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19/03/29 06:37
지금 이러니까
백만명이 브렉시트 취소하자고 거리 시위 했고(이라크전 이후로 이렇게 많이 모인게 처음이라고) 580만명이 브렉시트 취소 의회 청원 했지만.. 둘다 정치권엔 별 반향을 못 일으키고 묻힘.
19/03/29 06:52
4번이 가능성 여부를 떠나서 가장 많은 사람을 만족시킬 수 있는 안건이라고 봤는데 저것도 부결이라니.. 대체 뭘 어쩌자는 건가 싶네요.
19/03/29 06:58
복잡해보이지만 간단히 요약 가능한 것 같은데요. 현 상황을 책임 질 수 있는 정치인이 아무도 없음.
브랙시트 취소가 답처럼 보일지는 몰라도 런던을 제외한 지방은 어차피 우리는 죽는 게 정해져 있으니 아무 상관없다는 사람들도 제법 있을테고...개인적으로는 브랙시트가 정치적결정에 대한 교훈보다는 수도집중화에 대한 경고로 보입니다. 사실 사태는 브랙시트 이전까지 거슬러 올라가야겠지만.
19/03/29 07:44
직접민주주의가 얼마나 오도될 수 있는가를 보여주는 교과서적 사례라고 흔히 얘기되는데,
요 며칠 돌아가는 꼴을 보면 간접민주주의도 전혀 제대로 작동하고 있질 않더군요. 물론 메이가 이 사태의 가장 큰 책임이 있지만 코빈과 노동당 지도부도 만만치 않아요. (데드라인이 코앞에 와서 노딜브렉시트가 현실화되고 있는데도 총선 타령이나 하면서 우리가 정권 가져오면 제대로 된 브렉시트 협상 가능하다 그러고 있으니. 메이는 지독하게 무능하지만 그나마 국가의 운명을 개인의 정치적 커리어보다 위에 놓고 있는 것으로 보이는데 코빈은 노욕 소리가 절로 나옵니다.) 타협과 협상으로 뭘 어떻게 할 능력과 의지가 없는 정치인들이 모이면 이렇게 막장이 됩니다. 둘 다 노딜브렉시트는 절대 피해야 한다고 하면서 상대의 브렉시트 비전은 전혀 수용하거나 타협할 생각이 없고 서로 비토만 놓으니, 수로 따지면 극히 일부밖에 안되는 하드브렉시터들만 노났죠. 이렇게 계속 어떤 합의로도 다수가 만들어지지 못하게 깽판만 치면 노딜이 되거든요.
19/03/29 08:26
코빈을 보고 노욕이라고 욕할 수 있기는 하지만 꼬일때로 꼬인 현 상황을 타개하려면 결국 총선을 다시 치뤄야 한다고 봅니다. 저번 총선에서 명쾌한 답이 나오지 않고 메이가 DUP와의 연정에 의지해야 되는 상황이 되어 이렇게 된 면이 크거든요. 근데 총선을 다시해서 노동당이 이겨도 코빈 역시 통치하기에 필요한 탄력을 받지 못할 가능성도 상당한 게 최근 여론조사에서 메이의 순비호감도가 -39%인데 코빈은 -53%라는 점에서 놀랍더라고요.
19/03/29 08:41
총선을 다시 치뤄야 하는 건 원론적으로 맞죠. 메이의 스냅 총선부터 다 꼬이기 시작했으니 (아 물론 꼬이기 시작한 건 캐머런부터지만..) 브렉시트를 어떻게 추진할지 제대로 된 위임(mandate)을 받은 다수 정치세력이 있어야 한다는 게 원론적으로는 맞습니다.
그럼 불신임안을 통과시켜서 힘으로 정부를 무너뜨리든가, 그게 안되면 메이와 조기총선과 관세동맹 등을 패키지로 놓고 뭔가 딜을 하든가... 힘이 되면 힘을 쓰고 안되면 힘이 안되는 걸 인정하고 협상을 하고 타개책을 만들어야죠. 코빈은 그럴 생각이 없었습니다. 보수당이 브렉시트를 놓고 자중지란에 빠져 망하면 내가 구세주 총리로 등장한다 라는 시나리오를 가지고 보수당이 좌초하기만 기다려왔죠. 브렉시트딜이 어떻게 되든 당연히 EU멤버쉽보다 나쁜 불만족한 딜이 나올 수밖에 없는데, 그것에 대한 책임을 공유하기 싫은 겁니다. 그래서 노딜은 절대 안된다고 부르짖으면서도 노딜을 막으려는 실제적인 행동은 하지 않죠. 물론 제일 나쁘고 한심한 건 사단의 시초를 만들고 갖은 거짓을 뿌려대고 방향을 상실한 보수당인데 노동당도 너무 한심합니다.
