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08/02/14 18:12
처우, 제도의 개선은 필요하지만 그게 가산점이 아닌 실질적인 부분이 되었으면 합니다.
성대결구도로 몰고가는 부분은 굉장히 위험해보이네요. 글쓴분의 생각도 그렇고 후에 생길지도 모를 댓글 폭풍이 무척이나 걱정됩니다.
08/02/14 18:19
모르겠습니다... 다만 한가지 확실한 점은, 캐나다같은 나라에서도 대부분의 페미니스트그룹들은 욕먹는다는것 이지요.
"평등은 모든 사람을 똑같이 대해주는 것이 아냐. 그 사람이 원하는만큼 대접해주는 것이 평등이야." 두캉가 선장 in Polaris Rhapsody 이 말이 와닿습니다.
08/02/14 18:20
Missing you..님// 여자들도 성추행, 성폭행, 각종 차별 걱정없이 분리되서 살고 싶은 분들이 많을 겁니다.
군필자 입장에서 군가산점 제도가 없어서 아쉬운 점도 있고, 징병제에 대한 불만도 있지만, 그래도 저는 아직 '한국 사회'에서는 남자가 절대 강자라고 생각합니다. PGR만 봐도 남자의 절대 강세 기조는 굳건하더군요.
08/02/14 18:24
군가산점 문제에 대한 해결 방안으로 제가 들어본 최고의 답은 '군대 갔다온 시간을 가산점이 아니라 경력으로 인정해 줘야 한다' 였습니다. 군대 안 갔다온 사람에게 불이익을 주는 것이 아니라 군대 갔다온 사람에게 이익을 주는 것이지요.
다른 분들의 의견을 들어보고 싶습니다.
08/02/14 18:27
astralplace// 님의견에도 동의하지만 제생각엔 그 한국사회에서의 남자가 절대강자라는 인식이 오히려 남자들을
더 힘들게 하고 있다는 생각이 있군요..물론 잘난 남자들이야 좋겠지만..그렇지 않다면 남자로 살긴 더 힘들꺼라는 생각입니다..남자는 강하니깐..여자를 지켜줘야해.여자를 먹여살려야돼.군대도 가야되.남자라면! 남자니까..이런것을 남자들 본인두 가지고 있기때문에 이렇게 한국사회의뿌리가 깊어진게 아닌가 생각이드네요..
08/02/14 18:28
난세지략님//
가산점을 "주는것"이나, 경력으로 인정해"주는것"이나 안다녀온쪽에 불이익을주는것이 아니라 다녀온쪽에 이익을 주는것입니다. 불이익을 준다면, 군대에 안갔다왔을경우 감점을 줘야겠죠. 그런데 경력으로 인정해준다는것 괜찮군요. (실제로 시행중에 있지 않나요..??)
08/02/14 18:32
예전엔 군가산점 문제에 무관심했는데 예비역이 되고 사회진출을 준비해야 할 나이가 되니
공정을 가지기 힘드네요. 그러면 안되는데 국가유공자 가산점을 보는 시선도 이상해지구요.
08/02/14 18:33
공무원 임명시 경력으로 인정하는 것도 괜찮을듯... 교사처럼 +2년으로
또 국민연금 2년 가입혜택까지... 합격불합격에 영향을 주는 건 무리라고 생각... 국회의원들이 그냥 쉽게 남성표 얻을려고 하는 것 같음 싼값에...
08/02/14 18:34
난세지략님 말에 동감합니다. 군가산점은 군대 못갔다온사람에게 불이익을 주는 제도입니다. 전 남자이고 몇일뒤에 군대를 가지만, 군가산제도 반대합니다. 극단적인 비유로 100미터 달리기 시합을 하는데 2미터 앞에서 출발하는데 비슷한 실력이면 따라 잡을수가 없죠. 난세지략님 말대로 경력으로 인정해 준다든지, 또는 합격시 초봉을 더 준다던지, 나이제한을 풀어준다든지 하는 방법이 좋을 거 같습니다.
그리고 딴 얘기이지만 여성에게도 병역의 의무를 줘야 된다고 생각합니다. 차라리 남자의 경우 4급까지 모두 현역(4급의 경우 그에 맞는 훈련을 하면 됩니다.), 공익을 여성에게 맡기면 좋다고 생각합니다. 공익의 수요가 늘어나니 2년동안 안하고 1년정도만 해도 될것이고, 현역병들도 늘어나니 군기간을 단축시킬수도 있겠죠. 물론 제가 국방 내부 사정을 잘 모르니 쉽게 말하는거 같기도 합니다만...
08/02/14 18:35
이런 방법은 어떨까요. 병역을 마치고 나오면 1~2년간의 봉사시간을 인정해 주는 겁니다(따지고 보면 나라를 위한 봉사죠. 하기싫은 봉사지만... ) 그리고 가산점을 줄 때 군가산점이라 하지말고 봉사시간 가산점? 등으로 해서 1년 이상 봉사하면 +몇점 이런식으로 가산점을 주는 것입니다. 뭐 여자들도 저 가산점을 받으려면 사회봉사를 통해서 기준치 만큼의 봉사시간을 쌓으면 되구요. 뭐 현재의 군가산점제도랑 큰차이는 없어보이지만 이름 자체가 군가산점이다보니 여성들의 반발이 좀 많은것도 같습니다.
08/02/14 18:35
완성형폭풍저그가되자님// 제가 설명이 조금 미흡했군요. 제가 들었던 대안은 선발 과정은 공평해야 하기 때문에 우대 없이 평가하지만 선발 후 취직을 하게 되면 2년이란 시간을 경력으로 포함시켜 주자는 것이였습니다.
군대를 다녀온 쪽에 이익을 줄 필요는 있지만 선발 과정은 공평해야 한다고 생각합니다.
08/02/14 18:39
하하하, 군대 갔다온 것을 경력으로 인정하는 거, 나쁘지 않습니다. 하지만 이미 군대 갔다온 게 경력으로 인정 받고 있는데 새삼 이야기해서 뭐합니까. 군필자라는 것은 '철이 들었음', '부려 먹을만한 일꾼임', '조직 생활 능력이 있음', '개념이 잡혔음'이라는 수많은 경력과 결부되어 있습니다. 한 마디로 군 경험이라는 것이 일종의 '사회인'이라는 자격을 부여해준다는 것입니다. 하다못해 일일 알바도 군필자가 미필자에 비해 훨씬 선호됩니다.
이미 군필자>>>>>>>넘4벽>>>>>>미필자인 상황에서 뭐하러 가산점을 더 주나 싶습니다.
08/02/14 18:39
TheOthers님// 제 말은 군대에 대한 보상은 다른 방식으로 줘야 한다는 겁니다. 여자들에게도 가산점을 받을 수 있는 제도가 있다면 군가산제도가 아무 문제 없겠지만, 여자들은 가산점을 받을 방법이 없습니다. 여자들 입장에서 보면 이것도 차별이죠.
08/02/14 18:41
Nimphet님// 모르죠-_-; 땡보로 가시면 생각이 그대로일수있는거고, 군생활이 너무너무힘들었으면 가산점제도에 찬성하게 될것이고..
개인적으로 그냥 사회봉사제도처럼 하자는 FOREVER_X님의 말에 동감하네요
08/02/14 18:42
군가산점을 인정하는대신,
봉사활동으로 인정하여서, 여성들도 군대만큼의 봉사활동을 한다고 하면, 그것에 대한 가산점을 또 부여하면 됩니다. 군대 이상의 봉사활동을 할 경우, 평등에 위반되므로, '딱 그정도' 만 하면 좋겠습니다. 아니, 적어도 군대갔다오는게 당연하다는 인식을 여성분들이 좀 버렸으면 좋겠습니다. 나라를 위한 '봉사'라는거만 알아줬으면 합니다.
08/02/14 18:44
쳇.. 그냥 간단하게 군가산점 포기할테니 군대안가도 된다는 법을 만들죠.
