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21/10/17 10:31
면학 분위기가 잡힌 학교는 그나마 나은데, 학교 생활에 의지가 없는 아이들이 일정 수 이상만 되어도 교사 입장에서는 정말 힘들어지죠. 남용되던 체벌을 금지한 건 백번 잘 한 거지만, 그 후에 최소한의 통제 수단을 줘야 하는데 그러지 않은 건 차포상마 다 떼고 장기를 이기라는 꼴이죠.
21/10/17 10:39
제가 학생인권조례 과도기에 즁학교를 다녔었는데 진짜 개판이었습니다(나름 학군 괜찮은지역)
1학년은 체벌가능 2학년부터 채벌 불가능으로 바뀌었는데 명암이 확실하더라구요 밝은면은 폭력이 사라지고 교착이 합리적이 되었다는것 어두운점은 학교 분위기가 개판오분전이 되었다는것 과도기니까 그랬던거지 싶었는데 요새 말 들어보면 요새도 개판이라고하니... 그나마 고등학교는 입시도 있고 그래도 머리가 좀 커서 다행인데 중학교는;;
21/10/17 10:44
저정도면 애들이 작심하고 괴롭히는 겁니다. 담임 선생님이 아마 교실 나가면 자기들끼리 방금 이야기 하면서 낄낄댈겁니다. 아예 얕잡아보여서 방법이 없어요. 누구한테 도움을 요청하면 그걸로 또 놀릴거고요. 아예 시작부터 라포 형성이 안된게 아닌가 하네요.
저게 생각보다 심각한게 뭐냐면, 저 선생님이 앞으로 만나게 될 수많은 제자들한테까지 영향을 미쳐요. 단순해보이지만 어찌보면 큰 문제죠. 교사에 따라 교육의 질이 얼마나 달라지는지는 모두가 아시잖아요.
21/10/17 10:46
교사가 그러면 되냐 이런 분들 많은데 근무하는거 보면...
열정 사라지는거 실시간으로 보여요 선생님들 부모욕, 부모님 대상으로 상스러운 성적인 욕도 하구요 여자선생님들은 벽에 붙여놓고 아예 희롱도 하고 별일 없어도 언제든 휴직할수 있도록 주기적으로 병원 다니는 분도 있고 고등학생들한테도 학부모님들 연락와서 점심에 애 병원약 먹이라는 등 주말 10시에도 전화오시고 얘기들어보면 그냥 내일 재학증명서 좀 애들 편으로 보내달라 이런거에요 그런건 문자로 해도 족하고 다음날 아이편으로 이야기해도 되는걸.. 별별 사람 천지입니다. 얘기들어보면 황당 그자체 그러나 할수있는 일은 없어요 벌점제도로 퇴학시키려해도 관리자들이나 부장 라인에서 애 졸업은 시켜야한다 이런 주의면 벌점 받아봤자 소용없습니다. 생기부도 가이드라인이 있죠
21/10/17 17:09
공교육이 망가지는건 커다란 사회적 문제인데, 너무 감정적인 시선으로 대강 넘어가는거 같아 아쉬울때가 많습니다. 체벌 부활하자 그래도 요즘애들이 그냥 맞고만 있을까 싶은데, 교사 권한이 올라가면 애들 때려잡을줄 아는 분이 많은거 같아요. 근데 뭐 그렇게 대강대강 감정적 논의로 결정되는게 한 두 분야도 아닌거 같고...
21/10/17 10:50
교사의 권한을 너무 뺏았나보네요.
상급자가 기초적인 공포와 이익을 컨트롤 할수 있는 권한은 있어야 어떤 조직이든 유지됩니다. 저도 교사들의 전횡에 이를 갈던 세대이지만, 지금은 권한을 너무 뺏아간거 같습니다.
21/10/17 10:57
중학교라면 그러려니 해요 30년전 저도 그랬습니다.
만만한 여교사는 개판치고 두들겨 패는 선생님한테는 꼼짝못하고 제가 다닌 학교가 노는 애들이 많았던 것도 있지만서도...
21/10/17 10:58
다들 놓치시는 부분이 있는데 교사가 파워가 없어지면 없어질수록 학급에서 괴롭힘 문제가 더 심하게 발생합니다.
저쯤되면 수업에 성실한 학생들도 타겟이 될꺼에요. "너 왜 담임한테 친한척 해? 그럼 넌 담임이랑 놀아~" 교사에게 파워가 있어도 괴롭힘문제는 있었다, 이걸 논하자는게 아니라 없어지면 없어질수록 더 날뛴다는거죠.
21/10/17 11:14
왕따는 교사 권력 여부와 거의 관계 없을겁니다. 교사들 권력 막강한 제 학창 시절에도 중학교 선생들이 일진이랑 더 친했지 내성적인 학생들은 별관심 없었네요.
고등학교는 교사들이 입시 성적을 중시해서 면학 분위기 잡는 분위기라서 다르긴 했는데, 그런 명확한 기조가 없는 학교는 자기 필요에만 그 힘을 쓸겁니다.
21/10/17 11:16
예나 지금이나 교사들은 공부 잘하는 학생들을 좋아하는 편이지 문제 일으키는 일진들과 더 친하지는 않습니다만; 일진이 괜히 일진이 아니라 학교 안팎에서 여러 문제를 일으키니 일진인건데 그런 학생들이랑 선생들이 더 친하다는 게 말이 안되죠.
21/10/17 12:50
교사 권력하고 따돌림 문제는 전혀 상관없습니다. 공부하는 애들은 어차피 학교 수업으로 잘하는 애들이 아닌 경우도 많고. 교사 권력이 있어봐야 그게 따돌림 문제 해결에 사용되는 일이 거의 없으니까요.
21/10/17 11:05
아무래도 규칙과 법적 책임에서 숙련도?가 낮은 나이대 이다보니...
결국 여성이 너어어어어무 많은것도 이유가 될겁니다. 실제 패야한다는게 아니라... 일반 사회에서도 육체적 우위가 주는 위압효과는 있거든요. 외모든 덩치던 운동 능력이든요. 하물며 몸만 큰 애들 리딩해야 하는 교사는 카리스마가 필요한데 사실 보기 만만하죠.
