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21/02/27 21:44
님 댓글을 소방관분들이 보면 참 기분이 안좋을것 같네요.
생명 구하는 과정에서 다친건데 구조행위자로 인해 깨지면 그게 구조가 맞나 싶다니요... 무엇이 더 중요한가에 대한 생각은 없나요? 주변에 소방관 한명 없는 제가 읽어도 참 가슴이 답답해지는 댓글이네요.
21/02/27 21:52
상식적으로 베란다 난관에서 안으로 떨어질 때 사망 확률과 밖으로 떨어질 때 사망확률이 천지 차이겠죠.
그러니까 머리가 깨질 수 있어도 밀어 넣는 겁니다. 소방관들이 저걸 차 넣으면 머리가 깨져서 사망할 확률이 있다는걸 모르고 찼을까요? 머리가 깨져서 죽었어도 당연히 존중받아야할 구조 행위인겁니다
21/02/27 21:59
상식적인지 아닌지는 확답할 수 없는거죠. 발로 차는 강도, 주거지 내 위험한 사물의 존재유무 등 변수는 많습니다. 소방관이 그걸 제대로 확인할 수도 없는 상태고요. 건물 외부에도 나무가 있어서 추락했음에도 무사한 케이스도 존재합니다. 저게 더 낫다는건 누가 보장해주는걸까요? 그걸 보장하는 사람이 책임을 지기라도 하는건가요?
그리고 난간입니다;;
21/02/27 22:16
양파폭탄 님//
난간에서 안으로 떨어질 때와 밖으로 떨어질 때의 사망 “확률” 의 차이가 현저하다고 썼습니다. “확률”이 뭔진 아시죠?
21/02/27 22:22
양파폭탄 님// 뭐가 그렇게 불편하셨어요... 뒤로 발라당해서 머리 깨질까봐 그렇게 불편하셨나요.. 저분 아래로 떨어지면 머리만 깨질까요... 주민들은 얼마나 트라우마일것이고, 사고 수습해야되는 아파트 관리자분들이나 소방관분들, 우연찮게 사고를 목격한 주민들은 또 얼마나 트라우마에 시달려야될까요. 저분 한분때문에 수많은 사람들이 겪을 고통의 총량이 결코, 저분의 정신적, 육체적 고통보다 적지는 않을거 같습니다. 논리적으로 생각해봐도, 뒤로 발라당해서 머리가 깨질수 있다는 경우에도 불구하고 저런 방법을 사용하는게 합리적이라고 생각합니다. 더 나은 방안이 있으시면 제안 해보시는게 좋을거 같아요...! 더 나은방법? 나도 모르지만, 저건 아닌거 같아... 이러는거 보단요.
21/02/27 22:25
양파폭탄 님// 안쪽으로 밀어 넣는게 더 낫다는걸 누가 보장해주냐고 하셨는데
그러면 양파폭탄님이 적으신 [건물 외부에도 나무가 있어서 추락했음에도 무사한 케이스도 존재합니다. 저게 더 낫다는건 누가 보장해주는걸까요? ] 이건 저런 경우에 사람을 건물 외부로 밀어 버리는게 더 낫다는 의미로 쓰신건가요? 외부로 밀어 버리는게 더 낫다고 본인이 보장하실 생각인건가요? 그리고 건물 안쪽으로 차 넣었을 때 낙하 높이와 건물 밖으로 떨어질때 낙하 높이에 따른 부상 정도 및 생존 확률 등에 대해서는 의사들이 연구하고 있습니다. https://www.google.co.kr/search?q=추락+높이에+따른+생존+확률&ie=UTF-8&oe= 그러니 저게 더 낫다는건 의사들이 보장해주고 있다고 생각하셔도 되겠네요. 반대 하실거라면 뇌피셜이나 한 두건의 예외적인 사례가 아닌 반대 연구 결과를 알려주시면 됩니다.
21/02/27 22:26
양파폭탄 님// 이런집도 있고 저런집도 있으니 확률로 판단 하는 거죠.
전체 경우의 수에 대한 명확한 판단이 가능한 경우에 굳이 확률로 판단하겠어요? 난간에서 안으로 떨어질 때와 밖으로 떨어질 때의 사망 “확률” 차이가 현저하다는 말이 상식적으로 느껴지지 않는다면 대화를 이어가는게 의미가 없단 생각이 드네요.
21/02/27 22:41
40년모솔탈출 님//
아니요. 어디로 갈지는 자살시도자 본인이 결정할 문제라는 거죠. 타인이 행위하게 되면 책임여부가 문제되는거 아닙니까. 링크주신 건은 수집된 사례의 통계이지 "저 사건"에서의 주변환경지물을 고려한 확률 예측이 아니잖습니까. 거기에도 추락 높이만으로 사망 예측은 어렵다고 써있고, 나무에 추락인지, crow bar인지, safety net인지, 바닥이 딱딱한지 등을 다 고려하고 있습니다. 베란다는 특성상 여러가지 물건이 놓여있을 수 있고 도자기 화분이나 날카로운 것도 얼마든지 존재할 수 있는데 단순히 추락 높이가 다르다는 연구를 여기에 가져와서 뭐에 쓴다는 것이죠?
