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22/03/04 10:51
기습으로 인해 갑자기 차출되어 방어하러 가는 병사도 아니고
지네가 침략전쟁 벌이는 국가에서 전쟁을 하러가는 병사가 그 목적도 모르고 움직이다 길을 잃는다는게 참 어처구니가 없네요 세계 전쟁사에 길이길이 남겠네요 독재자 한명 때문에....한 국가가 얼마나 망가질 수 있는걸까요...
22/03/04 12:29
(수정됨) 글쎄요.. 러시아군에게 저리 친근한거 봐선 저 주민은 우크라이나에 산다고 하지만
러시아계일 확률도 높아보이는데요... 애초에 러시아 병사하고 말이 통하는 시점에서 의심스럽죠. 우크라이나는 우크라이나어가 따로 있습니다... 러시아어는 러시아계만 쓰죠. 언어 문제가 아니더라도 상식적으로 침공군 병사를 침략받은 쪽 주민이 따뜻하게 위로해준다? 아직 전투가 없었다고 해도 이게 얼마나 말도 안되는 장면인지 좀만 생각해보면 이해할 수 있습니다. 그리고 러시아계 주민이라면 러시아 합병을 긍정하는 쪽일 확률도 높죠. 저 장면이 과연 전쟁을 반대하는 의미가 함축된 모습일지 심히 의심스럽긴 합니다. 수고가 많지~ 하고 위로해주는건 맞는데... 그 수고가 어떤 수고일까요.. 더 열심히 전쟁해서 빨리 이겨봐.. 뭐 이런 의미 아닐지?
22/03/04 12:43
뭐 다른건 모르겠는데 근래 러시아의 노골적인 침략 행위로 공식적으로 러시아어 사용 자제하는건 맞습니다만 일상에서는 우크라이나 사람들도 러시아말 쓰고 잘 합니다.
22/03/04 12:44
통계상 우크라이나의 러시아어 사용 비율은 24%라고 검색되는군요... 러시아계 민족 비율과 꽤 일치하는 걸로 봐서 러시아계 주민들 이외에 러시아어를 많이 쓰고 있을거라고 생각하긴 어렵다고 봅니다.
22/03/04 14:06
(수정됨) 그건 제1언어로서 러시아어를 사용하는 사람의 비중이고 실제 러시아어 사용 가능한 사람의 수는 훨씬 많습니다. 우리나라도 제1언어를 한국어로 사용하는 사람이 90% 이상이지만 영어로 간단한 회화가 가능한 사람 숫자가 10%를 훨씬 넘는 것과 비슷한 일입니다.
CIS 지역에서의 러시아어의 입지는 우리나라의 영어 그 이상입니다. 소싯적에 공부 좀 한 사람들은 모국어가 무엇인가와 상관 없이 대체로 러시아어를 할 줄 압니다.
22/03/04 12:54
제가 불편한 진실을 드러내서 민망하신가요?
하지만 저 장면에 대한 해석에서 확률적으로 어느쪽 해석이 더 가능성이 높을지는 조금만 계산해보시면 아시겠지요.
22/03/04 12:58
제가 추측이라면 지금 님을 비롯해서 다른 사람들이 저 장면을 보고 연상하는
그 민족과 국경을 초월한 인류애라는 해석도 사실 추측에 불과합니다. 둘다 추측이고 확률이에요. 어느쪽 확률이 더 높은지는 계산해보면 아는거구요.
22/03/04 13:06
글쎄요.. 그런 관점에서 진실이란 단어의 사용이 거슬리셨다면 이해합니다.
하지만 제가 사용한 [진실]이란건 제가 하는 말이 맞다는 의미의 진실이 아닙니다. 저 역시 이를 이해시키기 위해서 수없이 가정, 확률, 추측이란 단어를 반복해서 사용하고 있는데요? 저 장면을 해석함에 있어서 저렇게 아름답게 포장된 미디어용 스토리가 아니라 사실은 제가 말한 더 평범한 스토리가 현실일 확률이 더 높음에도 불구하고 일부러 그런 지저분한? 현실에서는 눈을 돌리려는 그런 현상을 의미한겁니다.
