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19/05/25 15:37
진짜 이 부분은 대통령이 얼마나 생각없이 얘기했는지 보여주는 사례라 봐요. 좋은 게 좋은 거다 넘어가니까 이 지경까지 온 거라 봅니다.
19/05/25 15:43
문희상을 감방에 넣던지, 아님 그동안 “피해자가 느끼면 성희롱”이라 주장했던게 잘못이란걸 인정하던지, 둘 중 하나를 꼭 했으면 합니다.
이걸 안하면 그게 내로남불입니다. 그런데 이 정부 컨셉이 내로남불이라...
19/05/25 15:44
제가 하나 궁금한게 있는데... 연인간에도 성희롱이 성립합니까?
가령.. 기분이 우울한 여친께서 그런거 알리없는 남친의 평소 하던 둘만의 음담패설에 기분이 나뻐지고... 항상 하던 스킵쉽을 시도했으나... 이미 기분이 상한 여친이... 헤어져를 시전하고, 경찰에 신고하면 어찌되나요?
19/05/25 17:26
그보다 더한 경우도 기사 등으로 본거 같은데요..
정상적으로 잘 사귀고 헤어졌는데 강간했다고 고소나 등등..뭐 이런저런 꽤 어이없는 케이스 꽤나 많은걸로 알고 있음..
19/05/25 18:09
(수정됨) 윗 분들은 성희롱과 성추행을 구분 못/안하고 하는 얘기들이고, 성희롱은 위계관계 없이는 성립하지 않을 뿐더러 (대상이 아동이 아니면) 사인간의 관계에 해당하는 행위도 아닙니다. 법률상 규정된 성희롱은 직장내 성희롱과 미성년대상 성희롱 뿐입니다.
19/05/25 15:55
저 교육자료는 문재인 정부 이전에도 저런식이어서 교육받을때마다 이상하다 느껴지곤했는데 그래도 현실에서 그럴일있겠어했는데
이게 내가 떳떳해도 나에게 닥칠수도있겠구나 싶은게 요새 사회네요.
19/05/25 16:01
남자 (또는 여성이든, 행위자가) 어떤 의도를 가진지는 성희롱에 상관없는건 이해가 되는데, 다만 문제 있는 부분은 피해자가 성적 혐오감을 느꼈다 보다는 보통의 여성 또는 사람 (제가 알기로 국가마다 보통의 사람이 기준인곳이 있고 보통의 여성이 기준인곳이 있는데) 혐오감을 느끼면 성희롱은 성립한다가 맞아보이는데..
저 가이드라인은 저렇게 나왔는데 한국 법 판례는 어떻게 되나요
19/05/25 16:14
직장내 성희롱은 기관장에게 책임을 물을 것" 이라고 이딴 말한 [녀석도] 있는데... 여기서 녀석은 문대통령을 말한건가요?? 너무 가셨는데 흐음
19/05/25 17:30
그렇게 부르고 말고는 개인의 자유죠. 한나라의 수장이 신성불가침한 왕인건 아닌데요.
차라리 댓글 본 내 기분 나쁘니까 라고 하시던가요
19/05/25 17:34
(수정됨) 쌍욕을 한거도 아닌데 상관있나요.
지금까지 어떤 대통령이든 넷상에서 존칭 제대로 쓰인적이 더 드문거 같은데 전임현임대통령들에게 모두 같은 잣대를 들이대면 몰라도 문재인에게만 적용한다는건 글쎄요 대통령이 신성불가침의 절대자도 아니고 지금 표현이 문제될게 있긴한가요?
19/05/25 17:41
신도 아무렇게나 부르는 시대에 비속어만 아니면 상관없죠. 이거 가지고 뭐라 하시면 독재정권 때 대통령 비하했다고 잡아넣는거랑 뭐가 다르나요? 본인이 신성시 한다고 남도 신성시 해야하나요?
19/05/25 18:19
그런 표현을 쓰면 안되냐 X
PGR에서 그런 표현을 쓰면 안되냐 O 녀석은 낮춤말이고, 그 대상이 자기의 친한 지인 같은 대상이 아닌 이상 pgr 규정에서는 하지 말라는 표현이 맞죠. 신성불가침과는 하등 상관없는 문제.
19/05/25 18:41
기본 전제라는 단어가 무슨 뜻인지 이해가 안가시면 대화는 이쯤 하죠. 누가 반말을 해도 피지알 룰이란 얘기를 굳이 안 꺼내면 반말하는 것도 못 나무라신다는 주장인데, 딱히 더 할말이 없네요.
19/05/25 18:44
(수정됨) 애초에 말한 사람자체가 기본전제를 깔고 얘기한게 아닌데 뭔소리하시는건지 모르겠네요 원댓글자가 피지알 룰에 어긋난다고 말한건가요?
본인이 이상하게 이해해놓고 그만 얘기하자니까 피곤하네요
19/05/25 18:51
(수정됨) 후.. 이해를 정말 못하니 차근차근 말씀드릴께요.
