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23/02/14 20:38
인정합니다 크크 피임을 잘 안하는 아프리카나 종교적 이유로 잘 안하는 카톨릭 국가들 출산율 보면 답 나오죠
쾌락만 챙기려는 '못된' 사람들을 징벌해야지, 왜 기회도 못가지는 사람들을 처벌하나요
23/02/14 20:41
근본적인 문제는 아이 키우는데 드는 비용, 결혼에 드는 비용이죠. 저렇게 섹스하는데 드는 비용? 피임법에 돈 들이면 불법적으로 하던지, 아니면 그냥 자위하고 말겠죠.
근본적인 문제는 외면하고 억지로 애 낳으라고 강제하면 그게 문제 해결의 정답이 될까요?
23/02/14 21:13
동물의 생태와 인류의 역사를 보면 피임으로 섹스와 번식이 분리된 것이 근본적인 문제입니다.
현대적인 피임법에 세금을 부과하여 섹스가 번식의 비용을 부담하도록 해야 합니다.
23/02/14 20:45
농경사회에선 가족의 수가 곧 생산성으로 이어지는 경우가 많았고 그 이후엔 나이가 든 부모의 노후를 아이들이 책임지는 순환이 이루어졌는데
산업화 되고 부의 되물림 혹은 축적이 이어지는 데다가 돈이 곧 돈을 낳는 일이 많아지고 자수성가는 더더욱 어려워지고 부동산같은 부분에선 예전엔 월급을 모아 내집마련을 하였다면 지금은 부모의 도움이 없이는 오히려 내집마련은 어렵다보니 오히려 노후를 자녀들이 하는게 아니라 오히려 자녀들을 도와주지 않으면 즉 재산을 분배하지 않으면 자녀의 생활이 힘든 상황이 되었죠. 그럼으로 자녀들에게 가난의 되물림을 하고 나의 노후도 불안해지는 것보다 차라리 자녀 없이 노후를 유지하는게 훨씬 더 유리하다는 생각을 하였다 봅니다. 어차피 양극화는 일어날 것이고 어떤 부분에선 나도 겪은 가난을 물려주고 싶지 않고 싶은 마음이 클수 있다 생각합니다. 하지만 저는 그런거 다 생각 없고 다만 여자가 없.......
23/02/14 21:24
그래서 그 피임법에 불이익을 주는 사례를 검색했더니 가까운 곳에서 피임을 금지하고 있었네요. 자유민주주의 사회에서 가능한 방식이 아니라서 반농담 식으로 말씀하신 줄 알았는데 아닌가보군요.
23/02/14 20:47
(수정됨) 그런데 웃긴 게 전에 피지알에서도 낙태에 대해서 "축복받지 못하는 삶은 필요 없다"라는 논지로 다들 찬성했고 똑바로 키워낼 수 없으면 낳지 말고 낙태하라는 거였는데 또 밑에선 저러고.
어떠한 관련된 여러 논점에 대해 일관적인 입장이 있는 게 아니라 그냥 그 때 그 때 생각나는 대로 쓰는 거겠지만 그러면 최소한 그 때 그런 논지로 낙태를 찬성하지 말던가, 아니면 지금에 와서도 그런 우생학적 논리를 적용하던가 하나만 해야 하는데 말이 바뀌어요. 어이가 없을 따름. 본인들은 아니라 하겠지만. 혜택을 받겠답시고 감당도 못하게 애를 싸지르는 것은 문제라고 생각하면서 동시에 그거라도 아니면 답 없다는 현실의 사이에서 답이 안 나오는 문제이긴 한데 그 때 분위기에 따라 갈대처럼 왔다갔다 하는 건 좀 웃기긴 합니다
23/02/14 20:51
전 그래서 독신세에 대해 적극 찬성하는 입장입니다. 제가 수혜자는 커녕 내야하는 입장이지만요.
현대 사회에서 육아를 한다는건 본인의 삶을 일정 부분 희생하는 것이라 생각하고, 그걸 응당 보상받아야 한다고 봅니다. 혜택을 받겠답시고 감당도 못하게 싸지르는 것조차 안 낳는 것에 비해서는 애국이죠 크크
23/02/14 22:28
그거야 낙태 문제 자체를 논하자면 그런 거구요. 원댓글은 그 사안 자체의 옳고그름에 대한 평가라기보다는, 그 사안에서 엿보이는 사람들 논지의 일관성 없음을 지적하는 것에 가깝지 않나 싶네요.
23/02/14 23:03
일관성 없을 부분이 솔직히 별로 없다고 보거든요. 돈을 많이 가져야 한다는 문장이 사채까지 다 끌어다 써야 한다는 문장으로 연결되지는 않습니다. 장기적 출산율 향상에 도움이 되는 것도 아니고 인권이나 사회에 도움이 되는 것도 아닌 것까지 찬성해야 저출산을 위해 일관적인 논지를 갖고 있다고는 생각하지 않습니다.
23/02/14 23:13
"축복받지 못하는 삶은 필요 없다라는 논지로 다들 찬성했고 똑바로 키워낼 수 없으면 낳지 말고 낙태하라"는 식의 태도를 두고 말한 거 아닐까요? 단지 낙태는 찬성했으면서 뭐는 또 찬성하고 뭐는 또 반대한다는 차원에서 일관성이 없다는 게 아니라.
23/02/14 22:29
보수적으로 잡아도 3만건인데 출산율에 영향이 없다고 볼수는 없죠. 차라리 불임시술을해서 출산율이 더 떨어져도 낙태는 막아야 합니다.
23/02/14 23:00
미룬다, 라고 표현한 이유가 이걸 연구한 논문에서 어차피 낙태한 사람들은 나중에 또 애 갖는 경향이 있어서 막아서 생기는 영향은 큰 의미없다고 서술한 걸 본 적이 있거든요. 무조건 당겨써야 한다고 보시면 어쩔 수 없는데, 어차피 길게봐야 하는 시점에서 몇년 정도 차이가 나는 건 별 상관 없습니다.
23/02/15 00:21
그건 낙태 찬성하는 분들 중에서도 좀 극단적인 의견이고 (개인적으론 저런 식의 주장을 싫어합니다), 대부분은 그냥 태아의 생명권과 산모의 자기결정권 중 후자의 손을 더 들어줄 뿐입니다.