오늘 인터넷 커뮤니티를 둘러보며 이 논쟁을 지켜봤는데 보는 제가 지쳐버렸습니다. 정말 다양한 시선과 각기 다른 생각. 제 생각도 역시 군가산점 말고 다른 방향으로 병역의무를 마친사람에게 혜택을 줘야한다고 봅니다. 근데 대안을 내놓을수가없네요 뭐 버스/지하철 요금 할인 이야기꺼내도 그것도 차별이라고 우리는 왜 제돈내고 타는데 군바리졸업자들은 할인이냐? 씨부렁대는 반박들..
08/02/14 18:46
deadbody님의 비유가 딱이네요.
............................................그냥 극단적으로 말하면, 가산점 주는걸 차별이라고 할거면 니들도 하세요. 라고 말하고 싶습니다.
08/02/14 18:46
Nimphet님//
맞는 말입니다. 현역으로 갔다온 사람들이 '비정상적인 방법으로' 공익을 간 사람을 무시하는것은 당연하다고 봅니다. (다만 여기서 집고 넘어가야 할 것은, 정상적인 방법으로, 즉 몸이 허약하다든가, 집안 사정이 있다든가 하는 이유로 공익을 간 경우에 현역이 무시하는것은 옳지 못하니까요.) 그럼에도, 여성들은 현역이 아니면 군대갔다온걸로 인정하지도 않을 뿐더러, 100일 휴가를 100일로 아는 멍청한 인간이 있기도 하고 (참나, 군대 700일인데, 100일동안 휴가준다는게 상식적으로 말이나 됩니까?-_-) 군대에서도 공부할 수 있으며 자기계발 할 수 있다고 떠드는등, 몰상식적인 말을 떠드는게 전 이해가 안되더군요. 그냥 '닥치고'라도 있으면 본전은 갈텐데 말이죠.
08/02/14 18:47
전 군 가산점에는 찬성합니다..
다만 군대를 가고 싶어도 갈 수 없는 장애인등은 그에 준하는 보완 장치를 마련해주고, 여성들도 원하는 사람이면 성적,신체 조건(남자들의 면제 사유가 아닌 이상의..)등에 상관없이 장교가 아니라 일반병으로 군대를 갈 수 있게 하면 좋지 않을까요; 그러면 가산점이 차별이라고 하는 여성들에게 받고 싶으면 가라고 할 수 있지 않을까요^^; 물론 위에도 말했지만 가고 싶어도 갈 수 없는 분들은 따로 보완을 해줘야 한다고 생각하구요
08/02/14 18:47
좀 야하게 물어보죠. 군대 갔다온 것이 손해라고 생각하시나요? 만약 군대를 안 갔다면, 지금보다 훨씬 더 대접 못 받고 손해 봤을 거라는 생각은 안 하셨나요? 군대 안 갔다왔으면 일단 취업하기조차 힘들 텐데요. 병역이야말로 한국 사회에서 살아가기 위해서, 아니 살아남기 위해서 필수적이며 없어서는 안 되는 경력입니다.
제가 제알 싫어하는 말이 '군대 가면 사람 된다'라는 말인데, 이는 '군대에 안 갔다면 사람이 아닐지도 모른다' 정도의 뉘앙스가 있습니다.(물론 역-이-대우의 관계에 따라 절대적으로 성립하지는 않습니다만.) 비록 매우 군사주의적이고 전체주의적인 말이지만, 정말 말 그대로입니다. 한국 사회에서 군대 가지 않고 사람 대접 받기란, 쉬운 일이 아닙니다. (물론 그럼에도 불구하고 가고 싶지 않은 곳이지만요. 군대가 편하고 살기 좋은 곳이라는 말이 아닙니다!)
08/02/14 18:48
네. 세금감면을 한다고 할지라도 반박할것입니다. 여성계들은. 이것도 남녀차별이라고 하겠지요.
그들은 당연히 남자는 군대를 다녀와야한다고 생각하는 부류입니다. 대한민국이 그렇습니다. 남자라면 당연히 보상없이 미련없이 군대에서 2년을 훈련받는게 당연하다는것.. 그게 대한민국에서 남자로 살아가는 조건이다.. 오늘 제친구 여자친구분도 그런말씀을 하더라구요. 대한민국에서 남자로 살려면 국가에서 시키는것 정도는 해야한다고 그대신 여자는 애를 낳아서 사회인력을 배출하고 남자가 군대가있는동안 여자는 사회를 지키니 남자가 불리할게없다고 말하던데... 뭐 그생각을 최대한 이해하려고 노력하느라 힘들었습니다.
08/02/14 18:48
뿌지직님// 현실적인 다른 대안이 무엇이 있을까요? 가까운 독일, 대만의 예로 보자면 높은 봉급과 제대시 취업알선제도가 있습니다 (대표적으로 말이죠)
그것을 시행하는데는 큰 예산이 든다는것은 말할 필요도 없겠지요. 그럼 그 에산은 어디서 나올까요? 바로 미필자들의 세금입니다. 과연 미필자들은 어떤 쪽을 택할까요 또한, 여성들이 군 가산점을 받을 수 잇게 하는 제도로써 언급되는게 사회봉사제도(혹은 기타 유사한) 제도를 거론 한 적이 있습니다만, 상식적으로, 첫째로, 과연 사회에서 봉사를 한다고 해서 군필자와 상응하는 정도의 일을 할 수 있냐는 것이며 둘째로, 과연 시행한다고 해서 그만큼의 시간을 단지 군 가산점을 받으려 하는 사람이 있을 까 하는 것입니다. 즉, 차라리 그 시간 동안 공부해서 2점올리는게 더 낫겟죠. 다시말해, 전자는 예산문제, 후자는 그 실효성 문제 때문에 시행이 사실상 불가능한 시점입니다.
08/02/14 18:50
간단히 생각해도 2년 공부해서 2점 올리는게 쉬워보이죠. 그런데 왜 가산점을 반대하나요. 군대 안가고 2년동안 더 공부할 수 있는 사람들이 말이죠.
08/02/14 18:51
Nimphet님// 님께서 제시하지 않으시는 이상 제가 그걸 보아야할 의무는 없습니다. 논의함에 있어 자기 주장은 자기가 제시하는 것이 원칙입니다. 게다가 타국과 한국의 상황과 맥락을 엄밀히 분석하지 않은채 보상 정책만 비교하는 것은 의미가 없습니다.
08/02/14 18:51
진리탐구자님// 국방의 의무는 신성한 것이며, 그것을 행하지 않은 사람은 의무를 다한자 들에 비해 불이익을 받을 수 있다는 명제
그 자체는 당연하다고 봅니다. 그러나 한번 생각해보시죠. 국방의 의무는 국민의 의무입니다. 국민은 남성뿐만 아니라 여성도 포함이 됩니다. 진리탐구자 님은 미필 여성에 대해서도 그렇게 생각하시나요? 군대 문제는 표면적으로 보자면 군필자와 미필자들의 대결구도시만 실질적으로는 남성과 여성의 대결구도로 갈 수 밖에 없는 사안입니다. 진리탐구자님 께서 말씀하신 그러한 사회인식 또한 국방의 의무로 인해 생기는 남성의 피해, 반대로 여성의 반사이익이라고 할 수 있지 않을까요
08/02/14 18:52
진리탐구자님//
왜? 누가? 왜 그런 인식을 만들어냈을까요? '한국 남자는 군대 가는게 당연한거다, 고로 안가면 비정상적인 놈이다.' 라는 인식때문 아닌가요? 일단 거기서 차별이 있는것 같진 않으신지요? 여자는 군대 안가도 취업에 크게 영향을 받지 않으며(여성이기 때문에 받는다라면 할말이 없겠습니다만) 한국사회에서 살아남기 위해서 여성이 군대를 안가도 되며, 필수적이지도 않고, 선택할 필요도 없는 경력입니다. 일단 그렇게 생각하시는거 자체가 평등의 원칙에 위반하는게 아닐까 생각이 듭니다. 여성은 군대안가도 사람대접받고, 남성은 군대안가면 사람대접 못받는다? '모순' 이죠.
08/02/14 18:54
아, 리플 다시는 회원님들. 이 글 삭제 되지 않게 ... 조금만 신경써주세요. 읽는 재미, 배우는 재미가 쏠쏠한 화두가 매번 삭제되는게 너무 아쉽습니다.
