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22/05/07 22:22
(수정됨) 저든
맘충이든 파파충이든 할배할매충이든 문제가 일부 있더라도 Everyone but kids는 부동의합니다. 업주 맘에 달린 일이겠지만요.
22/05/07 14:55
' 잘 돌보지 못하는 ' 이 아니죠...
' 안 돌보는 ' 이죠.... 그놈의 ' 우리 애 기를 죽이고 그래요 ' 는....
22/05/07 15:02
애들 난리치는거 즐거워할 사람이야 있겠냐마는
노키즈존과 노조선족존, 노야가다존, 노블랙존이 뭐가 다른지는 모르겠습니다. 애들이 사고치니까 안들여보내도 되는거면 일반인에 비해 범죄율이 더 높은 다른 집단도 안들여보내도 괜찮은 거 아닐까요.
22/05/07 15:07
(수정됨) 음 저도 새벽에 이거때문에 생각좀 해봤는데 애매하더라고요
저걸 금지할거면 개나 애완동물을 데리고 오는걸 금지하는경우는 어떻게될까요? 아니면 식당별로 존재하는 ~가지고 들어오지 마세요 식당내 타음식취식금지 이런부류는 어떻게 될까요? 문제발생의 가능성이 높은 상황이 될것임에도 불구하고 일단 영업방해가 발생하기전까지 출입의 자유는 허용해줘야하는걸까요?
22/05/07 15:36
동감합니다 아이들이 특별히 가면안될만한곳아니라면
노키즈존 그냥 대놓고 차별이죠 노키즈존이 되면 노동성애자존 노페미존 노노인존 다 가능해야하는거아닌가여
22/05/07 17:15
노키즈존의 가장 큰 이유는 그로 인한 매출의 저하입니다.
속된말로 나이트나 클럽에서 입장 제한 시키는거나 별 차이 없다고 생각합니다. 나이트나 클럽은 외모차별을 하는 대표적인 곳이라고 볼수 있는데 이에 대해선 왜 불만을 품지 않는거죠? 외모가 조금 떨어져도 그 사람이 같이 놀게 된 사람들을 즐겁게 할수도 있습니다. 다만 대부분의 경우에 이는 일명 그 업소의 품질(?)과 연결이 되고 결국 매출의 하락으로 이어지게 될겁니다. 제가 카페주인이라면 노키즈존이 더 장사가 잘 된다 싶으면 노키즈존으로 할거고 노키즈존이 아닐시에 매출이 높다면 당연히 애들도 받을겁니다. 이건 차별이라기 보다 법에 어긋나지 않은 장사방식이라고 봐야죠. 예전에 어떤 가게에서 교수 출입금지를 붙였죠? 그건 장사에 피해가 가니까 그런거죠. 이 가게들은 통제되지 않은 아이들로 발생하는 매출피해가 아예 아이 출입을 금지시킬때의 매출피해보다 크다고 여기는 거겠죠.
22/05/07 18:34
꼭 매출의 저하로만 볼 수 없고, 그냥 어린이들과 그 가족들이 이용하면서 발생할 수 있는 불편을 미리 차단하는 거에 가깝습니다. 실제로 카페 사장들과 이야기 나눠보면 이에 가깝고요. 근데 웃긴 건 실제 카페 운영해보면 남녀노소 안 가리고 정말 다양한 연령, 성별의 진상들에게서 고통받죠. 저 교수 출입금지 붙였다가 결국 철회한 것처럼, 그냥 어린이들이 그만큼의 사회적 힘이 없기 때문입니다.
22/05/08 00:12
노키즈존이 실제로 아이에게 제한이 된다라기보단 아이를 데리고 있는 어른을 제한한다고 보는것이 더 전확합니다. 물질적이든 정신적이든 아이동반을 하는 손님이 결국 더 피해를 끼친다고 판단하기 때문이겠죠. 아이들의 사회적힘은 상관이 없습니다. 실제로 노키즈존으로 인하여 아이들이 불편을 호소하나요? 아이들을 데리고 있는 엄마들이 주로 호소하겠죠.
22/05/08 02:49
아닙니다. 그냥 아이 제한이 맞고 아이에게서 '올 수 있는' 불편함을 매장에서 치우고 싶은 거예요. 어른을 제한한다는 것도 말이 그런 거고, 노키즈존인 매장에 애들만 가도 입장 거절당합니다. 실제 더 피해를 끼쳐도 딱히 아닙니다. 여러 친한 카페 사장이나 바리스타들과 이야기해봐도 실제로 아이 손님 때문에 피해를 보는 경우는 딱히 많지도 않습니다. 그냥 아이vs어른 진상 수나 진상 정도 대결하면 어른 쪽이 압도적이에요. 키즈카페 이런 데가 아니고서야.