21/02/27 22:46
라파엘 님// 그러니까 테러같은걸 진압할 때, 내부사정을 알 수 없을 땐 일반적인 통계를 통한 확률계산을 하고 거기에 따라 일률적으로 행동하면 된다는 말씀인 거지요?
21/02/27 22:58
양파폭탄 님//
모든 경우의 수를 파악 할 수 없을 때 확률적인 판단이 더 나은 결과가 예상된다면 추진할 수 있겠죠. 이 말은 일률적으로 행동하면 된다는 것과는 또 상당히 다른말입니다. 그리고 자살시도자 본인이 결정할 문제 아닙니다. 타인이 행위해도 생명을 구하는 과정에서 불가피한 피해에 대한 책임 여부는 문제가 되지 않습니다. 저런 자살시도자는 응급실을 거쳐 정신과 폐쇄병동에 감금됩니다. 그 강제적 감금으로 다양한 경제적 피해가 발생하는 경우가 허다하죠. 그 피해를 경찰, 소방관, 의료기관이 책임져야 하나요? 상황마다 사람마다 추구하는 가치가 다양할 수 밖에 없지만 보편적인 가치라는게 있습니다. 대표적으로 생명을 구하는거죠. 그리고 난간에서 안으로 떨어지는 것과 밖으로 떨어지는 것에 대한 사망 확률의 차이도 끝까지 인정하고 싶지 않으신것 같은데... 사실 본인도 지금 아집이라는건 인지하고 있죠? 아니라면 님 심각해요.
21/02/27 23:06
라파엘 님//
같은 말이죠. 개별 사안의 각론을 고려하지 않고 총론만으로 판단하겠다는 것이니 당연히 일률적인 것입니다. 말장난 하지마시구요. 자살시도자 본인이 결정할 문제가 맞습니다. 자신의 생명권은 온전히 스스로에게 있어요. 그걸 타인이 막아서는건 미담으로 보일 순 있으나 자살시도자에게조차 마냥 옳다고 볼 수는 없는 일입니다. 저는 공권력에 의해 자살시도자가 강제로 구조되었다면 국가가 책임지는게 맞다고 보고 있습니다. 전체통계는 개별 사례에선 큰 의미가 없다니까요. 님이 하는 말씀을 인종으로 바꾸면 인종차별이 된다는건 아시죠? 아집은 누가 부리고 있는건지 모르겠군요.
21/02/27 23:15
양파폭탄 님//
님이 국가가 책임지는게 맞다고 생각실 순 있지만 그건 님 생각일 뿐이고 보편적이지도 않고 법적으로도 그렇지 않습니다. 그래서 현재도 자살시도자들이 정신과 폐쇄병동에 감금되지만 모든 책임은 자살시도자 스스로 져야합니다. 각론을 고려할 수 있는 상황과 시간이 되면 고려해야겠죠. 저 상황이 그럴 여유가 있다고 생각해요? 각론으로 고려하지 않고 확률적 판단으로 추진하는 것이 더 합리적인 상황이 있다는 겁니다. 이 상황이 대표적으로 그런 상황이고요. 반복적으로 말씀드리지만 이건 일률적으로 행동하면 된다는 것과 다른 이야기에요. 말장난도 아니고 아집도 아닙니다. 이해가 안되면 주변에 평균 이상 수준의 교육을 받은 분께 도움을 구하세요. 제가 초등교사는 아니니까요.
21/02/27 23:24
라파엘 님// 각자의 생각을 말하는 것이지, 법이 어떻게 생겨먹었는지는 저도 알고 있으니 말 안해도 됩니다. 보편적인 기준과 법 아래에서 모두가 사고하는 거라면 이런 이야기 할 필요도 없습니다.
그래서 그 확률에 기반한 가챠가 실패하면요? 행위자나 상위 권한자가 책임집니까? 안지잖아요. 그걸 말하고 있는겁니다.
21/02/27 23:35
양파폭탄 님//
확률에 기반한 선택이 실패해도 책임질 이유가 없다는 이야기를 하고 있는겁니다... 왜 책임을 져야 한다고 생각하는지 답답하네요. 예를 들어 보죠. 치사율이 90% 이상인 중증 질환의 환자가 있습니다. 이 환자는 수술을 받으면 80%의 확률로 살고 20%의 확률로 죽습니다. 수술을 받지 않으면 당장 오늘 죽진 않지만 3개월 이내 90% 이상으로 죽어요. 수술을 했습니다. 근데 수술 과정에서 사망했어요. 안타깝게도 20%의 경우였네요. 자 그럼 의사가 이 죽음을 책임져야 합니까? 수술 과정에서 환자가 죽어도, 저 자살시도자가 뒷통수가 깨져서 죽어도, 의사와 소방관의 선택은 생명을 살릴 확률이 높은 선택을 했기 때문에 그 자체로 존중받을만한 행동인겁니다. 당사자가 죽었다고 누가 책임을 져야 하는게 아니에요. 이게 보편적인 사람들의 생각입니다. 그래서 법적인 책임은 물론이고 도의적인 책임 조차 없는 겁니다.