21/10/17 11:05
저는 교권이 올라가야한다고 보긴 합니다. 옛날 교사들 얘기하는 사람들 많은데, 옛날은 옛날이고 지금교사는 다르죠.
요즘은 학생권이 너무 과해요.
21/10/17 11:05
장나라 닮은 신입 도덕 선생님이 3년뒤 졸업하고 찾아가니까 별명이 미친 치와와가 됐다더라 썰 생각나네요 크크크 어쩔 수 없는 선택이었나봐요
21/10/17 11:11
(수정됨) 교권 이야기만 나오면 이미 수십 년 지난 이야기를 가지고 와서 나는 학생 때 얼마나 두들겨 맞았고 선생이 엄마한테 촌지를 얼마 달랬다더라 어쩌고 저쩌고 하는데 이게 '라떼는 말이야'랑 뭐가 다른지 모르겠더라구요. 본문 같은 학생의 생활태도는 분명히 잘못 되었고 저런 태도가 주위의 평범한 학생들에게도 큰 피해를 주는데 그런 문제는 관심도 없는 것 같습니다.
21/10/17 11:53
pgr에서 이런 문제 제기 될때마다 라떼는 말이야 라고 촌지에 교사 폭력 이야기 하는 분들 보면 페미 욕할게 한개도 없다는 생각이 들고요.
젊은 꼰대들이 바로 이런 사람들이구나 싶습니다.
21/10/17 18:20
추천드리고 싶네요. 교권이 정말 무엇인지 이해 못하는 사람들이 너무 많은 것 같아요. 체벌하는거나 촌지 받는건 아무도 원하지 않아요.
21/10/17 11:06
아마 제일 저런 감정 느끼는 큰 이유는 보통 교사가 된 사람들 학교다닐때 모범생이었을겁니다.
본인 학창시절이랑 생각해보면 너무 다르겠죠. 현실이랑은
21/10/17 11:14
보통 교대 가시는 분들이...못해도 상위 10~15퍼는 되실텐데
??? 이걸몰라? ??? 이걸못해? 생각이 한두번 드시는게 아닐거같긴해요
21/10/17 11:07
(수정됨) 수개월전부터 몇번씩 말해온거지만
체벌이라는 방식이 문제인거지 결국 교사는 학생과 동등한 견제? 통제? 수단이 있어야합니다. 학교에서 직급상관없이, 너나할거없이 의견과 의견교환 및 합의점도출과 도출된 합의점에대한 실행의무라는 관계의 기본원칙들을 지키지 않았을때 주어지는 사회적페널티들을 계속해서 직,간접적으로 체감시켜줘야 비로소 사회화교육이 이뤄졌다고 할수있죠
21/10/17 11:17
사실 이런 면에서 대학교수가 좋죠. 수업 안 듣고 개판치면 뭐 깔끔하게 수업에서 드롭 시키거나 학점을 낮게 주면 되니.. 중고등교사는 그런 권한이 없으니 개판치는 소수에게 휘둘리기 너무 좋습니다 ㅠㅠ
21/10/17 11:18
학교뿐만 아니라 인원에 대해 통제 해야되는 다른 직군들도 점점 더 힘들어지고 있습니다 학교든 사회복지든 동사무서든 경찰이든 군대든.. 뭐 나중에 심해지면 규제나 법안이 바뀌거나(가능성 거의없음) 저런 직업군을 가진 사람중 대부분 조금씩은 가지고 있던 직업적 소명의식을 버리고 무미건조한 인간이 되거나(가능성 매우높음) 둘중하나겠죠 결국에는 크게 반작용 올겁니다
21/10/17 11:43
사기업도 결국 인간관계라, 상사만 대하면 되는 것도 아니고..
저런 인성이면 주변에 똥뿌리고 다닐 확률이 아주 높죠 군대에서도 그러는데 그깟 사기업..
21/10/17 14:46
222 사기업이라고 맘대로 자르기가 쉽지 않습니다... 똥뿌리는 사람들 때문에 어려운 일이 많아요.... - 이름 말하면 다 아는 기업 인사 담당자...
21/10/17 11:35
실제로 가능하다면 괜찮은데, 그게 불가능하니까요.
생기부 평가조차도 최대한 구체적인 사례와함께 긍정적인 요소를 적어야 한다고 하더군요;; 학년진급/누락은 실행되는 순간, 학부모의 어마어마한 항의를 받게되는데 이걸 국가적/학교차원에서 보호해주지 않는게 제일 큰 문제라고 봅니다. 이걸 무슨 교사의 월권이나 학생에 대한 괴롭힘 같은걸로 논점을 바꿔버리니까요;;
21/10/17 12:21
음 대학에서는 교수가 낙제를 시키거나 졸업을 안시켜도 큰 문제가 안되는 것은.. 한국에서 중고등학교와 대학교, 교사와 교수 사이의 신뢰도 차이때문일까요
21/10/17 12:46
어뇨. 신뢰도 문제가 아니라, 대학생은 준성인으로 보기때문에 교수에게 스승의 역할을 요구하지 않아서 그렇습니다. 의무교육이 아니란 점도 있고요.
21/10/17 11:35
통제 방법이 줄어들면서 학군이 더 강화되었죠...
미꾸라지 몇 만 있어도 분위기 개판 되는 거 금방이라 아예 미꾸라지가 별로 없는 곳으로 찾아가야 됨...