그리고 아이들 역시 불편을 호소(http://www.pressian.com/pages/articles/2022050416583846822)합니다. lux님이 모르시고 계신 건 그들이 사회적인 힘이 어른과 같지 않은 '약자'이기 때문이죠. 이미 유엔아동권리위원횐가 거기서도 한국이 아동차별적인 모습이 있는 것 같다고 지적한 바 있죠.
22/05/08 03:04
일반적으로 노키즈존이라고 하면 어른들이 문제이지 아이들이 문제인 경우는 거의 없습니다. 예를 들어 아이들만 갔는데 거기서 시끄럽게 하고 아이들을 제지를 하는데 아이들이 거기서 난리를 피우고 소란을 피울까요? 보통 아이들을 제지하면 아이들 말 잘 듣습니다. 노키즈존이 문제가 되는건 동반하는 부모들이 문제에요. 아이들이 불편을 호소하는건 노키즈존이라는 단어자체의 문제이지 실제 노키즈존이 생겨난 이유는 결국 동반한 부모의 잘못입니다. 아이들이 실제로 시끄럽게 해서 다른 손님들에게 불편을 줘도 법적으로 할수 있는게 많이 없기도 하고요 성인은 그냥 영업방해로 경찰 뷰르면 됩니다. 카페도 보통 아이들 단독으로 올 경우에 문제가 되는 경우는 거의 없습나다. 단독으로 올 정도면 이미 어느정도 자기통제가 되는 애들이니까요. 자기통제가 되지 않는 아이들때문에 노키즈존이 생기는거고 이건 결국 부모의 문제죠. 그리고 실제 이런 부모의 비율이 통계적으로 높다고 여기기에 매출감소를 감수하는개 더 나을거라는 판단으로 노키즈존을 하는거고요.
22/05/08 14:52
저 역시 자영업자였고 카페 사장이나 노동자로 일하는 동료만 수십, 수백 명 알고 교류하는 제 입장에서, 말씀하신 이야기는 다소 공허하게 들립니다. 노키즈존은 무슨 합리적인 판단, 통계 이런 걸로 인한 게 아니라고 단언할 수 있습니다. 노키즈존은 그냥 '아이들이 울고 시끄러운 것을 보기 싫다'에 가깝습니다. 이건 그냥 명백해요. 그럼 부모들을 제한하는, 이른바 '노가족존'이라든가 뭔가 새로운 명칭이 나왔겠죠. 당연히 책임이야 그 어른들에게 있겠지만, 노키즈존이 가리키는 대상은 너무 명확합니다. 아이에요. 제가 장담컨대 진상 비율은 어린이(와 그 가족) 비율보다 그냥 일반 어른 비율이 압도적으로 높습니다. 당연히 진상에 가까웠던 어린이 및 그 가족이 없었던 것은 아니지만, 말씀하신 것처럼 그런 부모의 비율이 무슨 '통계적'으로 더 높지도 않습니다. 애초에 그런 통계 같은 건 없고요. 당장 어젠가 롯데리아에서 음료수 뿌린 젊은 남성이 화제던데, 이런 진상들이 온다고 매번 경찰 부르고 그러지도 못해요. 웃긴 건 아이들이 울고 이런 거야 당연히 시끄러운데, 막상 어른들의 목소리가 '당연하게도' 평소엔 훨씬 큽니다. 애들 우는 소리보다 더 크게 소리치고 떠들어도, 예를 들면 '젊은 남성 출입금지' 카페 같은 건 생기지 않죠.
그리고 그 노키즈존 업장들에 아이들이 음료 사러 들어가면 제지당합니다. 아이들이 스스로 통제를 하건 말건 입장 거부당해요. 웃기는 거 말씀드릴까요? 제주의 모 '힙한' 노키즈존 카페에선 정작 외국인('물론' 백인) 아이들은 그냥 받았다는 이야기를 들은 적이 있습니다. 기준조차 지 멋대로인 거죠. 앞서 언급한 것처럼, 아이들 역시 불편을 호소(https://youtu.be/xPSAln2TPwY)하는 건 이미 이야기된지 좀 됐습니다. 이걸 모르시는 것도(탓하는 게 아닙니다) 그만큼 어린이들이 사회 내에서 힘, 발언권 등이 없다는 뜻이겠지요.