21/02/27 23:38
라파엘 님// 님이 들고 온 예시는 자살이 아닙니다. 자신의 생명권을 스스로 포기하는 자살이라는 행위이기 때문에 이런게 문제가 되는거에요. 당연히 님의 예시는 설명하신 바가 맞습니다. 상대방을 대체 뭘로 보는 겁니까.
21/02/27 23:48
양파폭탄 님//
자살도 마찬가집니다 자살시도자의 생명을 구하는 것도 소방관과 의사로서의 역할이에요. 자살이라고 이런게 문제가 되는게 아닙니다. 당연한 직업적 역할을 한건데 왜 책임을 져야 한다고 생각하죠?
21/02/27 23:51
라파엘 님// 자신의 생명권 행사에 정면으로 반하는 행위를 하는거니까요. 님 말씀대로라면 안락사에 의한 자살도 소방관과 의사가 막아야겠군요.
21/02/28 00:06
양파폭탄 님//
합법적인 안락사나 존엄사 수행을 막는게 소장관과 의사의 역할은 당연히 아닙니다. 불법적인 안락사라면 경찰, 소방관, 의사 누구라도 막아야겠죠. 생명권 행사라는게 생명을 살리는 행위라면 당연히 반하는 행위를 하면 안되겠죠. 하지만 자살을 생명권 행사의 범위로 표현한다면 그건 반하는 행위를 해도 됩니다. 특정 직업은 꼭 해야할 책임이 있기도 하죠.
21/02/28 00:12
(수정됨) 라파엘 님// 지나치게 법으로만 생각하시는 건데요. 자살이 합법적으로 행해진다면 왜 그것에 반하는 행위를 하면 안되지요? 그게 합법적이기 때문에? 공권력이 승인했기 때문에?
21/02/28 00:26
양파폭탄 님//
우리나라의 안락사 기준은 다른 나라보다 훨씬 보수적입니다. 그 까다로운 기준을 만족하는 안락사를 반대할 이유는 없다고 생각합니다. 자살 환자의 대다수는 우울증과 관련이 있습니다. 그리고 우울증의 상당수는 약물치료에 반응을 합니다. 왜 자살시도자들을 정신과폐쇄 병동에 강제로 감금하는지 생각해 보셨나요? 실제로 적절한 치료를 받은 자살시도자들 상당수는 퇴원해서 잘 삽니다. 이런 사람들에게 적절한 치료와 삶의 기회를 주는건 국가와 사회의 중요한 역할 중 하나라고 생각합니다. 지나치게 법적으로 생각하는게 아니라 법적인 절차가 합리적이라고 생각하기 때문에 동의하는겁니다.
21/02/28 00:47
라파엘 님// 우리나라는 지나치게 보수적이라 사실상 안락사라 부르기도 민망한 수준이지요. 임종과정이라는 전문의의 의학적 판단이 요구되는데 무슨 엄청나게 큰 의미가 있습니까. 따지고보면 작은 파문이라 할 순 있겠지만 어쨌든 지금 수준으론 그냥 자연스럽게 사망하도록 놔두는 것일 뿐이죠.
글쎄요. 강제적인 개입을 정당화하기 이전에 정신과 상담에 대한 사회적 허들을 낮춰주는게 훨씬 더 나은 역할 아닐까요. 합리의 기준은 개개인이 다른 것이고, 저마다 다른 합리의 기준을 채택한 나라는 하나가 아니라 여럿이죠. 한국은 그 중 하나일 뿐이고요.
21/02/28 01:00
양파폭탄 님//
꼭 전문의의 판단이 필요한건 아닙니다. 일반의도 가능해요. 일반의인 전공의들선에서 더 많이 하죠. 강제적인 개입을 정당화하지 않은 나라가 있나요? 정신과 상담에 대한 진입장벽이 낮은 나라들도 강제적 개입 합니다. 강제적 개입은 당연히 하는거고 정신과 상담의 사회적 인식이 개선되면 더 좋겠죠. 안락사의 기준은 나라마다 다르죠. 사실 우리나라의 경우 법적 기준이 명확히 제시되어 있지 않아서 서울대병원에서 총대 메고 제시한 기준과 판례에 따라 각 대학병원 윤리위원회에서 결정하고 있습니다. 그래서 더 보수적이기도 하죠.
21/02/28 01:14
라파엘 님// [담당의사와 해당 분야의 전문의 1명으로부터 임종과정에 있다는 의학적 판단]이라는 법률 문구만 봐서 and 조건인줄 알았는데 or 였나보군요.
21/02/28 01:27
양파폭탄 님// 교수들로 구성된 병원 윤리위원회의 판단 결과를 따르니 사실상 구분이 의미가 없죠
오늘 논점이 되었던 자살의 강제적 개입은 정당한가 이에 따른 피해에 대한 책임은 소방관이나 의사에게 있는가 에 대한 판단은 제가 아는 주요국들에선 모두 우리나라와 동일합니다. 자살에는 공권력이 개입하여 저지하고 그 과정에서 입는 자살시도자의 신체적/경제적 피해는 소방관과 의사가 책임을 지지 않습니다. 위에 상세히 적었던 이유들에 의해 해당 기준이 합리적이기 때문에 다른나라들또한 동일한거죠.