22/03/04 13:11
사실 확률이 높다는 것에 동의가 안되니까 웃긴거죠
단비아빠님의 주장이 사실이 아닐 가능성이 높은 이유는 다른 분들이 말씀해주셨고.. 일부러 현실을 지저분하게 보시려는 현상이 있으신것 같다는 추측을 해봅니다.
22/03/04 13:25
사실 확률이 높고 낮은 것도 중요하겠지만
이미 반대 확률이 [존재]한다는 시점에서도 좀 문제가 있는거죠... 저 장면에 대한 다른 해석이 존재할 확률 자체를 무시하고 편리하게 전쟁 반대 목적으로만 해석된 아름다운 스토리를 다들 무저항적으로 받아들이고 있지 않았습니까? 제가 저 장면에 대한 해석을 확률의 영역으로 떨어뜨리기 이전에는 그냥 100% 진실처럼 취급되었죠. 전 그거 자체가 짜증나고 싫은겁니다.
22/03/04 13:32
단비아빠 님//
아래에 댓글 달긴 했는데... 우크라이나 동부와 남부에서는 러시아어가 일상적으로 사용됩니다. 따라서 우크라이나에서 러시아어가 안통할것이라는 이상한 추측에서 시작된 주장은 설득력이 없습니다. 확률이 낮은 것은 문제가 안된다? 러시아의 우크라이나 침공이 외계인들의 미디어 조작에 의한 거짓 정보일 가능성도 없지 않은데 그건 어떻게 신뢰하시는지..
22/03/04 12:59
불편한 거짓이죠. 이번 전쟁에 조금만 관심이 있으시면 비슷한 영상이 한두개가 아니라는 것 쯤은 아실겁니다. 당장 저 영상조차 제대로 안 보신게 확실하네요.
22/03/04 12:57
당장 젤렌스키의 제1언어가 러시아어입니다만...
러시아가 침공한 하르키우, 헤르손 등의 동부, 남부지역은 러시아어 네이티브가 더 많을겁니다.
22/03/04 13:03
통계상 러시아어 사용비율은 24%이고 러시아계 인구가 내부적으로 사용하는걸 제외하면
나머지 인구들의 러시아어 사용비율은 현저하게 떨어질 것은 분명합니다. 고작 몇프로도 안될 것 같은 확률로 저 주민이 러시아계는 아니지만 우연히 러시아어를 할 줄 알았다고 추측해야만 할까요?
22/03/04 13:14
(수정됨) 2018년 기준 러시아어를 일상어로 사용하는 우크라이나인의 비율이 하르키우 81%, 오데사 79%, 드니프로 57%, 헤르손 54%, 키예프 38%라고 하는군요.
러시아어가 구소련권 지역의 링구아 프랑카라는 점, 우크라이나어가 언어학적으로 사실상 러시아어의 방언에 가깝다는 점을 생각했을 때 우크라이나내 러시아어 구사 가능자는 그 보다 훨씬 많을거라는 것은 충분이 추측가능할겁니다. 그럼에도 불구하고 러시아어 사용 우크라이나인이 대부분 현 전쟁에서 러시아편을 들고 있다고 생각하신다면 더 드릴 말씀은 없습니다.
22/03/04 13:20
위키백과 찾아보신 것 같은데..
