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16/02/29 00:10
글쎄요....? 국가의 미래가 암울하니 어쩌니 하지만 결국 곰곰히 생각해보면 국가의 규모가 작아지는 것일 뿐, 개개인의 삶은 꼭 나빠진다고 볼 수는 없지 않나요? 국가라는 것도 어차피 인간이 만든 인위적인 조직일 뿐인데, 그 조직의 규모가 작아진다는 것이 꼭 '암울' 한 것인가? 라는 생각도 듭니다.
16/02/29 00:12
경제가 박살납니다.
뭐 대응을 아주 잘하거나 줄어드는 속도가 느리다면 그냥 장기 불황 정도로 끝날 수 있고, 일본이 어찌보면 이 케이스지요.
16/02/29 00:14
장사하는 입장에서 손님이 오늘은 백 명 왔는데 다음 주에는 90명만 온다고 생각해 보시면...
자기가 직접 장사하는 상황이 아니라고 해도 월급 주는 회사들은 뭔가를 팔아서 이윤을 내죠.
16/02/29 00:14
암울보다 더 심각하죠... 지옥이 될텐데요... 애초에 성장한다는 전제하에 모든게 굴러가고있는데 성장이 정지되는 순간 그냥 정지가 아닙니다. 현재 있는 모든 게 다 박살나요.
16/02/29 00:15
사실 인류가 나타난 이후로 인구가 줄어든적이 없었어요 (흑사병같은 큰 이벤트가 아닌이상)
인구가 준다는 것은 전세계적인 트렌드긴한데, 겪어보지 않았다는건 엄청난 혼란을 야기하죠. 특히 자본주의는 기본적으로 성장을 가정하는 패러다임이기때문에... 다만, 말머리님 생각처럼 자본주의에 대해서 회의적으로 보는사람도 많습니다 . 좀 더 알아보시고싶으시다면 '한계비용 제로의 사회'라는 책을 추천해드립니다.
16/02/29 00:18
여기에 노령인구가 늘어나는게 문제입니다. 노령인구가 늘어나면 그에 따른 사회 기반 시설의 수요도 늘어나고 이는 국가재정에도 부하를 줍니다. 그러나 출생인구는 점차 줄어 노동인구는 감소하기 때문에 노동적령층의 과세부담은 더 늘어납니다.
또한 현재 일본 도시구조는 상업+공업 기반의 대도시 주변으로 다수의 베드타운이 형성되어있는데, 신체적으로 멀리 움직이기 힘든 노령인구가 늘어날 수록 생활권이 좁아져서 도시 커뮤니티의 수축이 예고되고 있습니다. 차츰 베드타운들은 대도시와의 연결성을 못 찾고 줄어들다가 하나 둘 없어지고, 내집 마련이 힘든 20~30대는 중심상업지구와 교외 사이의 낡은 주택가(Transition Zone)로 몰려들게 되지요. 전에 오사카 부의 인구 변동을 찾아봤었는데 오사카 부 외곽 區의 인구는 대부분 감소했지만 우리로 치면 중구, 종로구에 해당하는 행정구역은 오히려 인구가 늘었습니다. 이런 도심집중 현상과 교외 커뮤니티의 위축 현상으로 말미암아 각종 도시기반시설(복지시설 외에도 교통, 상업, 문화 등)도 개편이 필요할 것입니다.
16/02/29 01:14
일반적인 상황이라면 저와 같은 인구가 급속한 감소는 극심한 불황을 의미합니다. 일부 고소득층을 제외한 대부분의 사람들은 지금보다 삻의 질이 하락할 겁니다.
16/02/29 01:43
노예로 생각해보세요
노예가 백만원을 생산했는데 늙고 병들어서 생산량이 70만원으로 줄고 애를 안낳아서 청년노예가 없어서 생산량이 더 줄 예정입니다 농사로 치면 흉년이라고 내년에 심을 씨앗까지 먹고 있는 상황입니다 이게 큰일이 아닌가요?
16/03/01 03:57
예시가 잘못되었습니다. 이렇게 '잘못된' 예시를 가져오니 큰일인 것처럼 느끼는거죠. 예를 들어서 우리 마을에 100명이 산다고 해보죠. 근데 애를 안 낳아서 90명이 되었습니다. 그렇다면? 그냥 90명이 사는거죠. 경제 규모 자체가 감소했을지는 모르겠지만 사람도 감소해서 1인분은 큰 차이가 없을것 같다는 것이 제 생각입니다,
한국에서 워낙에 국가를 강조하고 또 애국심을 강조해서 그렇지 국가의 본질을 들여다보면 그냥 인간이 만든 '조직' 그 이상도 이하도 아니죠. 사실 국가는 엄밀한 의미에서 보면 '허상' 에 가깝습니다.
