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21/12/14 00:11
브라질이나 사우디 아라비아에서 한국에 유학 온 여학생한테 저따구로 말하면 싸다구 맞을걸요
작가가 써준건지 뭔진 모르겠는데 참...
21/12/14 00:15
근데 제가 여자라도 불안해할듯 하긴 해요. 그런데 남자들이 분노하는건 저런 문제가 아니라 엉뚱한데서 권리를 누리려 하니까 그런 거죠.
21/12/14 00:16
어떻게 해줘야 할까요? 남녀에 완력차이가 있는 인간의 국가에서 저걸 완전히 해결한 나라가 있나요? 누구나 총들수 있는 미국..?
아니 물론 나아질 방법이 있으면 나아지도록 나아가는거야 맞는 방향이겠지만서도... 제일 빨리 나아질 방법은 저 생각을 어떻게 고치는게 아닐런지..
21/12/14 00:45
피지알에서 누누히 말하지만 남녀 범죄 빈도의 차이는 완력의 차이 때문이 아니라 생물학적 차이 때문입니다. 남자가 여자에 비해 훨씬 폭력적이고 욕구도 강합니다. 그래야 할 분명한 이유도 있구요. 나아질 방법은 더 강력한 처벌을 하는 것이겠죠.
21/12/14 01:46
생물학적 차이는 결국 염색체와 호르몬과 진화론이 등장할 수 밖에 없는데, 페미쪽이 남성 원죄론이자 우생학에 가까운 근거로 항상 주장하죠. 근데 남성이 보편적으로 근력이 쎄고 공격적인 특성이 존재함과 별개로 그로인해 사회의 공공재처럼 국방 치안 소방 전반과 , 노동에서 또한 여성보다 더 거칠고 위험한 환경에 대상화된 점, 그리고 기사도 신사도 남성다움 등으로 사적관계에서도 여성에 희생하는 전통이 존재하는 것은 남성만의 차별이자 희생아니겠습니까. 더군다나 그 남성성을 구성하는 것에 여성의 욕망 또한 깊숙히 관여되어 있고 말이지요.
만약 남성의 희생이 생물학적 차이로 인한 당연한 거라면 여성 또한 약함으로 겪어야 할 희생과 차별이 당연해지는 것이겠지요. 덧붙여 애초 성별특성으로 차별하지 말자는 게 페미논리인데 남성의 생물학적 특성이 무엇이건 남여가 다른 대우와 인식으로 차별받는 건 모순이지요. 물론 어둠의 그림자님이 남성의 생물학적 특성으로 인한 차별이나 더 강력한 처벌의 근거로 말씀하셨다는 의미는 아닙니다. 다만 저도 여기서 꽤 자주 말했던 거 같은데, 애초 범죄는 사회의 일탈에 속하고 그 일탈성이 어느 쪽이 더 자주 일어나는지는 고려대상은 될 수 있으나 차별적 제도와 인식의 정당성을 얻을 순 없는 것이죠. 여성이 일으키는 여성만의 일탈과 문제들도 무수한데, 그것에 대해 스테레오 타입화하거나 제도적 차별을 둔다면 당장 문제시되는 시대라면 그것은 남성에게도 동일하게 적용되어야 겠지요
21/12/14 02:26
(수정됨) 남자가 왜 더 폭력적이고 욕구가 강한가 ->
여자는 그러한 행동으로 경쟁자를 제거하거나 상대 성별을 찍어눌러 번식 가능성을 높일 수 없지만 남자는 가능하기 때문 남성이 왜 국방 치안 소방 전반과 노동에서 여성보다 더 거칠고 위험한 환경에 대상화되어있나 -> 여성은 소득향상으로 배우자의 질을 바꿀수 없지만 남자는 가능하기때문에 소득향상이 기대된다면 좋지않은 환경도 감수할 유인이 있음. 즉 그런행동이 번식에 유리함. 여성에게는 자신의 소득을 향상시키는 것보다 부유한 남성 배우자를 접할 가능성이 높은 대도시의 저임금 저숙련 직종이라도 감수하는것이 더 유리. 기사도 신사도(?) 남성다움 등으로 사적관계에서도 여성에 희생하는 전통이 존재하는 이유-> 사회의 재생산 가능성은 여성의 수에 비례함. 즉 여성을 보호하는것이 더 합리적. 그렇다면 개인의 영역에서도 왜 남성이 희생하는가? 여성에게 좀 더 어필할 수 있으니까 남성의 순수한 희생이라는게 과연 존재하는지부터 의문입니다만 그것이 본인 혹은 내집단의 자발적인 선택이라면 마찬가지로 여성의 희생이라는것도 그들의 선택 하에서만 기능해야겠죠. 예를들면 출산 양육같은 또한 언제부터 진화심리학이 남성 원죄론을 설파했는지 모르겠고 페미 논리의 근거로만 작용해야되는지 모르겠습니다. 그저 여러 연구결과를 통해 밝혀진 사실을 사실 그대로만 말하는 것일 뿐인데요. 저는 남성을 잠재적 범죄자로 대우하거나 차별적 제도를 도입하라고 하지 않았습니다. 범죄를 저지를 경우 더 강한 처벌을 가해 범죄로 얻을 수 있는 편익을 줄이고 사회로부터 격리되는 시간을 늘리라 했지요. 이는 여성에게도 마찬가지입니다. 제가 정말로 문제삼고 싶은것은 '완력의 차이'라는말을 전가의 보도처럼 휘두르지 말라는 것입니다. 완력의 차이가 나는 상대도, 무기를 써서라도 제압하려고 하는것이 인간의 본성인데요.
21/12/14 06:02
남성/여성의 특성이나 폭력성을 논하자면, 거의 논문 수준으로 들어가야 합니다. 기사도 정신이나 남성의 노동 대상성 부분도 그리 간단하게 이것 때문이다 말하는 건 불가능에 가까워요. 기본적으로 다양한 속성이 포함되어 있기때문입니다. 생물학적 특성 , 시대적 이데올로기, 산업 문화적 필요 등이 복합적으로 어울려 만들어진 현상들이지, 님이 말씀하신 것처럼 그리 단순한 건 없습니다.
