|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
16/03/13 18:17
심리전은 통하지 않지만 반대로 기계적인 마인드가 약점이 될수도 있군요.
인간이라면 불리해도 그런 무리수를 뒀을리는 없거든요. 기계라서 항상 100% 컨디션을 유지하는건 장점이지만, 반대로 기계라서 인간이라면 할리가 없는 기계적인 판단을 하는게 지금의 한계라고 보여집니다. 아무튼 이세돌 9단 정말 대단합니다
16/03/13 18:19
초중반에 알파고상대로 우세를 점할수있다면 오히려 필승으로 갈거같습니다.
알파고가 계산한 승률이 50%아래로 내려가면 변수를 만들어보려고 떡수들이 계속나오는게 알파고의 한계 같구요.
16/03/13 18:22
현 상황에서 이길 가능성이 가장 높은 수를 찾는것이 알파고의 인공지능인데, 착수가능한 모든 점이 다 50%이하라면, 모든 수가 다 지는 수가 되는 악순환이?
16/03/13 18:23
보통 인간은 불리해도 어쩔수없는 자리는 손해를 최소화 하려하는 정도로 두고 다른 곳에서 가능성을 찾아보는데
알파고는 그런게 약한게 아닐까 싶어요.
16/03/13 18:21
오오.. 패착 분석도 하는군요. 십여수 더 둔후에 알아내는거보면 사람은 바로 실책이라는걸 알아내는 직관이랑은 역시 원리가 다른가봐요.
16/03/13 18:23
각 국지적인 부분에서의 수 읽기와 거기서의 손익의 비교는 굉장히 정교하고 뛰어난데 역시 모양이 큰 형태에서 전투가 벌어지면 인간 만큼 경우의 수 가지치기가 완벽한건 아니라서 실수가 나오는 것 같습니다. 아마 3국의 하변 공방에서 무언가 느낀게 아니었을지... 어쨌든 멋있네요.
16/03/13 18:25
냉정하게 판단하자면 78에 대한 79가 실착일 겁니다. 그 실착인 것을 모르고 87까지 두다가 그게 실수였다는 것을 깨달았다는 것이니까요.
그 뒤에도 미스가 더 있었을지는 모르겠지만 하여튼 78에 대해서 알파고가 제대로 대응했다면 알파고가 이겼을 것 같습니다.
16/03/13 18:27
사실 87까지 진행한 다음에도 타협해서 길게갈 가능성이 있었는데 그렇게 안했죠.
불리를 느끼면 무리하는것 같아요. 인간이었다면 거기서 타협하고 길게 갔을텐데
16/03/13 18:25
하사비스가 말한 알파고의 약점이라는게 혹시...
항상 이기게 학습되어 있어서, 역전을 해야만 하는 상황이 됐을때의 가치평가가 잘 안되는게 아닐까 싶기도 하네요. 알파고 둘이서 두더라도 한쪽이 승기를 잡으면 한쪽은 계속 50%이상, 한쪽은 계속 50% 이하로 착수하게 될테니까요. 가치평가 기준이 서로 같다면.
16/03/13 18:39
일정하진 않겠지만, 한쪽이 승기를 잡고, 자신의 최선수를 계속 두면, 역전이 될 가능성은 굉장히 적어질 것 같습니다.
양쪽이 실력이 같다면, 한쪽이 우위를 가져간 이후로 뒤집기는 더 힘들 것 같거든요. 구글이 발표한 건 아니라서 정확하게는 모르겠지만, 둘 간의 대국에서 역전 승부가 나는 경우는 극히 작지 않았을까... 실제로 3국까지의 내용을 보면, 알파고는 승기를 잡으면, 최대한 안전하게 두면서, 승기를 놓치지 않는 모습을 보여줬으니...
16/03/13 18:41
네 그렇긴하지만...