우리가 어떤 말이 "너무 나갔다"고 판단하는 건, 절대적인 말의 문제 때문일수도 있지만 그 조차도 내 자신이 속한 문화의 예의, 그 말을 하는 상황, 그 말을 하는 화자와 청자와 그 관계등을 종합하여 나오는 맥락적인 판단입니다. 예컨대 '녀석'이란 단어도 친구끼리 '저 녀석 참 문제야'라고 말하는건 하등 문제가 없지만, 자식이 아버지에게 '저 녀석 오늘도 잔소리네'라고 하면 우리는 예의 없다고 여깁니다. 어떤 말의 적당/부적당을 따지는건 그 말이 놓인 맥락을 고려하는 행위 그자체 입니다. 따라서 비록 원덧글자가 "pgr에서" 이런 식의 표현은 너무 나갔다고 말하지는 않았지만, 그 말이 부적절하냐를 따지는 기본 내용에 pgr에서 그 말을 했다는 사실이 포함되어 있습니다. 제가 삶은 고해님에게 반말을 할 경우, 님은 "왜 내게 반말하냐"고 따지실 수 있을 겁니다. 하지만 디씨에서는 반말해도 그렇게 따지는 사람 거의 없습니다. 즉 반말을 내게 하는게 적당하냐 부적당하냐는 그 말을 하는 장소가 어디냐를 애초에 포함하고 있습니다. 그렇다고 말할 때마다 "pgr에서는 반말하지 마라"고 말할 필요는 없습니다. pgr에서 반말을 들어서 그걸 따지는 경우 그냥 pgr을 기준으로 판단하는게 정상이니까요. 말을 하는 화자, 청자, 장소, 상황이 빠지면 말이 적당하냐 부적당하냐를 따지는건 애초에 불가능하고 무의미합니다. 여기까지 말했는데도 동의가 안 가시면 그냥 갈길 가세요.
19/05/25 18:54
후 피곤하네 그러니까 그런 말을 할때 그말이 여기서 부적당하니 마니 하는건 사람들의 컨센서스에요 [녀석]이란 단어가 거기 해당합니까?? 그러면 애초에 문제삼은 댓글에 반발하는 댓글이 왜 줄줄이 달리나요? 이해가안되는데;;
19/05/25 18:58
삶은 고해 님// 컨센서스 이전에 규정이 있는 거죠. 저는 문재인 대통령을 대상으로 녀석이 아니라 쌍욕을 밖아도 별로 안 불편한 사람이지만, pgr에서 규정위반으로 벌점 먹는 행위인게 명확하니 부적당하다고 말할 겁니다. 뭐 pgr에서 규정에 대해 제대로 이해 못하거나 신경 안쓰는 사람이 많은거야 늘 그랬으니 별로 이상할 것도 없지요.
19/05/25 19:00
절름발이이리 님// 님은 그러니까 컨센서스전에 규정이 우선이란건가요? 아니 [녀석]이란게 규정에 어긋나는지 운영진 판단 거치지도 않았거니와 오지게 규정어겨서 벌점먹고 강등당한분이 그런얘기하시면 어처구니없는건 인정하시죠??
본인이 가장 규정에 신경안쓰는 사람아니었나요?
19/05/25 19:03
삶은 고해 님// 규정이 우선이란게 아니라, 규정이 존재하는 이상 적당하지 않다고 충분히 말할 수 있다는 겁니다. 저야 제가 하는 거의 모든 행위가 제 자신의 내적 도덕률과 양심에 비추어 큰 문제가 없도록 살고 있습니다만, 그러거나 말거나 pgr 규정위반이면 pgr 안에선 소용없지 않습니까? 본심으로 말하자면 쌍욕을 하는 것도 아니고 약간 말로 조롱하는 걸로 벌점 받곤 하는게 썩 마음에 들진 않고 저처럼 생각할 사람들도 있긴 하겠지만, 그러거나 말거나 규정위반이면 소용이 없죠. 그래서 그 pgr룰에 비추어 누가 제게 네 언행이 부적당하다고 말하는게 문제가 있겠습니까?
19/05/25 19:05
절름발이이리 님// 뭔궤변인가요 님말대로면 다 떠나서 규정어겨서 벌점먹었으면 여기서 딴사람한테 규정위반이랍시고 할말없는게 맞는데요,;컨센서스전에 규정이 있다면서요
여기서 님이 규정어긴거 상위권일텐데 다른 사람더러 규정위반이니 뭐니 하는게 논리적으로 합당합니까?
19/05/25 19:06
삶은 고해 님// 살인자가 다른 살인자에게 너 형사처벌감이야 라고 말할 자격이 없다고 믿으시는 건 자유지만, 그렇다고 말이 딱히 틀린말이 아닌게 달라지진 않죠. 쓸데없는 문제를 집착하시네요.
19/05/25 19:08
절름발이이리 님// 어 최소한 님이 하는게 백번양보해봐야 똥묻은개가 겨묻은개 나무라는거 벗어나지못한다는건 다들 이해하실듯 일단 님은 인정하신거같은데
19/05/25 19:10
삶은 고해 님// 그걸 다른 분들이 이해하거나 말거나 전 아무 관심이 없습니다. 제가 딱히 규정을 어긴 본문 작성자를 비난한 것도 아니고 드라이하게 pgr 로컬룰에서 부적당하다는 얘기를 하는 것 뿐인데, 군소리가 참 많군요.
19/05/25 19:11
절름발이이리 님// 님 잣대를 들이대면 님은 일단 활동못하겠네요??님이 진짜 군소리 많으신거아닌지
전 잣대고 뭐고 님기준에서 얘기하는겁니다
19/05/25 19:15
삶은 고해 님// 안타깝게도 벌점 받고 렙업한지가 오래돼어서 규정상 활동 가능한 수준으로 사료됩니다만, 그걸 떠나서 '적당하냐 마냐'의 문제를 '활동해도 되냐' 마냐를 바꾸려 시도하는 논리 연결이 처참하네요. 저는 본문 글쓴이에게 "이런 표현을 쓰다니 pgr에서 활동하지 마라"고 한 적이 없습니다. 특정 행동이 규정상 부적당하다고 했더니 별게 다 튀어나오네요.