님께서 말씀하신 처음 세문단을 합쳐서 말씀드리면, 여성 또한 여성성 안에서 남성처럼 경쟁했습니다. 전통사회의 이분화된 사회구조는 남성성의 근력과 강인한 정신력을 여성성에 대한 보호주의와 결합한 형태로 사회구조화 되었습니다. 가부장제는 여성만 억압한 게 아니라 남성 또한 가장으로서의 가족부양/보호의무를 짊어지게 한 형태였지요. 이 틀은 현재까지 어느정도 이어지는데 여성이 요구하는 것은 남성다운 신체 정신력 경제력 성실성 등이었죠. 그것은 단순히 여성이 경제참여를 할 수 없거나, 남성만이 주체적으로 경제참여를 통한 신분상승, 배우자 선택이 가능해서가 아닙니다. 예로 상류층에 속하는 여성들은 생계를 위해 남성의 경제력에 의존할 필요가 없음에도 여전히 상향혼을 합니다. 이는 여성들이 어느시대건 기본적으로 남고여저의 결혼을 추구하기 때문입니다. 그리고 그 과정에서 여성은 여성대로 자신의 스펙을 이용해 경쟁을 하지요. 우리 사회 남성들이 경쟁과 스펙을 통해 여성에게 인정받듯이 여성 또한 자신이 가진 스펙과 무기로서 경쟁하여 남성과 맺어집니다. 만약 이것이 여성에게 가혹하다면, 남성이라고 가혹하지 않을 이유가 없죠. 알다시피 한국 사회에서 남성은 각종 남성적 대상화을 통해 여성보다 취업시기나 근무여건 등에서 불리한 상황이고, 여성의 상향혼 요구에 적합하려면 결혼과 연애에 있어 더욱 가혹한 경쟁에 놓일 수 밖에 없지요. 결국 이유를 사회ㆍ경제적 구조에서만 찾을 수 없다는 것입니다. 여성이 가진, 남성이 가진 기본 욕망이 사회를 구성하는데 기여한 부분이 크니까요. 사회의 재생산 부분에서 여성을 더 보호해야 할 이유가 결국 여성만이 출산가능한 신체이기때문이라면, 이는 근본적으로 일부일처기반의 사회제도와 어긋나는 태도입니다. 냉정하게 수학적으로 그게 더 합리적이라 여긴다면 이는 평등과 인권의 차원에서 차별이 될 것이고요. 만약 생산지수만 중요시한다면 사회의 노동 경제 생산지수에서 여성은 기본적으로 감점요소를 안고 가야합니다. 마치 인구재생산 조건에서 여성이 더 기능적으로 적합한 것처럼 노동생산지수에선 남성이 더 적합하지 않습니까. 생리로 인한 컨디션 문제도 없고, 출산으로 인한 근무 공백과 위험도 없으며, 기본적으로 신체능력과 체력에서 여성보다 앞서있으니 지금처럼 여성이 어드벤티지를 받는 양상에서 오히려 여성은 감점을 받고 남성이 어드벤티지를 받아야 하는 게 정상입니다. 하지만 왜 우리 사회가 남성에겐 군대와 각종 사회적 의무를 부여하면서 여성에겐 어드벤티지를 주면서까지 배려하겠습니까? 간단해요. 현재의 시대적 합리성이 군대는 남성만이 희생하는게 효율적이라 여기지만, 여성 대상으론 복지와 시대 이데올로기가 중요하기 때문이죠. 아이러니 하죠. 남성이 군대가는 건 평등 이전에 효율적이기때문에 유지되지만 여성이 어드벤티지를 받는 건 효율 보다 평등과 복지가 우선인 것입니다. 남성이 수학적인 인구 재생산지수에 합리적 희생를 당해야 한다면, 당위적으로나 논리적으로나 맞지 않습니다. 애초에 순수한 무엇이란 건 별로 없습니다. 여성이 순수한 피해자라거나 남성이 순수한 수혜자라는 건 정치적 아젠다에 불과하고 어차피 각자가 가진 성별성 아래 자발적이든 아니든 차별과 수혜를 복합적으로 갖고 있는 거지요. 페미연구만을 보면 마치 페미만이 진실로 느껴지겠지만 제가 말씀드린 것 또한 여러 연구자들의 의견입니다. 세상엔 페미 말고도 많은 사회연구가 있는데 왜 현 사회가 페미 사상만이 전가의 보도처럼 맹신하는지 저도 궁금합니다.
21/12/14 13:33
(수정됨) 답답한 소리를 계속 하시네요. 저는 남녀의 생물학적 차이와 원인에만 관심을 가진 사람이지 사회적으로 어떠한 지위에 놓였는지는 전혀 관심없구요 오히려 페미류 같은 사상론을 설파하시고 계신건 님입니다. 페미가 1+1=2를 근거로 사용한다고 1+1=2가 페미사상이 되는것은 아닙니다.
21/12/14 14:13
글타래를 다시 읽어보세요. 저는 님이 페미인지 아닌지 알 수 없고 관심도 없습니다. 님의 의견이 페미쪽에서 자주 보던 의견일 뿐입니다.
21/12/14 14:14
(수정됨) CONATUS 님// 페미가 1+1=2를 근거로 사용한다고 1+1=2가 페미사상이 되는것은 아닙니다. <- 자꾸 상관없는 페미얘기를 먼저 꺼내시니 그렇죠. 그게 저랑, 이 주제랑 무슨상관인데요. 더군다나 진화심리학은 반페미쪽에서도 인용하는건 매한가지입니다.
21/12/14 15:26
어둠의그림자 님// 그런데 그런 얘기는 조심스럽게 할 필요는 있습니다. 아예 하지 말라는 건 아니지만요. 단서를 달아두어서 그런 맥락으로 오독되는 것을 방지할 필요가 있어요. 워낙에 그런 쪽으로 활용이 잘 되니까요. 물론 반페미들 또한 그런 식으로 활용을 잘 하죠. 페미가 근거로 사용하든 반페미가 사용하든 간에 1+1=2겠습니다만 1+1=2라는 게 차별적 인식을 정당화하는 근거로 사용될 수 있다면 보다 주의깊은 접근이 요구되겠습니다. 사람들이 민감하게 반능하는 것도 이해가 되구요. '그러니까 남자가 문제다'는 식으로 결론이 나버리곤 하니까요. 물론 저는 꼭 그렇게 배려해야 된다고 말씀드릴 생각은 추호도 없습니다만, 그게 바람직하다는 차원에서 권장드릴 뿐입니다.