08/02/14 18:54
요즘 사회에서 오히려 군대를 가는 사람이 능력없고 빽없다는 시선이 많지않나요?
군대를 면제받고도 수많은 인기를 누리면서 브라운관을 종횡무진하는 연예인, 군대 안다녀오고도 기득권을 누리는 상류계층 군대를 다녀오지않았음에도 국민의 선택을 받은 대통령 당선인... 요즘사회는 솔직히 군대를 안다녀왔다고 할지라도 괄시받는 사회는 절대 아닌것같습니다.
08/02/14 18:54
TheOthers님// 그럴수도 있겠네요. 그렇다 하더라도 가산점이 당락에 크게 작용한다면, 여자들 입장에선 억울하겠죠. 적정선에서 가산점 주는것은 저도 괜찮다고 봅니다만, 예산이 어느정도 허락된다면 다른방식으로 하는것이 좋아보입니다.
08/02/14 18:55
Nimphet님// 참 매너가 없네요. 아이디에 님자를 일부로 쏙 빼는군요... 저도 그렇고 진리탐구자님도 쓰다가 지우셨군요. 정말 기분 더럽고 재수 없네요.
08/02/14 18:56
Nimphet님// "남자가 군대가는 대신 여자는 애 낳는다"는 최후의 최후의 보루입니다. 벌써 꺼내드시면, 바로 삭게행이예요. ㅜ.ㅡ
08/02/14 18:56
글쓴이로써 한마디만 덧붙이면 ...제바램은 군가산점 하나도 필요없고 군대갔다왔다고 보상해주고 어쩌구
필요없으니깐..여자들 사고방식만 바꼈으면 좋겠네요..남자들 군대같다와주는거 소중히 여기구.. 툭하면 성차별..성차별 떠들지말구..진정한 남녀평등이 무엇이라는것을알았으면 좋겠으면.. 남자와 여자는 서로 대립되는것이 아니라..서로 함께 나아가야한다는걸요...
08/02/14 18:57
뿌지직님// 크게 작용하지 않습니다. 실질적인 통계로 내보자면, 남녀가 비슷하게 응시하는 행정직 같은 경우 여성비율이 무려 65%입니다. 물론 무슨 논문에 보면 이런쪽능력이 여성이 탁월하다고 하지만, 별론으로하고, 20대 남녀들을 동등하게 봤을 때, 저런 식으로
퍼센트가 차이나는건 20대 남녀에 무언가 큰 다름이 있지 않나 싶습니다. 하나 있긴 하죠 군대라고.. 7급공무원 같은 경우는 애초에 응시비율 자체가 남성이 압도적입니다. 다만 남녀 합격률을 보면 남성 응시자의 45, 여성 응시자의 55%가 합격함으로써 결국 응시자 대비 합격률은 여성이 우위인 셈이구요. 또한 9급 행정직에서 보더라도 65%에서 군 가산점을 적용하더라도 58% 내지의 비율이 나오는 것으로 알 고 있습니다 (자료를 가지고 있는데 펼치긴 귀찮네요) 덧붙여 말해, 과거에 있떤 군가산점제가 공무담임권 등 침해로 없어졌지만, 잘 생각해보면 군인들은 (헌법에 의해 합법적으로 제한되던 말건 간에) 2년동안 공무담임권을 '박탈'당하고 있지 않습니까.
08/02/14 18:57
요즘에는 군가산점이 공무원 준비하는 예비역들의 여론 주도에 의한 왜곡이 아닐까 하는 생각도 살짝 들려고합니다.
사회 전체적인 고민과 합의후에 모든 예비역들이 받을수 있을만한 보상을 찾아봐야 할것같은데 말입니다. 정부가 예산과 아이디어가 없어서 짐짓 져주는척 몰래 따라가는것 같기도 하고 말이죠. 가산점으로 깔끔하게 끝날것 같지도 않고요. 이것도 받고 저것도 받을겁니까? 이 시대에 징병제 자체가 잘못됬어요. 피해자가 앞으로도 점점 늘어나서 나 죽겄다 할껀데 말이죠. 어중간하게 공익간게 한이군요. 휴가 10일 버리고 근 이틀에 한 번 날밤 까면서 28개월 국가적인 프로젝트에 동참해도 별 대접 못받고 무시당하니 말이죠. 허허
08/02/14 18:59
만년 떡밥 나왔네요. -_-; 여자는 애 낳잖아 ;; 도대체 군대 가는거랑 애 낳는거랑 어떻게 동일선상에서 놓고 생각할 수 있는지 정말 이해가 안갑니다. 이 사안이 워낙 민감해서 그냥 그러려니 합니다만... '남자 군대? 훗 여자 출산 하잖아' 이런식으로 몰고가면 정말 답이 없죠. 후..
08/02/14 18:59
Nimphet님// 저도 군가산점제 찬성 입장이지만 님의 입장은 어페가 있습니다. 물론 우리나라도 휴전국이긴 하지만, 이스라엘은
현재 팔레스타인과 전쟁중인 나라입니다. 또한 이스라엘은 인구도 우리나라 처럼 많지 않죠. 이스라엘은 남녀 따질 겨를 없이 그 병력이 절실하기 떄문에 남녀공동병역제를 취하고 있는 것입니다.
08/02/14 19:00
Nimphet님// 아이디 옆에 C를 누르면 아이디+님이라고 뜹니다. 그런데 아까 진리탐구자님으로 되어있었는데 지우고 군으로 바꿨더군요.
왜 굳이 지우고 바꾸죠?
08/02/14 19:02
letina님// 이기적인집단이지만 그게 대한민국 아닙니까..흐흐
이런 논쟁이 너무많이 봐서...결국엔 아무런 대안도 나오지 않을뿐더러 시각또한 좁혀지지 않죠. 여기서 이렇게 토론해봐야 결론도 안나오고, 무의미한 논쟁일뿐이라 생각됩니다. 열내지들 마시고~~릴렉스~~하세요~
08/02/14 19:03
Nimphet님// 어이가 없네요. 진리탐구자님께 쓴 댓글을 지우셨군요. 참나.. 起秀님께는 님자 쓰시고 제 아이디에선 님자 지우시고.. 참나... 피지알에서 이런 사람도 보네요.
08/02/14 19:04
Nimphet님// 일단 무례하다는 느낌을 받아 말씀드립니다. 그냥 그렇다는 말입니다. 저는 님께 딱히 잘못한 게 없는데, 저를 잘못한 사람인양 보시는 것 같아 입맛이 쓰군요.
1. Q : 승진 전형 시 군 경력을 근속년수 1년으로 환산하여 주므로 해서 다른 사람보다 승진이 빠릅니다. 또, 군필자에게는 입사 시 1-2호봉을 더 주는 제도를 시행하고 있는데 차별이 아닌가. A : 군 경력을 근속년수에 가산하여 승진에 혜택을 주는 제도는 차별로 보지만, 합리적 수준의 호봉차별은 차별로 보지 않는다는 것이 법원과 노동부의 판단입니다. - 이미 경력으로 인정되고 있다는 것. - 교사만 해도 임용고사 합격 이후 바로 군대 갔다 오면 경력 인정되어서 호봉 올라갑니다. 상식이라고 생각해서 제시 안 한 겁니다. 2. 미필자는 공무원 취업 지원이 불가능합니다.(면제자는 가능) 3. 기업체 취업에 있어서도 군필자가 미필자보다 유리합니다. 미필자로 취업할 수 있을 것 같으면 누가 군대갑니까. 관련 통계입니다. 공신력은 없습니다만. http://wtest.career.co.kr/cafe/poll/pollview.asp?pno=196
08/02/14 19:05
장군보살님//
mb는 정말 사정이 있어서 군대 안간거죠.... 그거때문에 까시는거면 좀....(뭐 까시는게 아니라 일편적인 예라고 생각하겠습니다.) 그런데 여기서 잠깐. 여성들은 '여성 고용 할당제'를 하면서 남성이 대부분이지만 극소수의 여성도 해당되는 '군가산점제도'에 대해선 왜 극히 반대를 하는걸까요? '여성 고용 할당제'. 저보다 훨씬 우수하고 똑똑하신 분들이 만든것이라 뭔가 생각이 있으셨겠지만, 군가산점 제도는 가차없이 짜르고, 여성 고용할당제는 그냥 유지... 좀 너무하다는 생각이 드는건 사실입니다.