22/05/07 17:13
당연히 가능하겠죠?
그럼에도 불구하고 노키즈존만 있는 이유는 본문의 설문결과를 보면 알 수 있다고 봅니다. 의도한 혐오 표현인지는 차치하고, 그 [조선족,야가다,블랙]이 가게에 주는 피해보다 무개념의 부모들이 주는 피해가 훨씬 크다는 것이겠네요. 저도 ‘애들은 그럴 수 있어, 하지만 부모가 그러면 안되지’의 마인드라서, 가게에서 애들의 민폐는 참아도 그걸 컨트롤하지 않는 부모는 못 봐주겠더라구요. 그래서 노키즈존 존중합니다.
22/05/07 15:03
(수정됨) 이게 결국은 확장되면 인종차별등등과 연결될수있는 이슈라고봐서
저도오늘 새벽즈음에 관련 유게글에서 댓글썼다 지웠다 여러번 했는데 그래도 개인적으론 영업장같은 업주영역의 출입방침은 업주의 자유로 둬야하는게 좋다고 생각합니다. 인종차별수준으로 심해지면 그때 따로 조치를 취하면되는건데 지금까지는 자유의 영역이라고 봐요
22/05/07 15:09
들어온 손님을 아이의 소란을 이유로 나가라고 하면 네 알겠습니다 하는 손님을 만날 확률보다 언성이 격해지는 손님을 만날 확률이 높겠죠 이미 서비스가 제공되는 도중일 수 있구요. 그러기 전에 미리 받지 않겠다는 의사표현으로 보는게 맞다고 생각합니다. 현실에서 모두가 이성적이지 않죠.
22/05/07 16:07
말이 통하는 손님이라면 애초에 사고를 안칩니다
말이 안통하고 애를 핑계고 욕하고, 장사를 방해하몈서 다른 손님들까지 떠나게 만드니 노키즈존을 설정하게 된거고, 많은 사람들이 그걸 알고 공감하니 찬성비율이 높게 나온거죠
22/05/07 16:37
밴을 해야 하는 상황이라면 이미 사고가 벌어졌다는 것이고,
밴 때리는 과정이 또한 순조롭지 않을 것으로 예상이 되는데 좋은 방법이라고 생각되지 않네요.
22/05/07 15:08
신기한건 초등생이하 자녀를 둘 가능성이 높은 30대와, 실제로 초등생이하의 자녀가 있는 쪽에서 "무개념 부모 때문"이라고 답한 비율이 높네요.
22/05/07 18:29
무개념 부모에게 눈쌀 찌푸린 경험이 훨씬 많을테니까요.
(내가 애들을 데리고 갈만한데랑 그(무개념...)가 그의 애들을 데리고 갈만한데는 그리 다르지 않습니다.)
22/05/07 15:12
그냥 노키즈존을 만나기쉬운 개인업장은 안가는 편입니다. 애들 데리고는 큰 리조트에서 돈쓰는게 낫다라고 생각합니다. 키즈카페 워터파크 테마파크등등 한곳에서 처리가능하니까요.
22/05/07 15:16
8,90년대에도 무개념은 있긴했겠지만 대다수의 부모님은 식당에서 정줄놓고 뛰놀다가 사고친 자식을 즉석에서 물리력으로 치유를 하시고 사과하는게 정상이었죠.
근데 이젠 그런 야만(?)의 시대가 아니니 금융으로 치유를 해야하는데, 보통 업장에서 아이가 사고를 치면 그 책임이 부모가 아니라 업주에게 부과되는게 문제의 핵심이죠. 이제는 문명의 시대라 어쩔 수 없다면 업주입장에서는 출입거부라는 방법이 유일하니 노키즈존이 생긴거라 봅니다.
22/05/07 15:28
동의합니다.