21/12/14 15:49
어둠의그림자 님// 그리고 그런 컨텍스트가 있기 때문에, 윗분이 그런 맥락에서 대화를 이어나간 것도 딱히 이상할 건 없다고 보구요. 반론을 했던 게 아니라 논의를 확장했던 거죠. 물론 어둠의그림자님께서는 관심없는 주제였을 수도 있지만요. 제 생각에는 반론으로 받아들이셔서 좀 오해한 게 아닌가 싶습니다.
21/12/14 06:41
나아질 방법이 처벌 강화가 맞긴맞나요?
우리나라보다도 치안도 안좋고 범죄율이 훨씬 더 높은 나라중에는 우리나라보다 처벌이 강한나라가 많습니다. 반대로 말하면 한국은 처벌강도는 낮은데 범죄율은 엄청 낮은 나라에요. 차라리 나아질 방법은 처벌강화도 있겠지만 cctv증가와 평균적인 국민 인식 수준증가가 더 영향을 줄 것입니다.
21/12/14 09:23
여기서 말씀하시는 평균적인 국민 인식 수준 증가가
자기네들로 인해서 이루어 진다는 스스로의 사명감과 희생정신(욕먹는 것에 대한)을 갖고 있는게 바로 래디컬 페미들이죠 크크크크크크크크 현실은 또라이 짓으로 반감만 더 늘어나게하는데 말이죠
21/12/14 13:41
범죄의 억제에 가장 밀접한 영향을 미치는것이 처벌강화니까요. 님말씀대로 한국은 처벌강도는 낮은데 범죄율은 엄청 낮다면
처벌강도를 올렸을때 얻을 수 있는 효용이 더 크겠죠.
21/12/14 10:03
어..... 음..... 페미니스트들은
"자신들을 타자화 하지 말라" "한 뭉탱이로 보지 말라" "나는 누구의 엄마가 아닌 xxx다" 라면서 왜 "남자가 여자에 비해 훨씬 폭력적이고 욕구도 강합니다." 라는 말이 논문도 명확한 근거도 없이 손쉽게 튀어나올까요 킨제이 보고서라고 들어보셨나요? 거기 이성애자와 동성애자의 각각의 사랑하는 비율이 얼마나 되는지는 아시는지? 여성을 타자화 하는걸 미소지니라고 하는데 이걸 한국에서는 "여성혐오"라고 한다죠 그럼 당신의 발언은 뭐라고 해야 할까요
21/12/14 13:34
테스토스테론은 여자도 분비가 됩니다 선생님? 진짜 킨제이 보고서도 모르면서 이렇게 당당하게 한 집단을 대상화 하는 분에게 뭐라 더 이야기 해야 할지 모르겠네요
복잡한 우리와 단순한 당신들 이라는 말 자체가 문제라는 생각은 안 드세요?
21/12/14 13:50
"사람 마다 다릅니다"
우리의 권리를 위해서 갓난 아기들 유리창 밖으로 집어 던지던 "여성들"이나 자기들 군대 안 간다고 하는 열등감을 다른 전쟁터에 없는 남자들에게 화풀이 하던 "하얀 깃털단" 같은 사람들에게서는 "폭력성" 같은게 안 떠오르나보죠? 인간이 단지 호르몬만의 지배를 받는다는 발상도 참신하지만 그 이유가 "농도의 차이" 정도라는 것만으로 축약되는 것도 더 어처구니 없네요 그리고 아는게 그거 뿐입니까? 왜 자꾸 남성만 "타자화"해서 "너희는 폭력적이야, 왜냐하면 호르몬이 그렇기 때문이지" 라면서 고장난 인형처럼 같은 말만 반복하시죠? 그리고 폭력성? 말 잘 했네요 여태 남자가 꼼꼼하면 쫌생이인데 여자가 꼼꼼하면 섬세하다는 세간의 인식으로부터 자유로운 연구가 존재하긴 했습니까? 폭력을 정의함에 있어 "사회적인 폭력"에 대한 개념은 있습니까? 단순히 물리적인 폭력만 카운트 하겠다구요? 그게 바로 "프레임"일텐데요? 한번도 이런 분야에 대해서 제대로 고민하고 탐구해본 적이 없으면 그저 저런 단순하게 편린적인 부분만 붙들고 집착하겠지만 이 분야에 조금이라도 파고 들면 죽어도 그런 소리 못 할텐데요?
21/12/14 13:54
크크크 가장 테스토스테론 농도가 낮은 남성도 가장 테스토스테론 농도가 높은 여성보다 높습니다. 테스토스테론 자체가 남성호르몬인데 남녀의 농도가 같냐는말에 '사람마다 다르다'는 좀 황당합니다.