21/02/28 01:40
라파엘 님// 해당 기준이 동일하다는 말씀을 일단은 받아들이도록 하고, 안락사의 기준은 나라별로 조금씩 다를테죠. 그러면 다시 돌아가서 공권력이 이 자살은 허용해주면서 왜 저 자살은 막느냐는 이야기를 할 수 밖에 없겠지요. 한국이야 이미 논의했으니 넘어가더라도 말입니다.
21/02/28 01:46
양파폭탄 님//
죄송하지만 저는 님과 저의 대화를 논의라고 생각하지 않습니다. 왜 저 자살은 막는가에 대한 설명은 차고 넘치게 해드렸고, 왜 안락사를 허용하는가에 대해 님에게 알려드리긴 솔직히 귀찮네요. 더 긴 설명이 필요하거든요. 전 이만 자러갑니다.
21/02/28 14:01
저는 환자가 자신의 생명권을 포기하는 의사표현이 있느냐라는 부분에 주안점을 두고 있습니다. 말씀하신 부분은 그게 없고, 일반적인 경우는 리스크 있는 구조에 암묵적 동의가 있는 것으로 해석하는게 맞다고 보기에 옳다고 여기는 것이죠.
21/02/27 22:21
(수정됨) 소방관 분들의 대처는 나름의 현장 경험에 의한 직관적 판단일텐데 거기에 태클을 걸고 싶으
1미터 남짓에서 회전력으로 머리 부딪쳐서 죽을 확률하고 아파트 고층에서 떨어져서 나무가 있어서 살 확률하고 뭐가 더 클지 직관적으로 판단해서 행동할 수 없다는 것을 주장하려면 다른 살릴 수 있는 방법이라도 제시해 주세요. 최소한 소방관 분들의 대처보다 나은 방법이라던가 아니면 두 상황의 정확한 확률 비교도 없이 "머릿속에서 저렇게 들어가면 아플텐데 죽지 않을까?"하는 생각으로 목숨걸고 사람 살리는 분들 모욕하지 마시구요.
21/02/27 22:29
자살자의 책임은 자살행위를 하는 스스로가 지는 것이고 소방관의 생명을 중시하는 것은 이럴 경우 저런 위험한 수준의 구조행위를 하지 않는 것입니다.
할 수 있는 선은 바닥에 충격완화를 위한 장치들을 깔고 주변통행을 제한하고 말로 설득하는 수준이라고 봅니다. 1미터 남짓한 회전력은 커녕 길다가다 뒤로 자빠져도 사망하는 사람들 널렸지요. 두 상황의 정확한 확률 비교는 확답할 수 없다는 것 외에 무슨 답을 할 수 있지요?
21/02/27 22:31
자살을 하고 나면 그 뒷상황을 스스로 책임지는게 가능한가요?
그럼 불나서 사람 구해 올때 화상으로 죽을것 같은것도 판단해서 소방관이 구해야 겠네요. 살려놔서 치료비 더 들면 문제잖아요.
21/02/27 22:43
자신의 목숨이 책임이죠.
이상한 비유는 하시지 말고요. 화상이 자살이랑 같이 놓고 비교할 수 있는 것인지 정도는 생각해보시기 바랍니다.
21/02/27 23:13
죽고 난 다음 시신 처리, 자살 과정에서 생기는 목격자들의 피해, 주변 거주자들의 불안함 등등
죽은 후에 이런 것들은 책임을 질 수가 없습니다. 단순히 목숨이 책임이다 라는 말이 더 두루뭉술하고 안일한 판단이죠. 최소한 소방관들은 위험 현장에서 현장 경험이 풍부합니다. 하지만 양파폭탄님은 무엇을 근거로 판단하는거죠? 자살 하는 사람의 권리 문제나 책임 문제, 다칠 확률을 정확히 계산 할 수 있는가에 대한 능력 뭐 하나 검증도 증명도 없습니다. 그런 검증도 증명도 경험도 없이 자신의 생각을 고집하는 것을 아집이라고 합니다. 뭐 이렇게 말해도 알아듣지 못하실게 뻔하니 저는 이만하겠습니다.
21/02/27 23:18
님이 말씀하시는 부수적인 문제들은 자살이 아닌 실족사도 마찬가지일텐데요.
네, 그래서 능력이 없는 저는 확답할 수 없다고 대답했는데요. 오히려 무조건 베란다로 밀어넣는게 이득이라고 주장하는 사람들이야 말로 능력도 검증도 증명도 없이 주장하고 있는거 아닙니까? 아집을 누가 부리는 거죠?
21/02/27 23:22
양파폭탄 님// 소방관의 구조 방법을 지지하는 것은 지지 하는 사람이 검증할 필요가 없죠.
소방관의 경험적 판단을 믿겠다는 거니까요. 하지만 이를 부정하려면 현재 구조의 문제점이 크다는 것을 주장하는 사람이 증명해야하는 거죠. 태클은 님이 걸고 있으니 증명은 님이 해야겠죠? 또한 실족과의 차이는 실수와 자의의 차이죠. 자살에 자신의 의도를 크게 생가하시는 것 같은데 실수로 낙하여 사망하였다면 고인임을 가만해서 위에서 말했던 피해가 고의가 이나고 자살은 고의니까 책임을 스스로 져야 하는데 못지는 상태가 되는거죠.