08/02/14 19:06
진리탐구자 // 도대체 무슨 근거로 그런 말씀을 하시는 지 모르겠지만, 한국의 기업체에서 군대 갔다왔다고 우대해 주는 곳 거의 없습니다. 병역특례 받은 사람 말고는 일반 기업체에서 경력으로 인정해 주지도 않을 뿐더러 군대 갔다온 죄로, 졸업동기 미필자 혹은 여자들에게 선배님하고 존대말 해줘야 하는 게 현실입니다. 한국에서 회사 다닐때 제일 더러웠던 것 중에 하나가 대학교 후배 여자애가 회사 선배라고 반말 툭툭 까대로 이름 부르는 거였습니다. 글구, 우리 사회에서 소위 잘 나간다는 사람들(대기업 임원 포함) 중에 병역 면제자가 수두룩합니다. 몸도 아주 튼실해 보이는 데 말이죠. 그런데 그 사람들이 병역 미필자들 차별할 거 같습니까? 그런거 없습니다. 적어도 일반 기업에서는요.
08/02/14 19:10
진리탐구자님//
1. 근속년수 1년 인정에 대해서는 아직 크게 생각해본적이 없어 보류합니다만, 호봉인정 같은 경우는 현재 공무원도 연봉제로 바뀌고 있는 추세이므로 호봉은 유명무실한 시점입니다. 2. 지금 제대군인취업지원센터를 가 보시면 아시겠지만 2008년 까지의 예산이 모두 동나서 취업지원센터는 유명무실해진 상태입니다. 그리고 이러한 상태는 앞으로도 장기화될 공산이 아주 커보입니다(운영하는 작태를 보자면요) 3. 그것은 군대를 갔다와서 받는 형식적인(그러니까 사회에서 보장된) 군필자들이 얻는 이익이 아니라, 군대에 갔다온 사람들이 관료제에 더 잘 적응하기 때문에 기업체에서 먼저 선호하게 되는 실질적인(그러니까 경험적인) 이익이라고 보입니다. 즉, 이것은 군가산점에에 오히려 더 힘을 실어주는 주장이 될 수 있는게, 군대에 갔다온 자들이 더 관료제에 더 익숙하므로 공무수행능력이 상대적으로 뛰어나기 때문에 우선채용하는 것은 우리나라가 취하고 있는 평등의 의미인 배분적 평등에 의해 충분히 평등하다고 받아들여 질 수 있다. 라고 주장할 수 있는 것입니다 (실제로 전원책 변호사와 인터뷰를 해보았을 때 그렇게 주장하셨습니다) 덧붙여, 군대는 의무라서 가고 또한 강제로 가는거지 가고싶어서 가고, 가기싫어서 안가고 하는 성질의 곳이 아닙니다. 군역은 '국방의 의무' 이고 '병역의 의무' 이지 취업시 메리트를 얻기 위해 가는 '선택적인' 코스가 아닙니다. 본인이 어떻게 생각하시는지는 모르겠지만 그 부분에 대해서 벌써 2차레 상당히 가볍게 보시는건 다른분들의 큰 반발을 가져올 수 있습니다.
08/02/14 19:11
起秀님// 저도 군대 가지 않으면 사람 되기 힘든 것 자체가 근본적인 문제라는 데에는 동의합니다. 하지만 그렇다고 문제가 해결되는 것은 아닙니다.
1. 그렇다고 군대를 당장 폐지한다거나 선택적 직업화할 수 있느냐? 어렵다고 봅니다. 2. 그렇다면 현실적으로 접근할 수 있는 것은 군 경력에 대한 보상을 적정히 주고, 이것이 미필자들에게 피해가 되지 않거나 피해가 되더라도 양해될 수 있는 수준에서 처리 해야합니다. 3. 저는 이 '군경력에 대한 보상'이 이미 적정히 이루어지고 있다고 판단하는 것입니다. 이러한 관점에서 보면 군 경력은 한국 사회의 '특수 시민권'입니다. 4. 따라서 저는 군가산점 논의에 철저하게 반대합니다. 물론 앞으로 군대에 갈 저에게야 이득이 되겠습니다만.
08/02/14 19:18
진리탐구자님//
전제하신 '군대가지 않으면 사람되기 힘든 것 자체가 근본적인 문제' 라고 하신 말은 상당한 분노를 일으키네요. 이러면 남녀대결구도로 가는 것 같아 싫지만 대한민국 모든 여성들은 사람이 아니군요. 네 알겠습니다. 1번 논지에 대해서는 찬동하는 바이고, 2번 같은 경우에는 헌법재판소에서 말했듯, 제대군인에 대한 지원은 절실한 상황이나 '현재'의 군 가산점제도는 미필자의 공무담임권을 '현저하게' 침해함으로 부당하다. 라고 했습니다. 이 취지에 관하여 저희 과 헌법 교수님 께서는 ' 취지는 합당하지만 평등권 제한에 관한 원칙중 적정성의 원칙에 심하게 위배되므로 부당하다고 판결 내린 것이며, 이 것은 과거 5점과 3점이라는 큰 점수 때문에 실질적인 차별이 일어나서 그러하고, 그 폭을 줄인다면 가능할 수도 있다'는 유보적의미로 해석하셨습니다. 즉 군가산점 입법론자들은 최대 2점 (대부분은 그보다 적게 받게될) 인 군가산점제를 그 '양해 될 수 있는 수준'으로 판단하기 떄문에 상정-> 통과가 된 것입니다. 3. 아시다시피 독일, 대만도 징병제를 채택하고 있지만, 그 봉급, 사회적 대우에 있어서는 열약하기 그지없는 실정입니다. 그러한 관점 에서 볼 때, 지금의 보상은 적정선에서 아주 못미치고 있다고 보입니다.
08/02/14 19:18
니드님// 그래서, 군대를 다녀온 남자와 군대를 다녀오지 않은 여자가 합의할 수 있는 보상 체계를 만들어보자는게 토론의 취지 아니겠습니까. 일단 군가산점은 답이 아닌것 같습니다만.
08/02/14 19:21
진리탐구자님은 보상이 계속 이루어지고 기업에서 우대를 해준다고 하는데 그만큼 보상 없거든요
2년 안갖다오고 그 보상 가지지 말라그러면 몇 프로나 빠질까요? 제가 미력하게나마 예상해본다면 95프로는 넘을 것입니다 일단 갔다와보시면 압니다 :) 경험해보지 않고 보상만 이루어진다는 말만 반복하면 설득력이 없습니다 예비군들 화냅니다 군생활을 경험해보지 않고 보상 체계가 합의가 잘 될까요 그냥 1개월씩 경험해보고 그런 소리들 했으면 하네요
08/02/14 19:22
전 예를 들어서 이명박 당선인은 병역면제임에도 불구하고 국민은 전혀 그것에대해 부정적인 인식 없이 투표를 했습니다.
즉 군대를 다녀오지않는다고해서 사회적으로 부정적인 인식이 있다는건 동의할수없다는것입니다.
08/02/14 19:22
군 가산점 문제는 결국엔 성대결 구도로 가는군요. 군 가산점은 국방이라는 사회적 공공제를 제공한 군필자(남자만이 아닌)에게 give&take 식으로 보상을 주자는 취지입니다.