자게에 썼던 글 인용할게요 ①전쟁이 암컷을 두고 수컷 유인원 집단끼리 벌이는 싸움에서 비롯된 유산이라면, 그래서 단지 섹스라는 목적을 위해 영토를 정복하는 것이라면 부족의 사람들이 영토보다는 여자를 두고 전쟁을 일으키게 될 것이라는 결론이 나온다. 인류학자들은 오랫동안 전쟁을 희귀한 자원, 특히 단백질처럼 부족하기 쉬운 자원을 두고 일어난다고 주장하였다. 그래서 이러한 생각에 젖어 있던 나폴레옹 섀그넌은 1960년 야노마뫼 족을 연구하기 위해 베네수엘라에 갔을때 충격을 받고 말았다. "이들 민족은 우리가 믿어온 것처럼 희귀한 자원 같은 것을 위해 싸우고 있지 않았다. 그들은 여자를 차지하기 위해 싸우고 있었다" 섀그넌은 여러 번 베네수엘라로 방문하여, 결국 사회적 위치에 상관없이 다른 남자를 죽인 남자가 그렇지 않은 사람보다 훨씬 많은 아내를 가졌다는 의심할 여지가 없는 놀라운 자료들을 얻었다. ②핏케언 섬 주민 사건을 생각해보자. 1790년 영국 해군함 바운티 호에서 9명의 반란자가 폴리네시아인 남자 6명과 여자 13명을 데리고 핏케언 섬에 상륙하였다. 세상에 아직 알려지지 않은 이 작은 섬에서 그들은 정착해내가기 시작하였다. 여기서 15명의 남자와 13명의 여자라는 불균형이 생겨났다. 18년 후에 그들이 발견되었을 때 거기에는 10명의 여자와 단 1명의 남자만이 살아남아 있었다. 남자들 중 1명은 자살하였고 1명은 별다른 이유없이 죽었으며 나머지 12명은 살해되었다. 생존자는 전적으로 성적 경쟁이라는 동기에 의한 폭력의 수라장에서 살아남은 마지막 사람이었다. 그는 즉시 기독교로 개종하였으며 핏케언 사회에 일부일처제의 규칙을 정하였다. 섬은 1930년대까지 번성하였으며 족보 기록이 훌륭하게 보존되었다. 이 연구 결과는 일부일처제의 규칙이 잘 지켜졌음을 보여준다. 아주 드물게 일어나는 간통사건은 별 문제로 치고(?), 핏케언 사람들은 일부일처적이었으며 또 지금도 그렇게 남아있다. ③농경사회 이전, 특히 혼란의 시대에는 폭력이 성적 성공을 이끄는 길이었다. 다른 문화권에서도 전쟁 포로는 대개 남자보다 여자쪽이 더 많았다. 이러한 사실의 반향은 현대 사회에까지도 이어지고 있다. 군인들은 종종 애국심이나 공포 못지않게 전쟁의 승리가 가져다 줄 강간의 기회로 동기 유발되어왔다. 그리고 아직도 전쟁에는 강간이 수반된다. 동파키스탄은 1971년 서 파키스탄 군대에 의해 9개월 동안 점령되어 있었는데, 그 동안에 40만명에 이르는 여성들이 군인들에게 강간을 당했다. 1992년 보스니아에서는 세르비아 군인들을 위로하기위해 강간캠프가 세워졌다는 보고가 무시할 수 없을만큼 너무나 자주 전해졌다. 산타바바라의 인류학자 돈 브라운 박사는 그의 군대 시절을 다음과 같이 회상하였다. "남자들은 밤낮으로 섹스에 대해서만 이야기했다. 그들은 권력에 대해서는 결코 이야기하는 법이 없었다.
21/12/14 13:47
일단 페미스트들은 어쩌고 저쩌고 하신것이 저를 페미니스트라고 인식하신 것이라고 보여지는데
저는 페미니스트가 아니구요 남성인권이나 여성인권이나 아무 관심없어요. 위 댓글에 서술했듯이 저는 수컷과 암컷의 생물학적 특성과 심리에만 관심이 있는 사람이고 차라리 진화심리학을 비판할지언정 저를 페미니스트라고 하시면 안되죠.
21/12/14 00:16
초딩, 아니 국딩 때 여학생들 사이에서 남자랑 몸이 닿으면 '남자 묻는다' 고 해서 닿은 부위를 손으로 쓸어 내리고 '후후' 불면서 날려보내는 것처럼 하는 게 유행한 적이 있었습니다. 제가 사는 지역만의 문제가 아니었던 게, 당시 어린이 잡지에서도 그 문제에 관해 나왔었거든요. 물론 '전혀 쓰잘데기 없는 행동' 이라는 식으로요. 마치 그거 보는 거 같네요.
근데, 진짜 저 정도면 신경증이나 편집증 의심되는 상황인데요?
21/12/14 00:17
전부 다 실제로 일어난 범죄를 바탕으로 하는 거니 무작정 기우라고 볼수는 없는것도 사실입니다.
물론 남자도 밤거리, 택시, 지하주차장에서 범죄를 당하는 경우가 있으니 무작정 특정 성별 위주로 정책등이 나오는건 반대입니다. 모두가 안전한 세상이 되면 좋겠지만 그건 불가능하고 여성만 피해자로 보고 우대하고 남성은 범죄 예비자로 보는 정책이나 저런 홍보는 좀 지양하면 좋겠어요 실제로 현재 한국은 세계에서 가장 안전한 치안 선진국이기도 하니까요.
21/12/14 00:18
진지하게 저건 정신병이죠.
사람이 모르는 공포를 무서워 하는 건 어찌보면 당연한데 저건 공포가 아니고 안전하지 않다고 생각하는 문제인데, 세계에서 우리나라보다 안전한 나라가 몇군데인지 다 알고서도 저러는 거 보면 정신병이에요.
21/12/14 00:18
...병원에 가서 과도한 불안 증세에 대해 진단을 받고 적절한 처방을 받는게 좋을 것 같네요.
코로나 이전에 새벽에 도심 길바닥에 여자 혼자 만취로 쓰러져 있는데 경찰 불러주고 손도 안대는 나라는 대한민국밖에 없을 겁니다. 해외 중에서는 야간이 되면 남녀를 안 가리고 그냥 안 나가는 게 정답인 곳이 훨씬 더 많구요.
21/12/14 01:30
외국 하면 선진국만 다녀봐서 그런지... 치안 좋지 못한 외국 살아본 경험이 있으면 이말이 정답인데..
누구나 평등하게 밤길 조심하는 세상으로 가면 깨달을까요? 해지고 돌아다니면 총칼맞을 수 있는 곳에 수년 살아본 입장에서 저건 진심 정신병입니다
21/12/14 09:54
비슷한 레벨의 동네에서 살아봤지만 위험한 곳도 여자는 성폭행 위험때문에 더 조심하는 것도 맞습니다.
그거와는 별개로 본문은 심하다는 것엔 동의합니다.
21/12/14 00:25
...절대적인 완력이 부족해서 느끼는 근본적인 불안감이 있을테니까 어느 정도는 알겠는데...
음... 음...... 네 뭐 그래요
21/12/14 00:45
통계를 보면 나오는데 실제로 북유럽쪽은 실제 치안보다 여성들이 너무 안전하다고 생각하고 반대로 한국은 실제 치안보다 불안률이 턱없이 높다고 하더군요
21/12/14 00:45
https://www.seoul.co.kr/news/newsView.php?id=20180806009009
언론과 페미단체가 만들어낸 정신병이죠.