반대로 불리할땐 말도 안되는 무리수 두는걸 보면 알파고 끼리 대결에선 저런 수가 의외로 통했기 때문에 실전에서도 저런 수가 발생한게 아닌가 싶기도 하네요
16/03/13 18:57
이런 말씀 같아요 그러니까 확률 변수가 일종의 진동? 같은게 있을거 같거든요 서로 번갈아 두니까
내가 뒀을때 60%->상대가 뒀을때 40%으로 떨어짐->내가 둬서 다시 56%로 오름->상대가 둬서 다시 38%로 떨어짐 이런 식인데 결국 계속 내려가서 내가 둬도 상대가 둬도 50%가 안되는 상황이 되면 이상한 수가 연발되는게 아닌지.. 알카노이드 같은걸 인공지능으로 할 때는 실시간인데 바둑이나 2048은 번갈아 두는 턴제 게임인데서 오는 차이? 2048 인공지능을 보면 의외로 사람이 하는게 낫지 않나 싶을 정도로 일찍 끝나는 경우도 있는거 같던데... 그래도 그거 때문에 실수하는게 가능한지는 잘 모르겠습니다. 사실 48% 승률의 수와 42% 승률의 수는 다르니까 무조건 높은데 둔다면 상관없을 것도 같아서...
16/03/13 18:31
이세돌 9단이 78수를 두기 위해서 정말 많은 시간을 할애 했었는데,
알파고도 제대로 읽어내지 못한 정확한 수읽기로 이런 좋은 결과를 만들어냈습니다. 5국도 이런 기세로 잘되었으면 좋겠습니다!
16/03/13 18:48
백으로는 이겨봤으니 흑으로 이기는 것이 더 가치 있을 것 같다.
이왕이면 아예 돌 가리기를 하지 말고 다음에 흑으로 두고 알파고가 백으로 두는게 어떻겠나? it's fine. 성립 되었네요. 백 잡으면 2500만원이 무조건 확보 되고 전적도 2승 3패로 맞출수 있지만 도전하네요.
16/03/13 18:59
이세돌9단이 백선하고, 전체진행을 오늘과 동일하게 갔을때 알파고가 끝까지 똑같이둘지 궁금했는대 아쉽긴 하네요(구글측이 이번 5국동안은 알파고의 학습기능은 정지시킨다고 했었죠). 이세돌9단은 진심으로 알파고에 대해 궁금해하고, 다양한 실험과 도전을 해보고 싶어하는것 같습니다.
16/03/13 19:50
똑같이 둘리 없을것 같습니다. 만약 알파고가 두어야할수가 7개의 수가 있고, 7개의수가 승률이 높은 수이고 그 승률까지 같다면 알파고는 그중에서 하나를 취하니 결국 대국 전체로 보면 크게 달라지겠죠.
16/03/13 21:14
만약 그 7개의수가 0.001%씩이라도 승률차이가 있어서, 오늘 알파고가 선택한수가 가장 확률높은수였다면은 지금까지 구글이 밝힌 알고리즘상으로는 알파고가 멘붕(?)하기 전까지는 오늘과 동일한 수순으로 갈거같긴합니다. 아마 구글개발진들은 이 테스트를 여러번 해볼거 같네요.
16/03/13 23:28
이기기 위해 좋아보이는 수를 분석하는 과정에서 몬테카를로 알고리즘이라고 불리는 임의선택 과정이 들어있습니다.
따라서 초반 포석을 똑같이 착수해도 매판 다른 수순으로 진행되게 됩니다.
16/03/13 19:06
위에 저랑 비슷한 생각 하시는 분들 전부 바둑두시는 전산쟁이 아닌가 싶네요 흐흐.
알파고는 모든 경우의 수를 계산하지 못합니다. 다시말해 어느정도 데이터화된 기보에 추려놓은거에서 가치평가를 해서 본다는건데 사실상 인간이랑 같죠. 그러나 상대에 대한 판단이 불가합니다. 1. 불리한 상황에서 가장 많은 집을 가져가는 수를 두는데 이건반대로 말하면 너무 뻔헤서 프로들은 안두는 수죠 소위 꼼수. 2. 여러가지 집을 늘려서 이기는게 같은 돌을 잡아서 먹는거보다돌 수만큼 집을 내서 유리하다고 평가하는듯 싶습니다. 따먹기 게임이 아니라 집짓기 게임이라고 판단. 두개가 제가보고 내린결론이고 이세돌구단도 자기나름대로의 상대를 분석한듯 싶네요. 저랑 같은 생각인지는 모르지만 경기 다 끝나고 인터뷰가 보고 싶습니다.