같은 페이지에 아래와 같은 내용이 있는것도 읽어보셨으면 이런 말씀 안하실텐데요 동부와 남부에는 러시아어사용자가 거의 대부분 거주하고 있으며 동부와 남부의 우크라이나인도 거의 대부분 러시아어를 사용한다. 수도 키예프를 비롯한 동부 및 남부에선 러시아어가 지역공식어로 지정되어 있으며 개인 SNS, 쇼핑몰, 뉴스기사, 사적대화 에서는 러시아어 위주로 말한다
22/03/04 13:32
모국어가 우크라이나어인 사람도 거의다 러시아어 구사할줄 알아요
언어체계도 비슷하고요 경제권이 러시아 종속이라 어쩔수 없어요 퀘벡사람이 영어 못하나요
22/03/04 14:15
당장 젤렌스키도 모어가 러시아어고 우크라이나어 못해서 따로 연습했습니다. 그런데 가장 강력하게 러시아 침공에 반발하며 난 이 자리에 있기에 죽음을 두려워할 권리도 없다는 우크라이나 대통령이죠.
22/03/04 14:21
그리고 우크라이나어 자체도 러시아어랑 매우 유사해서 제주도 방언 정도 수준이라 하네요. 우크라이나 어만 해도 러시아어 사용자랑 의사소통이 안될 정도 아닙니다.
22/03/04 20:07
어떻게 맞는 말 하나 없는지 신기할 정도네요.
1. 우크라-러시아는 한 국가였던 기간이 '꽤 깁니다.' 애초에 러시아 근본이 키예프-루스였는데요. '루스'라는 말에서 '러시아(루스의 땅)'라는 말이 나온 거에요. 그리고 키예프(키이우)가 어디 수도인지는 아시죠? 역사, 문화적 동질성은 물론이고 소련 때는 한 국가였죠. 2. 러시아-우크라이나 사람들 관계는 굳이 따지면 '분단 직후' 남북이랑 비슷합니다. 당연히 위로해줄 수 있습니다. 물론 전쟁이 길어지면 남북 관계처럼 서로에 대한 증오가 훨씬 강해질 테지만. 3. 합병을 긍정하는 러시아계 주민은 돈바스 내전으로 거의 다 돌아섰고, 이번에 러시아가 침공하면서 나머지마저 싹 다 돌아섰습니다. 유로마이단때 '독립 선언'까지 했던 하르키우마저 미친듯이 러시아에 저항 중입니다. 친러로 분류됐던 헤르손, 마리우폴도 마찬가지고요. 앞으로는 더 적대적일 겁니다. 왜냐면 하르키우나 마리우폴(과거 친러로 분류됐던)을 러시아가 '시리아' 해버릴 생각으로 민간인까지 포함된 곳에 폭격을 날려대고 있거든요. 그런 상황에서 '더 열심히 전쟁해서 빨리 이겨봐' 한다고요? 4. 우크라-러시아어는 근본이 같습니다. 둘 다 동슬라브어 계통인데다가, 우크라-러시아는 한몸인 기간이 길었기 때문에 서로 의사소통 하는 데 큰 무리가 없습니다. 러시아계는 아예 대놓고 러시아어를 쓰기도 하고, 그게 아니더라도 서로 알아듣고 말하는 데는 크게 지장없어요. 적어도 지금 전쟁이 치열하게 발생하는 키이브, 헤르손 근처, 마리우폴, 하르키우, 동남부 방면 등은 그냥 대놓고 러시아어 써도 다 알아듣습니다. 물론 리비우 정도 가면 말 안통할 가능성이 있습니다. 근데 저기가 리비우일 가능성은 없습니다. 왜 그런진 리비우 위치 보시면 됩니다. '더 열심히 전쟁해서 빨리 이겨봐'->이런 의미로 러시아 합병을 긍정했으면 한때 독립까지 했던 하르키우는 물론이고 마리우폴이 러시아한테 '시리아' 당할 정도로 두들겨 맞지도 않았을 거고, 헤르손이 시즌 56546234번째 부활할 일도 없었습니다. 한때 러시아 합병(or독립)을 긍정적으로 봤던 도시들조차 이미 미친 듯이 저항하고 있는 게 현 우크라 상황입니다. 고로 '모르면 댓글 안 쓰는 게 좋습니다.' 님의 말은 불편한 진실아 아니라 그냥 아무것도 모르고 내뱉는 헛소리일 뿐입니다.