군 가산점을 반대하는 측에서도 논거로 사용하지 않는 "출산" 얘기가 나왔는데요. 추측컨대 출산을 구지 논거로 사용하는 이유는 군필자가(남자만이 아님을 강조하고 싶습니다) 국방이라는 공공재를 제공하는 대신 여성은(군필자에 상응하는 미필자가 아닌) 출산을 통해 사회구성원을 재생산 하고 있다.라는 논리인듯 싶습니다. 이것에 대해 몇 가지 지적을 하자면 1. 병역은 "사회적" 의무이지만 출산은 의무로 할 수 없을 뿐더러 생물적 차이에서 오는 자연적 결과다. 2. 사회구성원 재생산에 공공성(?)이 있다고 가정하더라도 사회구성원 재생산이 어찌 여성 혼자만의 결과인가? 46쌍의 염색체 중에서 부모 양쪽 똑같이 23쌍씩이다. 오히려 구성원 재생산이라는 점에서 "생산"이라는 점을 생각하면 생산의 키를 쥐고 있는 것은 남성쪽이다 여성쪽이 아무리 "생산"을 원하더라도 남성의 의지가 있어야(발기가 되고 삽입) 생산이 되기 때문이다. 이 점 때문에 전세계 어디에서도 여자에 의한 남자 강간죄는 성립하지 않는 것이다. 군 가산점에 대해 문제점, 보완점 여러 가지 쓸말이 있지만 귀찬아서... 출산이라는 유치한 얘기가 나와서 그만 ..
08/02/14 19:23
알바야 군필자 우대하는게 일시키다가 군대간다고 하면 맥이 끊어지니까 그런거고 군대 안가시고 그런 것만 보고 혜택이 있다는것은 어폐가 있네요
군대 안가고 해외물 먹어서 잘먹고 잘사는 사람 대한민국 상위층 태반입니다
08/02/14 19:23
TheOthers님// '군대에 갔다온 사람들이 관료제에 더 잘 적응하기 때문에 기업체에서 먼저 선호하게 되는 실질적인(그러니까 경험적인) 이익'이 존재한다는 것에 동의합니다. 즉, 군경력은 실무 능력과 상관 관계가 있기 때문에 사회적으로 선호된다는 것이죠.
그렇다면, 굳이 군가산점제와 같은 제도적인 방식의 보상책이 제공되지 않아도 되지 않겠습니까? 이미 암묵적으로 군필자에 대한 선호가 현실적/심리적으로 있다고 한다면, 군필자에 대한 '무형의 보상'이 어느 정도 존재한다는 것입니다. 따라서 이것이 '유형의 보상'을 대체할 수 있을 정도의 수준인지 아닌지만 판단하면 됩니다.
08/02/14 19:25
진리탐구자님// 무형의 보상이 없다니까요 계속 같은 말 하시네요 있어도 2년 안가고 안받을 사람이 95프로 입니다 너무 적게 잡은게 아닌가 싶네요
08/02/14 19:25
진리탐구자님// 잘못생각하고 계시네요. 군대에서 얻은 관료제에 적합한 능력은 꽁으로 얻은게 아니라 2년동안 군복무를 해서 얻은
'자신의 능력' 입니다. 자신의 능력이 탁월하여 우선채용되는게 대체 보상과 무슨 관련이 있는지요
08/02/14 19:25
니드님// 실례지만 '경험하지 않았으니 모를거다'라는 의견은 상대방을 무시하는 것이라고 생각합니다. 당연히 제가 군필자의 입장을 이해할 수는 없지만, 의견 교환이라는 것은 그 사람이 처한 위치에서 자신의 견지를 충실히 이야기하면 되는 것이지, '어떤 입장에 처해본 경험을 가진 사람'만이 발언의 자격을 얻는 것은 아니라고 생각하기 때문입니다.
08/02/14 19:26
오홋... 만년떡밥이 다시 부활했군요. 근데 이번안건은 적용요건이 까다롭던데요. 그냥 다 주는 게 아닌걸로 아는데 어떻게 적용하는지 아시는 분은 설명좀 ^^
어떤식으로든 보상좀 해줬으면 좋겠어요. 군미필자는 공무원 안되네 이런소리는 옛날말이구요. 이번 국세청시험도 미필자 여럿 있습니다. 현역들 입장에서는 억울하죠. 2년이라는 단순한 시간보다는 그 청춘이 너무 아깝구요. 나이가 들면서 더욱더 절실히 느끼도 있습니다. ㅠㅠ 인생에서 가장 열정적이고 하고싶은거 많은 나이에 주위에 다 접고 끌려가니 억울하죠.
08/02/14 19:31
TheOthers님// 그렇다면, 군 경력에 대한 사회적 인정(그것이 경력에 대한 인정이든, 경력과 결부된 능력에 대한 인정이든)을 받고 있음에도 불구하고, 보상을 따로 추가해야 한다는 의견이신가요.
08/02/14 19:35
Nimphet님// 한 10분이서 저에게 말을 다시니 - 뭐 제가 본의 아니게 소위 '떡밥화'에 기여한 것이니만큼 자성해야겠습니다만 - 일일히 다 댓글을 달기는 어렵습니다. 그래도 최소한 인신공격이라든지 예의에 어긋난 언사는 보이지 않았다고 생각합니다만. 실례지만 자극적인 댓글은 가급적 삼가주셨으면 좋겠습니다. 굳이 저와 다투고 싶으신 것이 아니라는 가정 하에서요.
08/02/14 19:35
Curse of PGR님// 설명드리겠습니다
제 8조의 1항 1호 제 7조제2항의 규정에 따른 취업보호실시기관의 장은 그 직원을 채용하기 위한 채용시험에 응시하는 제대군인( 병역법 26조제1항제1호의 업무에 복무하고 소집해제된 공익근무요원을 포함한다. 이하 이 조에서 같다)에 대하여는 대통령령이 정하는 바에 따라 3세의 범위안에서 응시상한 연령을 연장하여야 하며, 그 채용시험에 있어서도 필기시험의 각 과목별 득점에 복무기간별로 차등하여 2~3% 범위 안에서 가산하여야 한다. 이 경우 취업보호 실시기관이 필기시험을 실시하지 아니하는 떄는 그에 갈음하여 실시하는 실기, 서류전형 또는 면접시험의 득점에 이를 가산한다. 요약하자면, 그 범위가 여군도 포함이 되고, 3회 한정에, 보직, 부대위치, 그 힘듬의 강약에 따라 3%이하로 조정됩니다.
08/02/14 19:38
Nimphet님// 허허. ;;;; 방금 '듣고 싶은 말만 들으시는군요. 참 적절한 토론 태도입니다'라고 쓰셨던 댓글은 어디갔나요. -_-
아까도 조금 무례하다 싶은 댓글에 대해 지적하자마자 지우시더니 이번에도 그러시네요. 뭐 증거가 없으니 제가 뭐라 할 수는 없겠죠. 좋은 저녁 되십시오.
08/02/14 19:38
진리탐구자님// 비유를 하자면 미술학원에서 자신이 열심히 수강하여 그 미술실력이 탁월해져서 입상했다 하여 뭐가 잘못됫냐는 겁니다. (비유가 이상하긴하네요)
즉, 자기가 열심히 해서 자기 능력을 계발했는데 그게 왜 국가의 보상인가요 국가는 국민에게 의무를 부여했을 뿐이고, 그 의무를 성실히 이행한 국민이 스스로 채득한 능력을 보상으로 보신다는 건 상식적인 선에서 이해가 가지 않네요
08/02/14 19:41
TheOthers님// 저도 그 비유에 화답하자면 그러면 그것에 '미술 특기자 대학 진학 가산점 부여'와 같은 보상책을 덧붙일 필요가 있냐는 말입니다. 경력을 쌓아 능력이 계발되었으면 그것으로 끝나면 되죠. 물론 선택의 자유이라는 측면에서 군대는 강제적이니 더럽고 아니꼽다는 것은 당연한 것이니만큼 양자의 성질이 다르긴 합니다만, 그렇다고 해서 '보상책'이 제공되어야 할 이유가 마련된다고 생각되지는 않습니다.
08/02/14 19:42
진리탐구자님// 반박할 논리가 마땅찮으니 무시하시는 겁니까? 그럼 독일이나 다른 징병제 국가들의 보상은 말도 안되는 불합리한 제도인가요?
08/02/14 19:43
Nimphet 이분 정말 어이없습니다. 댓글 지적하면 바로 지우고 모른척 하더군요. 글쓴분 글 망치기 싫어서 쪽지를 보내도 다 씹네요.
08/02/14 19:44
진리탐구자님// 또 한번 잘못생각하고 계시네요.