19/05/25 19:17
절름발이이리 님// 아니그니까 특정행동이 규정상 부적당한짓에 해당해서 누구보다 제재 많이 받으신분이 규정타령하시니 어이가 없다구요;;그래서 원댓글및 동조댓글단사람들 님처럼 제재 받았나요;;??
19/05/25 19:19
삶은 고해 님// 그럼 계속 어이가 없으시면 됩니다. 님이 어이가 없거나 말거나가 뭐가 중요한가요? 하등 쓸모없는 얘기를 계속 꺼내시네요. 적당 부적당 문제에 대한 영양가 있는 대화도 더 없고 하니 이쯤 대화하도록 하죠.
19/05/25 21:04
절름발이이리 님// 도덕률과 양심이 pgr 규정에 매우 어긋나는 모순을 견디면서 pgr을 열심히 활동하시는 모습이 정반합의 또다른 모습인가 봅니다.
19/05/25 21:27
(수정됨) 삶은 고해 님//
자격이 없는자가 얘기를 꺼내는 경우(언급하신 것처럼 똥묻은 개가 겨묻은 개를 탓하는 것)는 쓸데가 없다기보단 어이가 없거나 진정성이 없거나 우스워보이거나 그런 카테고리죠. 이명박이 세운 청렴규정이더라도, 그 청렴규정 자체가 합리적이고 올바른 경우 그 청렴규정을 쓸데없다고 취급하는 건 그냥 틀린 겁니다. 제가 님이 어이없어 하는 감정을 느낀 것이 우리 논의에서 쓸데없다고 비판했다 해서, 그것을 되 갚고 싶은 마음에 단어를 아무데나 우겨 넣은들 문장이 그럴싸해지진 않습니다. 더 문제는 그렇게 되는대로 말하다보면 그게 내 사고 수준이 될 수도 있습니다. 어이 없다고 표현하신건 알맞은 표현이었습니다. 그러나 쓸데없다는 표현은 부적당합니다. 정말로 선의에서, 언어는 적확하게 쓰시기를 권장드립니다. 낙타샘 님// 아마도 모순이란 단어의 의미를 모르셔서 그런 것 같습니다만, 제 내적 기준은 pgr 규정과 선이 다를 뿐 모순되지는 않습니다. 그래도 제가 pgr에서 가장 자주 하는 모순된 행동이라면, 어리석은 사람들을 매우 싫어하는 것처럼 굴면서 굳이 열심히 그런 사람들과 대화를 섞곤 하는 행위 정도겠죠.
19/05/25 21:35
절름발이이리 님// 문재인이 무슨
최고존엄이나 위대한 령도자도 아니고, “녀석” 정도면 충분히 일상생활은 물론이요 PGR에서도 가능한 표현 같아요. 한국당 쪽은 일본당이라느니 왜구라느니 짐승이라느니 하는 표현이 난무해도 누가 뭐라 지적하는거 못 봤습니다. 물론 저도 그런 한국당 비하는 충분히 가능한 표현의 자유라 생각하고요. 문재인도 마찬가지입니다. “녀석” 정도면 왜구나 짐승보다 훨씬 mild하죠
19/05/25 21:38
참돔회 님// 저는 문재인 뒤에 자식을 붙이건 어떤 단어를 붙이건 딱히 안 불편한 사람입니다. 그러나 규정상 그렇단 거죠. 어차피 왜구니 짐승이니도 신고하면 (맥락을 보기는 하겠지만) 거진 다 벌점 맞을 겁니다. 사람들이 그걸 지적 안하는 건 내가 미워하는 사람/집단/세력이 비하 당하니까 그런거죠.
그리고 그 정도 표현이야 당연히 표현의 자유에 해당하지만, 역시나 pgr 규정과는 무관한 얘기죠. 자음연타할 자유가 없어서 pgr에서 막는게 아닌 것처럼 말입니다.
19/05/25 22:05
(수정됨) 절름발이이리 님// 매우 피곤한데 하나만 말씀드리자면 사고 수준 타령하시는건 그동안 규정을 수도 없이 어긴 주제에 남더러 규정 어겼네 운운하는 분이 할말이 아니라구요 이건 걍 사고수준도 뭐도 아니고 기본적인거구요 저도 정말로 선의에서 말씀드립니다
아 물론 님이 그런말할 자격이 없다는것에 비판한것에 발끈해서 되갚고싶어 그런말하신다는건 이해합니다만
19/05/25 19:07
(수정됨) 공인/유명인을 비하하거나 낮추어 부르는 표현은 전통적으로 벌점대상이었습니다. 많은 사람들이 까먹은 것 같은데 여긴 심지어 프로게이머 뒤에 선수자 안 붙이거나, 유저간에 님자 안 붙이기만 해도 벌점주던 사이트입니다. 뭐 지금은 그 정도는 아니지만요.
물론 신고를 당하지 않으면 조용히 묻히니, 모두가 미워하는 사람을 욕할 때는 대충 넘어가는 경우도 많긴 하지요.
19/05/25 19:17
유명인 비방 관련
스포츠나 연예인 등을 주제로 하는 게시물에서 유명인들에 대한 비난을 넘어선 인신공격성 글/댓글에 대해 단지 유명하다는 이유로 일반적인 선을 넘어서는 비방이나 인신공격성 글/댓글이 게시판에 올라올 경우 엄격한 기준으로 제재하려고 합니다. 기준은 일반인 대상의 비방글/댓글에 대한 대처와 유사한 선에서 운영하려고 합니다 고 써 있는데, 유저끼리 녀석이라 부르면 어떻게 되는지를 상상해보면 별로 어려울 게 없을 겁니다.