사회전반적인 유리발판이 무너지면서 발판에의해 지탱받고 있었던 것들이 혼돈의 구렁텅이에 빠져가고있는 상황이라고봅니다. 좀더 단단한 재질의 발판이 마련되어야 할텐데요
22/05/07 15:29
전 저걸 찬성하는걸 경험하는게
아이들이 많이 오는 매장을 운영했었는데 아닌분들이 물론 더 많습니다 이건 팩트입니다. 한번은 사람이 많이 있는날이었는데 막 아이가 뛰더니 매장 한가운데 구토를 하더라구요. 근데 정말 아이 엄마 아빠둘다 어떠한 말한마디 없이 화장실 어딘가 묻더니 자기아이 씻기고 정리해준다고 데리고 그냥 가더라구요. 순간 벙쪘는데 일단 치워야하니 그걸 치우는데 오만 생각이 다 들었습니다. 주위 다른분들도 뭐야 그냥 간거야? 이러면서 수군수군 했습니다. 다 씻기고 나오더니 그냥 가더군요. 또 한번은 애가 손에 초콜렛같은걸 묻어있는데 그걸로 판매하는거를 막 만져서 판매가 안되게 되었습니다. 그때는 그냥 애 데리고 화장실 바로가더라구요. 물론 따라가서 말씀드리고 보상하셔야될거같다하니 답변이 애가 그런건데 뭘 그렇게 까지하냐 라고 하시더라구요. 또 내가 이상한 소릴한건가 하는 생각이 들었습니다. 이런 진짜 소수분들덕에 저런게 생겨나는겁니다. 저는 업주들이 마냥 하는게 아니라고 봐서 동의합니다.
22/05/07 15:36
그리고 대부분의 금지조치들은 그런 문제있는 소수들 때문에 생겨나는거죠
그런경우 일일이 책임을 따져서 대가를 받아내는과정에서 당한쪽이 오히려 피곤하고 손해보는 일이 많다고봐요 그렇기때문에 자신의 영역에대한 출입방침은 자신이 정하게 하는게 맞다고봅니다.
22/05/07 19:05
수년간 애들을 케어하다보니 세상의 중심이 애들이 되어버린 사람들이 많죠. 다른 사람도 (자기가 바라보듯)우리애가 소중할거라는 착각에 빠지는 경우가 제법 있습니다.
22/05/07 15:40
자기가 손님이라는 이유로 공공장소를 지들 x대로 쓰는 작자들이 은근 많아서. 성인이면 경찰이라도 부르는데 애가 깽판친다고 경찰 불러봤자 경찰도 뭐 안할테고. 아기로 방패 세우면서 뻔뻔하기 까지하니 더 답 없음. 애는 애고 아직 배워야하니까 잘못 없음. 그런데 아얘 교육을 놔버린 부모가 문제
22/05/07 15:42
저도 애가 있지만 이해합니다. 아들에 다섯살이라 조용히, 가만히를 입에 달고 살아도 그때뿐이거든요. 하물며 그마저도 안하는 부모라면... 네...
22/05/07 17:30
근데 그런 이런 경우는 난감해요.
다섯살 아들이랑 둘이서 2층만 노키즈존인 카페에 갔는데 1층에서 아들이 구경한다고 이리저리 보고있었는데 커플이 눈치주더라구요. 시끄럽게 군것도 아니고 뛰어다닌것도 아니고 저는 뒤에서 같이 처음갔던 카페 구경했다고 그게 그렇게 눈치받을 일인건지... 자기들은 구경같은거 안해봤나... 따지고 싶었지만 애 데리고 온게 죄다 하고 못본척 했네요.
22/05/07 15:47
진상은 딱히 애들이나 부모가 많지도 않죠.
자영업자들이 진상때문에 원한다기보다는(그런경우도 있지만요.) 손님들이 노키즈 원하니 그거 맞춰서 하는경우가 많죠. 저는 좀 별롭니다.
22/05/07 16:01
특별히 아이들에게 위험하거나 조용해야 하는 곳이 아니라,
단순 카페나 식당에서도 그렇다면 좀 그래요. 결국은 '그럴 만해서 그런다'인데... 이게 엄청 차별적인 말이잖아요.
22/05/07 16:02
혼자 움직이지도 못하는 아이 유모차 태워서 밥 먹으러 갔다가도 제지당한 적 있었는데... 기분 나쁘긴 했지만 어려운 문제긴 해요.
22/05/07 16:15
좋은제도가 없어지는게 아니라 업주가 출입 거부명단을 두는것보다 인구집단을 배제하는게 가성비가 좋다고 판단하는 사람들이 늘어난 것 뿐입니다....
22/05/07 16:14
반농담반진담으로 공공장소에서 초상권을 지금처럼 보호하지 않는다면 소수의 진상들을 상당히 억제할 수 있을거라 봅니다.
개진상짓하는 꼬라지가 CCTV에 얼굴까지 찍혀서 커뮤니티에 돌아다니게 될것이고 이게 진상들을 스스로 자기검열하게 만드는 효과가 있을겁니다. 물론 단점도 분명 존재하겠지만 궁금하긴합니다, 득이 많을지 실이 많을지
22/05/07 16:14
동네에서 지낼때는 그래도 어느집의 애 라는게 있어서
손님이나 주인이나 거의 아는사람 느낌인대 요즘 생활반경이 너무 커졌나 싶기도하고..