본인께서 말씀하셨듯, 능력이 계발되었으므로 그것은 자신이 스스로 계발한 것이지 국가에서 보상해준 것이 아닙니다. 따라서 자신이 2년동안 국방의 의무를 수행하면서 잃었던 2년간의 '시간'은 전혀 보상이 되지 않았다는 겁니다. 혹여나 '의무에 대한 보상이 말이 되냐' 라고 하실지 몰라도, 그 의무에 대해 반사이익을 얻는 집단이 상당한 대 집단이므로 그와의 형평을 맞춰줄만한 것은 보상은 당연히 필요하고, 그 의무를 부여한 국가에서 보상해야 함은 말할 필요도 없습니다. 만약 대만과 같이 국방세를 부과하여 군인들의 월급을 올린다면, 그것이야말로 국가가 보상해야될 손실을 국민에게 떠넘기 는, 이번 숭레문 모금 운동 권유와 다를바 없는 것입니다. 덧붙여 nimpet(맞나요?)님 은 저번에도 해괴한 논리를 펼치던 분이었떤걸로 기억나네요
08/02/14 19:46
Nimphet님//
1. 일단 보상에 대해 정확히 알려주시기 바랍니다. 저는 다른 국가들의 보상 시스템을 모두 파악하고 있을 정도로 현명한 사람이 아닙니다. 2. 위에 댓글에서 제가 이미 '국가 간 상황과 맥락을 제대로 살펴보지 않은 상태에서 보상 정책만 비교하는 것은 무의마하다'라는 요지로 말한 바 있습니다. 3. 기본적으로 대체 복무와 양심적 병역 거부가 인정되는 선택적 병역 제도를 시행하는 국가와 획일적 병역 제도를 시행하는 국가를 동일선상에 놓고 보기가 어렵다고 생각합니다. 이미 인사를 드렸으니 이건 작별 문자 쯤으로 여기시면 되겠습니다.
08/02/14 19:48
실질적인(2년이라는 유형적인)봉사가 이루어졌으면 실질적이고 유형적인 보상이 이루어지는게 당연하다고 봄니다. 무형적이고 암묵적인 요구하는 것보다는요.
공무원이 되겠다는 사람만 군대가는 것도 아니고 공무원과 상관없는 일반직장, 개인사업하는 사람도 군복무를 합니다. 물론 이런 사람들에게도 보상이 이루어 져야 하는데 금전적으로 해 줄수도 없는 노릇입니다. 2년동안의 군복무(어느 정도의 자유가 박탈된)가 어느 정도의 경제적 가치를 가질까요? 하루 일용직 노동자 법적임금으로 계산해 봐도 어마어마한 금액이 나오는데요. 우리나라 재정상 이걸 보상금이나 세제혜택등으로 되돌려 주기는 아주 힘들겁니다. 국가가 민간의 영역까지 가산점을 강요 할 수는 없고 그나마 국가가 해 줄 수있는 공공부문(공무원)에서라도 가산점을 주겠다는 건데 공무원이 그렇게 인기 직업인 줄은 몰랐군요
08/02/14 19:48
진리탐구자님// 님의 주장에 대한 근거를 왜 저보고 제시하라는 건가요? 논리가 궁해지시면 그냥 무시하시는게 상책이라는 말로 받아들이겠습니다.
08/02/14 19:50
진리탐구자님//
제가 대신 외국의 보상책에 대해 설명드리자면, 미국은 GI bill, COOL, TTT, 제대군인 가산점 제도 등을 두고 있으며, 제대군인 가산점 제도에 대한 위헌판결에서 합헌결정이 난바 있습니다. 대만의 경우에는 취업보도, 의료보호, 교육보호, 양로보호 외에도 대부지원, 개간사업지원, 인허가지원, 장제지원 등을 하고 있으며, 그 월급의 한국 병사들의 6배를 상회합니다. 독일도 대만과 유사한 편이구요
08/02/14 19:50
TheOthers님// 말이 돌고 도는 것 같아 서로 답답할 것 같은데...;; 그 2년의 시간이 바로 능력을 계발하는 데 있어 떼려야 뗄 수 없는 요소이며, 그 자체가 경력이라고 생각합니다. 2년 간의 시간은 군 복무를 수행하면서 얻은 다양한 실무 능력의 전제 조건이니만큼, 결코 분리할 수 없다는 것입니다. 군 복무를 거치면서 얻은 능력 계발에 대한 사회적 인정이, 곧 2년의 군 복무 경력을 인정해준다고 보면 되지 않을까요?
08/02/14 19:52
진리탐구자님// 군 복무 경력을 인정하라는게 아닙니다. 군 복무 경력을 인정하는 것은 당연한 것입니다. 실제로 군 복무를 했고, 관료제를 경험했으며, 그 경혐에 의해 개인이 뛰어난 능력을 가진 것은 '국가가 부여한 능력이 아니라, 의무를 이행하다 보니 개인이 체득하게된 하나의 자기계발' 입니다. 즉, 군 복무 경력 인정은 뛰어난 개인의 관료제 혹은 그에 상응하는 적응력, 기타의 능력들을 말그대로 '인정'하는 것이고, 그러한 '인정'은 아주아주 '당연'한 것입니다.
이러한 인정은 능력이 우수한 자를 뽑는 것이 '시장경제체제'에서 당연한 것이기 때문에 받는 것이라고 저는 생각합니다. 군경력이 필요없는 능력이면 안뽑앗겠죠. 그리고 이것은 당연한 것이고, 당연한 것이 아니라고 해봐야 관행이지 '보상' 이 아닙니다. 또 덧붙여, 진리탐구자님이 말씀하시는 그 관행은 '사기업에 대한 관행' 이지 '공무에 대한 관행'이 아닙니다. 공무에 대해서는 그 어떠한 관행, 혹은 메리트를 군필자들이 전혀가지지 못합니다. 3년간 응시기간을 연장한다고 하지만 그렇다고 내 신체나이가 3년 어려지는건 아닐 뿐 더러 제한당한 2년 + 사회적응기간 1년을 포함한 3년을 연장하는 것은 당연한 것입니다. 즉, '잃어버린 2년'에 대한 보상은 그 어떤 것도 없지요 다시말해 미술능력이 뛰어난 사람을 미술학원강사 채용에 우대하는 것이 당연하듯 공무능력이 뛰어난 사람을 공무원에 우선채용하려는 것은 당연하다는 것입니다. 이러한 '스스로 계발한 자신의 능력' 과는 별개로 당연히 2년동안 입은 시간적 손실과, 미필자들과의 형평에 맞게 실질적인 보상이 있어야 하는 것은 당연하다는 이야기 입니다. 이 이야기는 계속해봐야 저는 똑같은 말을 할테니 그만하겠습니다.
08/02/14 19:58
병역에 대한 징집으로 제도적으로 하는 것처럼 경력을 인정하는 것도 제도적으로 하면 문제가 될것은 없다고 생각합니다.일반 기업체에서 군복무를 했다고 무슨 자격증처럼 경력을 인정해 주는 곳도 드물뿐드러 점차 연봉제 사회로 가는 추세로 호봉을 올려주는 것은 유명무실하다고 생각합니다.
08/02/14 19:59
TheOthers님// 그렇다면, 대체복무와 결합된 형태의 양심적 병역 거부가 인정되어 군 복무가 '선택형'이 된다고 한다면, 더 이상 '그 의무에 대해 반사이익을 얻는 집단이 상당한 대 집단'인 상황은 존재하지 않게되며 따라서 특수한 형태의 보상은 필요하지 않게 됩니다. 이게 더 발전적이지 않을까요?
08/02/14 20:00
병적이라고 해야 할까요. 사실 이건 인터넷 상의 소위 키워들에게서 자주 보이는 궁극기이긴 한데, 그정도 내공이 되시니 저는 상대가 안되겠네요.
신화가 되실지도 모르겠네요. dc에 가시면. 들락날락 하기 싫어서 전 이만 가보겠습니다 :)
08/02/14 20:01
TheOthers님// 지루한 말 하는 사람 맞 상대 해주셔서 감사합니다. 혹여 제 댓글로 인해 짜증이 나셨다면 사과드리지요. 좋은 저녁 되세요.