21/12/14 00:51
딱히 틀린 말은 아닙니다. 저걸 해결하는 방법론이 문제인거지...
저는 어느정도 과도기에 왔다고 생각합니다. 여기서 균형을 잘 잡으면 바람직한 방향으로 가고, 어느 한 쪽으로 쏠리면 사회적 갈등이 심화될 것 같네요.
21/12/14 00:55
자신의 불행을 무기로 삼는 사람들은 짜증납니다.
그런데 이건 실제로 겪지도 않은 불행을 무기로 삼는 것이죠. 뭐...화이팅입니다 크크크
21/12/14 00:57
선물세트네
주변에 위험의식에 극성인 분들 몇 있는데 저기에 다 해당하는 사람은 없네요 보통 트라우마나 특정상황에 꽃혀서 그런거지.. 그리고 남자는 안 무서운 줄 아나
21/12/14 01:23
멕시코 같은데 가봐야 정신을 차리지 밤중에 여자 혼자 활보할 수 있는 나라가 도대체 전 세계에 몇 개나 된다고 생각하는건지? 크크크 여자전용 칸에 여자 전용 주차장에 이제 뭐가 더 필요한건지 참 엘베에 길에 여성전용 택시까지 독점해야 맘이 놓이나보네요
21/12/14 02:35
정신병 맞죠 걸어가다 차에 치일수도 있고 고층 건물에서 물건 떨어뜨려서 쳐 맞을 수도 있고 온갖 위험한 일 생길 수 있죠 근데 이걸 매일 생각하고 불안에 떨면 병이죠 뭐...
21/12/14 02:56
(수정됨) 저 정도면 그냥 정신질환자인데요?
그리고 밤에 혼자 나와 있어서 무섭다고? 다른 나라에 가봐야 정신을 차리지 골이 비었네.
21/12/14 07:08
욕하려는 게 아니라 저 정도면 불안 증세 최고조고 정신병 맞다고 봅니다.
근데 한 명만 저러면 정신이 아픈 사람이라고 동정이라도 하겠는데, 사회가 나서서 저런 걸 부추기고 있으면 벙찌는 거죠. 조현병 걸려서 횡설수설하는 사람들 말 다 들어주는 거 같아요. 그런 건 들어주는 것보다는 치료를 해야죠.
21/12/14 07:15
1. 대학때 많이 친했던 친구가 도서관에서 공부 마치고 귀가하는데, 원룸 엘레베이터에서 남자가 뒤따라 내리더니 칼을 들이대고 오럴을 요구했다고 했습니다. 친구 본인의 트라우마가 물론 비교도 안 되게 컸겠지만, 저도 엘베 타면 움츠러드는 건 사실이었습니다.
2. 버스 옆자리에서 가방으로 손을 가리고 제 허벅지를 만지던 그 남자. 아직도 그 기억이 생생합니다. 내가 왜 제대로 대처를 못했을까, 자책까지요. 위 사례와 같은 사건을 한두번 당한 사람들이 상당히 많습니다. 여자 친구들 서넛 모여서 얘기해 보면 저런 경험 한두개씩은 나온다고 봐도 될 정도입니다. 한국 밤길의 치안이 굉장히 좋은 것 물론 잘 알고 있습니다. 그래서 감사히도 밤에 밖엘 다닐 수 있습니다. 그렇다고해서 섬찟섬찟 무서웠던/불쾌했던 기억이 잊어지는 건 아닙니다. 피지알의 선량한 대다수 분들은 안 그러셨겠지만, 분명히 만만한 존재(완력이든 권력이든)를 상대로 범죄를 기도하는 이들이 있습니다. 안타깝게도 여성이 (성)범죄를 당하면 "니가 뭔가 잘못했으니 그랬겠지", "네가 왜 그 시간에 거길 갔니", "그러게 저 여자가 택시에서 졸다니 정신줄을 놓았구나" 등등 피해자를 탓하는 소리를 많이 들어 왔습니다. 명백히 가해자/범죄자가 잘못한 것인데도요. 요즘들어서 가해자가 나쁘다는 근본 원인이 좀 더 얘기되는 것 같아서 다행이지만, 과거로부터의 유구한 피해자 탓/자책은 어두운 밤길이나 특정 상황에서 본인을 더 움츠러들게 만들지 않았나 합니다. 이를 두고 정신병이니 피해망상이니 무인도가서 혼자 살라니 밤에는 그럼 나가지 말라니 비아냥대는 건 과도한 것 같습니다. 선량한 대다수의 여러분들은 "앗? 내가 잠재적 가해자라고? 불쾌하군"이 아니라 "타인에게 위해를 가하는 범죄자/가해자는 정말 큰 문제로군" 이라 생각해 주시면 좋겠습니다.
21/12/14 07:39
"타인에게 위해를 가하는 범죄자/가해자는 정말 큰 문제로군" 하고 넘어갈 수 있는 문제면야 반응이 이렇지 않겠죠. 저걸로 분위기 만들고 여성 전용칸 만들고 여성 안심 도로 만들고 여성~~ 만들고 여성~~ 만들고, 남자는 잠재적 가해자, 범죄자라고 만들어서 성평등 교육이라고 여기저기 만들고 있잖아요? 그냥 그렇게 생각하고 갈 수 없어요.
21/12/14 09:02
비아냥이 과도한 것 이상으로 지금 현상이 과도한 것 같습니다만…
대다수의 정상적인 여성분들은 역지사지로 생각해주시면 좋겠습니다.
21/12/14 13:16
남성/여성 편가르기와 혐오가 과도한 모습들에 괴로움을 느끼고 있습니다.
양쪽 모두 과한 비아냥을 하고 있습니다. 그래도 양쪽 모두 어떤 이유로 그런 생각들을 하는 건지 조금 이해 될 것도 같습니다. 저의 댓글에 친절하게 대댓을 달아 설명해 주시려는 분들의 노력에 감사드립니다. 변증법적인 합에 이르는 과정으로 생각해보려 애쓰고 있습니다.
21/12/14 11:55
타인에게 위해를 가하는 범죄자/가해자는 정말 큰 문제가 맞죠.