19/03/29 08:42
이건 직접민주주의와 상관없이 대의제의 참상이죠. 메이 외에 모든 정치인이 책임져야 합니다. 특히 브렉시트 국민투표 열어놓고 토킨 커머런이요. 테레사 메이가 잔다르크에 이어 성녀 테레사가 되는 순간이네요.
19/03/29 08:15
영국이라는 나라 정말로 다시보았네요. 정치인들 썩어빠진게 우리나라 이상급인듯. 노딜 브렉시트로 가서 나라가 말그대로 망하든말든 정치적이익 계산 때문에 무조건 반대. 실제로 메이가 딜타협되면 총리직 사퇴할거라고 천명하니까 찬성으로 바꿀거라는 의원이 수십명 나왔다죠. 의회 민주주의 선진국은 개뿔. 그냥 쓰레기들이 주무르는 나라였어요 저거.
19/03/29 12:38
저도 요즘 그렇게 느끼네요. 그나마 스웨덴, 핀란드 같은 북유럽이나 프랑스, 독일 등 서유럽 쪽 국가들이 여러 면에서 한국보다 나은 면이 있기는 한데.. 그들의 어두운 면 역시 얼마든지 찾을 수 있어서.
19/03/29 09:51
그런 사건 미국하고 유럽에서도 들어본 것 같은데요. 스트로스칸이나 다른 정치인의 마약 난교 같은 건 서양은 종종 있는 일이라서요. 의전 갑질은 아예 왕족이 사는 나라라서 굳이 말할게 없구요.
19/03/29 10:02
난교파티와 강간파티는 좀 다를 거 같아요.. 여하간 영국정치인들이 큰 삽질한 건 맞는데 부정부패 수준으로는 우리나라 이상급은 아닐 것 같아서요. 뭐 우리나라가 더 낫다면 다행인거지만요.
19/03/29 10:13
저는 미국 명문대학의 신입생 강간과 그 처벌을 보면 그 사람들이 성인이 되었을 때도 대략 비슷하겠거니 생각합니다. 클린턴-르윈스키도 요즘 일어난 국내 사건이었으면 성폭행으로 보도되었을 것 같네요.
19/03/29 09:28
애초에 수많은 다른나라 처들어가서 식민지화 시키고도 스스로 신사라고 부르는 나라가 영국이라 양심도 없고 요리보면 알겠지만 센스도 없죠.
19/03/29 08:39
그냥 eu에서 다 쌩까고 노딜 땅땅 이래야 하는데 이래저래 엮인게 많아서 eu도 흐지부지 하는게 크죠. 영국도 그거 믿고 뻗대고 있는거고..
19/03/29 08:46
사실 이렇게 의견이 첨예하게 갈리는 사안에는 어떤 의견에도 과반수 찬성이 나오기 힘드니 저렇게 되는 게 딱히 영국 의회가 타국보다 훨씬 무능해서라고 생각하지는 않습니다. 각 의원들이 8개 의견 중에 3개 정도 그나마 찬성한다고 해도 5개에는 반대표를 던진다면 웬만해서는 과반수를 넘길 대안이 없겠죠. 아마 기한만료로 노딜이 되지 않을까 생각합니다. 그걸 원하는 의원들도 꽤나 있어 보이고...
19/03/29 10:43
어떤 영향일지 아무도 모른다라고 봐야 하겠죠. 노딜 브렉시트 이후에 영국이 어떤 방침으로 갈지 예측이 되어야 뭘 할텐데 지금 상황에서는 아무것도 예측하면 안됩니다.