16/03/01 08:00
시야가 좁으시네요
나라에 인구가 준다는건 젊은이가 감소 하고 있다는 겁니다 단순히 사람 숫자만 주는게 아니에요 군대는 누가 가나요? 치안은 누가 하나요? 신식무기로 대체 가능하다고 생각하겠지만 돈이 있어야 무기도 사오죠 경제활동 가능인구도 줄어드는데요 조선족이라도 대거 받아들이게요? 국가의 현 수장이 삽질을 한다고 국가가 필요 없는게 아닙니다
16/03/01 20:43
이런게 바로 '팩트' 가 아닌 이미지로 사고하는 비 논리적이고 멍청하기까지한 사고방식이죠. 좀 시야를 넓혀보시는 것이 어떨까요? 사회 시스템이 만든 고정관념이 꼭 갖혀서 다른 관점에서 생각하는 사람을 시야가 좁단은 식으로 헛소리나 싸지 말고 말이죠.
16/03/01 21:31
푸하하하 자신의 관점이 부정 당하니 흥분하는 모양새를 보니 재미있네요
그럼 반대로 국가의 규모가 작아지는 것이 좋은 점은 무엇인가요? 일본이나 유럽국가들은 왜 많은 돈을 드려 출산장려 정책을 펼까요? 국가가 인위적인 사회시스템에 의한 허상이라 마치 공기와 같이 너무 당연하게 혜택을 입으니 그 가치를 모르는 것과 같네요 사회학적 지식 수준이 공기의 존재를 모르는 과학적 지식수준의 어린이의 그것과 같네요
16/02/29 09:24
한국이 일본 못따라가는 이유중 하나가 인구 차이죠
내수 시장만으로 경제가 돌아가는 하한선이 1억이라더군요 인구가 줄어도 경제가 유지되려면 현재의 자본주의 체제 자체를 갈아 엎어야 합니다 왜냐면 현재의 금융경제 구조가 양적팽창=경제성장 이 유지되지 않으면 안되는 구조이기 때문임 언젠가 바꿔야 하지 않으면 안 되는 구조이지만 인구가 줄면 반 강제적으로 변화해야 할겁니다
16/02/29 10:32
예전에 유럽에서 흑사병이 유행한 이후 인력이 귀해져서, 살아남은 사람은 그 전보다 오히려 소득도 올라가더라 라는 이야기를 들은 적이 있어서 말씀하신 예가 말은 되지 않을까 싶으면서도, 지금의 인구감소는 예전 전염병처럼 유아,청년,노인 가릴것 없이 인구가 줄어드는 형태가 아니고 유아, 청년은 감소하고 노인만 늘어나는 형태라 늙어서도 어쨌거나 소일거리라도 평생 일을 해야하는 행태로 가게 되지 않을까 싶네요.
16/03/01 16:04
지구 생태계적으로는 이득이지만
하나의 국가안에서는 손해죠 더군다나 노령인구가 증가하고 이들을 먹여살리는건 저연령층의 부담으로 남을텐데 적은 인구인 상태로 유지가 되면 그럭저럭 괜찮겠지만 많다가 줄어들면 줄어드는 시기의 국민들에겐 상당한 고통이되죠.
16/02/29 00:12
한국도 이제 머지않아 일본처럼 급격하게 인구가 폭풍감소할듯 .....
한 세기쯤 지나면 인구가 한 2000만이나 1000만까지도 감소 가능할듯 ..... 경제 좀 박살나더라도 세계 지구 환경을 위해서는 한국 인구 수 500만까지 팍 줄어버려도 괜찮을듯 .....
16/02/29 00:39
현재 만 35세 이하 인구가 2천만명이 넘습니다.
반세기 후에 인구 2천만명까지 감소하는 건 말도 안되는 거죠. 한국에서 출산율이 바닥을 친 지가 30년이 넘었는데, 여전히 인구는 증가하고 있습니다. 왜 그렇겠습니까?
16/02/29 01:02
평균수명이 연장되기도합니다만, 그게 아니더라도 인구는 늘었을 겁니다.
