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16/07/17 17:50
그래서 교육을 통해서 신맛을 즐기게 된다고 말하고 있습니다.
누군가 신맛에도 불구하고 먹지 않았다면 그전엔 신맛이 느껴지는 과일을 꺼렸겠지요.
16/07/17 17:56
시작을 사람이 생존하는데 필요한 음식의 구분을 위해 미각이 발달했다고 쓰여 있으니 문제죠. 애당초 이런 가설 자체가 반박하기 가장 쉬운 가설입니다. 더군다나 진화론에도 맞지 않고요.
애당초 식재료만 하더라도 그냥 먹어도 한가지 맛만 나는게 별로 없습니다. 맛가지고 식재료 구분 했었음 인류는 옛날에 멸종했어요. 원시인들이 식재료와 아닌것을 구분하는건 단순하게 생각할 수 있죠. 먹고 죽느냐, 먹고 안죽느냐
16/07/17 19:38
생명체가 왜 미각을 갖추게 되었느냐 라고 하면, 그것이 생존에 유리하기 때문이다.. 라는건 진화론 기반에서 상식적인 주장이죠. 물론 "신맛 = 썩었는지 알기 위해" 같은 식으로 이분법적으로 나뉘지 않을 뿐..
16/07/17 20:10
진화론은 용불용설이 아닌 자연선택론을 이야기하는것이니깐 '발달'이란 단어 자체가 맞지 않죠. 맛이 생존에 도움은 되었겠지만, 생존을 위해 '발달'시키진 않았다는 것입니다.
그리고 단어 선택이 잘못되었다기에도 뭐한게 (발달-> 진화) 맛으로 위험을 구분하기엔 몇몇 예외도 있을 뿐더러 그 예외가 의외로 엄청 크죠. 맛을 구분할 수 있는게 생존에 도움은 되었어도 생존때문에 맛 기관이 진화했다고 보기는 어렵습니다. (자연선택이니만큼 더더욱 생존때문에 미뢰가 진화했다고 할 수 없죠. 미뢰가 진화했기에 생존에 도움이 되었다고 이야기해야 옳은 이야기지)
16/07/19 14:21
과학적으로 접근해야할 문제에 근거는 빈약하고 자신만의 인문학적(?)상상력을 들이대면서 내 말이 옳다고 주장합니다
가장 최근일로는 청매실 관련 발언이 그랬고요
16/07/17 19:27
예를들어 과일이 단 이유는 그걸 먹어서 응가로 씨앗을 퍼트리려고 만드는거고. 덜 익었으면 떫거나 신맛이 나게 해서 못먹게 하는거죠.
꿀도 벌을 꼬이게 하려는 방법이고요. 사람은 그 감각을 생존을 위해 진화 시킨게 아니라 그 감각에 맞춰 식물이 진화를 한거죠. 단 맛이 나는 성분을 가진 열매만 선택적으로 먹고 선택적으로 퍼지다보니 더 단맛이 나는것이겟고요. 맛은 그냥 있는거고 맛난 것 중에 안죽는걸 사람이 요리를 하고 식재료를 고르는 거지 그게 생존을 위해 인간이 혀를 진화시킨건 아닌 것 같네요. 혀 자체가 그런 먹어도 될 것을 구별하는 기관이란건 인정을 하지만 저걸 저렇게 시면 상한것 달면 좋은것이라고 극단적으로 분류할 건 아니라고 생각합니다.
16/07/17 19:37
약은 애초에 독이랑 크게 다를게 없고요(양과 먹는 상황의 문제죠). 오히려 적합한 예는 커피 같은 경우겠지요.
예외가 존재한다고 해서 부정되는 건 아닙니다. 생존에 대체로 유리하기만 하면 그 유전자가 점점 더 전해지는 거니까요.
16/07/17 19:44
그래서 풀들은 인간 생존에 별로 도움이 안됩니다. 채소 같은걸 제대로 먹기 시작한건 농경 이후고, 과거 인간들은 과일이나 동물을 먹었습니다. 풀은 영양분이 거의 없죠.
애초에 쓰면 다 독이냐고 묻는거 부터가 개념 이해를 잘못하신거고요.
16/07/17 19:47
쓴맛이라는 미각이 발달한 건 독을 구분하기 위해서라고 했지, 쓴맛이 나면 모두 독이라고 하지 않았습니다.
