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23/04/18 18:32
제가 롤알못이라 정확하게 뭔지는 모르겠고 대충 수치로만 보는데
쵸비야 워낙 익히 들어서 알고 있었는데 22,23 비교해서 쇼메이커가 페이커랑 지표가 거의 비등한거 같은데.. 이것도 좀 신기하네요. 특히나 이번시즌은 쇼메이커 너무 부진한걸로 알고있었는데 말이죠
23/04/18 18:56
(수정됨) 저 지표가 의미 없다는 소리는 전혀 아니지만
다른 지표 차이나는게 있고 롤은 현재까진 지표로 정리되지 못한것들이 많죠.. 그래서 말이 많을수밖에 없구요.. 조금 추가해보면 페이커가 플옵때는 몰라도 시즌경기로만 봤을때는 쵸비보다 더 좋다는 평가를 받았는데 저 지표는 오히려 쵸비와 많이 차이날정도로 아래죠..
23/04/18 20:40
그럼 저 지표로 줄세우면되지 왜 뽑나요..?
저게 특정부분에서 잘한다는 건 보여줄수 있지만 절대적으로 누가 더 잘하냐의 지표는 아니죠.. 그만큼 지표가 부실하다는거구요..
23/04/18 21:36
지표로는 개인 실력을 볼 수 있습니다. 물론 개인 지표도 시간이 흐를수록 팀빨이 많이 녹여지구요. 지표는 거짓말 안하죠.
님이 말하는 팀 순위는 팀원들의 실력입니다.
23/04/18 21:59
위 지표가 틀리다는것이 아니라 절대적이지 않다는 정도죠..
저 지표가 신뢰도가 그렇게 높다면 순위줄세울때 저 지표로만 따지면 되지 왜 투표해서 시즌 퍼스트를 뽑을까요? 그래서 예시로 가장 기억하기 쉬운 직전의 예시를 들어봤습니다. 당시에 페이커가 저 지표로 쵸비를 압살했나요? 오히려 반대였는데 페이커가 퍼스트라는 의견이 다수였죠..
23/04/18 18:39
보이지 않는 무언가 있음 이라는 말을 상당히 싫어하는데, 페이커는 지표 이상의 무언가를 실제로 보여줄 때가 많죠. 근데 23 쵸비는 그딴거 모르겠고 걍 다 눈에 보여주긴 함
23/04/18 18:42
(수정됨) 지표만 놓고 비교하라고 걸어두는거 보면 이거 정리한 사람이 롤알못이거나 그냥 어그로라는 걸 알것 같아요 이젠.
저는 아겜은 감독 선임 잘하고 그의 메타 파악에 맞는 선수들 선발해가는게 좋다고 보는 입장입니다.
23/04/18 18:46
2차 검토 지표
· 전 포지션 공통 ▲KDA ▲KP (킬 관여율) ▲챔피언 사용 개수 ▲DMG% (팀 내 데미지 비중) ▲DPM (분당 데미지) ▲GDPM (분당 상대 라이너와의 골드 차이) ▲14CSD (14분 이전 CS 격차) ▲14DPG (14분 이후 골드 당 데미지) ▲TeamGold (14분 이후 팀 내 골드 비중) ▲TeamDMG (14분 이후 팀 내 데미지 비중) ▲시야 점수 선발시에 저 지표를 참고하겠다고 공지를 해서 그 지표로 비교를 해놓은것 같은데요
23/04/18 18:52
아무리 생각해도 어그로 맞습니다. 상위 세명이 후보로 충분하다를 말하고 싶은거면 모를까, 저중에서 높은사람 낮은사람 비교로 색칠해둔거는 그냥 어그로라고 보기 충분합니다 저한테는.
23/04/18 18:56
그걸 어그로라고 생각 못하시는건 너무 세상을 순수하게 보시는거에요. 존중은 합니다만.
아니면 말하고자 하는 바를 정리한 사람이 정확히 말하든가요.
23/04/18 19:05
크로플 님// 네네 어떻게 생각하시는 아는데 그건 본인이 혼자생각하실일이지 그걸 공개된곳에 그렇게 말씀하시는건 예의가 아닌것 같습니다.