23/02/14 20:52
차우세스크 보면 효과는 확실하죠.
서방측 페미니스트들이 지나치게 악마화해서 공산주의의 실패를 마치 츨산정책의 실패때문인양 몰아갔을뿐. 근본적인 문제는 공산주의가 경제정책으로 나라를 말아먹는 길이라서 그런거 뿐인데
23/02/14 22:51
장담하는데 한국의 포르노 금지 정책을 보면서 외국에서 비슷한 생각을 할겁니다.
산아제한정책도 했던 나라인데 반대를 못할것도 없다고 봅니다.
23/02/14 23:28
고도의 비꼼인지 뭔지는 모르겠지만 확실히 이게 나라냐? 싶은 것들이 더러 있긴 하죠 크크..
물론 포르노 금지 같은 경우는 대부분이 그에 동의해 마지않는 파시즘 같은 사회제도라는 점에서 다르지만요. 이제 와서 산아제한정책 같은 집권적인 정책이 가능하진 않겠죠.
23/02/14 22:46
사람은 적응의 동물이죠. 루마니아에서 낙태중지로 끌어올린 출산률은 몇 년 못 갔습니다. 그 강고하고 폭압적인 공산 독재로도 못 하는 일이 있습니다.
23/02/14 23:05
너무 효과가 확실해서 차우셰스쿠가 쫓겨났다는 게 화룡점정이죠 크크크크
학자들이 출산율 끌어올린 거 인정하는데 동시에 범죄율 상승, 슬럼화, 실업자 상승, 사회 불안정을 가져와서 차우셰스쿠의 실각에 일조한 정책이라고도 부릅니다. 돈 없으면 사채 끌어다 쓰는 거 분명히 효과 좋죠 근데 왜 안할까요 크크크크
23/02/14 20:54
(수정됨) 동의 합니다
개인간의 피임은 입증하기 어려워 세금 걷기도 모호하니 성매매,포르노,자위 기구에 어마어마한 세금 때렸으면 합니다 특히 동성애는 글쓴이 입장에서 최악이니 강제 노역형이 마땅합니다
23/02/14 20:57
예전에는(농경사회까지 거슬러 올라갈 것도 없이) 아이를 낳는 것이 개인에게 합리적 선택이었고 지금은 아이를 낳지 않는 것이 국가나 사회나 공동체야 어찌 되었든 개인에겐 합리적 선택이기 때문 아닐까 싶습니다. 출산율 제고 정책은 국가가 그 실패한 시장에 직접 개입해 신상필벌 등 인위적 인센티브로 현재의 평형상태에서 새로운 평형상태(더 높은 출산율)로 이동시키려는 시도고, 성격상 형벌이나 포상과 다를 바가 없다고 봅니다. 새로운 무게추를 던져줘서 변화시키려는 거죠. 다만 아이를 안 낳는다고 벌(불이익, 손해, 징벌세...)을 주는 것은 '헌정'민주주의 사회에선 아무리 대중들이 원해도 불가능하기 때문에 아이를 낳으면 상(이익, 혜택, 부역 면제...)을 주는 것으로 해결을 보려는 듯 싶지만, 대체로 정책에서 '권선'은 '징악'보다 효과가 약하고 가성비가 떨어지는 경향이 있죠.
23/02/14 20:57
(수정됨) 예전에 저소득측의 아이들은 비용이 많이 안들었습니다
고등교육을 노린다고 해도 5-6명중에 한명 몰빵, 나머지는 가사를 돕거나 어릴때부터 소소하게 어른들의 돈벌이를 도왔죠 소여물을 먹인다던지,나무를 해온다던지 빨래를 한다던지,인형 눈깔을 붙인다던지,나물을 같이 뜯는다던지 요즘에 케릭키우는데 시간을 많이 쓰다보니까 여자는 20후반 남자는 30찍을때까지 소득도 변변치 않은 주제에 집안에 도움이 될일도 없어서 본전뽑는 시간도 오래걸리고 나중 리턴이 커졌다고 해도 그돈이 온전히 본가로 가는것도 아니죠.. 인간 노동력위주에 저연령층에 노동시키는게 당연하고 대부분의 캐릭이 17~18렙이면 더 이상 성장을 기대할수 없는 만렙인 농경사회로 돌아가버리면 출산율도 천천히 회복될겁니다 그런데 그거 아무도 안바랄거같은데
23/02/14 20:57
피임도 있지만, 그냥 임신이 잘 안 됩니다... 안 낳는 것도 있지만 못 낳는 (못 생겨나는?) 것도 있어요. 결혼 연령이 올라가는 것도 있지만 정자의 수도 많이 감소 했어요...
이제는 임신이 되어 결혼하는 것이 진정 축복인 상황...
23/02/14 21:07
제가 중세 농노나 조선시대 노비였으면 성적 쾌락 외에 크게 자극적인게 없었겠지만...
지금은 성관계 말고도 즐길 수 있는 오락거리가 매우 매우 많죠.
23/02/14 21:25
예전에는 여성의 인권이 바닥이다 못해 거의 도구 취급 이었다는 사실은 빼놓고 얘기하면 이런 결과가 나오죠.
피임이 어쩌고 하는건 상류층의, 섹스를 쾌락으로 즐기는게 가능한 계층에 한정된 이야기고요, 농경 사회에서 육체 노동 외에는 생산 수단이 없는 계층에게 있어서, 출산은 생존의 주요 수단 이었습니다. 경제적 이득이 문제가 아니라, 자식이 없으면 그냥 죽어요. 오죽하면 [자식농사]라는 말이 있었겠습니까.
23/02/14 21:29
그것도 한 5-6명 까지지 박정희의 경우 입하나 더 는다고 강제유산 하려 모친이 간장마시고 높은데서 뛰어내리고 디딜방아로 배찍고..했다죠.