21/10/17 11:44
요즘 학생들 개판인 걸 논하는데 본인들 학교다닐 때 억울하게 (실제로 억울했던 건지도 잘 모르겠지만) 처맞았던 얘기는 이제 그만 해도 되지 않을까 싶죠
21/10/17 11:59
선생이란 직업이 드라이하게 서비스적인 업무로 학교생활을 해야할지, 스승이란 존재로 남도록 노력해야 할지는 개인의 선택이기에 모르겠지만
저는 아무리 생각해도 스승이 될 스타일은 아닌거 같습니다 크크 양쿠미같은 선생... 쉽지 않다능
21/10/17 12:10
교사도 그렇고, 경찰도 그렇고, 일행직도 그렇고, 사복직도 그렇고
열정가지고 들어와서 내가 사명감가지고 일하다가 민원먹고, 진상만나고, 내가한게 잘한건데 상사들에게 부정당하면 있던 사명감도 다 없어지기마련이죠. 흔히 공무원스럽다라는게 괜히 생기는게 아닌거라 생각해요. 너가 선택한거 악으로 버티라고하는 말이 요즘 유행인데 악으로 버티는게 아니라 그나마 월급으로 버티는듯.. 위 사례처럼 계속저러면 학교는 인성을 기르는곳이 아니게 되버린건데 성적으로만 평가 받는곳이 되지않을까 걱정되네요. 담임제에대한 생각도 다시듭니다.
21/10/17 12:28
미국식은 문제아는 바로 담임이 교장과 면담시킬수있고 교장과 면담 후 개선 안되면 퇴학일텐데 그런데도 사립과 공립간의 교육격차와 수준이 아주 크게 벌어진 상태입니다.
한국은 그정도의 강력한 징계권도 사실상 없는데 이대로 계속 가면 학군좋은 지역과 안좋은 지역간의 교육격차는 더 벌어질 겁니다. 권위없는 사람의 말을 들어주지 않는건 애들도 마찬가지라서 선생이 뭘 가르치든 애들이 배우질 않거든요. 그런 분위기가 '전염'되고 학급 전체가 똥통으로 가는거죠. 그나마 요즘엔 인터넷 강의가 있으니 인터넷 강의라는 선택지가 있긴 하네요. 면학분위기가 조성되지 않은 학교의 학생들이 얼마나 알아서 인터넷 강의에서 공부를 할지는 의문이지만요. 자연스럽게 지역별, 학교별 격차가 발생하면 이제 공정과 차별을 위해서 수능같은 정량적인 시험은 영향력을 축소하고 돈, 인맥을 동원한 표창장과 논문대필로 얼룩진 수시 학종같은걸로 그들만의 리그가 구축되는 입시 시스템이 더 강화되는거죠.
21/10/17 12:45
이 글이 유머게시판에 있는게 유머로군요. 사회 전체의 문제와 맞닿아 있어서 정말 쉽지 않지만 그럼에도 뭔가 하나씩 풀어가야할 일이죠. 교육부가 대학입시부가 아니라면 대입에만 매달릴게 하니라 유치원부터 평생교육까지 고르게 힘을 쏟아야 하고, 특정 정부에 따라 교육의 방향성이 흔들리지 않도록 제도화된 교육정책 기구가 따로 있어야 하구요. 지금도 국가교육위원회라는걸 만들어 놓기는 했는데 제대로 작동하는지는 잘 모르겠습니다.
21/10/17 12:47
야이 씨X놈아라며 욕하며 달려드는 학생
뭐라 했더니 왜 지X이야 라고해서 불렀더니 자기는 그런적 없다고 발뺌 복도에서 담임 이름 고래고래 소리 지르면서 나오라고 난동부리는 학부모 애가 가출했대서 찾으러 다니는데 학부모는 술마시고 있고 결국 경찰에 위치추적 좀 해달라고 경찰서 좀 와달랬더니 애가 집 좀 나갈 수도 있지~ 라는 학부모... 난 담임도 아닌데 새벽 4시까지 경찰서에 있었음 ^.^ 제가 발령 첫 해 겪었거나 목격한 일이네요. 지금은 짬도 차서 대처법도 생겼고 고등학교로 옮겨서 애들도 착하고 이쁩니다. 근데 사실 마음먹고 달려드는 애를 교사가 어떻게 할 수단이 없습니다. 거기다 그런 경우 대부분 학부모들은 교사가 자기애를 미워해서 삐뚤어진 거다. 교사탓이다 라는 태도를 보이는 경우가 거의 90%였네요.
21/10/17 13:16
요즘에는 초등 5,6학년들부터 저러죠. 와이프 옆반 선생님은 수업시간 마다 욕하는 트롤러 한명 때문에 화병으로 쓰러졌다고 하네요.
21/10/17 13:04
지속적인 보완이 필요하겠지만 지금학교가 옛날학교보다 훨씬 좋은 상황이라고 생각합니다. 10여년전만해도 애들이 중앙계단조차 못쓰게하던 시절이 있었죠.
21/10/17 13:17
교권과 체벌의 상관관계가 없다고 볼순 없죠. 인간이라는게 아무리 알량한 수준의 권력이라도 권력이 쥐어지면 흑화하는거 한두번 본것도 아닌데, 당장 징병제 군대 체험해보신 예비역 병장들이면 어떤건지 다 아실텐데...
옛날 교사들이 유난히 쓰레기들이 가득했을뿐이다? 전 이런 세대론에 전혀 공감하지 않습니다. 그냥 옛날 교사들보다 지금 교사들이 힘이 없으니까 그런것뿐이지, 지금 교사들한테 옛날 수준의 권력 쥐어주면 그 사람들도 똑같아질걸요?
21/10/17 13:48
그 물리적인 폭력이라는게 교사의 권력과 상관관계가 없을수가 없다고 하는겁니다. 훈련소에서 훈련병 신분으로는 서로 갑질 안하는 사람들이 자대가서 병장과 이등병으로 서열이 나뉘면 어떻게 되는지 생각해보면 답이 나와있죠.
21/10/17 13:55
(수정됨) ...? 무슨 얘기를 하시는건지 살짝 감이 안잡히는데요
님이 얘기하고자 하는 요점이 님이 권력이라고 지칭하는 비대칭관계에서 발생하는 폭력은 필연적이다 라고 얘기하시는거죠? 그래서 전 병장과 이등병관계를 훈련소에서의 훈련병관계로 바꿔야한다는 얘기인데요...? 권력의 비대칭을 최소한으로 줄이자는겁니다,
21/10/17 14:11
오히려 지금 교사와 학생간의 위치는 과거에 비해 훨씬 더 동등한 구조에 가깝습니다. 지금 뭐 학생들이 통제 안된다는게 교사들이 학생한테 폭력을 쓰거나 패드립을 날린것처럼 학생들이 교사한테 폭력을 쓰거나 패드립을 사용해서 교권붕괴라는 이야기가 나오는게 아니잖아요?