근데요. 남성을 잠재적 가해자로 만드는 사상 또한 큰 문제 맞습니다. 이걸 도외시하지 마셨으면 좋겠습니다.
21/12/14 13:04
"남성을 잠재적 가해자로 만드는 사상"도 큰 문제 맞습니다.
저만 해도 어려서부터 "니가 조심했어야지", "니가 처신 잘해야지"를 주구장창 들으면서 컸거든요. 그 결과 일단 모르는 사람과 단둘이 마주치는 상황 되면 경계심이 증폭되는 면이 있고요. 내가/측근이 모르는 사람에게 당했던 트라우마+모르는 남성 경계하라는 교육의 종합적 발현 같습니다. 물론.. 사회와 국가가 나서서 남성을 잠재적 가해자 취급하는 제도를 만드는 것에는 반대하고요, 사회와 국가가 여성을 보호하는 제도 마련하는 데에는 심도깊은 논의와 고민이 필요하다고 생각합니다. 가령 cctv 설치 같은 이슈와 비슷할 수 있겠네요. 어찌 해석하면 전국민을 잠재적 범죄자 취급하는 것이지만 한편 "범죄 안 저지르는 나는 cctv 덕분에 보호 받음" 이라 생각되기도 하는 경우가 있고, cctv 찬반에는 국가적 감시 체제 구축, 프라이버시권 제한~침해,라는 쟁점이 분명히 깔려있죠. 서로 서로 고민하고 논의해야 합니다. 무조건 "우리 사회는 남성들만 이득이야 빼액~", "여성들한테 무어 하나라도 해주면 안돼 빼액~" 둘 다 제발 지양되기를 바랍니다.
21/12/14 15:38
저는 뭐 경계하는 것은 당연한 일이라고 생각합니다. 남성이 더 공격적이라는 데에 동의하기도 하구요(물론 범죄적 행동을 실천하는 남성은 소수이기 때문에 일반화에는 반대할 뿐이죠. 다들 자제력이라는 게 있습니다. 대부분은 법과 도덕에 순응하며 살아가구요). 아니 뭐 남성이 더 공격적이다를 떠나서요. 사람은 조심해야 하는 게 맞죠. 제가 성추행당할 확률은 별로 높지 않다고 생각합니다만... 엘리베이터나 택시 저거는 저도 무섭습니다. 제가 여성 분들보다는 범죄를 당할 위험이 적겠지만요(저도 체구가 건장한 편은 아닙니다). 여하튼 세상은 흉흉하고 사람은 조심해야하는 게 맞을 겁니다. 개인적으로 경계를 하겠다는데 뭐 어쩌겠습니까. 그럴 만도 하다고 보구요.
근데 사회적으로 그걸 논할 때는 주의를 요하는 게 맞겠죠. 밸런스 감각과 형평성이 중요하겠구요. cctv 얘기하셨는데 그 cctv가 남성만 찍는다고 생각해보세요. 남성은 잠재적 가해자라는 소리는 뭐 그런 차원의 발상이지요. 뭐 하나 주더라도 그런 균형감각이 요구되겠구요. 줄 때 주더라도 서로 비슷하게 줘야지, 한쪽에 퍼준다 싶으면 다른 쪽에서 난리칠 수밖에 없습니다. 편들어주는 것 또한 마찬가지구요. 그렇다고 여성이 그렇게 퍼주고 편들어줘야할 만큼 남성에 비해 유달리 더 불리한가? 거기에 동의할 수 없어서 부정적으로 반응하는 분들이 많은 거라고 봅니다.
21/12/14 17:48
사회적으로 대책과 제도 마련할 때는 균형감각이 필요하다, 매우 동의합니다.
"여성이 그렇게 퍼주고 편들어줘야할 만큼 남성에 비해 유달리 더 불리한가?" 에 관해 의견을 드리자면, 저 아랫쪽 댓글에 어느 딸가진 아버님 말씀처럼, 아들과 딸에게 걱정되는 부분이 궤가 다르다, 고 생각합니다. 여성이 좀더 힘들고 민감한 부분이 있고 남성 역시 다른 영역에서 그러한 부분이 있을텐데, 남성의 문제를 해결하는 것이 아니란 이유로 여성이 문제 제기하는 부분도 해결해줘서는 안된다(퍼주면 안된다)로 결론 내리는 건 안타깝습니다. 남성이 힘든 영역은 그것대로 논의해서 해결을 모색하고, 여성이 힘든 영역 또한 해결하고(균형감각 중요) 그렇게 더 나은 사회 만들어가면 좋지 않겠습니까.
21/12/14 22:51
남성의 문제를 해결하는 것이 아니란 이유로 그렇게 결론내리는 게 아니라 그만큼 관심이나 해결의지가 편중돼 있다고들 느끼는 거죠. 또 그만큼 제도권에서 여권주의가 강세라고 느끼는 거구요. 그걸 당연시하는 사회 분위기 또한 있습니다. '여성이 불리하니까' '여성이 약자니까' 뭐 그런 얘기들이죠. 그런 편들기가 만연하다고 생각하니까 이렇게 민감하게들 구는 거겠구요. 물론 그 예민함이 남성들의 피해의식일 순 있겠지만(여성들이 문제제기 하는 것들 또한 그냥 피해의식일 수 있습니다 공평하게 말하자면요), 이게 단지 남성 문제 해결해주는 것이 아니라서 난리치는 건 아니죠. 그와는 별개로 저도 그렇게 더 나은 사회를 만들어갔으면 좋겠네요
21/12/14 07:41
택시는 저도 몇번 성추행당한 경험이 있어요.
제 친구는 20대때 새벽에 택시탔다가 기사가 차끌고 산으로 들어가서 차안에 감금했다가 풀어준적도 있구요. 산에 버리고 감. 요새는 그나마 스마트폰이나 블박이 있어서 증거라도 남길 수 있어서 다행이예요.
21/12/14 12:05
여성으로서 살아가는 건 리스키한 일이 맞죠. 근데 남자들이 그걸 인정 안 해서 이러는 건 아니라고 봅니다. 문제는요. 남성으로서 살아가는 것 또한 리스키한 일이거든요. '누가누가 더 불리하다. 누가누가 더 불행하다.' 이 짓거리를 하고 있으니 이런 반응이 나오는 거지요. 하여튼 여성은 피해자. 하여튼 남성은 가해자고 수혜자.