진화라는게 어떻게 이뤄지는 지를 오해하시기 때문에 하시는 얘기입니다. 이를테면 남성의 귀두가 버섯모양으로 생긴건, 관계 중 다른 남성의 정액을 긁어내 내 유전자를 남기기 용이한 성질이 있어서라는 설명이 있습니다. 그런데 이거에 대고 "모든 여자들이 다 복수의 남성과 잔단 말이냐?"고 반박하는 건 잘못된 접근이죠. 그런 건 아무 상관이 없습니다. 그냥 생존에 더 유리한 점이 적당한 운때를 맞으면 후세에 남는 겁니다. 결국 일정이상 시거나, 쓰거나 한 것을 인간이 먹기 싫어하는 건 본능이고, 그 본능은 유전적으로 생존에 유리한 기제기 때문입니다. 물론 말씀처럼 예외들이 존재하지만, 그 예외 때문에 쓴맛이나 신맛을 선호하는 유전자가 후세를 더 남길 만큼은 안되는거죠. 좋은걸 센서가 민감해서 위험으로 인식하는 경우와, 위험한 걸 센서가 둔감해서 놓치는 경우가 있다면, 후자가 생존 확률이 더 낮죠. 애초에 미각이란게 모든 생명체에게 존재하는 것도 아니고, 인간이 유독 좋은 편인데, 진화랑 상관없이 원래부터 미각이란게 있었다고 보는것 부터가 이상하기도 하고요.
16/07/17 19:58
먹으면 안되는걸 구분하려고 미각이 진화한게 아니라
먹히면 안되는 걸 구분해서 쓴맛이 나게 하는건 식물입니다. 자기가 먹히기 싫으니 쓴맛이 나게 해서 못먹게 진화 한거죠. 독버섯은 그럼 왜 안써서 사람이 먹어도 죽을 때 까지 모르죠? 그 말은 자기가 무슨 맛을 낼지 결정하는건 식물이란거고 인간이 독을 맛으로 구별 못한다는거에요. 단지 혀는 이게 탄수화물인 당인가 염분인가를 구별하는거지. 님이 가진 타닌 함유량 측정기는 쓴맛의 농도를 알기위해 있을 뿐이지 그게 먹으면 죽는 독의 화학식을 구별한다고 하는건 어불성설이죠.
16/07/17 20:02
진화는 모든 생물이 동시에 합니다. 한쪽은 고정이고 다른 쪽만 움직이는게 아니고요. 붉은 여왕 효과라고 하죠.
말씀처럼 그런 연유로 식물도 진화를 했습니다. 그런데 정작 식물을 먹는 동물들의 미각도 각각 다릅니다. 메피스토님의 설명대로면 전혀 설명이 안되는 현상이죠. 결정적으로 인간이 식물만 먹는 것도 아닌데 왜 식물 얘기만 꺼내시는지도 모르겠구요. 독버섯은 왜 그럼 안 써서.. 이런 얘기 자체가 진화의 개념을 모르니까 나오는 얘기라니까요. 인간은 쓴맛 싫어하는데 왜 커피는 먹어 같은 얘기에요. 인간은 공포에 질리면 다리가 풀리는 습성이 있습니다. 무서우면 재빨리 도망가야 할텐데 본능이 이상하죠? 근데 이것도 진화적으로, 그 자리에 머무는게 생존확률이 높으니까 그렇게 만들어진 겁니다. 예외는 뭐냐고요? 예외는 예외일 뿐입니다. 유전자가 알파고처럼 이 상황 저상황 고려하면서 작동하는게 아니고요, 그냥 대체로 유리한 기제를 후세로 남기면서 본능화가 되는 겁니다. 그러다보면 쓸데없는 기관도 남아있기도 하고(ex 꼬리뼈) 그런거죠. 1)쓴맛을 기피하는 유전자가 생존에 더 유리하다면 2)쓴맛이 나지만 사실 먹어도 되거나 먹으면 좋은 것이 존재하는 것 은 아무 의미가 없다는 겁니다. 쓴맛을 느끼는 건 1) 때문이지, 2)거나 독의 화학식 분석 때문이 아닙니다. 그냥 평균적으로 쓴맛 나는게 생존에 불리하면, 그냥 안 먹는게 생존에 유리합니다. 불호감각은 그렇게 생기는거고요. 다시 말하지만 모든 생물이 미각이 있는게 아니고, 그 미각의 정도도 판이하게 다릅니다. 미각은 진화와 무관하게 존재할 수가 없습니다.
16/07/17 20:10
이리님의 주장을 일단 명확히 해놓고 다른사람의 의견에 반박하는 것이 옳아 보입니다. 난 또 작성자인줄 알았네요.
그리고 논의도중에 [개념 이해를 잘못하신거고요.] 이런 말투는 진짜 못된것 같네요. 최소한 저 뒤에 개념 이해를 시키려는 노력에 기반한 개념 설명이 추가되어야하는 것 아닌가요? 저한테 쓰신것도 아닌데 댓글보고 기분이 나빠서 개선방향을 제시해봅니다.