지금 교사들 권력으로는 학생을 효과적으로 제어하거나 통제할수 없으니까 더 강력한 권력을 주자는 이야기잖아요. 근데 그러는 순간 비대칭관계가 형성되는거죠. 한쪽이 한쪽을 일방적으로 통제하고 컨트롤할수 있게 되면 그것자체가 이미 권력 비대칭관계입니다. 지금은 학생들이 정당한 지시든 부당한 지시든 모두 쌩까버려서 문제라는건데 결국 여기서 학생은 절대적으로 교사의 지시에 따라야하는 수준으로 권력관계가 변형되면 예전처럼 중앙계단 통행하지 말라는 똥같은 지시에도 그냥 복종해야 하는 우스꽝스러운 상황이 연출되는거구요.
21/10/17 14:18
(수정됨) " 지금 뭐 학생들이 통제 안된다는게 교사들이 학생한테 폭력을 쓰거나 패드립을 날린것처럼 학생들이 교사한테 폭력을 쓰거나 패드립을 사용해서 교권붕괴라는 이야기가 나오는게 아니잖아요?"
.................... 네? 본문은 그럴수있는데 지금 교권붕괴관련해서 문제되는것들중에 패드립과 폭력, 성폭력사례가 없다고 보시나요? 그리고 학생이 선생에게 그런것을 가했을때 받는 페널티가 일반인들사이에서 폭력과 패드립과 성폭력이 일어난 사례와 동일하다고 보시나요? 해당이슈는 촉법소년과도 연계가되어 자신들의 위치를 악용해서 온갖 만행들을 저지르는것에 분개하는것이 핵심인데요? 그... 조금만 이슈에대해서 알아보면 동등한관계라는 얘기가 절대 안나올텐데... 사회에서 동등한관계 끼리 본문에서 언급한 행동들을 공공연하게 하고 다니나요? [그것도 일방적으로?] 누가봐도 저건 명백한 갑-을관계인데 말이죠..?
21/10/17 14:29
님이 지적하신 그 촉법소년들이 저지르는 만행은 피해대상이 교사가 아니라 같은 학생이어도 마찬가지인거라 애쵸에 교권강화라는 논점에 벗어나는 이야기입니다. 심지어 살인, 강간을 비롯한 강력범죄를 저질러도 미성년자들이 받는 처벌은 상대적으로 더 관대한데 이게 대체 교권과 무슨 상관이냐는거죠.
그런 이야기는 교권을 논할게 아니라 아예 미성년자 범법행위에 대한 처벌강화를 주장하는게 맞는거죠. 님이 지적하신 그 학생들의 온갖 만행의 타겟이 교사들만 표적이 되서 이루어지는 만행들도 아닌데 왜 그걸 엉뚱하게 교사의 권력을 강화해서 학생들은 중앙계단으로 다니지도 못하는 교사들의 철인통치 방식으로 해결해야 된다는 이야기가 나오냐는거죠.
21/10/17 14:34
(수정됨) 말을 너무 곡해해서 들으시는것같은데
제가말한 "교사와 학생간의 [동등한 위치]에 있게끔 [견제,통제수단이 주어지는것]"은 사회에서의 [일반인 대 일반인 관계와 흡사한 구조]가 되어야 한다는 얘기입니다. 그렇다는 말은 님이 말하신 "미성년자 범법행위에 대한 처벌강화를 주장"과 같은 말이겠구요 이것은 필연적으로 지금의 교사-학생의 관계에서 [교]사의 인[권]이 향상됨을 의미하겠죠? 한마디로 교권강화는 님멋대로 생각하시는것마냥 중앙계단 어쩌구저쩌구를 하는것에 국한된게 아니라 청소년이라는 주된 학생집단에대한 부당한 법적특혜?를 깎아내는것도 해당되는겁니다. 그들의 부당한법적특혜는 청소년과 관계된 주변집단들의 인권, 예를들어 [교]사의 인[권]을 [약화]시키니까요
21/10/17 15:01
(수정됨) 문문무님이 말씀하시는 일반인 대 일반인 관계와 흡사한 구조라는게 대체 어떤 구조를 말씀하시는지 모르겠네요.
지금도 같은 일반인끼리라도 갑을관계에 따라 뭣같은 일은 사회 전역에서 벌어지고 있습니다. 저기서 교사한테 폰을 집어던진 개념없는 학생이나 제 얼굴에 돈을 집어던지는 개념없는 손님이나 똑같은 꼴통짓인건 매한가지죠. 근데 이런 일상적인 갑질도 어디까지나 참을수 없는 선이라는게 있기 마련입니다. 돈을 던지는 손님, 폰을 집어던지는 학생보고는 참겠지만 이런 사람들이 돈이나 폰이 아니라 자기 얼굴에 죽빵을 날리고 귀싸대기를 날리면 보통의 사람들이면 참기가 어려울겁니다. 님이 말한 "일반인 대 일반인 관계 구조" 라는게 딱 여기에 저항할수 있는 수준을 말씀하시는거 같은데요. 맞나요? 지금 학생-교사 관계가 그래서 동등한 구조에 더 가깝다는거에요. 이전에는 어땠냐, 저렇게 귀싸대기를 쳐맞고, 얼굴 죽빵을 쳐맞고, 가위로 학생 머리를 조져놓고, 네놈을 보니 니네 부모 수준을 난데없이 운운하며 패드립을 치고 이렇게 해도 학생들은 거지같아도 참을수밖에 없었다 이말입니다. 그때에 비하면 지금이 훨씬 동등한 구조인거까지 부정하실텐가요? 지금 교사들 얼굴에 학생들이 죽빵 날리면 선생님이 참을수밖에 없어서 불만인게 아니라 미성년자라 처벌이 미약하다는것에 대해 불만인데 그럼 그건 미성년자 처벌수위에 대해 문제제기를 해야할 일이지 교권강화를 가지고 문제제기할 일이 아니라는거죠.
