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21/02/21 13:46
아무리 사소한 거라도
자기가 틀렸다는 걸 도저히 인정하지 못하고 급발진하는 사람들 간혹 있죠. 전에 봤던 '내주'좌 생각나네요.
21/02/21 13:53
사전적 의미는 3포함인데 일상어에서는 3초과라는 뜻으로 쓰는 사람이 무지막지하게 많습니다.
한국어가 이래서 어려워요. 저는 회사에서는 ~이상 대신 ~부터, ~이하 대신 ~까지 를 사용합니다.
21/02/21 16:09
'한국어가 이래서 어려워요'의 의미가 단어의 뜻을 엉터리로 쓰는 사람이 많아서 잘못 배우게 되는 경우가 많다는 의미라면 동의합니다 크크
21/02/21 14:36
(수정됨) 오히려 잘 모르는 분들이 많으신데, [국어사전에서도] 경우에 따라 '이상'의 뜻이 ['~보다 많다']는 의미로 정의되기도 합니다.
이상以上 https://dic.daum.net/word/view.do?wordid=kkw000204994 [수량, 정도, 위치 등이 일정한 기준보다 더 많거나 낫거나 앞섬] 언중이 일상생활에서 사용하는 '이상'의 용례에는 ['같은 값을 포함하는 용례'](전자)와 ['같은 값을 포함하지 않는 용례'](후자)가 혼재되어 있고, 이게 '이상하게 쓰는 사람이 많다' 정도가 아니고 위에 링크처럼 국어사전에서도 그런 용례가 뒷받침되기도 합니다. 수학시간에 배운 [전자]와 같은 의미(같은 수량을 포함하는 의미로서, '초과'와 구분되는 의미)가 더 익숙한 분들도 많이 계시고 하지만 (저도 그렇고) 수학에서 사용되기 위한 용례와 일상 언어생활에서 사용되기 위한 용례는 일대일로 대응되지 않을 수 있는 거죠. [후자]와 같은 의미로 사용하는 사람들이 꼭 못배웠다거나 무식하다고 할 수는 없는 겁니다. 다만, [전자]와 같은 의미도 있다는 걸 알아두면 좋은 거죠. 반대로, [전자]와 같는 의미가 익숙하신 분들의 경우에도, [후자]와 같이 사용하는 용례도 있다는 걸 알아두시면 편리하실 겁니다.
21/02/21 14:46
쿠마님 댓글을 보니 오히려 왜 저렇게 잘못알고 있는 사람이 많은지 이해가 가네요.
또는 이라는 것은 합집합을 의미합니다. [수량, 정도, 위치 등이 일정한 기준보다 더 많거나 낫거나 앞섬] 이 말이 의미하는게 ['같은 값을 포함하는 용례'](전자)와 ['같은 값을 포함하지 않는 용례'](후자)가 혼자되어 있는게 아니라 A 또는 B라는 것은 A만, 혹은 B만 혹은 A, B 둘다를 말하는데 이걸 잘못이해해서 A만, 혹은 B만 이라고 "잘못 이해해서 벌어지는 일이군요."
21/02/21 14:48
표준 국어대사전 보니까 수량의 경우에는 포함이라고 하는데요
이상4(以上) '수량이나 정도가 일정한 기준보다 더 많거나 나음. 기준이 수량으로 제시될 경우에는, 그 수량이 범위에 포함되면서 그 위인 경우를 가리킨다' https://stdict.korean.go.kr/search/searchView.do 위에는 수량이니까 포함이 맞네요.
21/02/21 15:02
(수정됨) 그러니까 '경우에 따라' 다른 의미로 정의되기도 한다고 말씀드린 겁니다.
저도 '이상'의 의미를 '같은 값을 포함'하는 의미로 이해하고 있고 전국민 대상으로 조사한다면 그렇게 이해하는 사람이 더 많을 거라고 생각은 하지만, 막상 일상생활에서 '초과'와 '이상'을 구분하지 않고 사용하는 용례도 적지 않게 많다는 거죠. 이건 그냥 일상생활 언어가 꼭 엄밀하게 통일된 용례/정의에 따라서 이루어지지만은 않기 때문입니다. 다만 학술/행정/법률 등 보다 명확하고 엄밀한 해석이 요구되는 상황에서는 당연히 '같은 값을 포함'하는 의미로 사용되어야겠죠.