16/03/13 19:16
머신러닝, 특히 reinforcement learning 은 인간은 전혀 이해할 수 없는 완전한 black box 라는게 그 매력입니다.
신의 한수에 근접한 원리나 이론조차 변수 weight 안에 녹아 있는거죠.
16/03/13 19:19
백78수가 실수였다는 걸 87수에서 알았다는 건 흑79 수를 우변으로의 공략으로만 봐서 이후 수순을 우변쪽의 확정으로 몰아간 것이 아니었나 싶습니다.
그렇다면 흑78수에 대한 이세돌9단의 중앙 탈출 의도를 인지하지 못했다는 반증과 함께 중앙쪽 수 읽기를 실패한것이라고 봐야 할 것 같습니다. 프로기사 였다면 그 시점에선 대부분이 그 의도를 파악했을 것이고 중앙쪽을 끊고 싸울려고 했겠죠. 중앙 흑세력내에서 백의 돌이 띄엄띄엄 몇개 없어서 중앙을 소홀히 한 것이 맞다면 앞으론 그런 점을 약점으로 보고 전략으로 삼는 것도 방법이라고 보여집니다. 그리고, 후반에 나온 떡수,꼼수들은 말 그대로 지고 있을때 시도해 보는 매너 없는 수가 맞는 것 같고 아직 매너기능은 탑재하지 않은 버전인걸로... 중반 이후 그런 꼼수가 눈에 보이는 꼼수가 나온다면 형세 판단에서 알파고가 지고 있다는 것을 보여주는 신호로 해석할 수 있을 것 같습니다. 아무튼...이번 한판의 승리는 눈물이 찔끔나도록 감격스러운 승리 였습니다. 남은 한판, 다음의 대국(?)에서도 대응할 수 있는 방법을 찾은 한판 같아서 더욱 기쁘더군요. 언젠가 그때가 오겠지만..아니, 이미 왔지만 아직은 완벽하게 패배하지 않았음을 다행이라 생각합니다.
16/03/13 19:34
좌변쪽 꼼수(?)는 초읽기에 몰린 상대에게 써볼만한 수였다고 보지만, 그 이외의 어이없는 꼼수들은 사람끼리의 대국이었으면 바둑계에서 '왕따시켜주세요'급의 노매너 꼼수였죠. 엄청 두터워보이는 흑진영에 대한 백의 침투수들을 통한 접전의 근거는 아마 어제대국에서의 하단침투수를 통해 '패'까지 이끌었던것을통해 얻어낸것 같습니다. 그리고, 해설진들도 초반에 지적했던 좌변쪽 흑의 호구치는 수도 결국 중반싸움에서 이세돌9단에게 활용당해서 결론적으로 좋지않은 수가 되었구요. 이세돌 9단이 승리해서 너무나도 기쁘고, 오늘의 이세돌 9단은 역사의 한페이지를 장식했다고 생각합니다.
16/03/13 20:13
바알못인데 78/79 때문에
좌중앙쪽 두점 단수친다음에 위쪽 끊어서 좌중앙 흑 잡으면서 좌변 백이랑 중앙 백 살려나오는 것 때문에 78이 묘수가 된 것 같은데 78이 묘수인 게 큰가요 아니면 79가 패착인 게 더 큰가요 78에 대해서 79 말고 다른 좋은 대응이 있었던 건가요?
16/03/13 21:08
지금까지의 분석으로 보면 흑79는 패착.
즉, 너무 느슨한 수라는 분석이 지배적입니다. 당연히 결과론이며 그 수로 다른 변화가 있었고 결과가 달랐다면 분석이 달라졌겠죠. 중앙을 보강해야 한 시점이었다라고 봅니다.
16/03/13 19:44
승패가 갈리는 분야에서 최정상에 위치한사람은 멘탈자체가 일반인들은 상상도 못할 수준인것 같습니다. 이세돌9단 입장에서는 2국까지 패했을때 알파고의 실력은 어느정도 파악 했을거같고, 역스윕을 통한 10억상금보다도 본인의 자존심과 승리에대한 욕구, 알파고를 알고싶은 마음이 더 컸을지도 모르겠네요.
