부터 제 주장이었구요.
16/02/12 14:53
네 제가 읽었으니 님에게 보여드렸죠.
님 두 가지를 정확하게 구분해서 얘기하죠. 1) 일단 님이 가상대결이 유의미하다고 하셨죠? 그 근거를 대세요. 님이 가장 먼저 주장한 것이니까요. 그 근거는 왜 안 내놓으세요? 댓글 타레 보시면 분명히 님이 가상대결이 유의미한 것처럼 주장하셨으니 주장하신 분이 증거를 대셔야죠. 도와 드리죠. 지금까지 가상대결의 결과의 정확도를 찾아보시면 됩니다. 그리고 그 가상대결을 한 Pollster가 얼마나 역사적으로 정확도를 보여줬는지 저에게 보여주세요. fivethirtyeight.com 가면 Pollster들 정확도에 근거해서 성적 나옵니다. 어느 정도 성적을 받았는지 궁금하군요. 솔직히 말씀드리면 님은 그 가상대결의 Pollster가 누군지도 모를 겁니다. 그냥 언론에서 때려댔으니 그냥 얘기를 했을 테고요. 그리고 그 가상대결을 자꾸 거론하면서 님의 주장이 맞다고 하는 것이 전혀 근거가 없다고 말하는 겁니다. 그리고 그 가상대결은 분명히 Nate Silver가 거론한 1년전에 예상하는 General Election Poll은 못 믿는다고 할 그 1년 Time Frame에 들어가 있을 겁니다. 2) 님이 주장하시는 것은 님의 주장이실 뿐 근거가 되는 믿을만한 data에 근거한 것이 아닙니다. 님 기사도 그저 그런 성향을 보이는 사람들이 있어서 두려워 할 뿐이라는 거지 그게 사실이라는 것이 아닙니다. 민주당 의원들이 두려워한다고 그게 사실로 나타나나요? 아 그러면 그거 아시죠? 트럼프가 이렇게 강세 올릴 것이라고 공화당 의원들 아무도 생각 안했다는 것? 님이 그렇게 믿는 통계에 의한 Pollster들도 예상한 곳 별로 없어요. 그런데 현실은? 님은 2가지 큰 오류를 내고 있죠. 사람들이 추측하고 두려워 하는 것이 미래에 현실로 나올것이라고 믿는 것과 언론에서 조사한 것을 내놓으면 그 조사를 한 pollster가 누군지 신경도 안 쓰고 그것이 무조건 맞다고 생각하는 거지요. 그리고 님의 주장은 본선 경쟁력이 샌더스 >> 힐러리 가 아닙니다. 님의 주장은 원래부터 "가상 대결에 의하면 샌더스가 더 강하니 고로 샌더스 >> 힐러리" 이였고 제가 얘기하는 것은 그 가상대결을 근거로 하는 주장은 의미가 없다는 겁니다. 확실히 말씀드리죠. 현재 트럼프나 공화당 상대로 샌더스가 더 우세할지 힐러리가 더 우세할지 정확하게 아는 사람 없습니다. 예언잔가요? 님은 주장을 하실 수 있어도 꼭 그것이 가상대결이든 Pollster의 집계가 너무 정확해서 현실로 분명히 일어날 것처럼 얘기를 하시는데 그게 잘못 된 것이라고 말씀드리는 겁니다. 주장 맘대로 하세요. 그것이 무조건 현실화 될것이라고 믿지만 마시고.
16/02/12 15:42
누가 예언자래요? 이상한 소리 하시네요.
'본선 경쟁력은 샌더스가 낫다'는게 제 주장입니다. 샌더스가 당선된다고도 하지 않았고 트럼프가 된다고도 안하고 힐러리가 된다고도 하지 않았습니다. 이게 무슨..