21/02/21 15:09
경우에 따라 다른 의미로 정의되지 않습니다.
쿠마님이 적으신 댓글에 글에 적힌 정의도 포함한다는 뜻입니다. 또 링크하신 글의 용레를 봐도 포함한다는 말입니다. 이건 다른다의 문제가 아니라 쿠마님 포함 착각하는 사람들이 "틀린"겁니다.
21/02/21 15:25
(수정됨) 경우에 따라 다른 의미로 정의된다는 건, 국어사전끼리 서로 다른 정의가 제시되기도 한다는 것을 말한 겁니다.
그리고 합집합을 말씀하셨는데, 막상 [A, B 둘다]를 의도하여 발화하는 용례가 없기 때문에 실질적으로 거의 의미 없는 말씀이십니다. 발화하는 사람은 A와 B 둘 중 하나를 의도하여 발화하게 되며, 그걸 '용례가 혼재되어 있다'고 표현한 겁니다. 다만 해석의 영역으로 넘어가면, 발화자의 의도가 애매하다고 느낄 경우 A와 B 양쪽 다 가능할 수도 있다고 해석하는 접근은 가능할 수 있겠죠. (저도 보통 그 해석의 가능성을 열어놓고 듣는 편입니다만) 다만, 이건 해석의 영역일 뿐, 발화의 영역에서 [A, B 둘다]를 의도하는 경우를 상정할 필요는 없다고 생각합니다. (드물게 의도적으로 그런 식의 애매모호한 발화를 하는 경우가 있을지는 모르겠지만, 지금에서의 논의에서 실익이 없는 것 같습니다)
21/02/21 15:12
"틀린 것"도 언중이 많이 쓰다보면 표준어로 들어가게 마련이겠죠.
국어시간과 수학, 과학시간에 가르칠텐데 최소한 수량을 다룰 때, 포함하지 않는 것으로 배운 기억은 없습니다. 틀린 건데, 많이 쓰는 용어라고 생각합니다. 좋게봐서 과도기겠지요.
21/02/21 16:16
- 저는 국어시간에 어떻게 배웠는지는 사실 전혀 기억이 나지 않고요,
- 수학/과학시간에 배운 건 당연히 [전자]의 의미로 배운 게 기억이 나지만 수학/과학에서 사용되는 언어와 실생활에서 사용되는 언어가 서로 다른 의미를 가지는 경우가 워낙에 많아서, '수학/과학시간에 어떻게 배웠다' 하는 것에 별로 큰 무게를 두지는 않는 편입니다. (ex. 수학/과학시간에는 '속도'의 의미를 '방향성'을 포함하는 의미('속력'과 구분되는)로 배웠지만, 일상생활에서 '속도'를 '방향성'을 포함하는 의미로 사용하는 경우는 거의 없죠) - 다만 저도 '이상'이라는 단어의 의미는 일상영역에서든 학술적/공적영역에서든 [전자]가 기본이라고 생각하는 편이긴 한데요, - (아래쪽 댓글에도 썼지만) 저는 원댓글에서 말한 [후자]의 의미의 옳고 그름을 이야기하려는 것이 아니고, 당연히 [후자]가 [전자]와 동등하다고 주장하려는 것도 아니고, 다만 일상생활의 언어사용에서 [후자]와 같이 사용하는 사람들/사용되는 용례도 적지 않은데 (심지어 사전에도 그렇게 기재된 것이 있고) [그게 그런 용례로 발화하는 사람들이 꼭 못배웠거나 무식해서 그렇게 발화하는 게 아니고, 그냥 일상생활의 언어사용이란 게 그만큼의 엄밀성을 요구하지 않기 때문에 발생하는 현상일 뿐]이라고 이야기하는 겁니다.