16/07/17 20:11
이슬먹고살죠 님// 제 주장도, 진화론의 개념에 대해서도 설명은 충분히 하고 있습니다. 기분이 나쁘신 건 유감이지만, 개념 이해를 못한걸 개념 이해를 못했다고 표현하지 않고 더 포장할 필요는 없을 것 같군요.
16/07/17 20:13
그러니 저 설명이 틀렸다는거죠. 쓴맛이 나건 단맛이 나건 먹고 짜건 간에 배부르고 흥분되서 기분좋으면 먹는거에요. 내가 동물이고 사고가 없는데 쓰면 독이라 싫어는 말이 안되죠. 그냥 쓰니까 싫은거에요. 짜고 단걸 구별하는 동물의 본능에 어떻게 인간적인 목적성을 집어넣어요 진화가 어떤 목적성을 가지고 이뤄진다고 생각하시는 것 같은데 전 자연선택 같거든요. 동물은 판단할 수 없어요.
소금 핥아먹는 사슴이 염분은 생명이 필수요소니 챙겨먹어야지라고 생각하며 핥아먹는다 이건 말도 안된다는거죠.앵무새가 무기질이 땡겨서 진흙 퍼먹고 독초를 기생충을 없애기 위해 먹어야지 라고 생각한다는게 말이 안된다는거에요.그냥 진흙 퍼먹으니 맛있어서 먹는거고 독초를 먹이니 배가 안아파 먹는거죠. 매운거 먹어봤떠니 괴롭더라 다신 안먹어야지라고 동물들의 99퍼가 생각하는데 인간이 요리하다보니 적당히 매운것도 맛있네 먹어야지 이러는거지 이게 무슨 신경 중독이 있어 그런건 지극히 인간 중심적 사고란거죠. 단맛 쓴맛 신맛 다 본능적으로 그냥 맛있어서 먹는거에요. 커피도 적당히 써서 맛있으니 먹는거고요. 맛없으면 안먹는거고. 그게 반복되다보니 단맛이 나는 과일이 더 번성하게 되서 단맛나는 과일이 번성하게 되는거지. 제 말은 그걸 구별하자고 인간 미각이 발달한게 아니란거죠. 의지가 있어야 목적이 있는건데 죽고사는 동물들이 목적을 가지고 [독을 구분하도록] 진화를 한다, 어떤 의지를 가지고 그쪽방향으로 되도록 간다는 개념이 전 말이 안된다고 생각합니다. 진화하다보니 쓴걸 피하게 되고 그걸로 인해 독이 구분되는거라면 이해를 하는데요.
16/07/17 20:16
메피스토 님// 말씀처럼 어떤 목적이나 의지를 가지고 진화하는 건 당연히 말이 안되죠. 그냥 생존에 더 유리한 유전자를 가진 애들이 살아남아서 그런 기능을 한다는 얘기입니다..
쓴맛은 위험하니까 쓴맛 혐오 진화! 가 아니고, 쓴맛에 안 민감한 애들보다 쓴맛에 민감하고 거부감을 지닌 애들이 대체로 잘 살아남아 후세를 더 남기더라. 왜지? 쓴맛중에 인간에게 독인 것들이 섞여 있어서, 그걸 피하는 게 생존율을 높임.. 그래서 결국 인간들이 쓴맛에 본능적 불호를 유전적으로 갖추게 됨. 그 이유는 쓴맛 불호가 독을 구분하는 역할을 해줘서. 인거죠.
16/07/17 20:22
메피스토 님// 진화에 대해서 사람들이 쓰는 어투가 이를테면 "말은 더 빨리 달리기 위해 발굽을 진화시켰다. 곤충은 독풀을 먹고나면 그 독풀을 기피하게 된다" 와 같은 의지와 목적이 있는 문장은 이해를 돕기 위한 수사적 표현이라고 보셔도 될 것 같습니다.
대부분의 진화관련 서적 또한 책 서두에 이를 밝힌 후 그대로 사용하고 있답니다. 사실 결국엔 "발굽이 없는 말이랑 있는 말이랑 있었는데 호랑이가 없는말을 잡아가서 발굽이 있는 말만 살아서 번식했고, 어떤 독풀이 있는데 이걸 싫어하는 곤충은 살아남아 번식했고, 좋아하는 곤충은 다 먹고 죽었어요." 란 말을 간단하게 썼던 거지 설마 그걸 착각하고 말하진 않았을 겁니다. 다만 강연을 보지는 않아서 댓글에 대해서만 부연설명 달아봅니다.