19/03/29 12:08
이미 노딜 브렉시트에 대한 플랜이 다 나왔습니다. (스마트 노딜 플랜)
그리고 거기에 따른 시장영향평가에 대한 보고서도 나왔죠. 그리고 브렉시트 시 단기충격에 대한 이머젼시 플랜도 준비되어 있습니다. 사실 이미 시장과 정부관료들은 다 준비되어 있어요. 지금 의회만 우유부단하면서 우왕좌왕하고 있을뿐이죠. 물론 변수가 있기는 하겠지만, 생각하는 것만큼 그렇게 매우 불확실하지는 않아요.
19/03/29 09:03
진짜 어썸하네요 애시당초 전 브렉시트같이 말도 안되는 중요한 결정이 국민투표라곤 하나 51 대 48인가 였을정도로 팽팽한 결과였던 걸로 기억하는데 6:4나 7:3 도 아닌 5:5에 가까운 결과에 근거해 내린다는것도 참... 정말 멍청한 짓을 하고, 더 웃긴건 그 결과를 만들었으면 쭈욱 그걸로 가던가 아니면 아무리 욕먹어도 다시 EU 복귀를 하던가 해야하는데 이것도 아니고 저것도 아니고..
19/03/29 09:15
이거 진짜 심각한 상황인데, 코미디보다 더 웃기고 한심해서 웃음이 터지네요.
21세기 민주주의 선진국이라고 불릴 수 있는 영국에서...이런 일이 생길 줄 누가 예상이나 했을까요... 그렇다고 언론이 제 역할을 못하는 나라도 아닌데 말이죠... 진짜 대의민주주의 혹은 의원내각제 연구하시는 분들에게는 좋은 연구 사례가 될 것 같네요...
19/03/29 09:18
조건따지면서 질질 끄는 것보다 오히려 그냥 노딜로 던지고 그 후에 발생하는 문제들을 하나씩 수습하는 쪽이 훨씬 나을겁니다.
브렉시트로 예상되는 수치적인 미래가치 하락은 경제에 이미 어느 정도 반영됐다는 입장이라, 불확실한 상황을 질질 끄는 것보다 뭐가 됐던 확정된 사실로 도장 꽝꽝 박아버리는 편이 낫다고 봅니다. 경제에서 가장 큰 마이너스 요소는 적자나 손실이 아니고 불확실성이죠. 다들 책임있는 결정을 안하려는 게 진짜 문제입니다.
19/03/29 09:50
노딜로 인해 문제가 생길 수 있고, 그걸 영국 혼자서 해결할 수 있지만 어느 정도 고통이 따르고, 그걸 또 오로지 영국 혼자서 감당해야 한다는 현실부터가 영국에겐 이미 스트레스 아닐까 싶습니다. 이런 명제 자체가 영국이 뭣도 아닌 그냥 유럽 국가 A라는 점을 전제해야 나올 수 있는 거기도 하고요.
19/03/29 10:45
근데 노딜의 경우 너무 복잡한 문제가 많이 생길 것같아서 그리 못하는 것같습니다. 당장 멀리갈 필요 없이 아일랜드 국경문제부터요... 다른 경제적 문제들은 감수해야하는 부분이라고 하더라도 이건 단순히 경제가 아니라 정치 와 외교 문제로 이어질 수 있는거라 -_-; 영국이 브렉시트를 하고 손해를 봤는지 이득을 봤는지는 시간이 지나고 봐야할 문제지만, 아일랜드 문제는현실의 문제라..
19/03/29 09:46
명답이라고 생각합니다. 이거저거 해준대도 징징거리는 거 보자면 결국 4딸라가 핵심일 거예요.
정확히는 EU에 4딸라 OK 땡큐 해주는 김종원과 미군이 없는 게 영국 입장에서 문제일지도 모르겠지만...... 그거야 영국 지들 사정이고요.
19/03/29 09:42
다 준비한 게 아닐 겁니다. "EU가 영국에 좋은 거 다 해주게 만들고 EU 명단에서 이름만 빼주기"라는 게 없거든요.
물론 말도 안 되는 망상이지만 그거야말로 영국이 (사실 누구라도) 가장 바라고 유일하게 바라는 겁니다. 문제는 현실이 영국 편이 아니고 영국도 옛날 영국이 아니란 건데 아무도 그걸 앞장서서 증언하고 그에 따르는 근본 책임을 지고 싶어하지 않네요.