23/04/18 18:51
아니 크크 무슨 지표가 더 좋은 쵸비가 더 뛰어나다고 표에쓰여지지도 않고 글쓴분도 이야기 안했는데
갑자기 찬물 뿌리시는건 크크
23/04/18 19:03
(수정됨) 네 쵸비가 갈만 하죠. 스프링 결승 우승 감독이 선임되고 그가 쵸비를 고르면요. 저는 지표가 낮은 선수가 후보에서 제외되는데 지표가 사용될거라고 보는 입장이라서 명백한 lck 상위권 미드 세명간에 우열 비교는 선발에 의미가 적다는 말씀을 드리고 싶었습니다.
23/04/18 19:01
통계로 해석되지 않는 무언가가 존재하니까 그렇다... 같은 말씀 같은데
뭐 말씀대로 세상은 순수하게만 볼 순 없으니 이렇게 해석할 수도 있지 않겠습니까?
23/04/18 19:08
제 소설입니다만.. 스프링 결승 우승 감독인 고동빈 감독이 감독으로 선임되고 그가 쵸비를 고른다면 합리적인 선택이라고 보고 어떤 결과가 나오든 수고했다고 해줄겁니다.
23/04/18 19:07
지표 올리면 어그로다.
높은 숫자 색칠한 거가 증거다. 그게 어그로가 아니라고 생각하면 세상을 너무 순수하게 보는 거다. 롤은 지표로 승리팀을 정하는 게임이 아닌데, 그 이상을 논하기엔 롤알못이라 모르겠다. 통계의 함정 모르냐 댓글 정리하면 이거 맞나요? 누가 어그로라구요?
23/04/18 18:51
주전이 쵸비가 되어도 정글러가 식스맨으로 나가는 게 났다고 해도 페이커는 뽑혀야 합니다 개최국인 중국도 페이커를 보고 싶을 거라
23/04/18 18:52
정글이 피넛이면 쵸비가 무조건 낫다고 생각합니다. 다른정글러가 대표면 페이커 카드도 타당하다고 보구요.
피넛 페이커 듀오는 웬만하면 안뽑으면 좋겠어요
23/04/18 19:06
돌아가는 분위기 보니까 페이커 안 뽑히면 중국 응원 하는 사람들 있겠네.
아, 페이커 뽑히면 반대로 중국 응원하는 사람들도 있을 거구요. WBC에서 한화팬들이 일본 국대 응원하는 것처럼
23/04/18 19:14
저는 해설진들이 월드챔피언십 '국가대항전' 이 소리 나오는 것도 싫어서 이해갑니다 크크
커뮤에서는 뭐 한국팀 파이팅 이러는데 무슨 한국팀이여 그냥 클럽대항전이지.
23/04/18 19:51
(수정됨) 국가대항전은 아닌 지언정 예전부터 이어져 온 리그 간의 대항전 구도의 영향이 지금까지 남아져 오는 것도 크고 특히 lck팬들은 20 담원을 통해 대부분 투영했던 경험이 대표적이겠죠.
냉정히 생각하면 담원이 잘해서 우승한 것이니 담원 관계자들과 팀팬들만 좋아해도 될 일을 lck 리그의 팬들이 담원의 우승을 기원, 축하하고 중계진 측에서도 동준좌는 영원히 lck가 해먹었으면 하는 바람을, 용준좌는 생방송에 막걸리를 들이키시며 this is lck라는 문장을 시원하게 소감을 뱉었으니깐요. 크크 마찬가지로 쇼메 선수 또한 결승 전 인터뷰서 lck의 위상을 되찾아야 한다는 말도 남긴 바가 있고요.(중국선 lck에 영광을 되찾아야 한다는 초월번역으로 쇼메 선수의 중국서 별명이 영광 형이 되었던) 다른 리그의 케이스들도 18년 롤컵 때 팀 바이탈리티 감독이었던 야마토캐논도 팀의 조별 탈락 후 인터뷰서 유럽 지역 팀들의 성장과 분전을 응원하기도 했고 다른 국제 대회지만 19 리라 때 도인비가 결승 3세트 승리 후 인터뷰서 외친 "lpl 화이팅!"만 봐도 롤 국제대회가 팬들-해설진만이 아닌 감코-선수진 간에도 리그 간의 자존심과 감정 싸움, 우위를 겨루는 것을 뺄 수 없는, 중요한 요소가 된 것을 보여주는 케이스가 아닌가 싶네요.