16/03/13 19:43
pgr에 올라왔던 연재소설 중에 무적인 컴퓨터를 상대로 연패하던 주인공이 승리하는 법을 깨닫고 주변사람에게
(이기는 방법이) '셀 수 없이 많아' 라고 하던 장면이 있었는데... 승리하고 대기실로 가던 모습이나 굳이 흑을 잡겠다고 제안한 이세돌에게 그런 포스가 느껴집니다.
16/03/13 20:03
알파고 팀이 1국 승리를 통해 큰 성취를 이뤄냈다면 4국을 통해 또 한번 해결해야 할 문제를 찾았고, 이 또한 큰 수확이겠네요. 즐거웠습니다.
16/03/13 20:46
이번 알파고 대국으로 인하여 바둑계에 큰 풍파가 일어나지 않을까 걱정했는데 이세돌9단이 멋지게 이기면서 반전이 일어날 것 같습니다.
제 주위에서도 바둑을 어떻게 하면 배울 수 있을까 궁금해하는 사람들도 많아졌고, 아마/프로 지망생들에게는 알파고라는 존재가 커다란 하나의 벽으로 나타났을지언정 바둑계 전체로 보면 '바둑'에 대한 대중적인 흥미를 일으키는데에 아주 큰 역할을 했다고 봅니다. 조만간 바둑학원과 컴퓨터학원의 양강체계를 예상해봅니다 크크
16/03/13 20:52
궁금하네요.. 만약 5국에서 이세돌 9단이 백을 잡고 4국의 기보와 같은 순으로 돌을 놓았을때 과연 몇수까지 알파고가 4국의 기보와 같은 수를 놓을지... 특정 수까지는 알파고가 연산 후 최선의 수라고 판단한 곳에 놓았을 것이라고 생각되거든요..
뭐 재연하기에는알파고가 첫수에 4국과 동일한 수 또는 그에 대칭인 곳에 돌을 놓아야하겠지만.....
16/03/13 21:45
4국이 지금까지 대국 중 가장 볼만했습니다.
그래서 같은 대국을 중계하는 각 해설진들을 비교해보는 재미도 있었습니다. yetti : 한해원 여류기사의 쉴새 없는 설명으로 바둑 초보자가 듣기에는 좋았으나 정작 중요한 곳을 놓친게 아쉬웠음 ytn : 김성룡 프로기사의 입담과 풍부한 지식으로 흡입력이 대단함 바둑 tv : 홍민표이현욱·기사 김여원 캐스터. 이세돌 9단과 밤을 새워가면 복기했다던 홍민표 기사의 비하인드 스토리가 포인트. kbs : 박정상 9단이었나요? 최유진 캐스터와 같이 해설해주신 분 제일 아날로그적인 방송이었지만 정말 정확하고 깊은 수순 설명 감동했습니다. 특히 알파고가 둔 좌상귀쪽 흑 131수 이건 분명히 알파고의 무서운 노림수였습니다. 그런데 해설진 중 이것을 알아차리는 중계진이 kbs 해설진외엔 한군데도 알아차리지 못하더군요. 이건 정말 해설의 깊이면에서 다른 중계가 따라오질 못했습니다. 다른 방송에서는 이 점을 전혀 못 알아차리고 엉뚱한 소리만 하더군요.
16/03/13 23:15
이 노림수를 온갖 꼼수를 남발하던 알파고를 상대로 60초 초읽기에 몰린상태에서 냉정하게 파악한 이세돌 9단이 정말 대단하게 느껴졌씁니다. 알파고가 착수했을때 뭔가 맛이 안좋아보이긴 한대 위험하진 않겠지 싶었던 자리인대, 박정상해설이 뒤늦게 해설해주는 변화를 보니 그 노림수가 너무 무섭게 느껴지더군요.....
16/03/14 11:08
기보로 확인하니 꼼수인 건 알겠으나 그게 그렇게 무서운 노림수인지는 모르겠습니다.; 혹시 다시보기나 코멘트에 대한 정리가 어떤지 볼 수 있는 방법이 있을까요.
|
||||||||||||