21/02/27 23:31
니쥬 님//
댓글을 뭐 어떻게 보신지 모르겠는데, 저는 저 행위를 해선 안된다고 말한 적이 없습니다. 소방관의 생명을 중시하겠다면 저 행위를 하지 않는 것이 정답이라 한거죠. 본인에게도 위험한 행위니까요. 원 댓글도 다시 한번 보시면 좋겠는데, 저 행위로 인해 죽을 수도 있겠다가 다입니다. 본인의 의사에 반하는 구조행위로 인해 죽거나 살더라도 큰 후유증이 남을 수 있는 행위인데, 이를 누가 책임질거냐는 이야기밖에 없어요.
21/02/27 23:39
양파폭탄 님// [이거 볼때마다 느끼는게 저거 머리 깨져서 사망할 수도 있을거 같은데;]
이게 님의 첫댓글 입니다. 여기에 소방관의 생명 중시가 어디에 들어가 있죠? 댓글 타레에서 소방관의 안전을 언급한 댓글은 https://cdn.pgr21.com./humor/414751#6250318 다른분 댓글입니다. 그리고 이후 댓글의 논쟁에서 소방관의 안전을 언급한 님의 댓글은 이번이 처음 입니다. 계속 자살자의 목숨은 알아서 책임지는거다 죽으면 책임 다지는거다 이런 소리만 하셨죠. 이제는 본인이 안한 이야기까지 했다고 댓글로 옮기시는 단계인가본데 수고하세요.
21/02/27 23:44
니쥬 님//
https://cdn.pgr21.com./humor/414751#6250689 님이 목숨걸고 구조한다고 해서 소방관 안전 얘기 님한테 처음 단 여기 댓글에서 했는데요? 수정됨 표시도 없는 진또배기이니 할말 없으실 거라 보고요. 님이 정확한 댓글의 내용을 바탕으로 하지 않고 단편적인 이미지에 의한 대화를 하고 계시다는건 아주 잘 알겠습니다.
21/02/27 23:55
양파폭탄 님//
그 부분은 제가 제대로 확인하지 못했네요. 길게 진행되는 논쟁 중에 제대로 확인하지 못한 부분 사과드립니다. 하지만 양파폭탄님의 자살에 관련한 주장과 소방관의 대처가 자살자에게 더 위험할 수 있다는 부분에서는 동의 할 수가 없네요. 위에서 말했듯이 소방관의 대처가 자살자에게 더 위험 할 것이다라는 주장에 대한 근거는 소방관의 경험적 판단에 비할 수 있는 근거 조차 없으니까요. 그리고 자살자는 목숨이면 다 책임 진 것이라는 주장도 그 사람이 죽어도 이후에 남은 사람들에게 피해가 가는 부분이 있습니다.
21/02/27 22:35
그것조차 시도할 수 없을정도로 급박한 상황이 많을겁니다. 투신자살기도자가 바닥에 충격완화 장치들을 깔고, 주변통행 제한을 하고, 설득하는 사람이 와줄때까지 기다려줄까요? 그나마 주민신고로 소방관들이 빨리 접근해서 저런 시도라도 빠르게 할 수 있었던걸 다행으로 여겨야지요... 이상적인 상황을 얘기해주셨지만, 현장 상황을 우리가 다 알수 없겠습니다만, 바닥에 뭔가를 시도하지 못할 환경적인 여건이 더욱 많을거고, 이상적인 구조 상황자체가 만들어지지 않는 환경이 많을겁니다. 소방관분들은 현직에서 가장 최적의 구조 방법을 사용하는 분들이기에, 이 케이스는 그분들의 판단을 지지해줘야할거 같습니다.
21/02/27 22:51
소방관들이 출동하면서 관련된 충격완화 장치 정도는 가져왔을거고, 주변통행 제한을 하는 데에 많은 시간이 소모되지는 않을겁니다. 장치 설치에는 시간이 걸릴수도 있겠지만 윗집과 옆집까지 찾아가서 협조 구하고 자리잡는 것과 비교해서 크게 많은 시간이 소요될 것 같지도 않습니다. 무엇보다 이런건 병행해서 진행될 것이 당연하지요. 옆집 윗집 가는사이 뛰어내릴수도 있으니까요. 바닥에 안전장치를 설치할 수 없는 케이스가 문제될 것인데, 이 경우는 말씀하시는 바가 어느정도 의미있다고 생각합니다만, 저정도 급 되는 아파트에서 바닥에 안전장치를 설치할 수 없는 케이스가 어떤게 있을지 감이 오질 않습니다.
21/02/28 00:16
안전장치가 있어도 발차기가 목숨을 구하는 확률이 더 높다고 판단했나 보죠
그러니 본인의 목숨도 걸고 행동을 한거 아니겠어요? 입만 털줄 아는 사람보다 현장에서 뛰는 소방관의 판단이 더욱 정확하지 않을까요?