19/05/25 19:23
지금 글에서 논란이 되는건 유저끼리 녀석이라고 부른 케이스가 아닙니다.
더불어 유명인 대상이라 하더라도 '녀석'이라는 표현이 '비난 혹은 일반적인 선을 넘어선 비방or인신공격성인지'인지 잘 모르겟네요
19/05/25 19:25
(수정됨) [기준은 일반인 대상의 비방글/댓글에 대한 대처와 유사한 선에서 운영하려고 합니다]
제가 다른 글에서 "뫄뫄뫄라는 이상한 말을한 유저명 이란 녀석도 있었죠" 고 말할 때, 그 유저명에 본인 닉네임을 넣어보신후 그게 규정 위반일지 아닐지 상상해보세요.
19/05/25 19:28
그러니까 녀석이라는 표현이
규정에 나온대로 일반인 포함해서 '비난 혹은 일반적인 선을 넘어선 비방or인신공격성'이냐구요 더불어 언급하신 '일반인대상'은 제3자인 일반인을 대상으로 하는 글, 덧글에 대해 얘기한것이지 유저 간의 글, 덧글은 아닌것같네요
19/05/25 19:30
caravel23 님// "비난 혹은 일반적인 선을 넘어선 비방 or 인신공격성" 이란건 사람이 백명이 있으면 백가지 잣대가 있을테니 딱히 거기에 대해 토론하고 싶은 생각은 없고, 제가 pgr을 10년 넘게 했는데 벌점 처리된다는 확신에 흔들림은 없습니다. 일반인이란게 유저 포함입니다.
19/05/25 19:32
절름발이이리 님// 규정에는 보통은 '회원'이라고 따로 표시하고 이것에 대한 규정은 따로 두고있습니다.
더불어 님이 그렇게 확신하신다는건 님 자유니 뭐라 하진않을게요. 그리고 그렇게 녀석이란 표현이 일반적인 선을 넘어선 비방 혹은 인신공격이라는 '흔들림없는 확신'까지 가지고 계시다면야 신고하시는걸 추천합니다
19/05/25 19:35
caravel23 님// 님 말대로면 일반인과 회원을 별개로 구분한다는 얘기인데, 저 문장의 의도는 유명인이라고 그 외의 사람과 차별적으로 대하지 않겠다는 거로 저는 읽히네요.
그리고 이미 본문을 고쳤는데 신고할 생각은 없습니다. 원래 신고 귀찮아서 잘 안 합니다. 저한테 미움을 품은 분중에 선 밟는 분 곧잘 많은데 관용으로 대개 넘어가는 편이죠.
19/05/25 19:38
절름발이이리 님//
더불어 국어사전에 '녀석'은 이렇게 나와있네요 [남자를 낮추어 이르는 말. 자립 명사처럼 쓰이는 일도 있다. 그 녀석 2. 사내아이를 귀엽게 이르는 말. 우리 아들 녀석] 이게 선을 넘어선 인신공격이나 비방이라고 생각하시는건 자유지만, 저는 아닐것같네요. 뭐 판단은 운영진이 하겠지만요. 어쨌든 이건 님이 말씀하신대로 백가지 생각이 있을 수 있는 사안이니 '무조건 규정위반'은 아닌, '논란이 있는 사안'쯤으로 하고 이쯤에서 마치는게 나을것같습니다
19/05/25 19:39
caravel23 님// 피지알 역사상 남을 낮추어 말하는 의도로 쓰인 남을 낮추어 말하는 단어를 허용한 적이 없습니다. 태연 팬이 탱구녀석이라고 하는 거야 당연히 허용되겠죠.
19/05/25 19:41
절름발이이리 님//
규정엔 '회원'이라는 표현이 너무 많이 등장해서 전 그렇게 안읽히네요. 여기서 포인트는 '녀석'이란 표현의 인신공격 내지 선을 넘어선 비방 여부이고, 이건 님 말대로 백가지 생각이 있을수 있으니 여기에 대해서는 그만 얘기하도록 하겠습니다
19/05/25 19:42
절름발이이리 님//
님이 기억하시는 역사는 역사고 저는 이번 케이스에서 이번 규정의 해석에 대해 얘기한겁니다. 그 해석에 대해서는 방금 백가지생각이 있을수 있다고 얘기하지 않으셧나요?
19/05/25 19:44
caravel23 님// 그 규정을 해석하는 판례가 역사인거죠. 규정 그 자체가 완벽하지 않고 모호한데 그 자체만 따져서 무슨소용이겠습니까.
19/05/25 19:53
caravel23 님// 저는 그렇게 보지만(위에서 말했든 허용례 자체가 없음) 뭐 아니시라고 주장한다면 더 할 말은 없습니다. 정말 어느날 바뀌지 말란 법이야 없겠지요.
19/05/25 23:44
절름발이이리 님// 별개로 구분하죠. 일반인과 회원 별개로 구분하는걸 모르셨어요? 단적인 예로 탈퇴회원은 저격규정도 적용되지 않습니다.
19/05/25 21:13
Rat, chicken 등등이 많이 쓰인거 같은데 그걸로 사찰 당한 사람 있나요?