22/05/07 16:17
노키즈존은 하고싶은데 그래서 노키즈존 지도 만든다니까 사장들이 길길이 날뛰는건 좀 웃기더라구요
저렇게 찬성여론이 높은데 노키즈존인거 알려지면 수요가 더 많아지는거 아닌지... 애 가진 사람들도 노키즈존은 피할 권리 정도는 줘야한다고 생각하는데 업주들은 노키즈존 지도가 블랙리스트 아니냐는 식으로 굴더라구요
22/05/07 16:24
펜스룰 같은거죠
업주 편의를 위한거고 업주의 공간이므로 이해해야합니다 다만 노OO존에 대한 반응 또한 사장이 감내하는거고요(예를들어 맘카페에서 빡쳐서 괴롭힌다든지 하는거. 그게 정상이라는게 아니라 감안해야하는 것 중에 하나라는것)
22/05/07 16:25
저도 개인적으로는 노키즈존의 존재를 반대하지는 않습니다. 업주의 의사도 존중하고요. 그런데 확실한 고지도 중요한거 같아요. 외곽에 위치한 넓은 카페라 괜찮겠지 하고 인터넷을 보고 한참 차를 타고 찾아갔는데 입구에서 노키즈라고 거절을 당하니 기분이 참 그렇더라고요. 테이블이 막 다닥다닥 붙은 곳도 아니었는데 너무 의외였어요. 10살 초등학생이라 알거 아는 시기여서 그런가 아이 기분도 좋아보이지 않아서 괜히 저도 미안하고..하..
22/05/07 16:26
(수정됨) 자영업자 입장에서 사실 애들 대려와바야 매출도 도움 안되고 테이블도 엄청나게 더러워지는 경우가 태반이고 심지어 뭐 똥묻은 기저귀 조차 테이블에 놓고가고 바닥에 온갖 쓰레기 버려지는꼴은 허다하게 봤고
22/05/07 16:31
그냥....좀 짧게 축약하지 않더라도...길게 써야 문제가 없을까요..
입구에...저희 매장은 아이를 제대로 돌보지 않는 그룹이 생길경우 퇴장조치를 내립니다. 응하지 않으실경우 당신 부모님의 연락처를 주세요
22/05/07 17:00
(수정됨) 심의등급처럼 법과 제도로 정해진 것도 아니고 그냥 무개념 부모가 세상에 많다는 걸 근거로 노키즈존 허용할거면 범죄자가 많고 진상 많으니 노조선족, 노중국인 하겠다는 것도 같은 관점에서 다 긍정적으로 찬성해야겠죠. 뭐 경험으로 애들 부모 중 진상 많아서라고 하는데 결국 그걸 전반적으로 확장하는 게 그냥 포비아적 사고 맞잖아요? 말 안통하고 힘든 사람들 많으니 노외국인노동자 박는 거랑 본질적으로 하등 차이가 없는데 솔직히 빼박 차별이 맞습니다. 유럽 여행지에서 중국인 진상이 많으니 우리 매장은 노아시안이라고 해서 입구컷 당해도 그치 이건 업주 자유지 하면서 쿨하게 넘어갈 수 있는 사람들 많을까 모르겠습니다...
22/05/07 19:11
(수정됨) 위에도 썼지만 연령제한은 안전이나 정서발달 영향 같은 요소를 고려해서 법적으로 만든 제도고 노키즈존은 저거랑 아무 관련이 없습니다. 당장 차단 이유가 무개념 부모가 많으니 애 동반한 부모 전체를 차단하겠다는 거잖아요
22/05/08 15:25
인종차별 이야기를 꺼내면 그것도 당연히 딸려오는 겁니다. 왜 인종차별을 조심하는지 생각한다면 근거없이 인종차별과 연령제한을 비교하면 안되죠.
22/05/08 15:31
말씀하신 거라면 그 맥락에서 에이지즘을 비판하는 것도 가능합니다. 선천적으로 가지고 있는 것으로 차별하는 것은 그런 최악의 상황을 만들 수도 있다는 맥락에서요. 둘은 앞서 말한 이유로 유사한 구조고, 유사하다는 말이 인종차별이 에이지즘보다 덜 심했다거나 비슷했다는 말은 너무나 당연히도 아닙니다. 그런 맥락으로 읽히기도 어렵고요.
