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21/05/03 14:03
병자호란 이후에도 '걸스 캔두 애니띵'을 외치던 박씨부인전이 나와서 정신승리라도 했죠.
(진짜로 뭐든 다 할 수 있었다는게 함정이지만)
21/05/03 14:25
(수정됨) 뭐 서부전선을 좀 더 깔끔하게 날렸다면야...(아니 다 둘러쌓아놓고는 그걸 안잡아먹는다고? 독일의 유구한 전통인 포위섬멸을...깔끔하게 안한 대가죠...)
몇년씩 질질 끌리지 않고 강화협정 했을수도 있죠 크크 그 살아돌아온 수십만의 병력이 없었더라면 영국의 방어전 및 반격작전을 세우는데 빡셌을테니까요 일단 소련을 노리고 싶더라도 한쪽은 완전히 매듭지었어야...
21/05/03 16:27
막말로 덩캐르크때 독일이 망설이지 않았으면 강화협정까진 가능했을겁니다.
덩캐르크 깔끔하게 날리고 바다사자 작전까지 성공해서 영국 본토까지 먹었어도 러시아에서 죄다 얼어죽었을 것 같긴 한데... 독소전과 별개로 승전은 일본때문에 무리가 아니었을까 싶네요. 왜 미국을 건드려.
21/05/03 14:07
남한산성에 식량만 충분히 비축했더라면, 김경징이 강화도에서 트롤링해서 세자 내외가 붙잡히지 않았다면, 김자점이 쫄지말고 제대로 근왕군을 통솔했더라면. 병자호란은 충분히 더 오래 버텨서 청군이 알아서 물러나게 할 수 있었죠. 그랬다면 말라 죽어가는 청이 산해관을 넘는 일도 없었을테고 이자성의 새 왕조가 들어서고 중국은 쪼개져서 긴 전란의 시대가 왔을 것 같군요.
21/05/03 14:16
남한산성 보급상황은 '이야 쌀은 이정도면 충분하지. 어라? 근데 솥이 없네. 창과 활은 있군. 야 저기 보수 좀 해라 어라? 삽이 없네?' 수준이었다고
21/05/03 14:24
일단 그 이전에 이괄만 1등공신에 박아두고 북방 총사령으로 임명해놨으면 애초에 일어나지 않았을 일이죠.
인조가 괜히 등신이 아닙....
21/05/03 14:37
이괄은 2등 중의 1등으로 거의 1등공신에 준하는 대우를 받았고 사실 공신책봉에 대항 불만 기록은 정사에 없습니다. 또 북방에서의 일은 이괄의 의견을 거의 다 수렴했을 정도로 인조는 허용가능한 범위에선 다 들어줬습니다. 게다가 이괄이 북방으로 가기 전 한양에서 사고를 쳐도 인조가 다 무마해줬고 하다못해 이괄 아들이 역모에 얽켰을 때 모든 신하가 다 이괄을 의심했는데 가장 마지막까지 믿어준 게 인조였어요.
선조가 인조가 이괄 믿은 거의 반만 믿었어도 임진왜란에서 조선 수군이 패하는 일은 절대 없었을 겁니다. 이괄의 난이서 인조의 책임이 없다고는 못하나 사실 이괄의 폭주가 가장 큰 문제였어요. 하다못해 이괄에 비하면 선조에게 온갖 모욕을 당한 이순신도 끝까지 충성한 마당에.. 오히려 인조의 가장 큰 실책은 이괄을 너무 믿은 거라고 봅니다.
21/05/03 14:49
예전에 이괄의 난 책으로 본것만 생각하고 그 기억에만 사로잡혀 있었나보네요.
공신책봉 불만은 있을만 하다고 계속 생각해서, 집에 있던 김류가 1등인데 왜 2등.. galax님 말씀이 맞습니다.