23/02/14 21:30
일단 현대사회에서 아이를 낳거나 결혼을 하려면 연애와 섹스를 먼저 해야하는데
이젠 연애와 섹스에 최중요요소로 작용하는 타고난 외형을 빼놓고 이 문제를 거론할수 없습니다 즉 외모세 도입부터 해야함 크크
23/02/14 21:32
글세요. 옛날에는 남아 선호 사상도 있었고 농사짓던 시절에는 아이가 노동력이었으니 많이 낳았죠. 그리고 많이 낳을 수록 자식의 양육은 형제, 자매가 하게 되었죠
23/02/14 21:38
조금 다른 이야기이긴 헌데
노동력이라는 것도 맞긴 맞습니다만 평균수명도 상당부분 결정하는 요소중에 하나입니다. 당장 4-50대면 죽어나는 판에 (환갑잔치가 왜 있어냐라는 걸 생각하면) 빨리 애낳지 않고 세월아 네월아하면 집안 망합니다. 그때는 생존에 문제였으니까요.
23/02/14 21:44
(수정됨) 전세계 콘돔 시장 규모 9조 3천억
우리나라 콘돔 시장 규모 3백억 세계인구 79억 우리나라인구 0.5억 인구비율 0.6% 콘돔산업비율 0.3% 인구비율로만 기대해도 우리나라 콘돔 시장은 최소 6백억은 되어야 하고 사실 아프리카 이런데서 콘돔 많이 안살 것 같으니 그걸 감안하면 우리나라의 콘돔산업은 최소한 1500억은 되어야 하지 않을까 싶은데 고작 3백억... 이건 섹스를 안하는걸까요 피임을 안하는걸까요.... 어쨌든 제가 보기엔 콘돔에 세금 물려봤자 큰 의미는 없을 것 같네요 콘돔 자체를 많이 안씁니다 우리나라는.... 제가 보기엔 아마 섹스를 안하는 쪽인거 같고... 아이를 많이 낳게 하려면 콘돔을 공짜로 풀어서라도 섹스 자체를 많이 하게 만들어야 할 것 같네요.
23/02/14 22:09
(수정됨) 노벨경제학상을 받은 저자의 poor iconomics (국내 번역본 제목은 가난한 사람이더합리적이다, )
에 따르면 피임보급은 출산율에 큰 영향을 끼치지 않고 여성인권 상승으로 인한 출산 결정권 이동이 중요하다고 합니다. 덧붙여 가난한국가의 높은 출산율은 많이 낳아놓고 싹쑤 보이는 자식에게 몰빵지원.. .... 하려는 심리도 원인이라고...
23/02/14 22:28
이게 정답이죠..
뭐 여러가지 이유야 있겠지만.. 애를 왜낳냐? 간단합니다 비용대비 효율적이니 많이 낳는게 이득이니 많이 낳은거고 지금은 효율이 떨어지니 안 낳는 거고 3자녀이상 가구에 마지막 자녀가 20살에 도달하면 추첨해서 (70%확률) 5억 지급 같은거라도 하면 좋을꺼 같네요..
23/02/14 22:15
돈보다 저출산이 중요하죠.
그러니까 세금이라도 뿌려서 출산 지원하자는 거구요 그런데 저출산이 인권보다 중요할까요? 그렇게 중요하면 그냥 지나는 모든 여자들 강제로 강간하고 강간으로 인한 임신도 낙태 못하게 하면 되겠네요 사람들이 더 사람답게 살기 위해 저출산을 해결하려는 거지 저출산을 해결하기 위해 사람들을 더 사람답지 못하게 만들자구요?
23/02/14 22:27
허들이 높아졌죠. 옛날엔 집이 없어도 결혼을 했고, 돈이 부족해도 월세방에서 애를 키웠다면,
지금은 집도 없으면서 뭔 놈의 결혼이고 뭔 놈의 애냐가 기준이라... 1인당 GDP가 대한민국의 1/30이고, 내전으로 나라가 개판인 예멘 같은 나라의 출산율이 대한민국보다 훨씬 높은건, 출산까지 가는 허들이 훨씬 낮은 것도 이유가 되겠죠.
23/02/14 22:35
제 생각에는... 굉장히 역설적인 정책 같지만 나라에서 이민 보장이나 이민 지원 정책을 해줬으면 좋겠습니다..
이민이 좀 극단적이라면 해외 취업? 결국 이 좁은 나라 안에서 내 아이가 치열한 경쟁 끝에 살아남지 못할까봐 두려워서 애를 못낳는건데... 이 나라에서 못버틸 것 같으면 외국으로 보내주겠다고 하면 미래에 대한 두려움이 줄어들지 않을까요?
23/02/15 01:49
안은 전쟁이지만 밖은 지옥이죠.
영어 몇 마디 하는 것 외에 문화적 배경도 완전히 다른 나라로 내보내는건 대다수 사람에겐 더 힘든 일이 될 것 같은데요? 승리자를 내보내면 모를까 패배자나 패배가 두려운 이들을 내보낸 다는건 실패율이 더 높을 것 같습니다.
23/02/14 22:56
아이를 안낳는 가장 큰 요인은 아이를 키우는 노력은 증가하는데 아이가 부모를 부양하지 않기 때문입니다 내 노후 준비하기도 빠듯하다보니
결혼비용 좁은 취업 양질의 일자리 부족 모 다 맞는 말인데 결국 노인복지가 정립안되면 아이도 안낳을겁니다 그전에 노인이 일할수 있는 환경을 넓히던지요 기대수명 늘어나는데 아이는 줄어드니 노인이 일을 하는 환경 확대도 중요하죠
23/02/14 23:09
저출산을 걱정하는 근본적인 이유는 나라를 위함인데
차우셰스쿠의 아이들을 만들자는 게 말이 안됩니다 크크크크 댓글 보다보니까 돈을 얻기 위해서 사채를 쓰자는 수준으로 보이는 경우도 좀 있어요 나중에 죽을 수 있는 병을 위해서 바로 죽을 위험이 높은 수술을 하는 건 의사가 거의 권하지 않습니다. 그딴식으로 구느니 차라리 자연사하라고 하지.