22/05/08 15:34
skepta 님// 노키즈 존이 현재 논란이 되는건 무분별하게 많은 업종에서 일어나고 있다는 점인데, 같은 맥락이라면 모든 업종에서 노키즈존은 문제가 된다는 뜻이됩니다. 저는 노키즈존이 불필요하게 많다는 입장이지만, 많은 사람들이 노키즈존의 필요성에 대해서는 공감하고 있다는 점에서만 봐도 정도의 차이가 있고 인종차별과의 단순비교는 어렵다는 입장입니다. 일부가 비슷하다고 전체를 가져와서 등치시키는 건 작은 일을 크게 만드는 거라고 생각합니다.
22/05/09 15:43
음란파괴왕 님// 사람들의 '공감'을 근거로 차별을 정당화하는 건 이미 말씀하시는 '역사적 맥락'에서 매우 빈번하게 일어났고 훨씬 위험한 일이라는 게 다 증명되었다고 봐야죠. 차별이 일어난다->그럴 만한 이유가 있겠지..의 흐름은 매우 위험합니다. 일부가 비슷한 게 아니라, 선천적으로 어떻게 할 수 없는 요인을 가지고 차별 및 배제한다는 차원에서 이 둘은 같다는 겁니다. 이 말이 둘이 가진 역사적 상흔까지 같다고 읽으시면 그건 제가 잘못 이야기한 게 아니라 오독하신 거죠.
22/05/09 18:20
(수정됨) skepta 님// 인종차별을 끌고오는 순간 역사적 맥락이 딸려오는 건 명확한데 그걸 아니라고 하시면 안됩니다. 두개의 층위가 다른 문제를 등치시키는 건 오독할 여지를 고의로 남겨두는 행위이고 결코 좋은 방식이 아니죠. 한편으로 '차별' 혹은 '제한'이라고 하면 끝일 문제를 굳이 '인종차별'이라는 비교군을 가져오는데서부터 의도가 좋지 않습니다. 상대를 악마화 하는 것 외에 이유를 찾기 어렵거든요. 위험하다면 오히려 이쪽이 더욱 위험합니다. 애초에 '차별'이라는 단어가 함의하는 가치판단문제도 있어 굳이 그 단어를 쓰는 것 조차도 조심스러운 일이구요.
즉, 애초에 이 문제가 차별인가 아닌가조차 사회적 합의가 이루어지지 않은 상황에서 '차별'임을 전제하고 그걸 '인종차별'과 등치시키는 행위는 논의의 스텝을 한참이나 앞서갔을 뿐만 아니라 상대를 비난할 목적까지 가지고 있는 매우 적절하지 못한 주장방식입니다.
22/05/10 00:11
음란파괴왕 님// 몇 번이고 말하지만, 인종차별이든 노키즈존이든 선천적인 무언가를 근거로 배제하는 측면에서 그 구조가 같다고요. 노키즈존의 역사적 상흔이 인종차별과 같은 상흔을 가지고 있다는 게 아니라. 간단히 말하면 노키즈존이나, 노아시안존, 노차이니즈존 이런 것들이 전반적으론 같은 차별의 맥락이라는 말이고요. 이게 차별이 아니라기엔 이미 인권위나 UN아동권리위원회에서도 차별적이라 지적받은 케이스죠. 다시 한 번 말씀드리지만, '공감'이든 '사회적 합의'든 이런 걸로 차별을 정의할 수는 없습니다. 1900년의 미국에서의 흑인 차별은 사회적 합의가 없었으니 차별이 아니었을까요? 스텝을 앞서갔다기엔, 선천적(나이는 이후 변하지만)인 것을 두고 차별한다는 그 차별 구조가 같다는 이야기를 하기 위해 끌어온 것으로 이해하는 게 더 적확한 듯 싶습니다.
제가 앞 댓글 쓴 사람이 아니라 제가 이런 부분까지 이야기하는 것도 웃긴 일인데, 인종차별과 같다는 게 어떤 '상대'를 구체적으로 비난하고 악마화하는 건가요. 이런 논리면 어떤 새로운 맥락의 차별을 기존 차별에 빗대서 이야기는 전혀 할 수 없습니다. 하지만 이런 레토릭은 차별 이슈 말고도 온갖 사회 문제에 각자 편한 대로 쓰고 있죠. 이게 전부 과거부터 있었던 맥락을 무시해서 그런 게 아닙니다. 그리고 이미 아동 관련 차별이나 그에 대한 폭력, 배제에 대한 역사도 나름 존재하는데요. 사회적으로 발언권이 없다시피한 아이들도 이미 몇 년 전부터 여러 기사 등을 통해 노키즈존이 불합리하다고 이야기를 한 바 역시 있습니다.