21/05/03 15:16
공신책봉에 대한 불만사항에 대한 이야기가 많이 퍼진 건 조선실록이 번역되기 전에 연려실기술에서 이괄이 공신책봉에 불만을 가졌다.. 라는 기록 때문으로 추측됩니다. 공신책봉에 대한 사료의 유일한 기록은 승정권 일기에서 이괄의 난 진압 후 명나라에 보고할 때 반란의 이유를 기록해야하는데 그때 이괄이 공신책봉에 불만 때문이라고 보고하는 게 어떨까.. 하는 기록이 나중에 와전되어 공신책봉 불만을 가져 반란을 일으켰다가 된 게 아닌가 싶습니다.
21/05/03 14:24
후금이 알아서 말라죽음 - 홍승주가 송산 전투를 치룰 일이 없음 - 홍승주가 이자성을 영혼까지 탈탈 털어버림 - 명나라가 멸망할 일 없음...쯤 될 수도요.
21/05/03 14:22
최소 진주만 완전 박살후에 미드웨이에 준하는 해전을 완벽하게 이겼으면
전쟁이 10년정도는 더 갔겠죠. 결과는 안달라졌겠지만. 일단 일본이 하와이를 먹어도 미국 본토 공격이 안됨....
21/05/03 14:38
일본이 진주만 때 한번 더 출격 가서
유류 창고 등등을 폭격했으면 상황은 몰랐다고 보는게 맞을 겁니다... 그러면 진주만 복구에 시간을 꽤 많이 써야하니깐요... 물론 결과는 달라지진 않겠지만 대한민국의 광복은 1955년 쯤 되지 않았을까 하는 예상????
21/05/03 15:04
진주만 복구하는데 시간을 좀 많이 잡아먹지 않았을까요??
저야 잘 모르지만... 개구리 뜀뛰기 전술이라 일단 진주만은 다시 복구하고 시작해야하는 거라서....
21/05/03 15:27
그때 핵 투하기술이 지금처럼 ICBM이 아니라 폭격하는 방식이니까요. 제공권, 제해권 다 있어야 합니다.
진주만이 아작나고 엔터프라이즈를 비롯한 태평양 함대가 아작났으면 그거 복구하는데만도 한참인데다가 그 사이에 태평양을 비롯 호주라인은 무방비라 자원짜내기 해뒀으면 버티기 정도는 가능합니다.
21/05/03 14:39
콘퍼러스 룸은 승전국의 국기로 장식되어 있었다.
미국 성조기, 영국 유니언 잭, 구 소련국기가 통일된 독일에 나란이 꽂힌 모습은 매우 인상적이었다. '트루먼이나 스탈린이 이 장면을 보면 뭐라고 할까?' 이런 감상에 젖어있는데 일본 외무상 아소 다로가 불쑥 끼어들었다. "전쟁이 조금만 더 길어졌다면 이 자리에 독일, 이탈리아, 일본 국기가 있었을 겁니다." '마음대로 생각하시지' 나는 그의 말에 대꾸하지 않고 고개를 돌렸다. - 콘돌리자 라이스 회고록 <최고의 영예> 756~757
21/05/03 14:18
구범진 교수의 "병자호란, 홍타이지의 전쟁" 추천합니다.
조선입장에선 나름 대비를 쫙 해놨었죠. 그냥 홍타이지가 심리전써서 5전제 마지막경기에서 4드론 갈긴느낌이라고 보면됩니다.
21/05/03 14:24
병자호란은 사실 청에게 운이 꽤 따랐던 부분도 있긴 합니다. 그게 없었으면 청이 오히려 본의 아니게 전쟁 질질 끌려서 수렁에 빠졌을 수도 있죠. 하지만 결과는 뭐... 청의 전략은 윗분 말씀대로 4드론이었는데 배럭으로 입구 못 막았으니 망한거죠.
21/05/03 14:26
(수정됨) 사실 남한산성에 물자들 쌓아놓고 나름 대비를 안 한 건 아니었는데...