23/02/14 23:18
오모 박사를 개인적으로 좋아하지는 않으나
이것에 대한 통찰은 이런 뉘앙스 한문장으로 딱 정리해줘서 기억하고 있습니다 "옛날 농경사회 에는 자녀가 생산재였으나, 현대에 자녀는 소비재다" 낳을수록 내 재산 불려주면 낳는거고 낳을수록 내 재산 까먹으면 안 낳는거죠
23/02/14 23:21
저도 베이비붐 세대에 비하면 많이 적어진 세대지만 요즘보다는 높은 세대거든요
요즘 조카들이나 친구들이 애들 키우는거 보면 와 우리엄마는 나 진짜 키울때 개꿀빨았다 라는 생각이 들어요(물론 시대가 다른걸 고려해야죠) 엄마도 고충이 있었고 키워주신거 감사하고 힘드셨겠지만 그냥 대충 던져놔도 알아서 컸어요 하물며 저보다 더 윗세대는? 까놓고 말해 지금과 비교하면 거의 방치플레이죠 지금은 그렇게 키우면 욕먹고요 그냥 부캐비우는 비용(그리고 그 비용을 불러오는 사회적 인식) 이 너무 큽니다 본캐하기도 힘들어요
23/02/14 23:22
할게 없어 어두워지면 섹스만한건 맞는데 애를 못낳은 여자는 칠거지악에 해당되던 시대였습니다.
농업사회에서 중요한 노동력을 공급하기 위해 매우 높은 영아 사망률을 딛고 자녀를 얻으려면 다산은 필수였죠. 지금의 저출산은 그냥 그때만큼 결혼하고 아이를 낳아야 할 이유가 없기 때문이죠. 애키우기 힘들어서요? 육아는 단연컨데 유사이래 지금이 제일 쉽습니다. 육아가 어렵다는건 부모들의 눈높이에 맞출 수 있는 아이로 키워내기가 어렵다는 거겠죠 요즘 청년들이 사람없다는 중소기업을 뒤로하고 가고싶은 대기업일자리 없다고 하소연하는것과 비슷하다 할 수 있겠네요.
23/02/14 23:51
여권 상승이 가장 큰 요인...이라고 쓰려고 들어왔는데 다들 적으셨네요.
그래서 서구에서 자기들만 인구절벽으로 떨어질 수 없기 때문에 전세계에 페미니즘을 펴려고 난리인 거라 생각합니다. 세계 여성의 인권향상? 정의의 문제? 그건 명분이고요 실리적으로는 여성들을 교육시켜 자신들과 유사한 인구구조 사회구조를 만드려는게 목적이죠. 그게 글로벌 스탠다드고요. 그래서 페미니즘은 글로벌 스탠다드라는 이야기에 동의하는 바입니다. 그래서 한국사회가 유독 왜 더 떨어졌느냐. 전통적으로 학력, 학벌 중시 사회였던 탓이 크지 않나 생각하고 있습니다. 다만 이 부분은 고민을 더해서 보완을 좀 해야겠네요.
23/02/14 23:55
다른 얘기지만 30년 뒤에 섹스 로봇이 출시되서 인간의 캐주얼한 성적 만족을 로봇이 체워준다고 가정했을 때 우리는 섹스와 사랑에 대한 기존 관점이 달라질게 될까 궁금해집니다.
23/02/14 23:55
(수정됨) 혼자 망상해본건데
유럽같은 국가와 달리 신분제 사회가 통채로 리셋되어버린 한국의 특성상 양반님네들 다 없어졌어. 노력만 하면 성공할 수 있어. 저 무주공산만 차지하면 이길 수 있어 무주공산인 땅, 부동산 가졌더니 조선시대에 노비출신인 내가 대한민국에서는 자본가?(요건 좀 극단적인 예인듯 크크) 등등 이런 상황이 되어가지고 약간 서구사회에서는 법적으로 신분제를 인정하진 않지만 그래도 유서깊은 가문이 있고, 클래스가 있고, 그들만의 리그가 있고 하는 그런 것들이 좀 있는 편과 다르게 저 밑에 하층민도 언제든 상층으로 올라 갈 수 있던 그런 시기 때문에 애를 졸라 잘키우면 우리 애도 상위권 할 수 있다 이런 마음들이 다들 있는거 같아요 좀 내려놓고 인정할건 인정하고 적당한 직업 찾는 사람도 있어야 하는데 그저 다 화이트칼라 하려고 대학 진학률은 오지게 높고....그게 뭐 무조건 나쁘다는 것은 아닌데 다 사회적 비용인거고, 그 비용이 높으니 포기하는 사람도 생기고 하는거죠 옆 집 공부 졸라 잘하는 동준이 님들 아들이 몬이겨요....님들 머리 이어받아서 태어났는데 그럼 님들부터 잘하셨어야죠..... 아 물론 애들 열심히 키우는게 잘못이냐? 이거 절대 아니고 당연히 애들 열심히 키우고 지원해주고 다 좋고 한데 뭔가 한국이 좀 그게 많이 심해서....뭐 서구 선진국들도 출산율 낮은거 알고, 한데 한국이 유독 낮으니까....유독 낮은 이유가 그런 부분도 있지 않나 싶어요 근데 이게 뭐 해결방법이 있나요? 여러분!! 우리 좀 대충 키웁시다!! 옳소!! 맞소!! 이럴 것도 아닌데요 ㅡㅡ; 어떻게든 되겠죠 뭐 대한민국 신분역전 메타도 이젠 거의 끝났고.....솔직히 이제 자본에 의한 새로운 신분제 사회라고 생각해서 이재용은 귀족이고 저는 평민이나 그 이하 자유가 있는 노비 그 정도겠죠 뭐....(실제로도 대감집 노비 크크크크크 상여금 좀 많이 주세요...회장님)
23/02/15 00:19
이게 농담인 줄 알았는데 진지한 글이었다니..
관련 글들에서 계속 다들 사람을 국가의 부품으로 생각하고 있다는 얘기 많이 했는데 이 글이 정점인 것 같네요. 이게 될 리도 없겠지만, 혹시라도 피임에 제재를 가하기 시작하면 출산율이 늘어나는 게 아니라 섹스 못 해서 자위나 해야하는 사람들만 늘어날 겁니다. 여자들의 임신에 대한 두려움은 생각보다 크고, 피임이 가능하기 때문에 자유롭게 섹스를 하는 거지 피임이 힘들다면 그냥 안 할 사람들이 많을 거거든요. 아 혹시나 섹스 많이 하고다니는 알파남들 보고 배 아프게 생각하고 있다면 그 점에선 유효할 수 있겠네요. 차우셰스쿠의 아이들 얘기가 나오질 않나 여권향상이 전세계 인구절벽을 만들기 위한 서구권의 음모라고 하질 않나.. 진짜 사람을 뭐라고 생각하는 겁니까? 크크크
23/02/15 00:57
(수정됨) 그게 왜 음모죠? 대놓고 하는건데. 더 얘기해볼까요? 노예제 폐지, 신분제 폐지가 진짜 인권의식의 성장만으로 해낸거라고 생각하십니까? 기본적으로 제국주의 국가들이 아프리카나 동아시아 노예제 폐지를 주장했을 때 늘 하던 소리가 지금 하는 "그들은 교육받지 못했다"는 거였습니다. 당시에는 그것만으로 식민지배는 옳은 일이었고 계몽사업이었습니다. 1,2차 대전 이후 세상의 기준이 휙 뒤집어져서 바뀐거지. 뭐가 다르다는 건지 모르겠습니다.