16/02/12 15:55
가상대결은 통계적으로 별로 의미가 없다는 주장을 하고 싶으신거 같은데
통계를 무시하고 싶으시면 근거를 가지고 와야죠. 님이 가져온 기사도 요약하자면 '인터넷과 휴대폰로 한 조사가 안되서 샘플링이 전체 인구를 대변하지 못한다' 따라서 젊은층이 underrepresented 되고 있다. 기사는 여기까지 입니다. 논리적으로 한단계 더 간다면 젊은층은 샌더스를 압도적으로 지지하기때문에 이 잘못된 샘플링 자체가 샌더스에게 불리하다는겁니다. 불리한데도 이기고 있으면 제대로된 조사가 있다면 샌더스 지지율이 더 나오겠지요. 님말대로 모든 통계에는 약점이 있습니다. 불과 두달전만해도 샌더스는 힐러리상대로 '통계적'으로 희망이 없었죠. 오바마도 2007년말까지 '통계적'으로 희망이 없었습니다. 이 통계가 왜 문제가 있었냐? 언론에서 샌더스를 제대로 다루지 않았으니까요. 그리고 힐러리란 네임밸류가 있겠죠. 당내부의 인사가 아니라 아웃사이더기때문에 초반 주목은 못받았습니다. 하지만 지금은 샌더스or클린턴vs트럼프는 거의 확정이라고 보고 제 주장은 트럼프와 가상대결에서 이긴다는건 지금까지 말한 이유로 통계적으로 설득력있다는거죠.
16/02/10 15:00
기본적으로 힐러리한테 가 있는 superdelegate 표가 많아서 아직 차이는 큽니다.
이번 뉴햄프셔에서 얻은 delegate만 봐도 superdelegate때문에 힐러리가 더 많죠.. 아직 샌더스가 갈길이 멉니다.
16/02/10 15:01
저도 당장 샌더스가 앞서는가 했는데,
Superdelegate라고 하는 당대의원(?)쪽에서 힐러리에 훨씬 유리하게 투표가 되어있는 상태이고 (350명정도? 이게 제대로 맞는 해석인지 모르겠습니다.) 아직 48개주나 남아있어서 상황을 더 봐야할것같습니다. 샌더스가 기세를 탄건 맞는 것 같은데 좀 더 봐야겠어요. 별개로 민주당은 두 주의 결과만 보면 확실히 연령별로 차이를 꽤 보이거라고요.
16/02/10 15:04
이미 모두가 뉴햄프셔에서는 샌더스가 6:4 정도로 이긴다고 알고 있었고 예상대로 그대로 결과가 나왔기 때문에 파란이라고 부를 수준은 아니죠.
16/02/10 15:07
샌더스 후보의 뉴햄프셔에서의 강세는 예견되었고 얼마나 많은 격차로 힐러리 후보를 따돌리냐가
샌더스 후보에게 중요했을텐데 이정도 압승이면 경선 장기 레이스의 토대는 마련하겠네요. 다음 달 슈퍼 화요일까지 크게 패하지만 않는다면... 공화당 같은 경우에는 저는 존 케이식 주지사가 2위를 했다는 점에 주목하게 되네요. 트럼프 후보는 말할 것도 없고 트럼프와 도긴개긴 이라는 루비오 후보, 크루즈 후보의 영향력이 감소하고 합리적이고 왠만큼 상식에 부합하는 생각을 가진 후보가 부상 했다는 점에서 공화당에도 왠지 한줄기 희망이 있지 않을까라는 생각이...
16/02/10 15:10
이지역에선 힐러리가 이겨야 오히려 파란? 이란 얘기가 나올정도로 샌더스 텃밭입니다. 다음달 열리는 슈퍼화요일 지나고 나봐야, 정말 윤곽이 보일겁니다. 샌더스가 정말 파란을 일으키고 대선후보가 될지, 아니면 꼬꾸라 질지.
16/02/10 15:12
원래 기존 예상에서도
NH에선 샌더스의 강세가 예상이 되었으며 실질적으로 힐러리가 이기긴 힘들고 힐러리가 지더라도 한자리% 수 차이면 힐러리의 판정승. 이런식으로 분석이 떴습니다. 20%면 기존 NH 여론조사와 크게 차이가 나지도 않는 수치인거 같은데요. 여론조사대로 간다면 힐러리가 승리하죠... 흥미롭게 지켜보고 있습니다.