여성차별과 여성혐오가 왜 존재하지 않겠습니까. 당연히 존재하겠죠. 근데 남성차별과 남성혐오도 못지 않게 존재하거든요. 지금 이 순간에도 '그래도 여성이 더 불리한 건 맞지' 이러시는 분들 계실 겁니다. 그게 아니꼬운 거죠. 그렇게 더 배려받으려 하고 더 지원받으려 하고 더 할당받으려 하니까요.
21/12/14 07:44
집에서 왜 나오지? 저정도면 정신병에 가까운데. 남자들도 밖에 나오는거 무서운 사람들 많은데 그냥 정신병자 이야기 가지고 여자라서 그렇다로 너무 확장된듯.
21/12/14 08:15
(수정됨) 전세계에서 치안이 톱3안에 들고+전국민 지문수집에 수많은 CCTV까지 이미 깔아놓은 나라에서
본문같은 소리를 하는거를 이제 합리적인 불안감이 아니고 과대망상, 정신병이라고 합니다 물론 범죄는 없어질 수 없으니 범죄에 대한 불안감을 내가 느끼는건 각자 알아서 할일이죠 근데 이제 그걸 사회적 담론으로 가지고와서 이걸 더 줄이겠다고 투자하는 순간 가성비 개똥망의 어마어마한 낭비만 불러오는거고 PC방 살인사건과 감남역 살인사건만 놓고 비교해봐도 얼마나 개억지로 치안불안호소를하는지 보이죠
21/12/14 08:44
본인이 저렇게 불안해하는거 가지고 뭐라 안해요. 충분히 그럴수있고, 꽤 많은 여성분들이 살면서 한번쯤은 안좋은 경험을 하더라고요.
근데, 그걸 인제 공중파에서 '여성들은 이렇게 모든면에서 불안하고 힘들고 괴롭다' 라고 강조하면서 여성집단의 정치적 영향력을 획득하려는 저의가 눈에 보이는게 문제죠. 정말 뇌라는게 있다면, 요즘같은 때에 저걸 방송에서 저리 쏴대고 있으면 남자들이 공감하기는 커녕 반발할거라는걸 모르지 않을겁니다. 진짜 남자들의 공감을 얻고싶다면 훨씬 나은 방법이 있죠. 남녀 모두의 치안적 불안감을 같이 보여준다든지 하는. 그렇지 않고 저렇게 여성의 불안감만 강조하는건 그 저열한 의도에 사람들이 짜증을 낼수밖에요. 꽤 많은 여성분들이 살면서 한번 정도는 성추행 내지는 미수를 경험해본 적이 있다고 알고 있는데, 사실 남자들도 똑같습니다. 군대에서 큰일날뻔한 경험이 전혀 없는 남자가 얼마나 될까요. 저는 감전도 당해봤고 장애가 남을뻔한 부상을 당한적도 있어요. 제 친구는 강도를 당한적이 있습니다. 칼 들이밀면 남자건 여자건 평등하거든요. 근데 요즘 방송에서 이런 남자들의 이야기를 해 주나요? 그런거 없죠. 그니까 사람들이 화를 내지.
21/12/14 10:09
저러저러한 이유로 여자로 살기 힘들다 vs 성범죄 관련 무고로 남자로 살기 힘들다
본문에 있는 내용들이 실제로 벌어진 일들이죠. 그게 일상적인 것은 아니겠구요. 성범죄 관련하여 남자가 무고당하는 경우도 실제 벌어진 일들이죠. 역시 그게 일상적인 것은 아니구요. 저는 표현의 정도의 문제라고 봅니다. 저런 문제들이 있으니 조심하고 제도를 개선해서 저런 일들이 생기지 않도록 예방하자 정도의 표현이면 납득하는데, 저런 문제들 때문에 일상생활에서 매 순간 불안해서 살 수가 없다 라고 극단적으로 표현하니까 반감을 사게 되는거 아니겠습니까. 여성의 남성에 대한 성범죄 무고에 대한 것도 마찬가지일 겁니다. 아직은 본문 정도로 과한 불안감을 조직적, 지속적, 광범위하게 표현한 것을 보지는 못했지만 그래도 사회에서, 피지알 댓글에서 그에 대한 불안감을 상당히 많이 접했거든요.
21/12/14 11:30
딸이 커가면 아빠로서도 저런 상황들에 정말 신경질적으로 조심하게 됩니다
아무리 가로등이 훤해도 밤길 100 미터 이상은 무조건 데리러 나가죠 요즘 들어 특히 그러는데.. 이유를 생각해보니 최근의 pgr 게시판댓글 때문 같다는 생각이 드네요
21/12/14 13:39
안그래도 저도 딸래미를 키우는 입장이라,,댓글을 달까 하다가 또 스윗어쩌구 하는 꼴이 보기 싫어서 안달았어요.
우리나라에서 밤길 위험한 일이 그다지 없지만, 딸가진 부모 입장에서 시간이 조금만 늦어지고 어두워지면 걱정이 먼저 앞서니까요. 스윗 어쩌구 하는 사람들은 본인들이 딸을 키워보지 않아서 그런가보다 하세요. 사실 저도 키워보기 전에는 몰랐으니까요. 우리나라가 굉장히 치안이 좋은 편이지만, 생각보다 강력사건들이 심심치 않게 일어나고 내 딸래미는 너무 소중하니까요 하하. 내 가족은 내가 챙겨야죠. 아빠 화이팅 입니다.
21/12/14 13:48
저런 걱정은 딸가진 부모의 걱정이 아니라,
자식을 가진 모든 부모들의 걱정이랍니다. 내가 딸이 있다고 남의 아들을 잠재적 가해자로 보는 행동은 옳지 않다는 것을 참고하셨으면 좋겠어요. 딸을 키워보지 않았니 뭐니 하는 것은, 공부하라는 여자들의 논리와 뭐가 다른지 모르겠습니다.