08/02/14 20:02
진리탐구자님// 양심적 병역거부가 인정되건 말건 그 대다수의 집단은 바로 '여성'입니다. 언제나 대다수일 수 밖에 없습니다.
병역의 의무를 이행하지 않으니까요
08/02/14 20:11
2년이면 영어단어를 하루에 한개씩 외워도 약 800개네요.....
수학문제를 하루에 하나씩 풀어도 800문제고....... 하루에 한페이지 공부해도 800페이지책을 공부할수 있구요 알바를 해서 하루에 1000원을 번다해도 팔십만원............ 솔직히 너무 아깝네요 2년
08/02/14 20:38
이런글중에서 어떤분의 의견을 보았는데,
남성은 군대를 2년 갔다오고, 여성은 9급 공무원을 시키자는 의견이 있었습니다. 6주 연수받고 9급 공무원으로 근무하면서 1년후엔 8급공무원, 1년후엔 퇴직하자는 의견이었습니다. 일반인들이 9급 공무원으로 근무하는걸 폐지하자는거죠. 그러므로 공무원을 뽑을땐 7급 공무원부터 뽑아 국가예산을 줄이고 소위 9급공무원들의 철밥통화를 막자는 의견이었는데 여러분 생각은 어떤가요?
08/02/14 20:49
공방풀업아칸님// 10급 공무원이라는 하위기능직 공무원 계급이 있기 때문에 10급공무원을 시키는게 더 좋을것같습니다.
10급 기능직의 경우 일에 대한 책임감이 전혀 없어도 되며..단순히 공익근무요원과 비슷한 수준의 업무를 합니다.
08/02/14 20:52
9급이 철밥통이라지만 진정한 철밥통은 10급 기능직입니다. 공익근무요원과 비슷한 수준의 업무.. 아니 그보다 더 낮다고할까나..
일에대한 책임감 없어도 되며.. 당연히 연장근무를 하고싶어도 할거리가 없어서 칼퇴근이 정형화된 업무입니다. 소위 말하는 낙하산이나 친인척 고위공무원의 빽으로 특별채용되어서 시험도 안치루고 그냥 들어오는 자리입니다. 정말 없어져야한다고 생각되는 직업인데 차라리 이걸 투명화해서 여자들에게 10급 기능직 근무를 시켜서 10급의 낙하산 비리를 없애는게 좋을것같습니다. 아무리 그래도 9급은 공채로 시험을 쳐서 경쟁률과의 싸움에서 당당하게 들어오는 직업이기에..
08/02/14 21:13
이해할수 없는 부분이 많네요.
경력을 쌓아 능력이 계발되었으면 그걸로 끝이라니.. 2년동안 얼마나 잃은것이 많은데 ''2년동안 경력쌓으면 된거지, 뭘더바래'' 라니.. 토론이고 뭐고 정말로 갔다와본후에도 저런말 할수 있는지 보고 싶을 뿐입니다. 참고로 여성도 부사관이든 장교든 군복무를 하였을시 가산점 받을수 있습니다. 병사들보다도 어마어마한 특혜까지 받으면서 군생활을 하여도 똑같은 가산점 받습니다. 여성은 '무조건' 안받는게 아닙니다.
08/02/14 21:20
진리탐구자님의 말씀을 보니 일단 갔다와서 다시 생각해보세요 라는 말씀 말고는 드릴 이야기가 없네요. 저 군필자지만 군대 2년 복무했다고 해서 사회생활하면서 군필자로서 누릴수 있는 어드밴티지는 거의 없습니다. 물론 위에서 나온대로 조직생활에 부합하는 능력이야 군필자가 낫겠지만 그것은 군대라는 조직생활에서 2년간 몸담았기 때문에 생긴거지 그게 보상의 개념이라고 할수는 없다고 보구요. 일단 군대 갔다와보시고 사회생활 경험하시면서 군필자로서 누릴수 있는 실질적 이득이 있는지 없는지 직접 몸소 체험해보시고 다시 논하셔야 할것 같습니다.
08/02/14 21:49
한국 남자들은 바본가요? 자신의 권리 주장을 못하나요?
딴나라에서는 군대 갔다오면 군대에서도 여성들 월급에서 몇프로씩 세금으로 때서 우리나라의 몇십배의 월급주고 군가산점 같은 공무원에 국한된 것이 아닌 모든 회사에 가산점 제도를 마련하는데.. 도대체 뭔 생각인지 그래서 정말 공평하게 군대를 다녀오면 여자도 주거나 아니면 그에 해당하는 봉사활동 시간을 채우면 가산점 준다니까 역겨운 여성부에서 안된다고 하지 않나... 한국사회는 처음부터 남자를 군대 갔다오지 않으면 사람도 아니라면서 여자보다 낮은 시선으로 보지 않나.. 한국 여자들은 각종 할당제, 생리휴가, 까지.. 그리고 모든 논리에서 남자들에게 진다 싶으면 임신이라는 말도 안되는(그러면서 세계에서 출산률은 최저이고) 취직전, 취직후로 나뉘어 생각 해야할 군대랑 임신을 연결시킬수 없는데도 억지로 연결시킬려고 그러지 않나... 진짜 여성부는 테러당해야 할 집단이고 반드시 사라져야 한다..
08/02/14 22:11
진리탐구자님 //
군대, 2년 이라는 것 때문에 판단에 혼란이 오시는 것 같은데요. 제과점, 25년 으로 생각해 보시죠. 진리탐구자님은 20세~45세 까지 제과점에서 25년간 시급 75원을 받으며 일하시게 됩니다. 특별한 경우가 아니면 제과점 문 밖으로는 나가지 못합니다. 제과점을 나오시면 과자만드는 데는 달인이 되셔서 타 제과점 취업시나 제과점 영업하시는데 메리트를 가지시게 됩니다. 지인들도 25년간 한달에 4만원씩 받고 그 일을 하셨다는데 존경심을 가지십니다. 이게 공정합니까? 2년과 비교했을때 2/25 정도의 불이익이 존재합니다.
08/02/14 22:43
"...기독교가 좋으냐 불교가 좋으냐"류의 계속 순환되는 소모성 논쟁...
이미 저 위에서 2MB는 예상되었던 이런 모습을 보고 즐거워할지도... "낄낄낄...니넨싸워라 나는 뚫는다" 벌써 뚫린건 아니겠죠.-_- 수없이 많은 게시판에서 떡밥으로 제시되어 끊없이 논쟁이 되는군요. 여자는 국방의 의무가 없기에 인정을 안합니다. 남자는 끌려가야하기에 가산점을 바랍니다. 물론 면제자들은 반대해야 이득이겠지만 몰매맞을까봐 찬성... 결국 남자vs여자. 오늘은 발렌타인데이. 이제동 만세.
08/02/14 22:43
인간은 이기적인 동물 아니겟습니까?
본인에게 이득이되면 손 아니면 절레절레 댓글보니 너무 심각들하신데 아하하하하하 그냥 웃으세요 군대갓다오신여러분! 전우여! 모두수고했습니다. 어쩌겟습니까. 이런 군필,미필 싸움하고 잇는현실자체를. 남자로 태어난게 잘못이죠 머 -_-.. 정부 고위직관리들! 이런문제 떠들지말고 부대 방문이나 하지마세요!!!!!!!!!!! 부대정비 빡셋음.ㅠ(연대장이상 스타포함;;)
08/02/14 22:53
진리탐구자님// 한국 사회에서 군대 경력을 인정해 주는 사기업은 거의 없습니다. 물론 군경력이 입사에 거의 도움되지도 않습니다.