16/02/10 15:33
뉴햄프셔는 힐러리의 주 지지층인 중산층 백인 인구비중이 낮고, 샌더스 본진 바로 옆이기도 해서... 그냥 예상가능한 결과 정도.
개인적으로는 잘 봐줘야 혼전, 아니면 아직까지 힐러리가 앞서는 구도로 진행/예측되고 있는 것 같습니다.
16/02/10 15:36
어차피 지역 경선 결과를 무시하고 표를 던질 수 있는 superdelegate 때문에 알 수 없습니다.
간단히 말씀드리자면 지역 투표를 합산하는게 아니라 지역 대표가 투표하는 거고, 지역 대표가 지역 투표 결과를 무시하고 반대로 투표하는 게 가능합니다. (약간 더 복잡한데 이해를 돕기 위한 설명입니다. 이게 전부라고 오해하지 마십니다) 미국은 당내 경선 제도가 무척 독특하죠... 이 제도 가지고도 말이 많은데 오래된 제도이기도 하고, 이 제도로 역전 당선된 사람 중 하나가 역대급 대통령으로 간주되는 FDR 이라...
16/02/10 15:46
뉴잉글랜드 지역은 원래부터 샌더스가 강한 곳이기 때문에 이번 결과가 전혀 놀라울 것은 없습니다.
여담으로 뉴햄프셔주는 상당히 특이한 곳으로, 주세의 대부분이 재산세 수입인 곳이라죠. 재산세는 높은 반면 부가가치세와 임금에 대한 주소득세가 없습니다.
16/02/10 15:51
보스턴 바로 옆입니다. 큰 금액이 오고간다면 한시간 운전이 대수겠습니까. 물론 MA주 자체 세금이 그리 높지 않아서 왕복 3시간 버리는 것이 괜찮을진 고민해야겠죠. 크크.
16/02/10 16:19
http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2016/02/10/0200000000AKR20160210016051071.HTML?input=1195m
기사에 앞으로 민주당 경선 스케쥴이 정리되어 있네요. 일단 20일에 네바다, 27일에 사우스캐롤라이나에서 경선이 있는데 여론조사 상에서는 양쪽 다 힐러리가 우세하다고 합니다. 그 이후 3월 1일에 이번 경선에서 가장 중요한 [슈퍼화요일]이 있죠. 여기서 샌더스가 힐러리와 비등하게 가지 못하고 뒤지기 시작하면 판세 뒤집기 어렵다고 하네요.
16/02/10 17:44
가장 근본적인(?????????) 성별이 같다는 점에서, 그리고 힐러리가 지구인이기 때문에 비교할 수 있을거 같습니다.
박근혜랑 신체구조가 똑같거든요 손가락도 다섯개고 귀도 두 개고.....
16/02/10 16:32
뉴햄프셔는 어차피 샌더스 강세 지역이라서 당연히 이정도 결과가 나오지요. 오히려 힐러리가 이기면 파란일정도.. 샌더스나 힐러리 입장에선 둘다 만족할겁니다.
이제는 다음달에 나오는 슈퍼화요일. 이때도 과연 샌더스가 힐러리를 이길수 있는지 그게 문제겠지요.
16/02/10 16:46
뉴햄프셔는 버니 샌더스가 가져갈 것 같기는 한데, 민주당 대선 경선에서 힐러리 클린턴을 상대로 버니 샌더스의 대 역전극이 나올지 관심이 엄청 가네요 .....
개인적으로는 천하의 힐러리 클린턴을 상대로 이 정도로 수세로 몰아붙이고 있는 버니 샌더스에게 엄청 놀랐습니다 ..... 힐러리가 밀리는게 상상이 안가서 ;; 진짜 버니 샌더스가 힐러리 클린턴을 상대로 이 정도로 잘 싸울 줄은 몰랐는데 ;; 불과 1년 전만 하더라도 무난하게 힐러리가 후보 되겠지 했는데 이게 뭔 ;;
16/02/10 18:51
1년 간 칼리시의 경선 구색용 바람잡이 취급받다가 뉴햄프셔에서 20%차는 당연히 나는거고 힐러리가 이기는 게 파란이라니, 이제 드디어 적으로서 링에 올랐다는 걸 느낍니다.