21/02/21 16:24
쿠마님과 다른 사람들의 차이는 아마도 [이상]과 같은 용어에 한해서 요구되는 엄밀성을 일반적인 용어들과는 다르게 인식하고 있다는 거겠지요.
언급해주신 [속도]와의 차이는 교육과정상 일찍 배우냐 아니냐, 넓은 영역에서의 과목에서 배우느냐 아니냐의 문제가 아닐까라고 인식하고 있으며, 이를 기반으로 해서 [무식]하다 아니다가 특정 용어를 습득함에 있어 낮은 단계의 교육을 올바르게 이수하였느냐 아니냐에서 기반하는게 아닐까 생각합니다. 즉, 충분히 낮은 단계의 교육수준에서 습득하는 언어라면 높은 엄밀성을 일상생활에서도 요구받을 수 있다는 거지요. 말씀하시는 바가 뭔지는 알고 있으나, 우리는 이상을 그렇게 쓰면 무식하다고 사회적 압박을 가하는 상태일거라는 것입니다.
21/02/21 14:52
현재 고등학생들은 집합이 어렵다고 고1 때 처음 배우는데 대충 27세 이상인 사람은 중1 때 집합을 배우면서 배웠던 개념이죠.
이걸 이해 못하는 사람이 훨씬 많다는 사실에 놀라게 됩니다.
21/02/21 15:13
법적 소송 에서도 이상 이하, 초과 미만으로 표현하는걸로 아는데 사용 용례는 명확한것 아닐까요?
변호사가 그렇게 주장하다가는 패소할 것 같습니다.
21/02/21 15:29
윗플에도 썼지만, [학술/행정/법률 등 보다 명확하고 엄밀한 해석이 요구되는 상황에서는 당연히 '같은 값을 포함'하는 의미로 사용되어야겠죠.] 다만 일상영역에서는 꼭 그렇게 엄밀하게 정의된 언어만이 사용되지 않기 때문에 하는 이야기입니다.
(더불어, 법률영역에서의 언어사용은 일상적인 언어사용과 영 동떨어져 있는 경우가 워낙에 많기도 해서요...)
21/02/21 15:46
수학, 과학, 법적인 뜻과 위에보니 국립국어원 표준어에서도 용례는 수량일 경우 포함하는 것으로 국어적으로도 명확한것으로 보입니다.
다음사전이 수량 관련 설명만 누락 되있는것 같습니다. 일상에서야 친구끼리나 지인끼리야 사용하는거야 사용할 수 있는데 그게 맞다는 거랑은 전혀 다른얘기죠. 원문 짤도 그렇고, 홈쇼핑이던 이벤트, 거래시 등등 사용 용례는 명확합니다. 애초에 다른의미로 사용된다는 것 자체가 사회적 혼란을 야기시킬수 있는 단어입니다. 제가 볼때는 이상은 수량일때 포함되는게 맞는 사용법이고, 다르게 사용하는건 틀린것으로 보입니다.
21/02/21 16:06
(수정됨) - 홈쇼핑/이벤트/거래시 등등에서의 용례가 명확한 것은, 이들이 결국 '법률적인 문제와 관련되는 행위'에 해당하게 되기 때문입니다. (아예 민법에서 정의되는 '법률행위'에 포함되기도 하고요)
- 저는 원댓글에서 말한 [후자]의 의미의 옳고 그름을 이야기하려는 것이 아니고, 당연히 [후자]가 [전자]와 동등하다고 주장하려는 것도 아니고, 다만 일상생활의 언어사용에서 [후자]와 같이 사용하는 사람들/사용되는 용례도 적지 않은데 (심지어 사전에도 그렇게 기재된 것이 있고) [그게 그런 용례로 발화하는 사람들이 꼭 못배웠거나 무식해서 그렇게 발화하는 게 아니고, 그냥 일상생활의 언어사용이란 게 그만큼의 엄밀성을 요구하지 않기 때문에 발생하는 현상일 뿐]이라고 이야기하는 겁니다.