왜냐면 출산률이 떨어지기 전 30여년정도 인구가 폭발적으로 증가했거든요. 여자 열명이 각자 아이를 다섯명씩 낳더라도, 여자 백명이 각자 한 명씩 낳는 것보다 적으니까요. 인구가 폭발적으로 늘기 시작했던 50년대 중반에 태어난 사람이 아직 60대 초반이기 때문에, 평균수명이 연장되지 않았더라도 아직은 인구가 증가하고 있었을 겁니다. 저 세대가 평균수명에 도달하면 그 때부터는 인구가 줄어들테니 앞으로는 평균수명의 연장이 좀 더 영향을 끼치겠지만요. 한국에서 출산율이 바닥을 친지 30년이 넘었는데 여전히 인구가 증가하고 있는 가장 큰 이유는 인간이 60년 이상은 살기 때문입니다. 수명이란 것을 배제하고 반세기 후에 2천만이니 천만이니 이야기하신 거죠. 예상이란 건 데이터를 기반으로 해야지, 그냥 감으로 숫자가 이동하는 것만을 보고, 그게 심해질 경우 더 큰 숫자로 대체하는 형태로 예상해서는 안됩니다. 그건 예상이 아닙니다.
16/02/29 02:14
좀 비약이 심한 부분이 있는 건 인정합니다 .....
제가 진짜로 전달하려는 의미는 정도의 차이는 있을지언정 일본만큼 아니면 그 이상으로 인구가 줄어드는 건 확실해보인다는 거네요.
16/02/29 09:47
한세기 후 세계 인구가 2천만정도 주는건 가능할지 모르지만 한국 인구가 그렇게 주는건 불가능합니다
전쟁이 벌어져도 그렇게는 안 줍니다 애초에 사람들이 환경에 관심을 갖게된게 경제적으로 나아졌기 때문이라는걸 감안하면 환경을 위해 경제를 희생하고 그를 위해서 인구를 줄이자는 주장부터가 신개념이죠 감정적인 비관주의를 극복 못하는거야 개인 문제이니 참견할일 아니지만 그런 감정에 휘둘려서 논리적으로 불가능한걸 주장하면 까이는걸 피할 수 없습니다 거기에 깔린 사상이 별로라도 정합한 내용이라면 적어도 볼 가치는 있는 주장이지만 그것조차도 아니면 그건 정말 쓸모 없는 글이죠
16/02/29 00:22
사실 인구 감소와 노령화는 비단 우리나라만의 문제는 아니니(다만 우리나라는 급속,, 근데 우린 뭐 맨날 급속히..)
산업 혁명 수준의 어떠한 대 혁명이 필요하긴 하겠네요.
16/02/29 00:29
사실 우리나라의 경우에는 이 미래가 뻔히 보이는데 사람들을 갈아넣고 있음에도 불구하고 현재 기업들의 상태가 점점 악화되고 있다는거죠. 우리나라 기업들 참... 분명히 물건 만들어내는 건 좋은 것 마저 보이는데 왜이리 부실해보이는지...
16/02/29 00:42
전 후세엔 공산주의가 자본주의에 비해 좀 더 오래 버텼을 뿐, 둘 다 옛날 경제체제라는 식으로 나오지 않을까 싶습니다.
자본주의가 인구감소의 주된 원인이라고 할 수는 없겠으나, 적어도 인구가 감소하는 상황에서 자본주의는 적합한 경제체제는 아니죠.
16/02/29 01:05
아직 세계 인구는 빠르게 증가 중입니다. 서구권이 고령화 문제도 긴 기간에 걸쳐 이루어졌고, 이민등으로 어느정도 완충 시키며 대응하고 있는 걸 감안하면, 사실 이 문제를 순혈주의로 대책없이 맞닥뜨린 나라는 일본과 한국이지요. 즉 인구감소로 인한 자본주의의 한계 .. 같은 느낌은 이동네 한정이란거죠.
16/02/29 01:54
인구의 변화에 사회경제체제가 맞춰야지
사회 경제 체제에 인구를 맞춘다는게 과연 언제까지 말이 될련지는 모르겠습니다. 무한히 성장하지 않으면 망해버리는 체제라면 애초에 그게 성립 가능한가 합니다.
16/02/29 04:22
과학과 기술의 발전으로 인간의 노동력을 대신할 예컨데 지금 한참 말나오는 인공지능이라든지 로봇,안드로이드라든지 하는게 상용화된다면 인구가 줄어드는게 큰 문제가 안되겠죠.
그런 상황이 안되는데 인구감소가 지속적으로 발생된다면 국가란 것을 유지하는데 에로사항을 넘어서서 파탄지경까지 이를테고요.