21/10/17 15:19
(수정됨) 미하라 님//
손님이 꺵판부리면 [영업방해]로 내보낼수있습니다. 그손님을 상대로 영업을 하느냐 마느냐는 적어도 영업주가 선택할수있어요, 그런손님내보낸다고 불만가지는 다른 사람들도 없구요 그게 불가능한관계가 존재하지 않는건 아니지만 그런관계는 보통 사회적으로 말이 나올수밖에 없죠 사회적으로 말이 크게 나오면 결국은 관련된 제도가 조정을 받을수밖에없구요 그게 제가 말하는 일반인-일반인 관계에대한 보편적 인식입니다. 그래서 교사-학생관계가 동등하지 않다에 더 가깝다는겁니다. 사회에서는 영업주가 선택할수 있을뿐더러 그런 손님의 갑질을 옹호해주는 분위기도 전혀아니구요. 그렇기때문에 처벌구조를 비슷한구조로 만들어야 한다는겁니다. 비슷한구조로 만들어지면 그만큼 교권이 [보완]되니까요 정 촉법소년을 못내려놓겠다면 학교내에서라도 영업방해에 대응 하는 항목을 만들어서 페널티를 확실하게 부과하자는겁니다.
21/10/17 15:46
문문문무 님 //
손님이 깽판치면 영업방해를 사유로 쫓아낼수 있다는건 원론적인 이야기고 영업하는 사람들의 대부분은 그렇게까지 가려고 하질 않습니다. 그 사람 하나 쫓아내고 말고의 문제가 아니니까요. 장사라는건 사람들 평판을 먹고 사는 일입니다. 전국구 사람들을 하는 장사가 아닌 지역/동네 사람들 위주로 하는 장사라면 더더욱 그렇죠. 그 손님을 영업방해로 쫓아내면 거기서 끝날거 같나요? 그 쫓겨난 사람은 이미 자기 주위 사람들은 물론이고, 심하면 인터넷 여기저기까지 나를 악당으로 만들고 내가 있는 영업장을 악으로 만들기 때문에 자연스럽게 나와 내 영업장의 평판은 나에겐 보이지 않는 곳에서 자연스럽게 추락하게 됩니다. 서비스업하는 사람들이 뭐 다들 태어날때부터 천성이 유하고 천사라서 그런게 아니에요. 님은 선택이라 말하지만 현실은 자기 평판에 있어서 상당한 리스크를 부담할게 아니라면 그냥 더러워도 똥밟았다 생각하고 참고 넘어가는게 대다수의 사람들이에요. 님이 말한 "일반인 대 일반인 관계 구조" 라는것도 딱 이정도 수준이에요. 그렇다고 봤을때 지금 교사들과 학생들의 관계가 일반인 대 일반인의 관계 구조보다 불평등한 구조, 부당한 구조라는지 전혀 모르겠다는거에요. 본문처럼 얼굴에 폰 날아와도 그냥 똥밟았다하고 넘어가는 얼굴에 지폐 집어던지고 가는 손님들 보고 그냥 똥밟았네하고 마는 저같은 사람들이나 크게 다를게 없다는거에요. 근데 뭐 그렇다고 장사하는 사람들이나 서비스업 하는 사람들이 상인들한테 더 강력한 사회적 권력을 달라고 요구하진 않잖아요? 마찬가지라는 겁니다. 애초에 그런식의 갑을관계를 특정계층의 권력을 강화해서 해결하겠다는 관념자체가 독특한겁니다.
21/10/17 16:12
(수정됨) 미하라 님//
.... 님이 딱 그러고 사시나보죠? 내가볼때 사회는 그런구조니까 (아닙니다, 님이 되려 평판이 까이는걸, 소외되고있는걸 눈치를 못채고있는거에요 주변인들은 몇번 사실파악한뒤에는 님같은 사람들 철저하게 거리둡니다.) 내가 이렇게해도 니들은 참아야해 그러니까 내 왜곡된 감정표출을 받아내거라 생각하고 행동하고 계시죠? 일단은 그런식으로 악용하다 한번 제대로 걸리면 오히려 악담퍼트린 그사람이 어떻게 되는지 알고는 계신거죠..? 거기에대한 법적 대응도 언제든지 충분히 가능하다는거 아시죠..? 이 모든것들이 [그런 관계에 대한 불만의 목소리때문에 지금의 수준으로 발전]해오신건 아시죠? 그래서 업주가되었던 고객들이 되었던 그런 악담써놓는 사람들 때문에 배달앱에서 재주문횟수같은 정보의 공개를 요구하잖아요? [그런 머저리같은 놈들을 걸러내기위해서?] 아까부터 손닙-업주관계를 일반인-일반인 관계 그자체로 묶으려고하는데 님 길거리에서 아무 신체건장한 사람 붙잡고 싸대기에 패드립에 성희롱 날리면 그사람이 가만히 있을까요? 독서모임이나 동호회에서 그런짓하면 주최자가 그냥 참나요? 프리랜서끼리 일하는데 한놈이 다른놈한테 계속 그짓거리하고 있으면 프리랜서가 그냥 참아요? 님친구들끼리 있는데 한쪽이 다른쪽한테 그러고있으면 아 갑을관계니까 어쩔수없지, 당연히 참아야지 이래요? 그리고 그패드립치고 싸대기날리고 성희롱하는 애가 더 이득보는 구조였던가요??? 딱봐도 보편적인 사람대 사람간의 관계가 뭔지, 어떠해야하는지 대충 감이 안잡혀요? 님만 모르고 계신거 아닐까요? 님만 히히 난 똑똑해 우월해 하면서 그런 갑질하고 계신거 아닐까요? 사실을 알게되면 주변인들은 절대 그렇게 생각 안할텐데? 여기만해도 온갖 악담들 퍼뜨리는거를 그냥 참아야지... 버텨야지.. 이러고 있는게 대세였던가요? 그리고 그래야만 하나요? [학교내에서의 관계가 그래야만 하나..?]