21/02/21 16:32
'[후자]와 같은 의미로 사용하는 사람들이 꼭 못배웠다거나 무식하다고 할 수는 없는 겁니다. 다만, [전자]와 같은 의미도 있다는 걸 알아두면 좋은 거죠. 반대로, [전자]와 같는 의미가 익숙하신 분들의 경우에도, [후자]와 같이 사용하는 용례도 있다는 걸 알아두시면 편리하실 겁니다.'
틀린것 맞는것이 명확한데 틀리게 쓰는 경우도 있다는 걸 알 필요는 없을것 같습니다. 맞는 것만 알면 되죠. 롤에서 상어 악어 바꿔쓴다고 보통사람이 알 필요는 없잖아요? 제가 홈쇼핑, 이벤트 등을 예로 들은건 일상생활에서도 누구나 사용하고, 사용법도 명확하다는 것으로 예시를 든것입니다. 당연히 거래이므로 법적관련있는데 이건 법과 실생활이 동떨어진게 아니라 누구나 알아야하는 사항이라는거죠. 최근 5인이상 집합금지도 그렇죠. 전국민 다 적용사항인데 이상이라고 5명까지는 된데 이러면 안되겠죠.
21/02/21 16:47
(수정됨) 당연히 꼭 알아야 할 필요는 없죠. 그러나 저는 '알아둘 필요가 있다'고 하지 않고 '알아두면 편리할 것이다'라고 했습니다. 주변에서 그런 식으로 발화하는 사람들을 실제로 주변에서 종종 만나게 될 확률이 적지 않고, 그런 사람들의 발화를 해석해낼 때 도움이 될 수 있으니까요.
예를들어, 누군가가 'N개까지는 괜찮은데, 그 이상은 안된다'라고 말했을 때(이런 식의 문장은 엄밀히 따지면 틀린 문장이지만, 생각보다 자주 접할 수 있습니다), '이상'을 '초과'랑 구분하지 않고 사용하는 사람들도 있다더라 하는 것을 아는 사람은 해석하기 좀 더 쉬워진다는 거죠. 더군다나 그 발화자가 직장 상사이거나 고객이어서 [상대에게 엄밀한 언어사용을 요구하기보다는 본인이 행간을 읽고 유연하게 해석해내야 할 입장]이 될 수도 있는 거고요(경험담입니다).
21/02/21 17:11
첫 댓글만 보면 써도 틀린게 아니라는 뉘앙스같이 느껴집니다. 히히힣 님 댓글도 그런의미로 쓰신것 같구요. 다른 댓글 다신 분들도 그렇게 이해하신것 같구요.
다르다/틀리다, 수고/고생 같은거는 사실 혼용해서 많이쓰고 써도 큰 문제는 없죠. 이상도 실제로 일상생활에서 그렇게 쓰는 경우도 말씀하신대로 많긴하죠. 이상/초과는 저도 처음에는 헷갈렷던거 같습니다. 그렇지만 수자체가 의미적으로 중요한 경우라면 '이상' 이란 단어뜻 자체가 매우 중요하기때문에 헷갈릴 여지가 있어서는 안된다고 봐서 댓글을 길게 남겼네요.
21/02/21 16:07
네이버 사전에 각 정의의 출처가 다 나오는데 수량언급 되어있는게 표준국어대사전, 우리말샘이고 고려대한국어대사전만 다음 사전과 같은 내용으로 기술되어있습니다. 다음사전이 이상도 굳이 제대로 정의하지 못하는 고려대한국어대사전만 사용하는 이유를 모르겠군요.(적어도 저렇게 정의하려거든 수학,과학 등지에선 포함해서 쓴다는 식으로라도 언급을 해놔야한다고 생각합니다)
나무위키에 설명된 바를 보니 민족문화연구원에서 만들었다 하고, 좀 더 언중편향적으로 만든 사전같은데 저런걸 빼먹으면서까지 할건 아니라 봅니다. 사전으로서의 권위가 좀 많이...
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