16/07/17 20:22
메피스토 님// 진화에 대해서 사람들이 쓰는 어투가 이를테면 "말은 더 빨리 달리기 위해 발굽을 진화시켰다. 곤충은 독풀을 먹고나면 그 독풀을 기피하게 된다" 와 같은 의지와 목적이 있는 문장은 이해를 돕기 위한 수사적 표현이라고 보셔도 될 것 같습니다.
대부분의 진화관련 서적 또한 책 서두에 이를 밝힌 후 그대로 사용하고 있답니다. 사실 결국엔 "발굽이 없는 말이랑 있는 말이랑 있었는데 호랑이가 없는말을 잡아가서 발굽이 있는 말만 살아서 번식했고, 어떤 독풀이 있는데 이걸 싫어하는 곤충은 살아남아 번식했고, 좋아하는 곤충은 다 먹고 죽었어요." 란 말을 간단하게 썼던 거지 설마 그걸 착각하고 말하진 않았을 겁니다. 다만 강연을 보지는 않아서 댓글에 대해서만 부연설명 달아봅니다.
16/07/17 20:23
절름발이이리 님// 그러니 하는소리에요. 저 방송인은 마치 신맛이 [썩은고기와 안썩은고기를 구별하기 위해 진화했다] 라는 뉘앙스로 말을 하잖아요.
그냥 동물들은 신맛이 싫으니 피하는거고 냄새가 역해 싫어하는 거고 그 냄새를 좋아하던 애들은 먹고 병들어 죽어 없어진거지 신맛이 썩은고기라 피한다는 사유단계가 있다는 건 말이 안되죠. 일례로 하이에나는 썩은고기 냄새를 찾아 다니는데 게네들은 그냥 그 맛과 냄새를 좋아하고 안피하고 병들어 죽어 없어지지 않았으니 계속 그맛을 찾아다니는거지 게네들은 난 이 신맛은 정말 싫은데 난 썩은고기 먹어도 안죽어! 라고 생각하고 먹는다는거잖아요.
16/07/17 20:26
메피스토 님// 전 수사적인 표현으로 봤습니다. 메피스토님도 식물들이 마치 번식의 의지를 가지고 번식에 더 유리한 당도높은 과일을 진화시킨 것처럼 서술하시지 않았습니까? 드라이하게 말하자면, 식물도 그냥 당도 높은 유전자를 지닌 애들이 더 잘 번식되어서 결과적으로 번성한거에 지나지 않죠. 그러니까 그런 식의 상황은 식물과 동물 양측에서 모두 일어났다는 겁니다. 만약 동물의 미각이 본문처럼 서술되는 것에 비판적이라면, 메피스토님도 식물에 대해 그렇게 설명하시면 안되죠.
16/07/17 20:27
이슬먹고살죠 님// 그게 사실이라면 설명을 잘못한거죠.
빨리 달리기 위해 발굽을 진화시킨거랑 빨리 달릴 수 있는 발굽을 가진 것들만 살아남은거하곤 말씀하신 요약이라기 보단 용불용설과 자연선택 같이 학설 자체가 다르게 느껴지는데요.
16/07/17 20:32
절름발이이리 님// 그렇게 들으셨다면 제가 설명을 잘못한거네요. 제가 글 내용엔 분명히 단맛 나는 것들만 계속 번식하게 된단 말을 넣었었는데.. 아무튼 제가 뭘 말하고자 하는건지만 아셨으면 됩니다.
전 결론적으로 진화에 의지가 있다는게 말이 안된다는 걸 말하고 싶었습니다. 다시 읽어보니 말씀하신게 맞네요. 제 주장을 말씀드리려고 저도 저사람과 똑같은 짓을..
16/07/17 20:38
메피스토 님// 사실 그렇기는 하지만... 진화에 대해서 글을 한번 써보시면 알겠지만 그 수사적 표현을 안쓰면 한줄로 끝날 문장이 가독성 엄청 떨어지는 두세줄의 문장이 되버리기에 ㅜㅜㅜ
아무튼 저 강연자가 제정신이라면 그런 의도로 설명하지는 않았을 겁니다.
16/07/17 20:16
절름발이이리 님// 그 두 가지가 모두 마지막 댓글에 있지 않습니까?
[애초에 쓰면 다 독이냐고 묻는거 부터가 개념 이해를 잘못하신거고요.] 요거 뒤에 붙어야 예의있는 행동 아닐까요. 키배를 한번 벌여보자는 식의 어투라고 생각해서 오지랖을 부렸습니다만, 의도가 그게 아니라면 말씀해주시길 바랍니다. 사과드릴게요.
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