22/03/04 22:56
(수정됨) 친절한 댓글 감사합니다. 엄청난 장문의 댓글을 달아주셨네요. 그래서 제가 답변드립니다.
확실히 언어 문제는 비전문가인 제가 단순한 통계만 보고 추측한 것이라 심하게 틀린 것 같습니다. 의사 소통이 쉽다면 제가 추정한 확률은 대폭 낮아지겠지요. 제가 틀렸을 가능성이 더 높을겁니다. 그리고 [더 열심히 전쟁해서 빨리 이겨봐]라는 식의 주민 속마음은 제가 확률에 대한 자신감으로 좀 오버스럽게 표현한거라서 아마 상당한 거부감을 일으켰을거라고 생각합니다. 다만 제가 이런 추측을 말한 것은 단순히 언어 소통 문제 때문만은 아니었습니다. 그보다 훨씬 더 근본적인 문제이고 평소에도 자주 접하는 의문때문입니다. 저 장면에서 사람들이 감동을 받는건 침략군인데도 불구하고 침략받은 쪽 주민이 상대방을 이해하고 위로 격려까지 하는데서 오는 것이겠지요. 현실에서 쉽게 있을 수 없는 일이라고 생각하니까요. 근데 현실에서 쉽게 있을 수 없는 일이 저렇게 우연히 발생하고 그게 또 촬영되어 알려졌다는 낮은 확률과 그런 예쁜 스토리를 필요로 하는 누군가에 의해 적절한 구도의 짧은 영상에 저런 스토리가 붙여져서 만들어졌을 수 있다는 현실중 의외로 후자쪽이 꽤 많이 발생할 수 있다는건 어떻게 생각하십니까? 인터넷에 떠도는 수많은 우연과 진실을 가장한 영상, 사진, 게시물들이 사실은 조작되었다는걸 수없이 보고 겪지 않으셨습니까? 저 영상 역시 흔들림으로 보건데 핸드폰으로 찍은 것이고 아마 최초의 원본은 누군가의 SNS 게시물이었을텐데 평소에 SNS 게시물에 대해서 얼마나 신뢰하고 계십니까? 또한 또 하나의 의문이 있습니다. 저 장면의 스토리에 대해서 어느 정도까지 인정하더라도 과연 저런 일이 현실에서 발생하는데 대해서 그에 걸맞는, 낮은 확률을 현실적 확률로 끌어올려 설명할 수 있는 다른 안보이는 요소들에 대한 가능성은 어떻게 생각하십니까? 저 장면은 우크라이나 주민=침략당한 쪽=피해자라는 공식을 기본적으로 깔고 유도하고 있습니다만 저 주민이 러시아계일 가능성, 평소 민족적 동질성과 러시아에 대한 평소의 지지입장과 친근함때문에 그냥 병사에게 친절할 가능성같은 것입니다. 뛰어넘어야할 소통의 장벽같은게 애초에 없었다면? 저 주민이 자신은 피해자라는, 상대방이 적군이라는 생각 자체를 별로 안하고 있다면? 지금이야 러시아계에서도 합병 반대가 우세하다지만 전쟁 전까지는 합병 찬성이 우세였었죠. 저 주민이 합병 찬성이었다면? 극히 낮은 확률이지만 심지어 지금도 합병 찬성이라면? 또 합병 반대를 한다는 것과 러시아군을 적군으로 인식한다는 것은 좀 다른 얘기이기도 합니다. 그런 가정을 깔고 본다면 저 장면이 주는 감동은 매우 낮아지겠죠. 감동이 낮아지는만큼 확률은 높아지겠지만... 제가 현실을 우중충하게 본다는건 뭐 당연히 인정합니다. 근데 우중충한게 결국은 맞는 경우가 훨씬 더 많더라구요. 의심할만한 건덕지가 있다면 말입니다. 더군다나 인터넷에서야 뭐... 저 영상에 주민 인터뷰라도 짧게 붙어있었다면 저 역시 확률상 믿는 쪽을 선택했겠지만 아마 원본글은 SNS상에서 엄청 유명해지고 수많은 사람들의 댓글도 붙었을 것 같은데 후기나 인터뷰가 부재하다는 점도 제 의심을 부추긴 요소중 하나입니다. 뭐... 여기에 언어 문제에 대한 잘못된 판단까지 이어져서 좀 심하게 확신해버린 것 같습니다. 저 주민이 러시아계일 확률이 적어도 50% 이상일거라고 생각해버렸네요. 그래서 또 오랫만에 무시 댓글이 잔뜩 달렸네요.