22/05/10 01:10
(수정됨) skepta 님// 그 구조가 같다고 온전히 같은 취급을 할 수 없습니다. 선천적인 차이라는 게 뭔가요? 나이가 어려서 안된다는것이 차별이면 나이가 많아서 안되는 것도 차별인가요? 노키즈존이 안된다면 노 시니어존도 안되겠죠? 하지만 현실적으로 나이가 많아서 안되는 업종이 버젓이 횡행하고 있습니다. 아무도 거기에 대해서 의문을 표하지 않습니다. 거기에 대고 인종차별 운운하며 차별을 주장하는 사람이 있습니까?
남녀의 차이는요? 그건 차별이 아니라 구별인가요? 우리는 이러한 기계적인 구분이 어떠한 부작용을 낳는지 실시간으로 볼 수 있는 시대에 살고 있습니다. 그러니 이러한 다면적인 층위를 배제하고 '구조가 같다'라는 이유로 같은 층위에 두는 건 그다지 옳지 못합니다. 무엇보다도 제가 언급한 건 노키즈존에 인종차별을 가져다 대는 건 적합한 행동이 아니라는 것 뿐이었습니다. 어쩌면 차별일 수도 있을 겁니다. 애초에 저는 노키즈존에 대해서 긍정적인 포지션도 아닙니다. 하지만 그럼에도 인종차별을 자꾸 언급하는 건 옳은 방식이 아닙니다. 인종차별에 포함되어 있는 함의는 상대를 악마화 하기에(혹은 입닥치게 하기에) 딱 좋은 레토릭이기 때문입니다. "아유 레이시스트?" 한마디면 상대방은 입을 다물겠죠. 하지만 그게 주장이 합리적이기 때문은 아닙니다.
22/05/11 14:31
음란파괴왕 님// 나이가 많아서 안되는 것도 당연히 차별입니다. 에이지즘이란 용어가 있죠. 단지 한국의 여러 맥락상 나이 있는 사람이 가진 사회적 권력, 상징 등이 외국보다 더 많기에 부각이 잘 안될 뿐입니다. 한국 노인빈곤율만 봐도 OECD 내 최악 수준인데요.
성차별도 마찬가지고, 이런 차별이 문제가 되는 건 '자신이 어쩔 수 없는 무언가(특히 선천적인)로 차별'한다는 것에 있습니다. 그 구조가 유사하고, 그렇기에 인종차별이든 뭐든 기존의 맥락을 가져와 비교하는 건 너무 흔한 일이예요. 앞서 말한 것과 같이 노키즈존이 차별이라고 한 게 인권위든 세계적 맥락이든 다 존재하고요. 특히 인종이든 어린이든 일종의 근대의 발명품인데, 이 개념이 발생하고 UN 및 여러 사회 내에서 차별폐지 운동으로 나아간 것은 그 현실이 처참한 '역사적 상흔' 이 있었기 때문입니다. 자꾸 보다 보니 어떤 부분에서 이야기하시는지는 알겠는데, 저 윗 댓글의 맥락이 단순히 '아유 레이시스트?'의 수준이라고 보는 건 너무 단순한 것 같습니다. 핵심은 둘 다 차별이라는 '주장'이죠. 둘이 비교하는 게 가당키나 하냐고 하기보단, 차라리 노키즈존이 그런 차별이 아니라는 이야기를 하시는 게 낫지 않을까 싶습니다. 물론 앞서 언급한 것처럼 '연령제한'과 '노키즈존'은 명백하게 다릅니다만.
22/05/07 17:09
판매자의 노키즈존이 허용되면 당연히 구매자의 노키즈존 지도도 허용 되어야죠.
https://www.nocutnews.co.kr/news/5743806 이러면 안된다고 봅니다.
22/05/07 17:18
부모 방치하에 애한테 문제가 생기면 사장이 독박쓰는 구조 때문에 그렇다고 봅니다. 작년 사건으론 가족용 풀장 달린 카페서 애가 익사해서 부모가 사장책임이라고 언플한 케이스가 있죠.