반면 disaster라고 댓글 달면 고발한다고 여당 당대표가 난리친 적은 있지요
19/05/25 17:34
문재인정부들어서 남여갈등 심해지고 페미득세하는거보면 진짜 정떨어지네요.. 임기가 3년남았는데 어떻게버틸련지 모르겠어요. 여자가 맘만먹으면 남자한명 골로보낼수있는 세상이왔네요. 진짜 최악의 시대
19/05/25 17:52
하루에도 여러번 같이 망하자는 의미에서 총선때 일본당을 찍어줄까를 고민합니다 근데 그러면 꼭 제 의중을 알아챈것마냥 꼭 인간 아니라는걸 증명하는 사고를 치더라고요 그래서 정말 미치고 환장하겠네요
19/05/25 17:48
공기업 낙하산 꽂아주는거보면 진짜 역대급 개소리라는게 크크크
무경력 무지식 문재인 팬까페 운영자를 코레일쪽 비상임이사로 넣어준게 하이라이트였죠
19/05/25 21:15
정말 팬카페 운영자를 코레일 이사로 꽂아주는 세상에서 무슨 공정함을 기대할까요?
그 예고편으로 이미 귀걸이에 잠바...가 있었는데 말이죠
19/05/25 17:48
전직 인권변호사 맞나 싶을정도죠.
정치적의도로 북한인권 문제에 소극적인것부터가 어처구니가 없는데 중국화 시키겠다는 의지인지 유죄추정의 원칙을 지향하는 사람이 어떻게 헌법을 수호할수 있을지 참 의문이 드네요.걍 아무것도 안하는게 나을듯.
19/05/25 18:14
본문의 매뉴얼은 "성희롱을 한게 맞다"는 전제하에 쓰여진걸로 보이지만 (성희롱이 맞다면 가해자의 의도는 별로 안 중요한 것도 맞고 기타 사항도 크게 문제될 말이 없죠), 성희롱이 맞는지 여부에 대해 제대로 따져볼 수 있는 내용이 빠지게되면 유죄추정스러운 얘기가 되는거죠.
19/05/25 18:26
그리고 원래 고용평등법에서 성희롱 징계의무가 사업주에게 주어지고 그게 안되면 처벌대상도 사업주이니 기관장에게 책임을 묻는 다는 표현이 크게 이상할 건 없습니다. 허구한날 소환되는 문 대통령의 수사가 되면도, 저는 상식적으로 수사가 완료되면 이란 의미로 이해합니다. 뭐 말을 대충한 본인 책임이겠지만요.
19/05/25 19:11
몰래 카메라 범행을 징계 안 하면 사업주에게 책임을 묻게 되나요?
애초에 저 발언은 '(몰카범죄 등 여성을 대상으로 하는 성범죄로) 처음에 사건이 발생한 초동단계부터 가해자에 대해서는 엄정하게 다루어 나가는... (중략) 수사가 되면 해당 직장이라든지 소속기관에 즉각 통보해서 가해를 가한 것 이상의 불이익이 가해자에게 반드시 돌아가게 만들어야 한다'라면서, 행위자에 대한 보복, 가해를 강조하고 있는데, https://m.facebook.com/TheBlueHouseKR/posts/2120461491575413 성희롱 징계의무를 끌어오시니 좀 뜬금없네요.
19/05/25 19:13
성희롱 징계의무에 대한 얘기는 "기관장 책임"이고
"수사가 되면" 발언은 몰카범죄 때 한 얘기죠. 둘은 다른 얘기인데 엮어서 이해하시니 뜬금없겠죠.
19/05/25 20:02
애초에 발언을 한 번에 다했네요.
저 발언 자체가 고용평등법에 근거했다는 해석이 참신하기는 한데, 발언자체는 그런 해석과는 별로 상관없어 보이고, 저 발언을 왜 2번에 나누어 해석해야 하는지도... 영... 여전히 뜬금없군요.
19/05/25 20:12
(수정됨) https://www.hankookilbo.com/News/Read/201807031853047398
“수사가 되면 해당 직장이라든지 소속기관에 즉각 통보해서 가해를 가한 것 이상의 불이익이 가해자에게 반드시 돌아가게 만들어야 한다” 18년 7월 3일 https://www.hankyung.com/society/article/2017112140007 "직장내 성희롱·성폭력, 기관장 책임 묻겠다" 17년 11월 21일 그리고 문 대통령의 발언이 고용평등법에 의거했다고 말한적은 없고, 고용평등법에도 있는 내용이니 크게 이상한게 없다고 했죠. 아 다르고 어 다른 법입니다. 기사를 보면 "특히 공공기관들부터 기관장들의 인식전환과 더욱 엄정한 조치들이 필요하다"며 "성희롱과 성폭행 예방은 물론 피해자가 피해를 입고도 문제제기를 하지 못하는 분위기나 문화부터 시급히 바로잡아야 한다"고 강조했다. 문 대통령은 "앞으로 그 점에서도 기관장이나 부서장의 책임을 물을 것이라는 점을 분명히 말씀드린다"고 말했다. 고 되어있는데, 정상적인 독해를 하는 사람은 "피해자가 문제 제기를 하지 못하는 분위기가 문화를 바로잡는 것에 대해 기관장이나 부서장에 책임을 물을 것"이라고 해석하겠지만, 앞뒤 잘라먹은 사람은 몰카범죄자가 발생하면 기관장이 책임지라는 얘기로 이해하고 뭐 그런거 아니겠습니까.