음모요? 지금 이민받는 국가들 입장에서 이슬람 여성들을 공교육, 고등교육 안시키면 안그래도 높아가는 이민자 인구비율이 감당이 불가능할 정도로 폭증해버리는게 뻔히 보이는데 이 상황에서 "너희들은 애 좀 적당히 낳아라"하는 것보다 여성들에게 고등교육 기회 부여, 그에 따른 결혼연령의 후퇴를 통해 연착륙시키는 것이 훨씬 장점이 많을 겁니다. (첨언) 한국도 박정희 시절 여성단체들이 대거 만들어진 가장 큰 배경이 인구감소에 있다는 것도 어느 정도 상식적인 이야기입니다. 박정희가 여성인권에 특별히 큰 관심을 지녔다는 해석을 하기보다 인구성장폭 감소에 여성인권이 가진 그 기능성에 대해서 주목했다는 것이 합리적 해석이 되는거죠. 어차피 서구사회는 자신들이 정해서 넘어온 과정에 세상 모두를 맞추고 따라오게 하는 것을 기준으로 하고 있습니다. 이 개념이 합의가 되지 않는다면 유감이군요. 공감대를 형성한 개념에 있어 선점효과는 언제나 유리합니다. 산업화, 민주주의, 제국주의, 탄소중립, 환경지상주의, 비건, 동물복지.... 모든 것이 다요. 역으로 생각하면 이미 사회가 겪은 현상에 대해 정의로운 개념으로 만들고 세계적인 공감을 얻을 수만 있다면 항상 '앞서가는' 사회가 될 수 있는거겠지요. 물론 개인 단위의 이야기로 가면 씁쓸해지기 때문에 어디까지나 대놓고 말을 못하는 것 뿐입니다. 또한 바뀐 사회에서 출산율 높이자고 여자들 다시 학교 안보내고 직업전선에서 내쫓자고 할 수 없는 거 다 아시잖아요. 이제는 뭐가 어떻게 되도 과거로 되돌아 갈 수 없습니다. 그래서 사회적 합의과정이 중시되고 명분이 더더욱 강조되어가는거죠. 명분론에서 지지않는 PC가 우리들 맘에 들든 안들든 앞으로도 가라앉지 않을 이유고요.
23/02/15 01:35
(수정됨) 저도 명분을 좋아하는 사람이고 그래서 어느 정도는 pc를 꽤나 받아들였다고 스스로 생각하는 편이긴 하지만, 그보다 자유가 훨씬 더 중요한 명분이라는 점에서 반pc 또한 어느 정도 명분이 있을 수밖에 없죠. 작금의 pc라는 게 실은 단순한 명분론이라기보다는 파워게임을 앞세운 불편 투쟁인 경우가 허다하니까요. pc라는 기준으로 모든 도덕적 가치를 서열화하고 자유를 억압하는 식으로 작동하는 재구조화이기 십상이구요. 그 대표적인 예가 오취리의 블랙페이스 사건이죠. 물론 뭐 반pc라는 애들 하는 짓거리 보면 비슷한 수준인 경우 또한 허다하긴 합니다만. 저는 관짝 코스프레가 당위적 레벨이 아니라는 반론을 논파하는 사람 단 한 분도 본 적이 없어요. 그냥 감정론으로 하여튼 불쾌하대잖아 존중해줘라 삼가해줘라 거품이나 물죠. 어떻게 보면 그런 식으로 우렁차게 불편한 목소리를 키우면서 파워게임 시전하는 게 pc가 돌아가는 본모습이기도 하구요. 이미 그런 판인 이상 그 반대쪽도 똑같이 굴 수밖에 없고. 전에도 말했던 거지만, 모두가 그러고 있는 거라면 그냥 그런 판인 거지요. 그게 올바름이라는 슬로건이 내걸고 있는 오리엔탈리즘식 이성의 재현이구요. 겉으로는 그런 편견을 타파하자고 그러면서 말입니다. 그리고 이는 필연적으로 판타지와 상상력의 자유를 앗아갈 테구요. 이 만화는 왜 이렇게 성상품화죠? 이 영화에는 또 왜 이렇게 여성이 적죠? 이 포르노는 여성에게 가학적이네요? 빵점! 퇴출!
23/02/15 01:46
(수정됨) 위에도 적었지만 본질은 파워게임이고 최종적으로는 그들이 제시하는 사회로 갈 수 밖에 없다는 사실을 수많은 역사적 사례들을 통해 우리는 압니다.
맘에 들고 안들고 간에 '약자의 권리'가 중요하고 '약자포지션을 잡은 이들 중 최강자'를 뽑는 것입니다. 여기서 약자라는 개념이 명분이라면 최강자는 파워게임이죠. 과거 조선이 가진 윤리와 사상이 서구의 그것에 비해 정말로 '옳지 않은' 것이라서 밀려났다고 생각하십니까? '민주주의'가 강력한 무기라는 것에 동의한다면 농본사회였던 한반도를 지들 맘대로 산업사회로 개조해야 한다며 모든 것을 뒤집은 개념도 결국 시기만 다른 PC일 뿐입니다. 그 때는 너무 '야만'적이지 않았느냐? 사회구조가 개편되면 지금 우리가 하는 생활과 생각들은 뭐가 어찌됐든 야만이 됩니다. 19세기 말 선비들이 후세들에게 유교탈레반이라는 놀림을 당하듯 말이죠. 다만 여기서 우리는 '개인의 자유'라는 개념을 아주 소홀히는 할 수 없다고 봅니다. 결국 이 갑갑한 합의와 올바름에 대한 집착은 개인의 삶을 지키겠다는 관점으로 보면 민주주의 사회에서 할 수 있는 몇 안되는 해결책이니까요. 원글 분이 반발하시는 것도 개인의 관점으로 보면 그냥 미친 소리, 그 이상 그 이하도 아니니까 당연하다면 당연하다 할 수 있겠습니다. 가장 전통적인 해결책이었던 전쟁이라는 수단을 세계 전체가 뺏겨버린 것이 수십여 년, 더 이상 확장할 공간은 없고 욕망은 그득그득 쌓여가는 속에서 분출구가 없으니 집단적 개념으로 볼 때 우리는 우리 스스로를 죽여가는 길을 택하고 있습니다. 하지만 아이러니하게도 우리 개인들로 따지면 그 어떤 시대보다 많은 것을 누리고 있다는 것이 가장 큰 문제라면 문제겠네요. 저도 포함된 이야기죠.