23/04/18 19:12
스텟은 정말 쵸비가 좋지만 저는 페이커가 나가도 전혀 이상할게 없다는 입장입니다.
(T1에서 봤던 경기에서 꽤나 결정적인 역할을 했던 모습들이 기억에 나기도 하구요) 섬머에는 쇼메가 게임에 대한 의욕이 좀 더 생겼으면 하는 바램이에요.
23/04/18 19:18
롤에서 개인 지표, 팀 지표 막론하고 15분 골드 격차만큼 의미있는 지표는 없는데, 아니 어쩌면 유일하게 중요한 지표인데 그게 없네요. 15분 골드 격차는 세 선수 어떨지 궁금하네요.
23/04/19 15:40
아 넵, 그 스프레드시트 읽어봤는데 로그회귀분석 돌리신 것 같더라고요. 게임시간 절반 기준 골드보다 15분 골드가 승률과의 연관성이 유의미하다고 판단하신 근거가 궁금했습니다. 제가 보기에 직관적으로는 전자가 더 유의미할 것 같거든요. 물론 그것이 더 좋은 정보라는 이야기는 아니겠지만요.
23/04/19 21:18
아아, 그건 직관적으로 해석하자면 이렇습니다. 같은 3천 골드 격차라서 원딜이 1코어가 더 떠있다고 가정할 때, 게임시간 20분보다 15분에 1코어가 더 떠있는 게 더 유리하겠죠. 후반갈수록 같은 골드 격차의 영향력이 줄어드니까요. 그러니 종종 1만 골드 역전 게임도 나오고. 그런데 15분 1만 골드 격차? 아무래도 뒤집기 힘들겠죠.
+ 일종의 승리 예측 지표를 개발 중이었는데요. 종착점은 팀 ELO 변화에 개인별 기여도를 반영해서 플레이어 ELO를 산출하는 거였지만 뭐 암튼. 승리 예측에 있어서 승리 시점과 가까운 지표일수록 예측력이 더 떨어지는 점도 있죠. 예컨대 파괴한 타워 개수는 당연히 승리와 상관이 높겠지만, 그렇다고 승리를 예측할 수 있는 지표는 아니잖아요? 그런 점에서 제 견해에서는 15분 골드만큼 압도적인 예측력을 가진 지표는 없었습니다. 아마 승리와 팀 지표의 상관관계를 구해본 시트도 보셨을 텐데요. 15분이라는 시점이 승리 결정 시점에 비해 한참 선행하는데도 불구하고, 승리와의 상관관계는 다른 지표들에 비해 아주 높게 나왔습니다. + 여담으로 포탑 골드가 사라지는 14분 골드격차도 구해봤었는데 15분과 큰 차이 없었습니다. 14분이든, 15분이든 OK. 둘 중 뭐든 라이엇에서 데이터만 잘 가공해서 공개해주면 좋겠어요. 아무도 관심이 없을 줄 알았는데 흥미롭게 읽어주셔서 감사합니다.
23/04/19 21:44
아 재밌네요. 이런 거에 아주 얕은 관심이 있어서…
다만 제가 가장 단편적으로 생각했을 때 골드와 승률의 상관관계를 보려면 골드 차이에 따른 승률 변동을 보는 것보다는 그 값을 그 시점의 골드의 표준편차로 나눠준 값을 보는 게 더 옳지 않을까 싶네요. 선수별 ELO가 참 애매한 게, 전 버류버님처럼 행동력은 없지만 머릿속으로 굴려봤을 때 교체가 없는 게 너무 치명적인 것 같아요. 맞습니다. 이전 댓글의 그게 더 좋은 정보는 아니라는 말의 의미도 그 맥락이었어요. 저도 지표를 비교할 때에는 동시간대 기준으로 지표의 예측력을 비교하는 게 아니라면 (제가 생각하지 못한 통계처리가 들어간 게 아닌 한) 의미가 없다고 봐요. 골드가 가장 정확한 지표라는 점은 해 보진 않았지만 공감이 되고요, 그래서 저는 이걸 응용해서 1차타워의 가치나 드래곤의 가치를 골드로 환산해서 게임 피드백의 근거로 활용할 수 있지 않나 생각이 듭니다. 재밌게 잘 읽었고, 더 공유해 주실 생각이나 데이터 있으면 말씀해주시면 잘 읽겠습니다. 이 댓글도 좋고 글을 새로 써 주셔도 좋고요.