19/05/25 20:57
그렇죠, 문 대통령의 발언은 고용평등법에 근거한 적이 없는데,
님이 그렇게 해석하고 싶어하시는거고, 저 발언이 고용평등법에 근거한 것이라고 해석하기엔 논리 정합성이 부족하지요. 그리고, 제가 문제 삼은 부분을 심플하게 해석하면, 아무런 '법적 근거 없이', 그냥 '수사 개시'부터 '바로 직장에 통보'를 해서 피의자에게 가해를 하겠다는, 전적으로 틀린 발언입니다. 님이 쓴, '저는 상식적으로 수사가 완료되면 이란 의미로 이해합니다.'라는게, 그냥 님 혼자만의 자의적 해석이라는 거죠. 설사, 님이 '상식'으로 해석하는 내용에 의하더라도, 저는 여전히 그 내용은 몰상식이라고 생각합니다. 수사가 완료되면, 직장에 통보를 하는 방안이 맞다고 생각하는 것부터가 참 놀라운데요, 무슨 근거로 재판도 안 끝났는데, 사람 일생을 망쳐놓을 수 있는 행동을 할 수 있다는 건지, 여전히 그 상식이라는 내용을 종잡을 수 없는 건 마찬가지입니다. 그리고, 제가 하지도 않은 주장을 제가 한 것처럼 뒤집어 씌우는 수법은 그만했으면 좋겠네요, 솔직히 피곤합니다.
19/05/25 21:22
어물쩍 넘어가는 걸 보니 우선 두 발언을 함께 했으며, 따라서 나누어 해석할 필요가 없다는 본인의 주장이 헛다리 짚은 건 인지하신 모양이군요. 생산적인 대화를 위해 헛소리로 판명난건 빠르게 치워 나갑시다.
우선 저는 기관장에게 책임을 묻겠다는 발언이 고용평등법에 근거한다고 해석한 적이 없고, 크게 이상한 게 없다고 말했을 뿐이다라고 위에서 답변 드렸습니다. 제가 그렇게 해석하고 싶어한다고 엉뚱하게 해석하고 계신 것 뿐입니다. 제가 직접 인용했듯이 해당 발언은 사내 피해자가 문제제기를 하기 힘든 것을 개선할 책임을 묻겠다는 말이니, 애초에 고용법과 무관하게 별로 문제될 게 없는 말입니다. 한편 몰카사건에 대하여 "수사가 되면 해당 직장이라든지 소속기관에 즉각 통보해서 가해를 가한 것 이상의 불이익이 가해자에게 반드시 돌아가게 만들어야 한다"고 말한 것에서 '수사가 되면'을 수사가 완료되면이라고 이해한 건 제 자의적 해석이 맞습니다. 그런데, 수사가 개시 부터라고 해석한 것도 님의 자의적 해석입니다. "xx가 되면"이 시작을 의미하는 것인지 완료를 의미하는 것인지는 불분명하죠. 상호 자의적 판단이니 이 부분은 넘어가도록 합시다. 그리고 수사가 완료되면 회사에 알려도 되는게 맞냐? 라는 지적은 합리적인 지적입니다. 그리고 안타깝게도 제가 회사에 수사가 완료되면 알려도 된다고 주장한 적도, 문재인 대통령의 발언이 정의롭고 맞는 발언이었다고 한 적도 없습니다. 그 문장의 '수사가 되면'이 아마도 완료 시점을 의미한 것일 거라고 제 상식상 해석한다고 말한 것 뿐이죠. 하지도 않은 주장을 뒤집어 씌운다는 문장 좋네요. 포괄해서, 님이 피곤한 건 써 있는 글자를 제대로 못 읽어서, 혹은 제대로 이해하지 못해서입니다. 써진 글자를 똑바로 읽고 제대로 해석하면 피곤할 일도 뜬금 없을 일도 줄어들 겁니다.
19/05/25 23:41
수사가 시작되든 완료되든 재판이 끝나지 않은시점에서 불이익이 돌아가게 만든건 우선 잘못된거라는 대전제 자체는 동의하시는거같네요 그렇다면
뭐 말을 대충한 본인 책임이겠지만요. 이문장은 쓸모없는 문장인데 왜 달으셨는지 이해가 안가는군요 완료 시점이든 시작시점이든 재판이 끝난게 아니라면 해당 발언은 잘못된 발언이고 발언의 정확성을 문제삼는건 발언을 완료라고 명시했다면 옳다고 동의하시는거아닌가요? 그래서 시점을 그렇게 따지신거고요 그나저나 여전하시네요 난 그런 주장한적없다는 비겁한 화법은요
19/05/26 00:09
말을 대충한 본인책임이란건 , 실제로는 다른 의도였어도 수사 시작만 돼도 불이익 주라는 말로 받아들여질 수 있게 말했으니 문대통령 실수다란거죠.
그게 다입니다. 비겁한 화법이 아니라, 잘해야 오독을 야기하는 불친절한 화법이겠죠. 그러나 대체로 저는 제 기준에서 이해할만하게 써 둡니다.