23/02/15 01:54
맞죠 저도 동의합니다. 결국 그 중요한 파워게임에서 서구한테 후달리기 때문에 결국 지게 되겠고요. 명분 때문이 아니라. 단순히 명분만 철저하게 따질 것 같았으면 pc가 이렇게 반발이 심하지도 않았겠죠(심지어 서구 내부에서조차). 하지만 힘은 우리에게 명분이 부족해도 받아들이라 강요할 것입니다. 뭐 하긴 그들이나 그들의 추종자는 그게 명분이 충분하다고 생각하겠지만요. 혹은 명분이 조금 부족해도 사회가 진보하기 위한 필요악 정도로 생각하거나요. 과거의 메갈이 그랬었죠. 그밖에도 온갖 해괴한 논리와 주장들이 다 그랬었고. 남성은 가해자 여성은 피해자라고 하는 약자 서사와 이분법적 세계관 그 자체도 그렇습니다만. 하지만 이게 결코 명분에 철저히 입각한 역사 진행은 아니라는 거죠. 거기에는 수많은 모순과 뒤틀림이 있는 거죠. 거기에 저항하는 것 또한 명분이겠구요.
23/02/15 02:11
(수정됨) 그 해괴하다는 관점도...바꿔 생각해보면요, 과거 우리가 정의롭다고 배웠던 많은 행동들이 당대에 정말 불편함을 불러일으키지 않은게 얼마나 있는가를 생각해보죠. 정의롭다고 생각하는 이들은 무관심하거나 적대하는 자들의 불편함이나 불쾌감이 크면 클수록 크게 진보했다고 생각하는 경향이 있잖습니까. 사실 한국사회는 이 부분에서 강력한 딜레마가 있습니다. '불편함'을 비롯한 진보나 정의에 대한 부정이 계속 되다보면 종내에는 '반일'과 '독립운동'이라는, 한국사회를 지탱해주는 가장 강력한 받침대를 공격하는 꼴이 된다는 거지요.
그 때는 정의로웠고 지금은 정의롭지 않다? 특수성이라는 우상. 그건 정말 논리적이지 않다고 생각합니다. 그래서 저는 정의적 가치 실현에 대한 이 폭력성에 대해 '현상'이라고 말하는 정도로 멈추는 길을 택하고 있는 거기도 하고요. 생각해보니 이것도 논리적이지 않기는... 하군요. 뻔뻔하거나 눈가리고 있는 것보다는 낫다고 생각하기는 합니다만. 어쨌든 자본주의 사회란 뭐가 됐든 멈추는 것이 최악인 사회입니다. 땅바닥에 발을 딛으면 안되는 자전거 같은 거죠. 진보세력들은 뭐가 됐든 바꾸기는 바꾸려 하기 때문에 자본주의 사회에서 '허락받은' 존재라고 볼 수 있겠네요. 세상이 닫혀버려서 어디로 뭘 나가보지 못할 때 진보는 뭐가 됐든 방향을 제시하고 달려나가기는 합니다. 그게 제일 미덕이에요. 불편한 건 자전거를 밖에서 타는게 아니라 내 안방 거실에서 빙글빙글도니까 이것저것 다 부수는 느낌이라 체감이 확되서 그런거죠. 그런데 과거 대개척의 시대라는 것도 내가 안보는 곳 내가 안보는 사람, 동물, 자연 등을 엉망으로 만들어버려서 좋아보였던 것 뿐이 아닐까요. 우린 그걸 발전과 성장이라고 부르기로 했던거고.
23/02/15 02:30
(수정됨) (댓글이 삭제돼서 다시 작성드립니다)
모든 것을 상대화시킨 끝에 작용 반작용과 힘의 논리로 그렇게 환원시킬 것 같으면 저도 철저한 유물론자로서 고개를 끄덕이는 편입니다. 싸이코패스도 아마 그렇게 합리화 가능할 거예요. "나에게는 쾌와 불쾌 두 가지밖에 없다"라고 했던 모 만화의 연쇄살인범 대사가 떠오르는군요. 불쾌로 따지면 반pc가 불쾌인 것처럼 pc도 마찬가지로 불쾌니까요. 서로 서로 불쾌하다고 난리 부르스 추는 거죠. 맞죠. 하여튼 내가 불쾌하다는 목소리를 우렁차게 내는 게 중요하죠. 내가 불쾌할 수 있으니까, 또 혹은 다른 누군가가 불쾌할 수 있으니까 자제해라 삼가라가 우리 시대의 존중이고 배려죠. 내가 불쾌하더라도, 또 혹은 다른 누군가가 불쾌하더라도 타인의 존재방식과 행동양식을 존중해주가 아니라. 물론 그게 정녕 존중받을 만한 것인지 따져봐야겠습니다만. 하여튼 쾌와 하여튼 불쾌로 그걸 따지는 판이니까요. 힘의 논리니까요. 모든 구호들이 그렇게 상대화되고 환원될 뿐이니까요. 아니면 관용 진짜로 해보든가. 존중 진짜로 한번 해보든가. 근데 어차피 그거 할 생각 다들 별로 없잖아요? 그냥 서로 하여튼 불쾌하다며 아우성치는 것뿐이지. 물론 힘의 단위는 개인이 아니라 세력이기 때문에 약세인 쪽은 불리하겠지만요. (모 철학자의 표현을 빌리자면 패배할 걸 알아도 하는 게 "운명"을 사랑하는 거죠) 그러니 존중하지 맙시다. 배려하지 맙시다. 하여튼 불쾌하다고 목소리 높이면 됩니다. 남들도 똑같이 목소리 높일 테니까요. 그런 점에서 세상은 진보하는 게 아니라 순환하는 거죠.