23/04/18 19:36
(수정됨) 며칠전 뉴스에서는
지표로 오>캐> 피 나왔습니다(4등과 아슬아슬한 차이) 다만 그 기자는 피넛은 이걸로 3등정글러라 할 수 없고 지표로는 알 수 없는 플레이가 있다고 했죠 [논란의 여지가 있을 수는 있겠지만, 해당 지표선정은 피넛에게 애초에 불리할 수 밖에 없는 지표였다. 팀워크를 중심으로 한 다대다 교전 설계를 선보였던 피넛은 이번 시즌 지표로는 고려할 수 없는 동선 및 오브젝트 컨트롤, 심리전 등을 통해 상대 라이너들을 위축시키는 데 능했다. 골드에 영향을 미치는 전령을 제외하고는 모두 가시적인 지표로 알 수 없는 요소들이었다.]
23/04/18 19:50
솔직히 쵸비가 될것같고 이견도 없습니다만
롤의 지표는 진짜 여타 스포츠에 비해 매우매우 부실해서 이걸로 하는게 맞나? 싶어요.. 결승전까지만해도 페이커가 쵸비에 비해 지표가 낮다고 아래로 취급당했나요? 오히려 낮은 지표로 퍼스트였고 대부분이 동의하는 분위기였죠.. 저는 솔직히 특별한것이 없다면 마지막 우승팀이 가는게 제일 합리적인 선택이라고 보긴합니다만, 지표하나 놓고서 거봐라~ 할거면 지표가 지금보다 훨씬더 세분화 되어야 한다고 봅니다. 밴픽때 언제뽑았는지, 선픽인지 후픽인지, 레드인지 블루인지, 이니시챔인지 딜러형인지 탱챔인지, 라인전이 강한챔인지 아닌지, 팀적 움직임을 얼마나보여주었는지, 죽더라도 얼마나 의미있는 죽음이었는지, 싸움을 걸었을때 팀적인 기여도가 얼마나 좋았는지 전체 팀이 굴리는 조합인지 후반조합인지등등... 잠깐 앉아 생각해도 나눠볼게 너무 많고 패치에따라 또 달라져서 생각할게 너무 많습니다. 이런것들이 전부 합쳐져야 그나마도 지표로 볼만한거고 현재 지표는 반쯤은 재미삼아 볼만한 정도가 아닌가 싶어요..
23/04/18 20:06
지표는 일정기간의 폼의 통계지, 근미래의 승부를 이야기해주지는 않더군요.아웃라이어 지표대로면 22젠지의 월즈 부진도 티원의 2연준도 없었을겁니다
하지만 어떤 선수를 선발하거나 영입할때 이 선수로 어떤 그림을 그리면 좋겠구나 하는 좋은 자료이긴 할거에요
23/04/18 20:39
근데 사실 그 어떤 것도 근미래의 승부를 이야기하지 않죠. 지표를 배척하는 측은 인게임 플레이를 직접 보아야 한다고 말하는데, 22젠지의 월즈 부진이나 티원의 연속 준우승이 인게임 플레이를 본다고 예측 가능한 것은 아니니까요.
지표나 인게임 분석이 필요한 이유는 근미래의 승부를 정확하게 알려준다기보다는 1. 과거를 다양한 각도에서 분석하고 2. 이를 바탕으로 미래를 가능한 한 정확하게 예측하기 위해서죠. 그런 의미에서 인게임 분석이 볼 수 없거나 예상할 수 없는 것을 말해준다면 지표는 의미가 있고, 그 반대도 마찬가지라고 생각합니다. 다만 지표를 좀 더 옹호하자면, 인게임 분석은 보는 사람에게 수직적으로는 티어, 수평적으로는 성향 면에서 의존하지만 지표는 그렇지 않죠. 그리고 여러 인지적 편향으로부터도 자유롭고요. 비슷한 지표끼리는 우열을 논할 수 없지만, 지표의 차이가 크다면 그것만으로도 유의미하다도 봅니다.
23/04/18 21:06
이건 플옵 포함 지표인가요?