19/05/26 00:49
(수정됨) 절름발이이리 님//글쎄요 비겁한게 아니면 글쓰는 능력이 현저히 떨어지시는거같으신데요
이리님이쓰신 리플을 뜯어보자면 책임을 묻는 다는 표현이 크게 이상할 건 없습니다. 표현에 이상이없다는건 내용이 옳기때문에 표현에 이상이없다고 말씀하셨고 그뒤에 예시로들고온건 수사가 되면입니다.그리고 이리님은 해당내용을 완료된의미로 이해했다고도 하셨죠. 즉 수사가 완료되면이라고 명시한다면 크게 표현에 이상할게없는 내용이라고 생각하시고 예시를 든거고 표현 즉 내용이 이상하지 않다는건 해당발언는 해석의 여지에 따라 옳다고 생각하신거죠 그럼에도 단순히 오독만을 위해 해당문장을 가져왔다고 말씀하시는건 비겁하거나 문장력이 떨어지거나 둘중에 하나일수밖에없군요
19/05/25 23:55
(수정됨) 또한 해당발언의 전체 내용입니다
처음에 사건이 발생한 초동단계부터 가해자에 대해서는 엄중하게 다루어나가는, 그리고 피해자는 특별히 보호해 나가는 것이 필요하다고 봅니다. 수사가 되면 해당 직장이라든지 소속기관에 즉각 통보해서 가해를 가한 것 이상의 불이익이 가해자에게 반드시 돌아가게 만들어야 합니다. 첫문장부터 초동단계의 대응을 강조하고 있는 내용을 비춰볼때 뒤에 오는 문장의 수사가 되면의 시점은 수사가 완료되는 시점보다는 수사가 시작되는 시점으로 해석하는게 옳다고 봅니다. 수사 완료시점은 초동단계가 아니며 초동단계의 중요성을 강조했다고 생각하기엔 왜 중요한지 설명하는 문장이 앞뒤로 없으니 중요성을 강조했다고 생각하기도 어렵네요
19/05/26 00:43
솔직히 링크 원문도 안 읽어보고 댓글 달았을 줄 알았습니다.
무슨 말에 대한 논의인지도 모르고 떠들어 대면서 '헛소리'를 빠르게 치우고 넘어가자고 매도하는 '헛소리', 참 재미있게 봤습니다. 즐겁게 계속 쉐도우 복싱 하십시요~
19/05/26 01:18
절름발이이리 님//
이제야 발언 내용을 알게 되었으면서도 어떻게든 쉴드를 치겠다는 모습이 인상적입니다. 쑥쑥 커가는 모습도 좋아 보입니다. 다만, 남이 하지도 않은 이야기를 한 것처럼 가정하고 혼자 떠드는 버릇은 좋지 않습니다.
19/05/25 21:16
표창원 의원님이 얼마전 토론에서 이거에 대해 대답을 해주셨죠.
(단 둘이 있는 상황에서 성추행으로 고소를 당했을때 어떻게 무죄 입증할건지) "저는 입증 할 수 있습니다. 제가 있는 곳에 다 CCTV를 달아놨거든요" 이게 현직 민주당 의원 대답입니다.
19/05/25 19:20
맘같아서는 또 쫓아내버릴수있으면 좋겠는데 그럴수도 없고... 그냥 남자들은 한국에서 나가는게 나을것인가 하는 생각도 들고 그러네요
19/05/25 21:38
어차피 자기들 민주당 계속 찍어줄 거라 믿을 테니까, 굳이 페미 정책 바꿀 의지도 없겠죠.
제가 민주당 높은 사람이라 해도 안 바꾸겠습니다. 패미질은 표가 되는데, 페미로 피해보는 계층은 페미 정책에 불만을 가져도 어차피 민주당 찍어줄거 같으니까요. 그게 바뀌어야 좀 정신 차리겠죠. 자유한국당이 싫으면 바른미래당이라도 찍어주면 모를까, 결국 민주당 찍을 거라 확신하니 저리도 남자 표심을 무시하는 거겠죠
19/05/25 21:49
제도에 따라 억울한 희생자가 나오면 꼭 진보나 보수나 정당을 따져야 할 문제인가요? 어느 정권이나 그런 삽질에 기여했다면 비판 받아야죠? 이명박근혜에 박정희 이승만 할애비가 와도 억울한 희생자가 나오면 욕먹는 게 현실이에요. 그렇기에 이번 정권의 정책 집행으로 억울한 죄를 뒤집어쓰는 사례가 나오면 진영이나 이념 불문하고 비판 받는 걸 감수해야 하죠.
19/05/25 22:20
황교안네(홍준표네?) 가 집권했으면 뭐 달라졌을까요. 문재인 정권에 솔직히 저도 엄청나게 실망한 사람이지만, 페미 이슈에 있어서는 나경원이나 이낙연이나 그게 그거라고 봐서요.
그나마 하태경이나 이준석이 니치마켓 공략한다고 코스프레 비스무리하게 하는 것 같은데 정의감보다는 공명심이 더 묻은 발화들 같고.. 지지할 당이 없네요. 민주당은 이제 한심할 뿐이고.. 전통적 무능/기득권 옹호/비리에 빛나는 자한당은 더 암울하고.. 언제까지 투표장에서 무효표를 던지고 와야 할지. 노무현 대통령이 그렇게 부르짖던 상식이 통하는 사회가 이런 건가요?
19/05/25 22:25
문재인씨는 대통령 할 자격이 없어요
노무현빨 + 박근혜 무능으로 대통령 되서 나라 말아처드시는중 살다살다 이렇게 국가 분열시키는 대통령이 있을 줄이야
19/05/25 22:48
진짜 자기 표 받을려고 대한민국 미래에 오랫동안 남을 갈등을 폭발시켰죠 그리고 저출산도 부추기고 있고요
진짜 이렇게 비열한 정권은 처음 봅니다
19/05/25 23:15
이렇게 좌우가 심각히 싸우고, 서로를 미워하고, 정치인은 물론이요 일반국민까지 갈라버린건 처음이네요.