19/03/29 09:31
정치인들의 무책임도 무책임이지만, 애초에 브렉시트를 추동한 여론 자체가 생각도 없고 대안도 없다는 문제점을 여실히 내포하고 있는 여론이었기 때문에 이 사단이 났다고도 보입니다.
기본적으로 국민투표를 하기 이전에 투표자인 국민들의 정보비대칭을 해소시켜줬어야 해요. 브렉시트 연기는 마지막으로 합의가 된 것으로 보이는데, 연정대상이었던 정당마저 안찍탈했으니 결과는 이미 좋지 못할 듯.
19/03/29 17:35
저도 저 문구보고 흠칫했는데 한국은 총기난사가 일어난적도 없고 일어날일도 없어서 그런지 다들 쿨하게 넘기시네요. 미국생활 해보신 분들은 절대 저런 농담 쿨하게 못받아 넘기실텐데.. 사람이 자라온 환경이 이렇게나 중요한가봐요.
요새 미세먼지다 뭐다 헬조선이다 뭐다 말 많은데.. 확실히 치안은 한국이 짱인듯해요. 한국 치안짱짱맨!
19/03/29 10:22
브렉시트 리스크를 스스로 만든 꼴이 되었습니다 순수 영국 기업 말고는 금융업이고 제조업이고 할 것 없이 하나둘씩 탈브리튼 하고 있어요..정치권이 갈팡질팡하는거 보고 더 늘어날 것 같습니다
19/03/29 10:26
지금 투표로 결정해서 이 난리가 난건데
또 투표를? 정치인들이 책임을 그저 국민한테 떠 넘기려고 하네요 영국 정치가 어쩌다가 이렇게 막장이 됐는지 그리고 글쓴분은 영국 의원 피살 당했는데 어떻게 또 그런 이야기를 쓰나요
19/03/29 10:51
이건 그렇게 볼 일은 아닌거 같습니다.
일단 민주주의에서 모든 것은 국민의 책임이죠. 추가로 브렉시트 자체가 국민투표로 결정된 일이니까요.
19/03/30 03:39
직접민주주의만이 민주주의가 아닙니다.
국민투표하는 걸 결정하는 건 정치인들이죠. 이 안건이 애초에 무조건 국민투표로 가야 하는 것도 아니고요.
19/03/29 14:36
정치 문제가 생겼을 때 망해도 목이 달아나지 않는다는거죠.
고대 부족정이었으면 저런 문제 생겨서 밀려버렸으면 밀려버린 쪽은 죄다 처형이죠.
19/03/29 11:14
집권당인 보수당/민주연합당 -> 우린 노딜 브렉시트 아니면 찬성 안함. 뭐 브렉시트인데 영국만 경제적으로 이득보는 방법을 가져오면 생각해볼만함
다수당인 노동당 -> 우린 브렉시트란 브렉시트는 모조리 찬성 안함. 뭐 브렉시트인데 브렉시트 이전의 혜택만 받아오는 협상이면 생각해볼만함 EU -> 다들 영국처럼 나가겠다하면 X되니까, 영국 니들에게 더이상 줄 혜택은 1도 없다. 이 의견 사이에서 전혀 바뀌는게 없다보니까 영국의회에서 합의안이 나오는건 사실상 불가능합니다. EU가 혜택이란 혜택은 다 퍼주지 않는 이상 영국 의회 인간들이 모조리 바뀌지 않는 이상 불가능해요. 이렇게 되다가 최악의 길로 가면 보수당은 노동당 탓하고, 노동당은 보수당 탓하며 싸우다가 서로 손잡고 "근데 총리 너는 뭐했음?" 이러고 있으니...
19/03/29 12:18
그렇지는 않습니다.
애초에 브렉시트파와 잔류파는 보수당과 노동당 둘 다 내부에 있습니다. 즉 보수당에도 브렉시트파와 잔류파가 있고, 노동당에도 브렉시트파와 잔류파가 있습니다. 노동당의 코빈이 강력하게 잔류를 주장하지 못하고, 자꾸 변죽을 울리는 제스쳐를 취하는 것이 여기에 있어요. 당장 코빈이 잔류를 강하게 주장하면, 노동당 내부에서 파벌전쟁이 일어납니다.(실제로 노동당도 두개로 쪼개지고 있죠.) 브렉시트 문제는 노동당과 보수당 사이의 당쟁문제는 아닙니다. 그것보다 좀더 복잡해요. 애초에 브렉시트문제는 최근에 국민투표로 인해 부각되어서 그렇지. 1990년대부터 꾸준히 영국정치내부에서 논의되어 왔던 문제입니다. (물론 그때는 소수였죠.)