21/02/28 00:19
입만 털줄 안다고 인신공격을 한다고 해서 님 주장의 설득력이 더해지진 않습니다. 님도 입만 터는건 똑같잖아요.
[이 건과 소방관을 말하는게 절대 아닙니다만], 님과 같은 그런 수준의 논리를 [일반론으로 확장하면] 이상한 행정처리나 사건처리들이 전부 현장에서 뛰는 전문가들이 행한 행위이기 때문에 아무런 태클을 걸어선 안된다는 이야기가 됩니다. 특히 국회의원들이나 공무원들 하나도 비판할 수 없겠군요.
21/02/28 00:24
양파폭탄 님// 이건 또 뭔소리인지........ 정치인이나 전문가들에게 태클을 왜 못 겁니까? 근거만 확실하다면 얼마든지 태클을 걸 수 있죠.
하지만 님이 근거가 있어요? 그냥 놔두는게 더 안전할 거라는 근거는 어디 있습니까? 근거를 가지고 말해보세요. 나뭇가지 운운 하는 수준의 근거 밖에 없으면서 무슨 소리세요?
21/02/28 00:31
지니틱스 님// 그냥 놔두는게 더 안전하다고 말한 적이 없는데 뭔 헛소리세요?
위에서 다른 분이 언급한 연구에서도 주변환경에 크게 영향을 받는다고 번듯이 나와있고, 마찬가지로 베란다 내부 환경을 알 수 없기 때문에 단정적으로 확답하는건 불가능하다고 말한거야말로 정론인데요?
21/02/28 00:34
양파폭탄 님// 소방관이 저런 행동을 하는건 다 메뉴얼이 있습니다. 그 메뉴얼대로 하는 거에요.
수많은 케이스를 분석해서 가장 최선일 거라 판단하고 행동하는 겁니다. 물론 전문가에게도 태클 걸 수 있어요. 하지만 태클을 걸려면 님이 그 매뉴얼이 잘못 되었다는 근거를 가지고 태클을 거셔야죠. 저런 발차기가 더 위험하다는 근거를 가지고 말하세요.
21/02/28 00:37
지니틱스 님// 더 위험하다고 말한 적이 없다니까요. 남이 하지도 않은 말로 공격을 하는 행태를 반복하시려거든 월요일에 병원을 가보세요. 굳이 글타래 2개에서 난리필 것도 아닌거 같은데 계속할거면 아랫쪽에서 쭉 하시는걸 추천합니다.
21/02/28 00:38
양파폭탄 님//님의 주장--저런 발차기보다는 안전장치를 깔고 말로 설득하는것
이건 도대체 무엇을 근거로 그렇게 말한거에요? 님이 어떤 사례집이라도 한번 보고 말한건가요? 아니면 지극히 자의적으로 판단해서 말한건가요?
21/02/28 00:49
지니틱스 님// "보다는"이라는 워딩 자체를 한 적이 없는데 뭔 소리세요? 해당 댓글에선 소방관의 생명을 중시한다면 해당 행위를 하지 않는게 정답이라고 한 건데요????
판단기준이 베란다보다 위험해서가 아니라 소방관의 생명을 우선적으로 고려한다는 거라고요. 님이야말로 지극히 자의적으로 남의 글을 보고 있네요. 대체 뭐하자는 겁니까?
21/02/28 00:53
(수정됨) 양파폭탄 님// 상식적인지 아닌지는 확답할 수 없는거죠. 발로 차는 강도, 주거지 내 위험한 사물의 존재유무 등 변수는 많습니다. 소방관이 그걸 제대로 확인할 수도 없는 상태고요. 건물 외부에도 나무가 있어서 추락했음에도 무사한 케이스도 존재합니다. 저게 더 낫다는건 누가 보장해주는걸까요? 그걸 보장하는 사람이 책임을 지기라도 하는건가요?
그리고 난간입니다;; 이게 소방관의 생명을 더 중시해서 한 말인가요? 아니면 저런 발차기가 더 위험할 수도 있다고 한 말인가요? 제가 독해력이 떨어져서 님의 진의를 왜곡해서 받아들이는 건가요? 그렇다면 님이 글을 잘 못 쓴겁니다. 많은 사람들이 님의 글에 태클을 거는건 님이 소방관의 생명을 중시해서 의견을 피력했기 보다는 저런 발차기가 더 위험할 수도 있다는 것에 대해 반론하는 겁니다.
21/02/28 01:00
지니틱스 님// 분명히 말하지만 확답할 수 없다고 했습니다. 저 댓글에선 책임론만 언급했지 하라 마라는 이야기는 일절 있지도 않습니다.
https://cdn.pgr21.com./humor/414751#6250689 저는 이걸 레퍼런스로 해서 소방관의 생명 이야기를 한거고요. 안전장치, 설득 운운하길래 이거 얘기하는줄 알았더니 기가 막히게 다른걸 갖고와서 패시네요. 뭘 갖고와서 얘기한건지 뻔히 아는데 왜 다른걸 갖고 오세요? "설득"이 해당 문맥에 맞게 쓰인 댓글은 이거밖에 없어요.