21/12/14 18:50
님이 아들과 딸을 차별해서 걱정하는 것과
아들 가진 부모들이 자식 걱정하는 것이 무슨 상관인지 도무지 이해가 안가네요. 게다가 타인을 잠재적 성범죄자로 함부러 판단하는 그 불쾌한 시선까지…
21/12/14 14:22
일단 제가 본문의 뉘앙스에 온전히 동의하지는 않는다는 걸 미리 말씀 드리고 싶네요.
상하이드래곤즈님 저는 딸도 키우고 있지만, 아들도 있습니다. 당연히 저도 남자구요. 본문과 같은 상황에서 남자로서 화가 나는걸 이해하지 못한다는게 아닙니다. 다만 도정님이 남기신 것 처럼, 딸을 가진 아빠의 입장이 되면 모든 것이 걱정스럽게 되고 주의하게 된다는 걸 말씀드리고 싶었습니다. 당연히 아들도 걱정이 되지만, 아들과 딸에 대해서 가지는 걱정의 무게는 사뭇 다릅니다. 저도 딸을 키워보기 전에는 알수 없었던 부분에 대해서 도정님이가지는 걱정을 나누고 싶어서 댓글을 달았습니다. 실제로 딸에대해서 걱정한다는 부모입장에 대한 댓글에 실제로 스윗하다고 댓글이 달리는데 그걸 뭐라고 설명해야 할까요? 딸을 키워보지 않아서 모르니까 그렇게 얘기할 수 있다고 말하는게 공부해라 와 같은 내용이 되는 지 저는 잘 모르겠습니다. 마지막으로, 남의 아들을 잠재적 가해자로 여긴다는 말은 좀 이상한데요. 보통은 남자/여자 상관없이 모든 부분에 대한 리스크를 염려하지 않나요? 그걸 굳이 남자로 한정 할 필요는 없을 것 같습니다. 지나가는 자동차를 잠재적 가해자로 여긴다 같이 들리네요 저한테는.
21/12/14 15:56
맞는 말씀이신데요. 원댓글은 좀 [궤가 다른 것 같아요]
"요즘 들어 특히 그러는데.. 이유를 생각해보니 최근의 pgr 게시판댓글 때문 같다는 생각이 드네요"라는 식으로 얘기하고 계시니까요. 이건 단순한 딸 걱정을 넘어선 워딩이죠. 스윗이고 어쩌고를 떠나서 말입죠. 사실 여기 계신 분들도 딸 가진 걱정, 여성들이 겪는 불안 등을 이해하지 못해서 이러는 건 아닐 겁니다. 그런 걱정과 불안들이 이제껏 어떤 식으로 활용되어 왔고 또 어떤 식으로 발화되어 왔는지를 알기 때문이죠. 그래서 이렇게 반응하는 것인데, 거기다 대고 댓글 운운을 하고 계시니...
21/12/14 16:31
어,, 그부분은 별로 주의해서 읽지 않았는데 지금 보니까 조금 날이 서있으시기는 하네요 ^^;;;
다만 딸가진 부모로서 걱정하는 마음은 이해할 수 있다고 말씀 드리려고 했습니다. 그런데 요즘 분위기가 사실 그런 부분을 얘기하기도 쉽지가 않다보니까요..
21/12/14 12:17
여성들의 약자로서의 고충을 최대한 이해하려고 노력하고 있습니다. 골목에서 여성과 단 둘이 걸어가면 일부러 우회할 때도 있고, 지하철에서는 할 수만 있다면 최대한 거리를 두려고 합니다. 아마 이렇게 해도 남자들은 평생 범죄에 노출되어 있는 약자인 여성의 심정을 100% 이해 못할 거에요.
근데 전달 방식이 너무 그지 같습니다. 저렇게 단순하게 일차원적으로 '여성'이기 때문에 손해본다라는 식으로 일방적으로 전달해봤자 사회 나가서 생각해보면 정말 죽을 고비도 많았고 말도 안되는 짓들을 해온 군대에 다녀온 남성 한 명도 설득 못합니다. 아마 만든 사람도 모를리 없습니다. 그렇기에 목적이 불순하게 느껴지는 것이지요.
21/12/14 18:27
저렇게 생각하거나 저걸 옹호해주는 건 한국에 거주하는 모든 남자들을 "잠재적 범죄자"로 취급하는 것과 다를 바가 없습니다.
정말 웃기는 행태입니다.
21/12/14 20:19
저게 누구 피해주는 걱정도 아니고 본인들이 그렇게 산다는데 이 정도 가지고도 '남자가 모두 잠재적 가해자냐'는 말들이 나오는 건 역으로 좀 과하죠. 실제로 남자들 대다수를 잠재적인, '유력한' 가해자로 보면 애초에 저것보다 훨씬 경계합니다. 저 정도야 그냥 조심하는 수준이죠. 대놓고 모든 남자들 사회생활 안에서 경찰이 트래킹하면서 추적 수사하는 것도 아니고. 전 저런 말들 충분히 이해합니다. 저 모든 케이스를 다 조심하는 여자도 있겠지만, 아무리 둔감한 여자도 저런 행동 중 몇몇 개 정도는 반드시 조심하는 부분이 있더군요. 안 좋은 경험 겪은 사람들도 너무 많고. 전 특히 예전 애인들이나 여성 친구들에게 듣고 놀랐던 게, 택시에서 성추행이나 폭력적인 상황 겪은 사람이 정말 많더라고요. 전 살면서 그래 본 적이 없어서 기본적으로 이해가 안됐고.. 하여간 저런 부분에서 가해자 성비가 대다수 남자, 피해자 성비는 대다수가 여자인 상황 때문에 서로 이해 자체가 좀 힘든 부분이 있기도 하고요.
21/12/16 21:10
아이들한테 모르는 사람 따라가지 말라고 하는 것도 정신병인가요?
'나랑 다르면 비정상'이라는 소리는 너무 많이 봐서 지겹긴 하지만 볼때마다 씁쓸하긴 합니다. 저는 저 정도는 조심성이 높은 정도로 보입니다. 성장과정에서 남성보다 여성이 더 보호받는 경향이 있는데, 이것이 여성의 조심성이 더 높은 원인 중 하나가 아닐까 생각합니다. 완력과 성별때문에 일상에서 더 피해받기 쉽기도 하고요.
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