21/10/17 16:32
문문문무 님 // 연예인들이 넷상에서 정신병자니, 도그사운드니 뭐니 하는 님같이 입이 더러운 사람들로부터 온갖 인신공격을 당하고 참을수 없을 정도의 모욕감을 느껴 그런 사람들을 고소를 해도 후에 가서는 선처를 하는 사람들이 왜 그렇게 하는지 님의 지적수준으로는 도저히 이해되지가 않죠? 그게 딱 님의 인식의 영역이 그정도밖에 안되는 수준이라는거고 님같이 생각이 짧은 사람들한테는 "아, 저사람들 그냥 다 고소쳐먹여서 인실하면 되는데 선처를 해주는 이유" 가 전혀 보이질 않는겁니다.
그래서 하고 싶은 말인데 님은 절대 장사할 생각은 하지 마세요. 님이 어떤 사람이고 뭐하는 사람인지 관심도 없지만, 님 말하는 꼬라지를 보니 장사하면 망할거라는건 확신할 수 있음. 손님-업주는 공공교육이라는 서비스를 제공하는 교사와 공공교육 서비스를 받는 학생의 관계를 빗대어 예를 든겁니다. 여기에 님이 말한 길거리에서 신체건장한 행인1과 행인2나 동호회같은건 그냥 쓸데없는 이야기죠. 아무런 접점도 없는 서로 상종도 소통도 않는 사람들끼리 놓고 그런걸 뭐하러 논해요. 그냥 맘에 안들면 쌩까버리지... 거기다가 폰을 던지고 그러는 짓이야말로 님이 말하는 "정신병자" 들이나 하는 짓이고 애초에 지금 논하고 있는 대상이 정신병자들을 대상으로 하는 이야기던가요?
21/10/17 16:47
(수정됨) 미하라 님//
그럼 정신병자들 얘기말고 빠따로 선생이 학생후려치는 시절과 상관없이 수업에 진중하게 임하면서 동등한 사람으로서 서로를 대하는 교사-학생들을 놓고 얘기하고있었던가요? 그리고 고소를 계속하던 선처를 해주던 간에 그걸 선택할수있는 여지를!!!!! 줘야한다고요. 그게 사람대 사람관계의 기본이잖습니까 선택이요!!!!! 뭐 봉건제를 살고 있습니까? 포스트아포칼립스를 살고있나요 우리가?? 그리고 손님-업주관계와 학생-선생관계의 성질과 인식이 완전히 동일합니까? 수업에서 소리지르고폰던지고 교사폭행하는 애들 영업방해에 대응하는 항목으로 수업에서 배제할수 있는 권리를 얻고 그것을 행사한다고해서 뭐라할 사람이 있나요? 저라면 오히려 그런 선생한테 학생들을 보낼텐데요? 오히려 수업분위기가 전혀 통제되지못하는 환경을 보고 소위 [똥통]학교라하여 사회적으로 전부 기피하게 되죠.
21/10/17 17:35
문문문무 님 // 수업에 진중하게 임하면서 동등한 사람으로 서로를 대하는 교사-학생은 미리 님이 정의할 문제가 아닙니다. 교권이 더 강력해지면 지금 문제없어 보이는 교사도 쓰레기가 될수 있고, 반대로 교권이 지금보다 더 약해지면 지금 문제없는 학생도 쓰레기가 될수 있죠.
아직도 자리가 사람을 만든다는 말이 무슨말인지를 이해를 못하시는거 같네요. 님처럼 상대방에게 그냥 무턱대고 정신병자라며 인신공격하는 사람들도 님이 근무하는 직장 상사한테는 찍소리도 못하는 상황이 발생하는건 그냥 님이 처한 현실상황의 차이 때문인겁니다. 저한텐 정신병자라고 해도 아무런 불이익이 없지만 직장 상사한테 정신병자라고 하면 불이익이 있기 때문에 발생하는 입장차이지, 누가 진짜 정신병자인지 아닌지는 의미가 없습니다. 그리고 이건 모든 인간에게나 다 똑같이 적용되는 문제구요. 그리고 지금 학생이 교사한테 패드립 시전하면 아무것도 못하나요? 교사측의 선택의 여지가 없다는건 그냥 님이 억지부리는겁니다. 님이 처음에 징징거린것도 패드립쳐서 제도적 절차 거쳐서 징계해도 촉법소년 어쩌고 하면서 처벌수위에 불만을 이야기했던거지, 뭐 교사가 선택의 여지가 없다...이건 그냥 어거지죠. 님이 말한 "수업에서 배제할수 있는 권리" 라는게 언제나 올바른 목적, 정당한 목적으로 쓰인다면 문제가 없겠죠. 근데 그걸 누가 장담하죠? 체벌도 원론적으로는 말로는 지도가 되지 않는, 통제가 되지 않는 학생들에 대한 최후의 수단으로만 쓰인다면야 순기능이 없지는 않을겁니다. 근데 그게 항상 올바른 목적과 용도로 사용된다고 누가 장담하죠? 교권뿐만 아니라 세상의 모든 권력이 다 그렇습니다. 님이 가정하는 올바른 방식으로만 사용되면 문제가 없어요. 그게 말도 안되는 이상론이니 문제지...
21/10/17 14:57
본문의 사례가 어떤 사회이슈 카테고리에 속하는지를 몰라서 하시는말입니까
아니면 고의로 사람 화나게하려고 이악물고 모르는척 트집잡는겁니까?
21/10/17 15:04
본인 화나라고 쓴 댓글도 아니고 본인한테 단 댓글도 아닌데 왜 본인이 화를 내시는지 모르겠네요. 전 무논리로 점철된 한줄짜리 댓글에까지 정성스럽게 몇줄씩 써가면서 댓글달 정도로 시간이 썩어남아 도는게 아니라서요. 본인 열내라고 쓴 댓글 아니니 본인 이야기 아니면 그렇게까지 열내실 필요 없지 않을까요?
21/10/17 15:22
(수정됨) 미하라 님// 제댓글 관련된 글을 쓰고 계시니까 그런것 아닐까요?
눈이나 인지기능에 문제라도 있으신건지 아까부터 지금까지 계속해서 논리적으로 차근차근 글쓰고있는데 무논리로 점철됬느니 뭐니 떠드는것보니 참.... 정말로 시간없으신거 맞는지 의문스럽네요?