21/02/28 03:47
(수정됨) http://etoland.co.kr/bbs/board.php?bo_table=etohumor&wr_id=1746222
전 세계적인 방법이고, 상식적으로 생각하면 매뉴얼이라고 생각하면 문제될 거 없습니다. 수십년간 구조에 힘쓰고 공부해온 소방관들이 방구석에서 키보드나 쳐대는 본인보다야 훨씬 합리적으로 판단하겠죠. 차에 깔린 사람 구조하는데 왜 차를 안들고 시간끌면서 천천히 기계써서 들어올리냐고 옆에서 훈수두는 수준낮은 주변민간인짤이 생각나네요.
21/02/28 03:58
첫댓글에 쓰셔서 말씀드립니다만, 저러다 죽을수도 있겠다가 전부입니다.
매뉴얼을 따른 것이라는 것과 저러다 죽을수도 있겠다, 뭐가 더 위험한지 확답할 수는 없다, 뭐 이런것들이 양립할 수 없는게 아닙니다. 저는 소방관들이 저 방법을 하면 안된다고 한 적이 없어요. 막줄은 하나도 동의하지 않고요.
21/02/28 04:05
(수정됨) 그럼 저 소방관들은 뭘 어떻게 했어야 할까요? 당연히 베란다 내부를 알 수 없으니 발로차서 안으로 밀어넣었을때 위험한 경우의 수가 있을테지만 그게 충격완화장치를 설치한 곳으로 자살시도자가 떨어지는것보다 안전하니까 저런 매뉴얼이 생긴거겠죠?
21/02/28 04:12
님을 비롯해서 많은 사람들이 그럼 어쩌라는거냐는 소리를 하시는데, 그냥 첫댓 내용 그대로, 저게 다입니다.
"우려, 걱정"이요. 저러다 죽게 되면 무슨 일이 발생하는걸까? 필시 심정적으로 책임감을 느낄텐데 소방관에게 책임소재가 존재하지는 않을까? 등등 파생되는 의문들 말이죠. 대안을 내놓으라고 난리치는 건 저걸 하면 안된다고 했을때나 꺼낼 말이에요.
21/02/28 04:18
윗 글에서 바닥에 충격완화장치 설치해서 떨어지는게 더 안전하다는 늬앙스로 실컷 다셔놓고 이제와선 딴소리 하시네요.
그냥 남들이랑 키보드질 하고 싶어서 안달나신분 같아서 전 그냥 덧글 안달겠습니다. 다른거보다 방구석에서 키보드질 하는 분보다야 수십년 안전교육받고 구조진행 소방관들이 가장 최선의 판단을 하니까 문제는 없어보이네요.
21/02/28 04:21
소방관 안전을 중점으로 잡으면 그게 더 안전하다고 한거죠. 자살시도자 입장에서 충격완화장치가 더 안전하다는 이야기를 언제 어디서 했는데요? 댓글 링크 가져와보세요. 같은 게시물에서 3명이나 댓글도 똑바로 안보고 똑같은 부분에서 헛소리를 해대네요. 부끄러운줄 아세요.
21/02/27 19:25
사실 총도없고 안락사도 못하는데 민폐없이 자살하는거도 쉬운일은 아니긴함.
시체가 오래 방치되다 발견되면 그거도 보는사람에게 못할짓이고. 집에서 자살하면 집주인이나 건물주인은 또 무슨죄..
21/02/27 19:49
모텔 주인 유투브 보니.. 일본은 숙박시설에서 자살자 나오면 유가족이 일년치 숙박비 물어내야한다고 하더군요(대신 해당 방은 일년동안 자살사실을 공지해야한다고..)
21/02/27 19:56
(수정됨) 아 그방 예약하려고 하면 알려줘야 한다는거 같아요. 이방은 안좋은일이 있었는데 괜찮으시겠습니까? 같은... 대신 일년치숙박비는 미리 유가족이 냈으니까.. 호텔이 손해보는일은 없죠... 그래서 일본이 더 합리적이라는거 같은 뉘앙스였는데... .. 우리나라도 호텔 모텔 자살자 많이 나오는데 모르고 투숙하잖아요......
우리나라 숙박시설중 자살자 나온데가 더 많을걸요?....
21/02/27 19:58
아 모텔에 아예 써붙여야한다는 줄 알았습니다. 그 방이 아니라도 거기서 사고가 났으면 꺼림직해서 안가게되는 게 사실이니까, 공개해야한다는것만으로도 타격이 크겠다는 소리였습니다..
21/02/27 23:07
그러게요 cpr같은 것도 하지 말아야죠
갈비뼈 나가서 죽을 수도 있으니 앞으로는 위급 상황에서 수학자 불러서 확률계산 해보고 행동해야 할듯
21/02/27 23:28
아 그렇군요. 어떤 사람이 쓰러져 있으면 자살시도인지 사고인지 타살인지 확률계산해서 행동해야 겠네요.
자살 시도 였으면 살살 해야 하고 뭐 이런건가요?
21/02/27 23:34
아니죠. 그냥 쓰러져 있으면 자살인지 아닌지 알 방도가 없으니 명확한 의사표현이 가능한 이 건과는 다른 거지요.
그냥 쓰러진 경우는 책임이 조각된다고 보는게 옳은 방향이죠.