16/02/29 10:04
인구가 주는게 문제인 이유는 노동력 부족이 아니라 소비력 부족 때문입니다
노동력은 AI나 로봇이 발달하면서 커버 되지만 그렇게 생산한 물건이나 서비스를 소비할 사람이 없으면 산업의 존재 이유가 사라지는거죠 빈부격차가 경제에 해로운 것도 같은 이유
16/02/29 12:52
소비는 인간만이 하는게 아니라 물건도 하고 동물도 하고 건축물도 합니다. 극빈층 100명보다 F-22 한대의 소비창출효과가 더 크죠. 세계인구가 1억명으로 줄더라도 그냥 주는게 아니라 70억이 담당하던 소비량를 기계나 로봇 건축물같은 물건이 대체한다면 산업이나 시장의 크기는 줄지 않습니다. 당장 인구 3억의 미국의 소비량이 13억의 중국보다 더 크죠.
16/02/29 13:52
물건 혹은 동물이나 건축물이 소비를 하는 이유는(정확히 말하자면 그것이 소비로 "간주되는" 이유는) 그 대상들을 누군가가 소유하고 있는 동시에 누군가가 그 대상들을 소비하고 있거나 소비할 것이기 때문입니다
만약 시장 경제 밖의 야생동물이 무소유지의 어떤 야생 초목을 먹는다면 이건 "소비"라고 안 부릅니다 하지만 만약 그 야생동물이 멸종 위기종으로 지정돼서 (시장경제 안에 있는) 야생동물 보호 센터에서 이 동물을 먹이기 위한 초목이나 목초지를 사들인다면 비로소 이 동물들이 "소비"를 하는 거죠 그나마 이런 경우는 극히 드문 것이고 절대 다수의 동물들이 시장 경제 내에 편입되는 이유는 그 동물들을 "인간"이 소비하기 때문입니다 (엄밀히 따지면 이것조차도 이 동물들을 보호해야 한다는 인간들의 "목적"이 깔려 있으니 결국 그 소비를 인간이 결정한 것이지만요) 건물이나 로봇 유지비용이 드는 이유는 근본적으로 그 건물에 사람이 살기 때문이고 로봇이 제공하는 서비스와 혹은 로봇이 생산하는 제화를 인간이 소비하기 때문입니다 F-22가 소비되고 여기에 유비보수 비용이 드는 이유도 결국 이걸 써서 나의 안전과 안녕을 기원하는 국민들의 의지가 모여서 그 세금이 쓰이기 때문인 거죠 기계나 로봇, 것축물 따위가 재화를 소비하는 것은 어디까지나 인간이 가진 목적을 위한 과정이자 수단일 뿐이지 그 이상의 의미는 없습니다 근본적으로 기술 발전은 적은 인풋으로 높은 아웃풋을 창출하는데 목적이 있는데 이건 그 근본적인 전제를 뒤집는 것이죠 그렇기 때문에 제가 보기에 생산이 아닌 소비를 기계나 로봇으로 담당할 수 있다는건 사실상 상품을 사막에 묻거나 바다에 수장시키는 것으로 소비를 대체할 수 있다고 하는 것과 유사해 보입니다 현실적으로 제가 더 가능성 높다고 생각하는건 사람들의 소비 여력을 증가시켜서 고부가가치 사업을 확장시키는 쪽입니다 그리고 F-22 같은 대형 사업은 그로 인한 고용 창출이나 재투자가 이루어지지 않으면 시장 경제 활성화에는 도움이 안 됩니다 빈부 격차가 경제에 해롭다고 한 건 그런 의미였죠 강 파는데 22조를 써도 "소비"이기는 하고 이건 GDP에도 찍히지만 여기 쓰인 돈으로 인해 고용 창출이라던가 재투자 형식으로 시장에서 순환하지는 않기 때문에 사실상 경제에 도움이 안 되는 것도 같은 선상에 있습니다 그나마 F-22는 그 물건으로 인해 대중들이 누리는 서비스가 분명하지만 후자의 경우는 그렇지 않다는 차이점 정도가 있겠군요 물론 이것조차도 록히드 마틴이 재투자를 하지 않거나 공용창출에 기여하지 않는다는 가정을 해야만 하지만 말입니다 글을 다듬을 시간이 없어서 글이 너무 길어지는 것 같은데 3억 인구의 미국 소비량이 13억 중국인보다 많다는 부분에 대해서는 동영상으로 대체하겠습니다 https://youtu.be/D2lBKCuuEOA
16/02/29 15:14
문명의 이기로 인간의 노동력이 더 이상 필요없는 시대가 도래할 것이고 그렇다면 노동력을 사고파는 현 자본주의체제는 몰락하고 제 3의 대안경제체제가 구축되겠죠.