23/02/15 03:01
(수정됨) 그런 의미에서 세상은 정말로 pc하게 잘 돌아가고 있다고 볼 수 있습니다. pc가 나오기도 전부터 말이죠. 말씀하신 논리의 연장선상에서, 하여튼 불쾌하다고 누군가를 억압하고 바꾸려 한다면 그게 바로 pc니까요. 그래요 다들 그냥 그렇게 살면 되는 거겠죠. 오래전부터 그냥 그렇게 살아왔고 말입니다. pc라는 라벨링을 달고 와서 이전과는 다른 것처럼, 새로운 것처럼, 해방인 것처럼 으스대지만 그 역시 과거의 구조를 답습할 뿐이구요. 모두가 그러고 있는 거라면, 뭐 그냥 그런 판인 거겠죠. 그런 점에서는 정말 동의해 마지않습니다. 세상은 순환합니다. 그 순환에 동참해서 다함께 불쾌하다고 난리 부르스 추면 되구요.
23/02/15 03:40
불쾌해하지 않으실거라고 제멋대로 믿어서 드리는 말씀입니다만... 뭔가 제가 의도하지 않은 감정적인 방향으로 이야기가 가는 것 같군요.
그런 자포자기적인 이야기를 하자는게 아닙니다. 평가를 하지 않는다고 해서 피아 구분이 없으니 너도 죽고 나도 죽자는게 아닙니다. 후회할 일을 많이 만들어내지 말자는 거지요. 무엇보다 '자본주의'라는 가장 중요한 부분을 빼놓으시면 이야기가 되지 않는다고 생각합니다. 제 댓글은 다 그 이야기에 바탕을 두고 했는데요.자본주의라는 기관차가, 자전거가 있는 한 세상은 결코 순환하지 않습니다. 단기적인 업다운이 있거나 일부 유사성을 띨 뿐. 현대의 민주주의란 자본주의가, 자본의 흐름이 만들어 낸 결과물이며 자본주의 역시 자신들이 만들어낸 민주주의라는 그림을 바탕으로 살아가는 거라고 봐요. 장기적으로, 혹은 그 때 그 때 방향을 정해놓고 날아갈 뿐이라고 생각합니다. 그 안에서 우리는 어떻게든 주체적으로 자신을 지키며 살아가지 않으면 안돼요. 아마도 어떻게 오롯이 '나'를 남겨놓느냐도 현대를 살아가는데 개인에게 남겨진 큰 과제겠지요. 실제상황입니다 님도 저도 서로 다른 방법으로 그렇게 자신을 지키는 중이겠지만요.
23/02/15 03:45
순환이 곧 정체를 뜻하지는 않으니까요. 비슷한 수준의 행태들이 모습을 달리해가며 반복되고 있다는 것입니다. 그런 기술적 발전과는 무관하게요. 물론 아주 무관하진 않겠지만 가치 투쟁이라는 점에서 근간이 달라지진 않는다는 겁니다. 모두 그렇게 환원될 뿐이죠. 위에서 말씀하신 "본질은 파워게임"이라는 말이 결국 그 말입니다. 그런 식으로 논리가 귀결될 수밖에 없어요. 그런 의미에서 저도 동의하는 바이구요. 다만 좀더 확장적인 얘기를 하고 있을 뿐이고.
23/02/15 03:58
실제상황입니다 님// 현대 사회에서 파워란 곧 자본을 의미하고 자본 간의 싸움입니다. 그러면 그 자본은 생물처럼 움직이죠. 자본의 확장과 생존을 위해서요. 자본주의 사회는 무조건 성장해야만 하는 사회입니다. 성장을 멈추는 순간, 은행의 이자부터 시작해서 사회의 모든 약속이 무너져버리는 사회죠. 님이 말씀하시는 그 가치투쟁의 근간이라는 건 성장이 멈추는 순간에 노골적으로 드러나게 될 겁니다. 엄연히 달라요.
성장이라는 확장성 방향성이 명확하게 있는데 그걸 반복 순환이라는 걸로 이해하신다니 유감입니다. 자본주의라는 질서가 잡힌 이상 일시적인 순환은 몰라도 장기적인 순환은 끝났어요. 인간의 본성이 되돌아가고 싶어 아우성을 칠 뿐이지. 님이 말씀하시는 순환이 나타나려면 저나 님이 더 이상 인터넷으로 만나지도 못할 세상이 왔을 때에나 구체화 될 이야기가 될 겁니다. 모든 약속과 질서가 무너진 세상 말입니다.
23/02/15 04:09
(수정됨) 12년째도피중 님// 그걸 움직이게 만드는 것이 가치투쟁이라는 근간입니다. 성장이나 진보란 것은 단일 정신의 정반합과 같은 세계관으로 세상을 이해할 때 가능한 표현이라 할 수 있겠는데, 실제로는 다양 정신의 부정교합에 가까운 것이고요. 인간 정신의 활동은 유사한 패턴들의 붕괴 및 수복이라는 수행적 역사성을 가지는 것이고 그 과정에서 수많은 매트릭스들이 사라졌다가 나타났다가 하면서 차이를 반복하는 것이지, 하나의 구조가 선행적으로 나아가는 것이라고 보긴 어렵습니다. 그게 힘의 논리라는 말의 본질이구요. 그래서 모든 게 상대화되고 환원되는 것입니다. 그럼에도 불구하고 살아가며 투쟁을 계속해 나가는 것이 생의 의지고 적극적 허무주의 뭐시기죠.
23/02/15 04:20
실제상황입니다 님// 이 정도로 하드하게 이야기해본 것도 오랜만이군요. 여기까지 하겠습니다. 아마도 이 이상 서로 의견이 좁혀지기는 어렵겠죠. 그 지점까지 이야기를 했다는 자체가 대단한 것 같습니다. 새벽에 이야기 잘 나눴습니다. 좋은 아침 되십시오.
23/02/15 00:23
비슷한 의견이 많아서 한 번에 피드백 하겠습니다.