21/02/27 23:53
(수정됨) 어이가 없네요. 저 사람이 자살 시도인지, 아니면 그냥 난간 위에서 노는 건지 님이 알아요?
고층에서 떨어져도 나무가 있어서 사는 경우까지 생각하는 사람이 저 사람이 그냥 노는 건지 아닌지는 왜 생각을 안합니까? 님 말대로라면 저 사람의 행동이 자살 시도인지 아닌지 확률도 따져 봐야 하는거 아니에요?
21/02/28 00:02
(수정됨) 그냥 상식적으로 생각하란 말입니다.
옥상에서 저러고 있으면 누구나 다 자살 시도로 생각할테고 그러면 저런 식으로라도 하는게 좀 다치더라도 저 사람의 생명을 구활 확률이 훨씬 높죠. 저런 발차기 행동이 더 위험하다면 소방관이 미쳤다고 자기 목숨을 걸어가며 발차기를 하겠습니까? 수 많은 경험이 있겠죠. 밑으로 떨어지더라도 나무가지 운운하다보면 사람을 어떻게 구조합니까? 저런 긴급한 상황에서 일단 구하고 보는게 소방관들의 책무죠. 한강에 빠진 사람들 구조할때도 자살인지 사고인지 물어보고 구조해야 한다는 겁니까?
21/02/28 00:09
상식적으로 아파트 난간에서 저러면 자살 시도가 맞고, 한강에서 이미 빠진 경우는 이전 사정을 알고 있는 경우가 아니라면 모르는거죠. 만약 어푸어푸하고 있다면 그 자체가 생존을 위한 몸부림이니 자살시도를 했더라도 마음이 돌변해 구조를 요청하는 것으로 보는게 맞고요. 상식적으로 명확하게 자살을 의도하고 있는 것인지 아닌지, 애매모호한 상태인지는 충분히 상식적으로 판단할 수 있는 것인데요.
21/02/28 00:14
양파폭탄 님//어이가 없네요. 고층에서 떨어져도 나뭇가지 운운하면서 오히려 저런 발차기가 더 위험할 수도 있다고 한 사람이 상식 운운하는게요. 상직적으로 뭐가 더 위험해요? 상식이라는게 보편적인 일반인의 생각인데, 님의 말한게 상식에 맞다고 생각해요?
소방관의 발차기가 더 위험하면 소방관들이 왜 목숨 걸고 저런 행동을 하겠습니까? 상식적으로 생각해 보시죠 좀
21/02/28 00:16
지니틱스 님// 저는 "더" 위험하다고 한 적 없는데요? 베란다 내부를 모르기 때문에 확답할 수 없다고 한거죠. 오히려 가능성을 단정한 사람들은 안으로 차는게 무조건 더 낫다고 한 사람들 뿐입니다만?
21/02/28 00:20
양파폭탄 님//그니까 님이 뭘 안다고 이러쿵 저러쿵 하냐 이겁니다.
베란다 내부가 안전한지 아니면 밑에 압정이라도 있는지 님이 뭘 알아요? 아무것도 모르면서 이래라 저래라 하고 있잖아요. 현장에서 소방관의 판단이 제일 믿을만하지 님이 뭘 안다고 이러쿵 저러쿵 하시는 건데요?
21/02/28 01:15
구조해야한다. 납득 가능
한다면 적극적으로 해야한다. 납득 가능 이 전제를 바탕으로 더 나은 구조 방법이 뭐 였을까요. 소방관이 위에서 내려와 자살 시도자 안고 안으로 천천히 밀어넣는다? 심하게 몸부림 치면 둘 다 위험할 것 같으니 저항하지 못하게 확실히 하는 게 맞는거 같습니다. 조금 위험해 보이지만 저게 맞는 거 같은데 틀렸다고 생각하는 분은 그럼 구체적으로 저 상황에서 뭐가 나은 방법이었다고 생각하는지 궁금하네요.
21/02/28 02:23
일단 자살이라는 케이스에 한해 1번 전제에 동의를 하지 않는게 첫번째인데, 그거야 답도 안나오는거 넘어가도 될 부분 같고요.
소방관 생명을 우선한다는 3번 전제를 추가하면 아예 하지 않는게 좋겠다는 의견 정도는 남겨놨습니다. 2번 전제까지 부정한다면 밑에 안전장치 설치하고 설득하는 수준이라면 충분하다고 봐요. 구조과정에서 본문과 같이 소방관 본인이나 자살시도자나 위험성이 존재하는게 아니라면 얼마든지 적극적으로 해도 될 것이고요. 일반적으로 베란다보다 밖으로 추락하는게 더 위험하니까 대가리가 깨지든 말든 안으로 차 넣어도 괜찮다는 개념(위쪽에 보면 그런말을 하는 사람이 있습니다)에 거부감을 느낀다는 거지요.
21/02/28 01:50
한분이 분위기를 흐려서 참 댓글보기가 어렵네요
관심이 많이 고프신듯 세상엔 참 독특한 시각을 가진분들이 계심을 피지알에서 배우는데 진심으로 제 주변엔 없길 바라며 있으면 즉시 손절각이라는 각오를 다지게 만들어 주네요
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