22/05/07 17:20
노키즈존에 대해서는 저 스스로가 지극히 이기적이라는 생각을 많이 하는데,
제가 소음에 취약하기도 해서 더욱 그렇겠지만, 정말 아이들의 소란이 너무 견디기 힘듭니다. 간만에 힐링하겠다고 지방에 있는 호텔에 갔더니만 로비에서부터 애들이 뛰어다니고 있고, 옆 방 아이들의 소리지르며 뛰어다니는 소리에 책도 머리에 안 들어오면 내가 뭐하러 여기까지 왔나 싶기도 하고 그렇더군요. 누군가 제게 이기적이라고 하면 인정할 수 밖에 없겠지만, 저는 노키즈존 카페나 레스토랑이 있어서 그나마 다행이라고 생각하기도 합니다. 제가 아이를 안키워봤으니, 부모들이 아이들 그냥 냅두는 것도 이해하기 어렵고 그렇더군요.
22/05/07 17:22
키즈가 들어가 있는 명칭은 문제라고 생각합니다. 아이가 그런 모습을 보이는 건 아이니까 당연한거고, 단지 그걸 통제하거나 책임지지 않는 부모가 문제이니까요. 근데 다른 명칭은 직관적이지 않다보니...참 어렵네요.
22/05/07 18:39
전 그냥 차별적이라 생각합니다. 카페 운영도 했던 입장에서 더 그런데, 그냥 진상들은 남녀노소 안 가리고 다양하게 있어요. 제 경험만 놓고 말하면 아저씨들이 제일 괴로웠습니다. 근데 콕 찝어 어린이만 출입 금지하는 건 그냥 귀찮음 덜어내고 편하려고 하는 거죠. 장애인도 마찬가지고요. 장애인 출입금지라고 명시하진 않아도 사실상 출입이 불가능하거나, 혹은 입구에서 거절당하는 경우도 꽤 있습니다.
22/05/07 19:28
저도 키즈는 일단 돈이 안 되고, 귀찮음이 가장 크다고 생각합니다.
소위 맘충으로 일컫는 무개념 부모의 비중이 과연 다른 연령대와 비교해 무개념 비율이 더 클까요? 저는 아니라고 봅니다.
22/05/07 19:36
제가 자영업은 안 하지만 아무리 생각해도,
식당을 이용할 때 아이들이 있는 가족 단위에게 피해를 받았다고 느꼈던 적은 거의 없지만 20~40대 주취자 패거리에게 불편함을 느낀 적이 많거든요. 설사 둘의 무개념 비중이 비슷하다고 해도, 노 아재존, 노주취자존은 거의 없는거 보면 그저 돈이 안되고 귀찮은 사람들을 배제하는 거라고 생각합니다. 아주 조용하고 아늑함을 컨셉을 하기 때문에 어쩔수 없는 곳을 제외하고는요.
22/05/07 20:54
남자가 못가는곳도 있고 여자가 못가는 곳도 있고
애들이 못가는곳도 있고... 뭐 그런거지..... 인종차별도 아니고.... 19금 영화가 있을수 있지만 블랙금, 일본금 영화 이런거 없잖아요. 너무 확대해서 골치아프게 생각하고 싶지 않습니다. 개인적으로는 그냥 애들이 있어서 장사가 안되거나 불편한 손님들이 있어서 그런것 뿐입니다. 확대 해석 하지 맙시다.
22/05/07 21:34
과거나 지금이나 별로 달라진 건 없는데 사람들의 여유가 많이 없어진거죠
누굴 탓할 일도 아닙니다 어떻게 보면 노키즈존이 선택의 영역에 오를 수 있을 정도로 아이들이 없다는 현실을 알 수 있다는 것?
22/05/08 10:19
대놓고 차별이 빈번했고, 치안도 낙후되었으며, 다양한 폭력에 노출되어 있었던 20세기에는 없었던 노키즈존이 최근에 생기고 있다는 것은,
1. 매장 방문객에게 기본적으로 요구하는 교양적 수준이 높아졌다 2. 예전같으면 아이들은 안/못들어가던 곳에 아이들이 들어가는 일이 많아졌다 3. 아이들로 인한 돌발변수에 대응하는 게 어려워졌거나 비용이 상승하였다 등등의 사회적 변화가 원인으로 발생한 현상이겠네요. 노키즈존이라는형태의 사적 방문객 구분이 보편화됨에 따라 또 다른 종류의 차별을 정당화할 수 있는 단초 혹은 근거로 적용할 수 있다는 점에 경각심을 갖거나 우려를 표하는 것은 필요하지만, 이런 전후관계를 따지지 않고 "차별이다"라고 하면 애꿎은 소상공인들이 가해자로 몰리게 됩니다.
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