16/02/10 21:18
샌더스 돌풍이 가능한 언론환경이 참 부럽네요. 우리나라에서 유력 대선주자가 샌더스의 주장을 했다간 조중동 종편 + 경제신문의 폭격에 버티지 못할텐데
16/02/11 17:05
미국 언론들도 샌더스 푸대접이 심했습니다. 폭스뉴스는 말 그대로 샌더스 비판으로 폭격을 때렸고, CNN 마저도 샌더스를 상당히 백안시하고 있었죠. 이젠 그렇게는 못하겠지만. 딱히 한국 언론 비판하기에는 적절하지 않아보이는 이야기로군요.
16/02/10 21:39
힐러리는 이미 샌더스보다 당연직 대의원을 350표 이상 더 가지고 있습니다. 샌더스는 처음부터 두개 다 이겨야 비벼볼만 했던 거죠. 두개 다 이겨야 승산이 있는데 이미 아이오와(44표+당연직 8명)에서 경합열세(21:23)로 결과가 나와서 꼬여 있는 상태입니다.
뉴햄프셔(24표+당연직 8명)의 샌더스 승리(15:9)는 당연히 예상되고 있었던 부분이니 파란이고 뭐고 생길 여지가 없습니다. 그리고 승리해 봐야 이제 2표 앞선거죠. 지난번에 2표 뒤지고 이번에 6표 앞서서 +4... 그나마 선출대의원 숫자로 32:36이고, 아이오와 당연직 8명 중 7명이, 뉴햄프셔 당연직 8명 중 6명이 힐러리 지지를 선언했으므로 두 개 주 합계는 실질적으로 45:36(당연직 미결정 3표)입니다. 대선 본선처럼 승자독식이 아니라 득표율대로 대의원을 나눠먹는거라 조금씩 이기는 걸로는 분위기를 타기가 좀 어렵습니다. 다음 순서인 네바다(35+8, 당연직 지지선언 3:1, 미결정 4)는 힐러리 경합우세지역이고, 사우스캐롤라이나(53+6, 당연직 지지선언 3:0, 미결정 3)는 힐러리가 압도하는 지역이라 첫 2개주에서 선출대의원 차이를 4표밖에 못 냈다면 그냥 진거나 마찬가지입니다.
16/02/10 22:03
공화당은 후보가 10명이 넘던데 경선이 진행되면서 하위권 후보들이 사퇴하며 점점 압축될텐데 그렇게 추러지면서 빈 트럼프 표가 결집되어질가 같습니다.
그렇게 되면 트엄프도 장담 못하죠.
16/02/12 12:46
기사 제대로 본거 맞나요?
가디언과 뉴욕타임스 기사 둘다 집전화를 쓰지 않는 사람들이 늘어나 샘플링이 representative 하지 않은게 문제라고 꼽습니다. 연령층이 어릴수록 휴대전화나 인터넷 사용률이 높고 집전화가 없을 확률이 많습니다. 전통적인 조사방법인 집전화 돌리는거론 젊은 세대를 잘 포함을 못시킨다는 말입니다. 샌더스의 18-24의 지지율이 80퍼가 넘어가는 점을 생각하면 지금도 앞서있는 가상대결은 훨씬더 샌더스에게 유리하게 나올겁니다. 가상대결이 의미없다고 치죠. 힐러리가 민주당후보가 될경우 많은 샌더스 지지자들이 트럼프로 옮겨탈거라는게 예측입니다. 제 주장은 트럼프를 상대하려면 힐러리가 샌더스보다 유리하다는 주장은 사실이 아니고 반대에 가깝다는 겁니다. 엄연한 통계적 자료인 가상대결 조사가 의미없다고 주장할거면 타당한 이유가 필요한데 그 반대로 제 주장을 서포트 하는 기사를 긁어 오셨네요.
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