22/03/05 01:27
(수정됨) 예. 의사소통 쉬운 거 맞고요.
님은 그냥 이번 우크라이나와 러시아부터 시작해서 전쟁이 어찌 돌아가는지 하나도 모르시는 것 같은데, 그럼 당연히 말을 아끼시는 게 맞지 않을까요? 이 정도로 아무것도 모르시면서 대체 무슨 자신감인지 신기할 정도네요. 누군가에 의해 만들어졌을 수 있다고요? 물론 그렇습니다. 전쟁은 온갖 프로파간다가 오가기 마련이고, 21세기의 여론전은 sns으로 한다는 말이 있을 정도로 온갖 영상이 올라오고 있습니다만. 저 영상이 사실이라고 볼만한 여지는 매우 높습니다. 1. 현지 러시아군은 보급이 제대로 되지 않고 있음. 그걸 증명하는 게 키이브 방면의 64km짜리 돈좌 대열입니다. 우크라이나가 잡았다고 올라온 포로 영상 보면 하나같이 입에 빵을 물고 있어요. 러시아군이 마트 털어서 식료품 가져가는 영상도 한둘이 아니고요. 그만큼 보급이 안되어 굶주린 병사들이 많다는 겁니다. 2. 기존 우크라이나-러시아 사람들은 꽤나 동질감을 가지고 있었음. 언어가 통할 정도라는 게 무슨 의미인지 이해가 안가세요? 3. [저 주민이 러시아계일 가능성, 평소 민족적 동질성과 러시아에 대한 평소의 지지입장과 친근함때문에 그냥 병사에게 친절할 가능성같은 것입니다. 뛰어넘어야할 소통의 장벽같은게 애초에 없었다면? 저 주민이 자신은 피해자라는, 상대방이 적군이라는 생각 자체를 별로 안하고 있다면? 지금이야 러시아계에서도 합병 반대가 우세하다지만 전쟁 전까지는 합병 찬성이 우세였었죠.] 님 말대로라면 지금 소위 말하는 '친러지역'의 저항이 이리 거센 게 말이 안됩니다. 소통의 장벽이 없다는 건 이해하셨을테니. 러시아에 대한 평소의 지지입장과 친근함? 적군이라는 생각 자체를 안하고 있다고요? 그런 러시아계 사람들 많은 하르키우나 마리우폴이 거세게 저항하다 '시리아'당하고 있어요? 멜리토폴이나 헤르손에서는 우크라이나 깃발 든 시민들이 허구한날 시위하고? 님의 근거는 딱 하나입니다. [근데 우중충한게 결국은 맞는 경우가 훨씬 더 많더라구요.] 실제로 우중충한 게 더 맞는지도 알 수 없는 노릇일 뿐더러, 저 빵먹는 러시아군은 싸워야 할 군인이 아니라 '포로'입니다. 포로로 잡힌 상대에게 무슨 [더 열심히 전쟁해서 빨리 이겨봐] 이딴 소리를 할까요? 어차피 포로라 싸울 일도 없는데? 포로니까 저 정도의 관대함은 보일 수 있는거죠. 우중충하게 생각하더라도 말이죠. 혹시 저 빵먹는 러시아군을 무슨 마을 점령하러 찾아온 러시아 군인 정도로 아신 거예요? 마을 사람들이 그런 러시아군을 환대하고? 그럴 리가요. 그냥 포로입니다 포로. 현재 우크라이나-러시아 전쟁이 돌아가는 상황, 문화적 동질성, 러시아군의 보급 상황 생각하면 저런 상황이 나온 건 전혀 이상한 게 아닙니다. 