21/10/17 15:30
문문문무 님 // 제가 쓴 댓글에 먼저 대댓글을 단건 님이구요. 님한테 한 이야기가 아니라는 말을 했고 그래서 애초에 님글이 아니라 따로 댓글을 달았는데 계속 이렇게 급발진하면 님이 피해망상증이 있거나 "유자농원" 이란 닉이 문문문무님 부캐라서 저런건가? 합리적 의심을 할수밖에 없어 보이는데요?
본문부터 여기 써있는 댓글을 전부 다시한번 보시고 과연 교권 이야기를 본인만 했는지 생각해보시고 저게 본인을 저격해서 한말인가 다시한번 생각해보시고 그럼에도 불구하고 내가 급발진한건 당연하다고 생각하시면 저로선 결론을 둘중 하나로밖에 볼수가 없겠네요.
21/10/17 15:34
(수정됨) 미하라 님//
제가 다루고있는 주제와 같은 범주내에서의 얘기를 하고있단 말 아닙니까 그리고 유자농원님이 댓글단 님의 글이 어느 댓글에대한 답글인지 안보이세요????? 진짜 이 무슨 벽같은 화법인지 진짜 모르겠네요 내가 사람이랑 얘기하고있는거 맞나? 꼬우면 신고해보세요 부계인지 아닌지 제가 뭐하러 굳이 그런거 만들어서 댓글답니까? 뭐눈에는 뭐만보인다고 제발에 저리는 심정으로 피해망상에 부계운운하시는건가요?
21/10/17 15:52
문문문무 님 // 본인한테 한 이야기가 아니라고 했는데 자꾸 본인 저격한거 아니냐고 피해망상 가득한 이야기를 하면 제가 뭐 어떻게 해드릴수가 없죠.
님이 피해망상에서 벗어나는 수밖에 없습니다. B한테 한 소리인데 뜬금없이 C라는 제3자가 급발진하면 C가 피해망상이 있거나 C와 B가 알고보니 동일인물일 가능성을 생각하는건 합리적 의심이죠. 그냥 당장 댓글 흐름만 봐도 파악이 되지 않나요? 한줄 짜리 글에는 저도 딱 그정도로 성의없는 댓글을 달았지만 문문문무님이 쓴 댓글에는 그보다는 훨씬 성의를 담아 답변을 하고 있죠. 뭐 처음부터 님이랑 유자농원님이랑 똑같이 취급할거면 제가 뭐하러 저 위에 댓글들에는 몇줄씩 쓰면서 답변하고 있겠습니까. 이악물고 모르는척 트집잡는건 본인쪽 같은데요?
21/10/17 13:45
(수정됨) 옛닐에는 교사가 애를 사감으로 줘 패도 막을 수 없었고, 그게 알려져도 그냥 맞고 크는 거라고 했고, 그게 큰 문제가 될 정도(상해에 이를 정도라던지)라도 무탈했죠. '재수가 없었다'라고나 할까요..
요즘 그럴까요 과연? 권한을 준다고 저 3가지가 다 예전과 같을까요?
21/10/17 14:01
대부분의 사람들은 학교다니던 시절에도 맞으면서 크는거라고 생각하면서 쳐맞았다기보단 그냥 교사와 학생간의 힘의 균형 자체가 완전히 무너져서 저항할 생각 자체를 포기했을겁니다. 그냥 맞으면서 크는거라고 생각하는 학생들이 교사들에게 쳐맞은후 교사 없는 자리에서 자신을 때린 교사를 향해 육두문자와 썅욕 날리는 학생들을 무수히 봤는데 쳐맞는걸 순응하는 학생들이 자신을 때린 교사들을 향해 욕을 할까요. 분해도 자신이 힘이 없으니까 그냥 참는거죠.
그리고 저는 그 시대의 사람들이 죄다 인성이 폐급이라 그렇다고 보지도 않아요. 인간의 본성이라는게 그렇습니다. 본인이 그냥 손님 수준의 권력만 되도 판매자에게 갑질하는 인성 터진 사람들이 현대에도 수없이 있는데 이런 사람들에게 과거 수준의 교사권력을 쥐어주면 그 사람들이 안그럴거라구요? 그랬으면 이 시대에 갑질이라는게 그렇게 많지는 않았겠죠. 이시대에도 영업을 한다는 사람들, 서비스업에 종사하는 사람들은 수많은 갑질과 손놈을 만나는데 그 사람들 교사권력 쥐어주면 그냥 옛날 교사들이랑 똑같아질겁니다. 딱히 시대를 구분하는게 무의미한 이유죠.
21/10/17 16:32
오해하고 있는게 학생들이 맞고 크는거라고 이해하는게 아니라 부모들이 그랬단 겁니다 군사부일체 이런 시절 사람들이니까요
두번째 비유도 공감이 안되는게 손님이야 그 가게 안가면 그만이죠 교사는 그게 아닙니다 그 학교 안 가면 그만이 아닌거죠 밥벌이가 끊길걸요?! 나아가 손님도 갑질하면 배민 요기요 가입이용 못 하게하면 달라집니다 실효적인 처벌을 하면요 예전은 교사가 패는 문화였고 지금은 아닙니다 예전은 부모가 맞아도 이해하는 문화였고 지금은 맞으면 절대 안 참습니다 예전은 교육계는 때려서 다쳐도 노징계지만 지금은 그렇게 되면 뉴스행입니다 시대 구분이 무의미하다고요? 다시 생각해보세요
21/10/17 17:11
군사부일체는 정권 이야기고 그때도 쳐맞는걸 당연하게 생각하고 자식이 쳐맞고 와도 방치하는 부모는 없었습니다.