그런 시대라면 인구가 딱히 중요할까라는 생각이 드네요.
16/03/01 04:02
소비 부족을 문제삼기에는 요원해 보입니다. 지금 후진국 사람들의 삶을 보면 진짜 말이 안 나오는 곳도 많은데, 저 사람들이 죄다 어느 정도의 수준정도로만 살려고 해도 소비 규모가 지금보다 몇 배는 팽창해야 합니다. 심지어 전 세계 사람들이 평균적인 미국 국민의 수준으로 살려면 지구 자원으로는 불가능하다는 말도 있죠.
생각을 꼭 '국가' 단위로만 한정지을 것이 아니라 인류단위로 생각하면 발상부터가 달라집니다. 진짜 가만히 보면 우리의 생각이 얼마나 고정관념이 심한지 알 수 있습니다.
16/03/01 10:29
후진국 사람들의 구매력을 끌어올리려면 경제 시스템보단 정치 시스템을 바꿔야죠
누군 그거 몰라서 말을 안한게 아니거든요 국가 내에서도 빈부 격차가 경제에 악영향을 미치는 것과 완전히 같은 논리인데 그건 위에 길게 쓴 댓글에서 이미 한 얘기입니다 차이점이라면 국내 분배 문제를 국제 단위로 확장시켜야 하는 것의 차이죠 그것도 엄청난 차이이긴 하지만
16/03/01 20:44
글의 맥락을 좀 보고 말하길 바랍니다. 이건 뚱딴지 같은 댓글입니다. 어떻게 99% 가 난독증 댓글을 달고 있는지 저로서는 도무지 이해가 안 갈 노릇입니다. 글을 똑바로 이해하는 것이 그렇게도 어려운 일입니까? 목 위에 있는 것좀 사용하면서 댓글을 다시죠.
16/03/01 21:06
글의 맥락은 물만난 고기님이 기술발전을 통해 노동력을 대체할테니 인구 감소 문제를 해결할 수 있을 것이라고 하셨고 저는 인구 감소의 문제는 노동력 감소보다는 소비력 감소에 가까운 것이라고 했는데 거기에 님이 이미 존재하는 후진국이 선진국 정도로 소비하는 것만 신경 쓰더라도 잠재적인 소비 증가는 많다고 한 것입니다
이건 결국 빈부격차 문제의 국제 버전인데 빈부 격차는 시장보단 정치적으로 해결할 수밖에 없는 것이라서 경제보단 정치 시스템에 의존할 수밖에 없는 것이라고 말한 것이고 국가간 소비량의 차이가 어떤 방식으로 형성되는 것인지 위에 알탕님에게 쓴 대댓글의 내용 중 중국과 미국의 소비의 차이에 대한 얘기를 쓴게 있어서 그것을 언급한 것입니다 제가 보는 글의 맥락은 그런 것이고 처음부터 끝까지 정리를 해 봤을 때 그 흐름에 무슨 문제가 있는지 저는 모르겠습니다 그리고 99%가 난독증 댓글을 달고 있다는게 제 댓글의 99%가 난독증의 산물이라는건지 아니면 여기 달린 댓글들의 99%가 난독증이라는건지 이해가 안되는데 많이 흥분하신건 알겠습니다만 그렇더라도 댓글을 다실땐 오해가 없도록 주어를 명확하게 써 주시기 바랍니다
16/02/29 16:48
인구감소는 어제 오늘일이 아니고 대부분 국가가 격고있는 문제입니다.
인구수 1위인 중국역시 인구감소와 노령화문제가 심각한 상황입니다.
16/02/29 13:18
결혼 안 합니다 안 해요 혹시나 하더라도 애는 절대안가져요 누구 좋으라고 노예 생산하고 은행에 몇십년 걸쳐서 돈대주나요? 내세대에서 끊을렵니다 미래세대에겐 조금 미안 하네요
16/02/29 15:13
도쿄가 35만이나 증가하고, 사이타마와 가나가와의 증가를 보면 수도권 집중현상이라 생각됩니다.
특히나 훗카이도, 도호쿠지방의 인구감소가 큰 것을 보면, 그 인구를 흡수했다고 볼 수 있겠죠.
16/03/01 14:33
우리나라는 일본보다 더 심하면 심했지 덜하지 않을 겁니다.
통일이 되고, 재외동포들을 데려오고, 선진국인에 대한 이민제한을 푼다는지 해서 인구를 채워야죠. 인구감소는 그 무엇보다 큰 재앙입니다.
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