무슨 총들고 있는 군인한테 저러는 것도 아니고, 이미 무장해제 당해서 우크라이나군에게 잡힌 포로 상대로 저러는 것뿐인데요. 물론 러시아계 잔뜩 있고 러시아어 사용자가 90%에 육박하는 마리우폴을 '시리아' 해버리려고 폭격해대는 이상, 앞으로 저런 광경은 보기 힘들어질 거란 건 인정합니다만. 러시아계가 40%에 육박하는 하르키우도 '시리아'하려고 시도중인 것 같고. 적어도 저 영상이 나온 시점까지는 러시아도 조금이나마 자제하고 있던 상황이었습니다. 그러니 충분히 저런 상황이 나올 수도 있었죠. 후기나 인터뷰어가 부재할 수밖에 없죠. 저기가 무슨 평시라 생각하세요? 포로나 주민 찾아가서 인터뷰하게? 전시라 인터뷰가 쉽지 않다는 '의심'은 안해보셨어요? 주민이 러시아계든 아니든 크게 상관없습니다. 러시아계가 50%에 육박하는 마리우폴조차 미친듯이 저항해서 '시리아' 당하고 있다는 게 이해가 안가세요? 이미 이 전쟁은 러시아계/우크라이나계를 따질 게 아니라 '우크라이나인'이라는 하나의 정체성이 형성되고 있습니다. 러시아의 침공 덕분에요. 님이 러시아계라고 러시아군에게 관대할 거란 생각 자체가 이 전쟁에 대해 아무것도 모른다는 걸 반증하는 것밖에 안됩니다. 인터넷 정보를 그렇게 의심하면서 판단하시는 분이, 아무것도 모르는 내용에 대해선 님 맘대로 아무렇게나 판단하시는 게 맞다고 생각하세요? 인터넷 보고 의심할 시간에 님 판단부터 의심해보는 게 먼저 아닐까요?
22/03/04 20:26
우크라이나어와 러시아어는 같은 인도유럽어족 슬라브어파 동슬라브어군에 속한 언어입니다. 두 언어는 명확하게 구분되는것이 아니라 언어동조대로 연결되던것이었고 훗날 19-20세기무렵 언어학자들이 분리하게되며 나누어진것이구요. 러시아와 우크라이나 국경지대라면 서로간의 언어를 구사할 수 있거나 언어자체가 명확하게 구분하기 어렵습니다.
22/03/04 15:16
글쎄요.. 북한군에게 저리 친근한거 봐선 저 주민은 남한에 산다고 하지만
북한계일 확률도 높아보이는데요... 애초에 북한 병사하고 말이 통하는 시점에서 의심스럽죠. 남한은 남한어가 따로 있습니다... 북한어는 북한계만 쓰죠. 언어 문제가 아니더라도 상식적으로 침공군 병사를 침략받은 쪽 주민이 따뜻하게 위로해준다? 아직 전투가 없었다고 해도 이게 얼마나 말도 안되는 장면인지 좀만 생각해보면 이해할 수 있습니다. 그리고 북한계 주민이라면 북한 합병을 긍정하는 쪽일 확률도 높죠. 저 장면이 과연 전쟁을 반대하는 의미가 함축된 모습일지 심히 의심스럽긴 합니다. 수고가 많지~ 하고 위로해주는건 맞는데... 그 수고가 어떤 수고일까요.. 더 열심히 전쟁해서 빨리 이겨봐.. 뭐 이런 의미 아닐지?
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