19/03/29 12:13
수준에 맞는 정부를 구성한다는 점에서 민주주의의 한계라고 볼 수도 있겠죠.......
근데 그러면 우린 제정일치 사회였잖......
19/03/29 17:01
음... 독재고 뭐고 이것 자체가 "민주주의"라는 제도의 한계점이라는겁니다만... 정치? 국가 운영에 있어서 "민의"가 항상 옳은게 아니니까요. 그러니 민의에 강하게 끌려간다는게 민주주의의 한계가 되는거죠. 이건 직접 민주주의든 간접 민주주의든 마찬가지죠. 직접 민주주의면 그 민의에서 발생하는 잘못됨이 그대로 직격타를 맞는거고 물리적 한계도 있지만 이런 점을 완화하려고 간접 민주주의를 하는데 이것도 민의에 강하게 영향을 받긴 마찬가지니...
뭐 그래도 여태 나온 다른 제도보다는 낫다는 거고 그렇다고 민주주의가 무결한 것도 아니고 브렉시트 등의 사례에서 나오는 뻔한 한계점을 가지고 있다는거죠...
19/03/29 17:52
"옳은"것이라는 것 자체는 다 결과론일 뿐이잖아요. 브렉시트가 틀리다는 것도 그냥 지금까지의 결과론일 뿐이죠. 만약 20년쯤 후에 영국이 브렉시트 때문에 많이 성장했다, 이런 미래가 올지 어떻게 아나요. 물론 아닐 수도 있고...이걸 뭐 아무리 똑똑하다 한들 한 사람에게 어떻게 맡깁니까. 그러니까 민의대로 할 수밖에 없는거구요. 책임은 그 국민들이 지는 거구요.
민의가 항상 옳지 않다는 것 자체가 "옳은 게 있고 그걸 누군가는 안다"라는 전제를 깔고 있는건데, 저는 이 전제가 말이 안 된다는 얘기에요. 그것봐~ 내가 그럴줄 알았어~ 라고 나중에 말이야 누가 못하나요. 그러니 어쩄든 책임을 국민이 지는 대신 결정도 국민이 하게 하는 민주주의 말고는 대안이 없는거구요. 민의에서 발생하는 잘못됨이 그대로 직격타를 맞는다...그거야 그 국가의 국민들이 정한 일이니 억울할거 있나요. 하지만 민의가 아닌 무엇이든간에 결정했는데 그게 잘못됐다면? 누가 책임지죠? 결과적으로는 국민들이 책임질 수 밖에 없는 노릇이죠. 민주주의의 핵심은 무결성이 아니에요. 결국 최종적으로 좋든 싫든 책임을 져야만 하는 사람들에게 결정권이 간다는 거죠. 지금 영국이 브렉시트로 몸살을 앓고 있는게 민주주의의 한계가 아니고 민주주의의 장점을 보여주는 거에요. 그 투표로 브렉시트를 결정한건 "영국의 국민" 들이니까요.
19/03/29 17:55
글쎄요. 그 옳은 게 있고 그걸 알 수 있다. 혹은 예측할 수 있다는 전제가 틀리다는 생각은 안드는데요.
그리고 그 결정해서 잘못됫는데 국민이 뭔 책임을 집니까. 그냥 저 정치인들이 나빳어! 하고 말죠. 그런걸 "책임"진다고 하질 않죠. 어떤 결정에 따라 결과가 발생하지만 그 책임을 가진 결정만큼 제대로 나눠서 지는 것도 아니고 그저 책임을 누군가에게 떠넘길뿐이죠.
19/03/29 18:01
루트에리노 님// 애초에 그 사회에서 그 결정에 만장일치가 나올 리는 없으니 결국 그 결정을 거부한 사람과 그 결정을 한 사람이 같은 결과를 받는데 이게 어떻게 "책임"을 진게 되는겁니까?