1. 농경사회에서는 아이의 경제적 가치가 높아 출산하는 것이 지금보다 이득이었으며, 이것이 아이를 많이 낳았던 주된 이유다. 경제적 가치가 더 높았었다는 점에 동의하지만 경제적 가치가 사람들이 아이를 많이 낳았던 주된 이유는 아니라고 생각합니다. 기술발전이 없다면 동일한 토지에 더 많은 노동력을 투입할수록 노동생산성은 감소합니다. 한 가정이 동일한 토지를 소유한다면 아이가 더 많을수록 더 적은 1인당 잉여생산물을 가지게 되며, 대체출산율 이상으로 번식을 반복한다면 부모를 부양하기 어려워집니다. 높은 영아사망률을 통과하고 긴 육아과정을 거쳐 성장시킨 성인 노예의 시장가치는 말의 약 1/3 이었으며, 농경사회에서는 지금보다 훨씬 많은 영아들이 유기, 살해당했습니다. 아이를 키워서 얻을 수 있는 노동력의 경제적 가치는 그렇게 높지 않았습니다. 섹스하다 생겨서 낳은겁니다. 2. 억지로 낳으면 사회문제가 발생한다. 육아보다 부담이 커질 정도로 피임에 세금을 부과하지 않으면 억지로 아이를 낳지 않습니다.
23/02/15 01:22
90년대까지 남아선호사상이 강했는데 잘못된 방법으로 발현되어 심지어 여아만 골라서 낙태하는 경우도 있었다고 들었습니다. 그러다보니 성비불균형이 되었고요
23/02/15 07:57
1. 일본은 에도 시대에 막부의 무거운 인두세 정책으로 인해 마비키라는 영아살해가 많이 일어났는데, 이는 에도 시대의 특수한 풍습입니다. 영아 유기나 살해가 지금보다는 옛날에 많긴 했습니다만 세계적으로 에도 시대 같은 경우는 거의 없습니다. 이는 옛날에도 새로 낳는 자식이 가족에 가져다주는 경제적 득실이 사회나 제도에 따라 바뀔 수 있다는 것, 그리고 그 경제적 득실을 자녀를 키울 때 고려했다는 것을 의미합니다.
2. 억지로 아이를 낳게 하는 정책은 차우셰스쿠가 보여줬다시피 실패했습니다.
23/02/15 00:27
아이의 인권을 중요시하잖아요 전근대까지 갈것도 없이 몇십년 전처럼 막낳아서 막기르기만해도 지금은 돌맞는 시대니까
농경시대처럼 아이가 곧 노동력인 시대도 아니고 일인분하게 만드는데 드는 비용은 어마어마하고
23/02/15 09:41
국가별 출산율과 피임법 보급률은 확인가능합니다.
한국은 피임법 보급률이 높고 출산율이 낮습니다. https://ourworldindata.org/grapher/fertility-vs-contraception
23/02/15 01:12
그리고 70년대~90년대에는 은행이율도 두자릿수를 넘어갔던 모양인데 저축만 해도 먹고 살만하다,아이들을 잘 키울수 있다는 인식을 가지지 않았을까 싶습니다
23/02/15 09:30
그냥 사람들 인식이 바뀐 거 아닐까요. 더불어 사회 시스템도 뭔가 예전보다 아이를 낳아 키우기 어렵게 바뀌었고......
예전에는 그래도 이전부터 내려온 가치들이 나름 지켜야 되는 것으로 인식했는데, 지금은 '굳이?' 하는 식으로 바뀌었고. 예를 들어 예전에는 명절에 집안 어르신이 '결혼 언제 하냐, 아이는 언제 가지냐' 는 식의 말에 질려하면서도 한편으로는 '결혼 하고 애를 낳아야 하나?' 라는 생각도 했던 반면 지금은 '뭐래, 꼰대가~' 라는 생각이라도 하면 다행이고 콧방귀도 안 뀔 겁니다. 거기다 예전에는 '그래도 결혼은 하고 아이는 낳아야......' 라는 인식들이 강했는데, 지금은 그런 게 많이 옅죠. 그리고 여성들의 사회진출이 많아진 게 어느 정도 원인이 되는 것도 사실인데, 여기다가 지금은 취직이나 직장활동 등에 남녀 할 것 없이 오버스펙이 요구되는 점도 꽤 영향이 있을 것 같습니다. 또 지금은 어쨌든 외벌이로는 뭔가 경제적으로 충분치 않은 느낌이 드는 경우도 이전에 비해 많아졌고, 따라서 맞벌이가 요구되는 점이 좀 있는데다가, 꼭 그거 아니더라도 따지고 보면 외벌이보다는 맞벌이가 경제적으로는 더 나으니까요. 결혼 및 초산 연령이 늦어진 것도 또한 한 몫 하는 것 같고요. 저 어릴 때만 해도 20대 중후반에 결혼하는 것이 당연한 일이었고, 29세정도 되면 노총각/노처녀 취급을 받았습니다. 그러던 것이 지금은 평균 결혼 연령이 30대로 넘어간 것 같더군요. 20대가 성인이 아니라는 것은 아니지만, 그래도 30대에 비해선 뭘 모를 때고, 세상 무서운 것도 덜한 데다가 체력도 좋기 때문에(!) 아기 낳는 걸 덜 두려워할 것 같고, 30대 이후 초산이 되어버리면 아이 낳는 데 있어서 이런저런 고민이 많을 수밖에 없습니다. 뭐, 어쨌든 원인이야 찾아보면 많겠지만, 결국 사회적 인식의 변화와 시스템의 변화가 가장 큰 원인이겠지요.
23/02/15 10:41
결혼연령이 늦어지는 원인중 하나로 대학교진학도 포함되는거같아요. 짧게는 2년이지만 4년제도 있고 석박과정밟을분은 대학원까지 가시니까요.
23/02/15 10:48
어제 보고 블랙유머글이구만 하고 넘겼는데 이렇게 까지 반응을 해주시는 이유를 모르겠어요 크크.
피임에 세금을 부과해야 한다니.. 홀리몰리
23/02/15 11:22
출산율이 오르면 "차우세스쿠의 아이들"도 늘어나는게 당연하겠죠.
출산율을 올리면서 차우세스쿠의 아이들은 나오지 않게 한다는건 모순에 가깝다 봅니다. 사실 위에 많이 나왔지만 인권의식과 출산율은 반비례 관계일수밖에 없지 않나 싶어요.
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