1. 정작 겨울에 남한산성에서 농성할 생각을 한 놈들이 삽이랑 겨울옷을 챙겨가지도 않았다. 2. 가마솥도 없어서 배급도 못했다. 말 그래도 정작 중요한 것들은 제대로 못 챙겨서 그냥 똥망. 아니 사실 애초에 이괄 헤이트치만 관리 잘했어도 이괄이 반정 안 일으켰고, 이괄 패잔병들이 청에 흡수되면서 조선의 기초 방어전략을 누설하지도 않았을텐데... 보면 저 당시에 진짜 부정적인 IF만 연타로 터졌죠. 이괄의 난으로 북방군 증발 + 이괄의 난에서 살아남은 이괄 휘하 패잔병들이 청에 흡수되면서 청이 조선의 기본 방어전략에 대해 사전에 정보를 얻게 된게 제일 크리티컬이었다고 봅니다.
21/05/03 14:27
더 많은 병력이 들어온 임진왜란도 명 도움 받기는 했지만 그래도 그럭저럭 막았으니 저런 이야기 할 만하죠. 하지만 상대가 날카로운 빌드의 귀재라.
21/05/03 14:33
조선 측의 온갖 바보짓에 트롤짓이 다 모여서 일어난 일이 병자호란이니까요.
정충신이 서북면 병력 보충 필요하다니까 이순신 같은 장수 있으면 병력 없어도 이긴다는 헛소리나 싸질 않나, 강화도에는 김경징 같은 인간 박아둬서 매일 술먹다가 털리질 않나, 남한산성에 병량도 안갖다 놓질 않나. 막말로 이 중 하나만 안했어도 홍타이지는 경기도에서 주력군 소멸시키거나, 재수 좋으면 죽었고, 그러면 고토회복 기회가 올 수도 있었죠. 지 할애비 하성군은 도망이라도 잘 쳤지, 능양군은 절대 책임 소지를 벗어날 수 없죠.
21/05/03 14:41
요즘같이 교차검증이 쉬운 시대에 사료가 확실하가 남아있는데..IF가 여러개 겹친 불행한 일이었다?
그런건 결국 실력으로 못간 17KT에게나 해당되는거지 삽질만 거듭한 인조에게는 해당 안되는거죠.
21/05/03 14:53
(수정됨) 음.. 일본은 어떤 if로도 태평양 전쟁에서 이길 수 없었을 것이다...
라고들 하시는데... 대체역사소설에 보면 훨씬 더 다양한 if가 나오긴 하죠. 예를 들면 맥아더가 계엄령 발동하고 쿠데타를 일으킨다던가... 그리고 구지 태평양 전쟁쪽 사정이 아니더라도 독일이 제정신 차리고 더 잘 싸웠으면 태평양 전쟁은 후다닥 적당히 협상하고 끝냈을 가능성도 없진 않지 않나요? 독일이 소련을 침공 안했다면? 독일이 소련을 정복하는데 성공했다면? 스탈린이 스트레스로 일찍 죽었다면? 영국 본토가 당했다면? 아니 하다못해 덩케르트에서 박살냈다면? 프랑스 해군도 다 처리했다면? 뭐 이런 식으로 가면야...
21/05/03 15:31
일본측 if가 아닌 요소라서.....
사업성공을 미국 출장가서 산 파워볼이 당첨되서 하고 이런 식이 되야 하니까요. 조선에서 석유가나고 이런 if라면 공장부지 재개발로 돈을벌었다 식의 관련성이 생길겁니다.
21/05/03 15:24
아무리 그래도 병자호란 if들은 그냥 정신승리로만 비웃을 일은 아니지 싶습니다. 적어도 2차대전 독일이나 일본 갖고 올 일까지는 아닌 듯.
21/05/03 15:29
솔직히 저당시 능양군 저인간이 아니라 중종이나 더 한급아래인
명종급만 이라도 왕이었으면 전 병자호란을 막거나 미연에 방지했다고 봅니다. 하다못해 철종급이었으면 차라리 밑에서 뭐라도 했을거라 보고요
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