김대중이 지지율 50% 넘길 때에도 그레 대한 부정평가는 20% 선이었어요. 지금 문재인은 40% 후반대의 긍정평가를 보일 때에도 부정평가 40%가 넘어갑니다. 호오가 분명해지고, 중도층은 엷어지고 서로 싸우기 바쁜 나라가 되었어요 점점 더 지지층만 보고 정책을 펴겠죠 패미질은 표가 되니 계속 하고, 어차피 패미질에 분노하는 남자들도 투표할땐 민주당 찍을 거라 확신할 테니, 변함 없이 고고 할겁니다
19/05/25 23:34
어머. 그런 글이 있었나요? 고해님께서 얼른 신고해주세요. 그건 신고감인것 같습니다. 고해님께서 신고 못하시면 제가 하겠습니다.
19/05/26 06:04
(수정됨) 뭔소리에요 피지알도 끝이라길래 그때도 그럼 끝이었냐고 한겁니다
맨날 피지알 변했느니 드립치는 사람한테 예전에도 그랬는데 뭐가 변했냐고 반문하는거랑 똑같은거에요 그게 물타기입니까??
19/05/25 23:59
(수정됨) 문재인이 신성불가침도 아닌데요? 녀석이라는게 머가 문제인지. 그리고 오직 문지지자 입장에선 pgr이 끝났다고 보이는거지 정상적으로 잘 돌아가고 있습니다
19/05/26 00:16
지도자를 우상시할게 아니라면, 이 정도 표현의 자유는 제발 인정합시다.
과거 9년 정권때, Rat, chicken이 들먹여질 때 그걸로 문제 삼고 버럭버럭하며 불쾌해 하는 사람이 있다면 참 꼴불견으로 보이지 않을까요? “어머 쟤 왜 저래?” 하겠죠? 지금 문재인에게 녀석이라 한다고 불편해 하는 분들 중 대다수는 그때 침묵을 지키시지 않았을까요? 전 그때나 지금이나 대통령을 신성시하는건 본능적으로 몸소리쳐집니다. 박사모랑 다를게 대체 뭔가 싶네요. 박사모, 극렬문재인지지자, 홍위병 등은 근본적으로 같습니다. 자기 지도자에 대한 맹목적 지지, 반대파에 대한 강한 분노, 상대편 말을 무시하고 강압적 방식으로 이를 관철하려 하는 나쁜 자세. 전 물론 대다수 선량한 문재인 지지자들은, 그런 지도자 신성시에 반대할 거라 생각합니다.
19/05/26 00:46
루비야님이 과거 댓글에 대해서 책임을 져야 하나요?
그 댓글 단 사람도 아니고. 과거 댓글 얘기는 뭐하러 하는지? 녀석이란 말을 불편해하는 것에 대해서만 말을 했으면 좋겠군요. 그리고 저는 쥐, 닭 도 불편했고 녀석도 불편하군요. 뒤에서는 나랏님 욕도 하는거지만 그걸 불편해 하는 사람도 있을 수 있는걸 이해못하는 것도 좀..
19/05/26 01:38
전 정부에서 만들어진 매뉴얼을 더욱 강화시키니까 이번 정부가 당연히 욕먹죠. 애초에 기분법에 따른 성범죄 처리가 여야 가릴 거 없이 노답인 문제라 합심해서 뭐라해도 모자를 판에 여기서 진영과 이념을 논해봤자 무슨 소용인가요? 나아가 자한당 지지자나 바미당 지지자가 억울함을 당하면 민주당이나 정의당 민평당 지지자들은 무시해도 되는 건가요?
19/05/26 01:45
이 글에서 현정부를 성토하는 사람들은 팩트체크따윈 안하고 댓글을 단게 티가 나서요. 해당 매뉴얼을 강화한게 이번 정부라는 근거는 있으신가요? 14년에도 있었던 자료이고 노동부 홈피에 게재된건 16년입니다만.
그리고 님이 '애초에 기분법에~' 이부분은 저한테 왜 다셨는지 모르겠네요.
19/05/26 01:56
(수정됨) 어쨌든 매뉴얼을 폐기하고 있지 않죠? 여폭법 합심해서 통과시켜줬죠? 안희정 2심 건은 여성단체가 난리치니 무려 성인지감수성을 동원해서 유죄로 만들었네요? 그리고 대법관은 계속 성인지감수성으로 판결할 거라 하네요? 이것이 모두 현 정부 아래 일어난 일인데 무슨 현정부는 책임이 없다는 식으로 말씀하시네요. "기분법~" 얘기 나온 건 결국 이 문제는 진영에 상관없이 정부한테 뭐라고 해야 하는 사안이란 겁니다. 이 사안의 사이즈가 자한당 정부에서 만들었으니 비판하지 말고 넘어가자고 할 수준이 아니란 뜻이에요. 진영에 상관없이 각자 지지하는 쪽에서 싸우며 중앙부처에 난리를 쳐도 모자를 문제에 자한당이 매뉴얼 세웠으니 관련 없다는 게 말이나 되는 대응 방식입니까? 하나 더 글에서 링크한 원칙은 현 정부에서도 잘 써먹고 있네요~
http://www.moel.go.kr/info/publict/publictDataView.do?bbs_seq=20180600493 여기에 담긴 pdf 파일의 86~88쪽을 참고하시면 되네요. 2018년 6월이니까 현 정부네요.
19/05/26 01:39
그 기준이 굉장히 애매하다는 것이지요. 이번 정권에서 성인지감수성 판결 어쩌구 하는 것도 더욱 문제가 되고요. 자료가 언제 만들어졌느냐가 아니라 흐름을 유지시키니 욕먹죠. 막말로 MB가 노무현 정부 때 체결한 FTA 그대로 밀고 나간다고 해서 욕먹었잖아요? 비슷한 원리인 겁니다. 더군다나 논쟁이 많아지는 사안이고요.
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