사실 민주주의 자체가 "책임"을 지지 않는 제도에 가깝죠. 그 결정을 분산하면서요.
19/03/29 20:42
이리스피르 님//
민주주의 이전의 모든 제도는 극소수의 결정을 다수가 책임졌습니다. 지금은 어찌 됐든 국민 전체의 뜻으로 대변될 수 있는 결과를 모아서 모두가 나눠 책임을 지죠. 이게 어떻게 "책임"을 지게 되는거냐뇨. 당연히 의사표현을 할 힘과 기회를 줬으니 책임을 지게 되는거죠. 민주주의보다 국민의 의무와 책임이 강한 제도가 있다면 모르겠는데, 지금 말씀은 그냥 궤변입니다.
19/03/29 22:17
이리스피르 님// 루트에리노 님의 말씀이 맞죠. 예를 들어 대통령의 고유권한으로 어떤 일을 실행했다가 망했어도 그건 대통령 뽑는 제도가 잘못된것이 아니라 대통령이 잘못했다고 보는게 상식이죠.
국민의 선택이 결과적으로 잘못됐는데 그게 민주주의의 한계? 그런식의 딴지걸기는 무의미한 대화이지 않을까 싶네요. Ceo가 운영방침 바꿔서 망해도 Ceo가 운영을 결정하는게 문제고 누가 뭘 해도 문제이자 그 제도의 한계가 되는데 일반적인 사람이라면 그것을 제도의 '단점'으로 보진않죠.
19/03/29 12:14
기관총 이야기 나올만하죠. 솔직히 지금 누구보다 분노하고 거리로 나와야하는건 영국 시민들인데 남의 일마냥 보고 있으니... 아니 뭐 시위를 한다는 소식을 간간이 듣긴하지만, 결국에 대부분 영국 시민들의 머리속에는 어떻게든 되겠지 라고 생각을 하고 있는 것같은데, 어떻게든 망할 것같습니다.
19/03/29 12:31
감당할 수 없는 정치적 책임에 대해서 아무도 책임지지 않으려고 하면 이런 일이 발생하는거죠.
그런데 그게 당연하죠. 감당할 수 없는 책임을 어떻게 책임지나요. 애초에 반대를 정해두고 브랙시트를 투표에 붙이는데 찬성 쪽으로 공작을 한 정치인들의 어리석음의 말로죠.
19/03/29 13:53
아오 빡친다 진짜.
처음에 브렉시트 때 투표 당연히 부결 될 줄 알고 관련 주식 안 빼고 있었다가 파란나라를 제대로 보았는데. 이제와서 저러면 진짜 하..
19/03/29 13:54
브렉시트 불확실성에 정치권이 저모양인데도 영국 실물경제는 괜찮네요.
연초 실업률이 3.9%로 1974년 이래 최저를 기록했다고...
19/03/29 14:39
(수정됨) 트럼프 당선과 더불어 영미권 자본주의가 절대 지속가능하지 않다는 증거죠. 뭐 절대 인정 않고 외면하는 사람들이 있지만. 정말 이해가지 않는건 저런 덜떨어진 보수성에 누구보다 익숙한 한국사회가 트럼프와는 달리 브렉시트는 조롱한다는 점.. 진보는 다른 나라 진보를 좋아하는데 보수는 다른 나라 보수를 좋아하기는 커녕 인지하지조차 못하더군요. 정말 아이러니한게 자유를 외치며 시작된게 신자유주의인데 이제는 경제적자유도 거부하고 정치적자유인 민주주의마저 냉소해야하는 상황이 되어버림.. 크크
19/03/29 17:56
브렉시트 아직 되지도 않았는데 다들 굉장히 확신에 차 계시네요...
저도 브렉시트가 영국에 굉장히 안좋게 작용할거 같다고 생각하긴긴 하는데, 영국의 미래에 대해 아주 큰 확신은 없거든요.
19/03/29 19:53
메이 입장에서는 이렇게까지 했는데, 다 싫다고 하니.... 물론 조기총선 삽질한 건 있지만, 이렇게까지 나오면 메이도 더 이상 할 수 있는게 없죠.
의회에서 욕 한번 시원하게 하고 때려쳐도, 이해가 될 지경이네요.
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