오히려 부모가 자기 자식이 학교에서 쳐맞고 다니는지도 모르는 경우가 압도적으로 많을겁니다. 그때라고 자식이 귀하지 않은 시대였냐. 그건 더더욱 아니죠. 지금보다 경제적으로 더 풍요롭지 못한 시절인데도 부모들은 덜 먹더라도 자식 먹고 싶은거 있으면 사먹이고...그런 시대였습니다. 저희 부모님도 제가 학교에서 몇대 맞았는지 아예 모르실걸요? 저는 이런식으로 시대별로 세대 갈라쳐서 어느 세대가 낫고 못하고 따지는건 세대 갈등에 대한 이야기를 하는거 같아서 왜 해야 되는지 잘 모르겠다는 생각이 들어요. 인간이라는게 자리가 사람을 만드는 경우는 굉장히 흔한일이고, 자신에게 주어진 권력의 크기에 따라 행동도 변하기 마련인데, 옛날 교사들의 권력이 지금 교사들에 비해 상대적으로 그냥 권력이 훨씬 강력했을 뿐입니다. 환경이 달라졌을 뿐이지, 사람이 달라진게 아닌거죠.
21/10/17 13:26
어차피 옛날이나 지금이나 어느 계층이 강제로 희생당하고 손해보는 구조죠.
그리고 사교육계에선 저런 소리 안 나오잖아 똑같은 선생님 소리 듣는데. 이 나라는 이미 교육의 계층화가 불균형하게 됐어 이건 정부가 기업이 무슨 시도를 해도 안 된다고.
21/10/17 14:09
망나니다 라고 생각하고 해야지요. 뭐 별수있나요.
근데 폰 뺏어서 던진 건 심했네. 고장나면 새로 사드릴 생각은 하고 그러는지.
21/10/17 15:45
와 진짜... 이세상엔 별의 별 개논리로 사람 화나게 하는 정신병자들이 많은거같아요...
갑질하는걸 동등한구조니 뭐니하는 개소리는 진짜 처음 들어봅니다.
21/10/17 16:08
님이 하는 사고가 딱 아동학대 처벌 강화하자고 하는 사람들 보면서 "쟤네들은 어렸을때 부모로부터 학대를 당해서 그런게 아닐까?"...수준의 추측이죠. 이런분들 보면서 드는 생각은 모든걸 이렇게 1차원적인 사고로 생각하며 살면 정말로 세상이 편하겠다라는 생각이 들어 가끔은 부러울때가 있습니다.
21/10/17 16:42
발끈하고 뭐고 할것도 없고 그냥 님이 하는 이야기가 그정도 수준의 이야기라는 사실을 말한것뿐인데, 본인 지적수준이 까발려져서 부끄러우신가 보네요.
제가 한가지 가르쳐 드릴께요. 저처럼 이미 학교 다 졸업한 사람들은 교사 교권이 강력해지든 말든 실제 나의 삶과는 별 상관이 없어요. 내가 뭐 학교다닐때 몇대를 맞았냐...이건 이미 지나간 과거고 그 지나간 과거는 앞으로의 내 삶에 어떠한 영향을 주지 않습니다. 지금 교사 권력이 다시 쌍팔년도로 회귀한다한들 내가 그로 인해 피해볼 확률은 0이거든요. 뭐 님말대로 제가 학교다녔을때 오질나게 맞은놈이라 한들 이제와서 제가 학교 다시 가서 선생님들한테 쳐맞고 다닐일 없을거 아니에요? 그쵸? 그러므로 나에게 미칠 영향이나 현실에서의 내 입장과는 무관하게 지금 하는 교권에 대한 이야기는 철저하게 제3자의 시각과 관점에서 하는 이야기에요. 거기에 님같이 1차원적인 사고를 가진 사람들은 1차원 수준에 맞게 감정이입해서 "저놈 쳐맞았고 다녔으니까 그런다 크크" 이러는거죠. 제가 발끈하는게 아니라 그냥 님 수준 문제인거에요.
21/10/17 16:00
이렇게 교사 권력 강화하자고 하는 이들이 넷상에서 얼굴 안보이는 곳이라고 정신병자니 뭐니 하는 수준의 사람들이니 벌써부터 교사한테 권력 쥐어주면 발생할 꼬라지가 안봐도 비디오죠. 이런 사람들이 교사가 된다? 어휴... 끔찍합니다.
21/10/17 16:23
패드립 싸대기 성희롱을 자본주의의 논리로 참고살아가는게
사회의 일반적인 관계이니까 학교에서의 지금의 선생-학생관계도 그것과 동등한관계라는 헛소리를 하는 님보다는 낫지않을까요 이세상은 누가뭐라해도 그런식으로 참는구조를 타파해야한다 생각하고 [그러기위해 발전을 거듭하고있는 관계]의 세상인데 말이죠?
21/10/17 16:51
그런다고 님의 더러운 입과 그 시커먼 인성이 가려지는것도 아닌데 그걸 자기 합리화랍시고 저렇게 글을 써놓은겁니까...
이 세상은 누가 뭐라해도 그런식으로 참는 구조를 타파해야 한다고 주장하면서 제시하는 대안이 교사 권력 강화라니...이건 뭐 대통령 맨날 넷상에서 이런저런 멸칭으로 개무시 당해도 대통령은 참아야 하는 구조가 부당하다며 대통령 권력 강화하자는 수준의 논리랑 뭐가 다른지...
21/10/17 18:43
솔직히 선생님들만 불쌍합니다. 그래서 요즘은 학부모로서 최대한 선생님들을 존중하고 감사해하고 있습니다. 솔직히 자기 아이 하나도 제대로 키우지 못하고 가르치지 못하는 부모들이 넘쳐나는데 남의 아이 20명씩 가르치면서 통제하고 지도 하라고 하면 할 수 있는 부모가 있을까요. 방학은 줄어들고 있으니 월급이라도 더 올리면 좋겠네요.
21/10/17 20:53
안타깝죠. 같은 반에 저런 학생이 반 분위기 흐리면 당장 우리 애가 피해보는 건데 선생이 제어할 수도 없고 그렇다고 다른 학부모가 나설 수도 없죠. 이런건 생각도 못하고 선생에게 권한을 주면 무조건 안된다는 앵무새만 되풀이 하는 걸 보면 코웃음만 나옵니다.
21/10/18 14:37
결국 시작은 가정교육의 부재부터 시작해서 가정교육이 안되는 학생들을 학교에서 적절하게 다룰 제도가 없는 것 때문이죠.
이런 문제를 해결하라고 노조가 있는건데 전교조는 뭐하고 있는지 궁금하네요.
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