정규시즌 때 쵸비 dpm 640에 페이커 dpm 637인가 그렇길래 둘 다 딜 잘넣는 탑2 미드구나 싶었는데 그거보다 둘 다 낮게 나오네요.
23/04/18 22:55
쇼메이커는 킬관여율이 줄어든게 아쉽죠 발이 빠른게 장기였고 지금도 그게 장기인데 킬관여율이 줄었다? 빨리 가서 뭐 못했다는 뜻이고 그게 다 리스크로 돌아오는거거든요
쵸비는 덜 빠르고 더 강한데 킬관여율이 가장 높다? 굳이 빨리 갈 필요가 없거나 할거 다 하고 가도 남들보다 영향력 높거나죠 쵸비가 대포 막타 버리고 1초 더 빠르게 로밍 뛰는 모습은 보기 힘들거든요 그런데도 킬관여율 1위
23/04/19 15:44
쵸비 팬이지만 킬관여율은 유의미한 지표가 아니라고 생각합니다. 라인전 단계 킬 생성률 같은 지표를 만드는 게 아니라면요. 분모에 팀 전체 킬이 들어가다보니 그냥 팀원이 잘하면 지표가 낮아지는 게 문제고, 한타 단계가 짧을수록 낮아지는 게 또 문제일 거라서…
그래서 22서머 쵸비 지표 중 다른 건 다 압도적인데 킬관여율은 별로 안 높았을 겁니다. 팀원들이 알아서 잘 해 주고 또 한타 꽝 많이 할 필요 없이 쉽게쉽게 이기니까 그랬을 것 같아요.
23/04/19 15:54
전보다 높아졌다는게 의미있는거죠 게임 내에수 양 팀 미드가 반대로 뛰는 상황이나 미드정글 2대2 교전 등등 미드의 킬관여율이 유의미하게 오를만한 상황이 많거든요
23/04/19 16:22
제 말은 그게 일정 부분 팀원/팀 성향 차이라는 거죠. 제가 다람쥐룰루님 주장에 완전히 반대하지는 않는 게, 차라리 15분 전까지 평균 킬+어시 수 같은 지표는 유의미할 수 있어요. 그런데 킬관여율은 바텀이 라인전에서 더블킬 따거나 스플릿 도중에 팀원들이 한타하는데 내 지표가 깎이는 방식이라…
윗 댓글 보시면 저도 지표 좋아합니다. 그렇지만 킬관여율은 판단의 근거로 삼기에 부실한 경우가 많은 것 같아요.
23/04/19 17:26
세 팀 전부 해당되는 얘기인데 예전 라스칼처럼 극단적인 탑캐리가 없습니다. 지표가 딱히 오염될 여지가 별로 없었어요 판수도 충분히 많구요
제가 진짜 원하는건 미드의 플레이메이킹을 지표로 직접 나타내는거고 직관적인 면에서 가장 좋다고 생각합니다만 그 경우에는 기록관을 따로 둬야하니까 간접적으로 어떤 지표가 가장 유사성이 높은가를 따졌을때 저는 킬관여율이 그나마 지표로 나타낼만 하다는 의견입니다.
23/04/19 17:43
음 또 22서머 이야기를 해서 죄송한데, 찾아보니 22서머 킬관여율이 쵸비가 9위 또는 10위거든요. 말씀하신 ’미드의 플레이메이킹‘을 나타내기에도 좋은 지표인지는 모르겠지만, 일단 그렇다고 해도 미드가 플레이메이킹을 안 해도 되도록 하는 팀 성향/동료들의 실력에 따른 편차가 너무 크다고 생각합니다. 22서머 쵸비가 21 이후 가장 플레이메이킹 능력이 떨어졌던 시기냐 하면 그건 아니라고 보거든요.
23/04/19 19:05
당시에 쵸비가 극찬받던게 쵸비가 먼저 물리거나 먼저 물거나 하는경우보다 한타 도중에 각을 귀신같이 봐서 쓸어담는 모습이 많이 보였거든요 초중반 플레이메이킹으로 따지면 그렇게 높지 않았던걸로 기억합니다만 사실 지표를 내세우기 어려워서 뭐라 말씀드리기 어렵네요
아무튼 지표가 세분화되면 좋겠다고 생각합니다. 좀 더 재밌게 볼 수 있을거에요
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