(지금까지의 제 사회 경험상). 제가 10년 전에 면접을 봤을때도 현대 계열(?)만 군경력을 호봉으로 인정을 했지, 나머지 사기업의 경우는 인정을 안 했던 걸로 기억합니다. 기업에 입사 시 군경력이 내 스펙에 얼마나 큰 도움을 준다고 생각하시는지요. 학벌,나이,경력,성적 등등등..이런 것들과 비교해 군경력은 스펙에 거의 도움이 되지 않습니다. 군필자가 상대적 박탈감을 느끼는 것도 이러한 것들에 기인하지 않나 싶습니다. 군대 안 간 동기들은 돈을 벌어도 몇 천을 더 벌었고 직급도 더 높습니다. 스펙을 올리는 데도 훨씬 용이하고요. 가고 싶어 간 군대도 아니였는데 말입니다. 개인의 선택이 아닌 국가의 요구에 의한 군입대라면 적어도 이러한 모순은 다소 얼마라도 해결되어야 하지 않겠습니까? 군가산점을 줌으로서 100m달리기에서 2m앞에서 뛰는 이점을 주는 것은 맞습니다. 하지만 2m 뒤에 있는 미필자들은 이미 2년전에 출발한 겁니다. 나는 출발도 안 했는데 말이죠. 대한민국 국민으로서 국방의 의무를 지는 것은 당연합니다만, 국방의 의무는 "국민"이 지는 것이지 "남자"만 지는 것은 아닙니다. 국방의 의무를 모든 대한민국 국민들이 지게 하는 방법이 가장 "공평"하지 않나 생각합니다. 여자들이 군대에 가는 게 현실적으로 어렵다면 일정 기간 세금을 내게 한다든지 현재 공익들의 업무를 대체하는게 어떨까 싶네요. 맨날 안보! 안보!를 외치면서 실제로는 군필자를 푸대접하는 현실이 참 서글풉니다.
08/02/14 23:05
제가 두가지 예를 들어 보겠습니다.
1.갑이라는 남성이 있습니다. 갑은 2년동안 행정병으로 복무를 했습니다. 낮에는 훈련에 작업에 다 받고, 밤에는 보초근무 갔다와서 날밤 새가며 문서작업 했구요. 덕분에 컴맹이었던 갑은 문서작성 능력이 크게 늘어서 워드랑 컴활 자격증을 취득했습니다. 그 두 자격증 덕분에 전역후 갑은 어떤 회사에 취업을 할수 있었습니다. 시간이 지난후 갑은 너무나 억울한 마음이 들었습니다. 2년동안 국가를 위해 '희생'했었는데 그에대해 아무런 보상이 없는것 같아서요. 더군다나 대학교때 같은 학과 동기였던 면제자친구(남자도 될수 있고 여자도 될수 있겠죠)는 저보다 2년 먼저 회사에 들어가서 지금 갑의 상사가 되어서 갑을 갈구고 있습니다. 물론 둘의 호봉은 같지만요. 억울한 갑은 결국 국가에 하소연 했습니다. 2년동안의 '희생'을 보상해 달라고... 국가가 갑에게 이렇게 말합니다. '니가 2년동안 행정병으로 복무함으로 인해 자격증을 딸수 있었고 그로인해 그 회사에 취업 할 수 있었던거 아니냐? 이미 너는 '자격증'의 형태로 너의 복무를 사회적으로 인정받았고 그것으로 보상된거다' 갑은 어안이 벙벙해서 할말을 잃었습니다. 2. 을이라는 사람이 있었습니다.(남자인지 여자인지는 모릅니다.) 을은 어떤회사에서 2년동안 하루종일 일하고 일당 2천원을 받으며 착취를 당했습니다. 을은 이 회사에 들어가기가 죽어도 싫었지만 국가에서 정한 의무사항이고 이 회사에서 2년간 일하지 않으면 형사처벌을 받기 때문에 어쩔수 없이 일해야 했습니다. 을은 이 회사에서 2년동안 노동을 하면서 업무능력을 쌓았습니다. 이 능력을 인정받아 퇴사후에 다른 회사에 취업할수 있었습니다. 물론 새로 들어간 회사는 의무도 아니고 일당 2천원주는 그런 회사도 아닙니다. 시간이 지나고 을은 저번회사에서 착취당한게 너무나 억울했습니다. 그래서 전에 다니던 회사에 찾아가 정당한 보상을 요구했습니다. 회사측에서 이렇게 말합니다. '니가 2년동안 일하는 대신에 그만큼 업무능력을 키웠고 그로인해 취업할수 있지 않았느냐? 따라서 우리는 이미 2년간에 노동행위에 대한 정당한 보상을 지불했다. 더 이상 보상해 달라고 하는것은 억지다' 진리탐구자님, 지금 님이 말씀하시는 논리가 위와 같습니다. 님의 말씀이 얼마나 말도 안돼는 괴변인지 이해하시겠습니까? 진리탐구자님 글들보면 평소엔 진보적성향인걸로 알고 있었는데 지금은 마치 악덕 기업가같은 논리를 펴고 계시군요. 군가산점은 2년동안 군 복무를 하면서 취득한 업무수행능력, 단체.조직활동능력, 인내력, 체력등의 여러가지 '경력과 능력'에 대해 인정하는 자격증과 같은 개념입니다. 마치 컴퓨터 자격증을 따면 공무원 시험에 가산점이 붙는 것이나 인턴쉽/동아리 활동이 경력으로 인정되는 것처럼요. 결코 2년간에 '희생'에 대한 보상이 아닙니다. 제대로 하려면 군가산점 + 군복무 2년에 대한 금전적 보상이 이루어져야 올바른 것입니다. 물론 금전적 보상은 가능한 일이 아니니까, 마치 군가산점이 군복무에 대한 보상인 양 입법자들이 생색내고 있지만요. 군가산점이 없었던 것은 그동안 그 '능력'마저도 국가에서 인정을 안해주었다는 것입니다. 진리탐구자님은 '군경력자 선호'라는 모호한 개념으로 보상받고 있다고 하시지만 실제적으로는 보상은 커녕 2년동안 쌓은 경력조차 인정받지 못하고 있는게 현실입니다. 그리고 군 가산점은 그 업무수행능력을 공식적으로 인정하자는 것이구요. 설마 님은 '군대갔다와야 사람된다'라는 술자리에서 신세타령이나 할때나 써먹는 말을 가지고 사회적 보상이니 어떠니 하고 계신것은 아니겠죠?
08/02/14 23:46
정의적인 측면보다는 현실적인 측면에서 군가산점은 상당히 위험한 소지가 있습니다. 시험난이도에 따라 '군가산점'이 크리티컬한 요소가 될수 있다는 점이죠. 직업선택의 자유를 침해할 수 있습니다. 그래서 (여성다수가 아닌) 우리나라 입법부에서 군가산점을 폐지했던 것이고요. 어떤 직업 자체에 관한 한 그 직업과 직접적으로 연관된 곳에서 경력을 쌓지 않았을 경우에 그 경력을 인정하는 것은 직업선택의 자유라는 국민 기본권에 정면으로 위배됩니다. 따라서 군가산점은 위헌입니다. 그래서 폐지했던 것이고요. 지금 다시 2MB 쪽에서 군가산점을 말한다는 것은 상당히 가식적이고 몰상식한 행위입니다.
우리나라 사람들이 근본적으로 나라에 충성하는 피가 어느정도 있는 것같습니다. 옛날 의병운동, 국채보상운동부터, 평화의댐운동, IMF금운동.. 가까이는 태안기름제거까지, 우리 국민들의 나라사랑은 정말 유별납니다. 이건 자랑스러운 일이고 또 우리나라국민의 장점이라고 전 굳게 믿습니다. 다만 위정자들은 우리 국민의 그런 나라사랑을 자신들의 이득을 위해 철저히 이용하는 것같습니다. 군가산점 부활논의는 군개혁(병력감축, 복무기간단축, 복무여건개선 등)의 노력보다는 쉽게 분란을 일으켜 이득을 보겠다는 얕은 수입니다. 군가산점 2점(논리적으로 파고들면 위헌의 소지까지 있는)을 가지고 이것이 정당하다 마다 싸우는 것은 그넘들이 원하는대로 해주는 일입니다. 스위스나 독일처럼, 직장을 다니다가 40세전까지 유급휴가를 내고 군복무를 쪼개어 쓸수 있게 하던지, 많은 다른 국가들처럼 월급이라도(최저생계비수준*2) 보장하게 해준다던지 라는 등의 실질적인 보상책이 필요합니다. 사실 병역 거부 시위가 벌어졌어야 한다고 생각합니다만.... 또 궁극적으로 모병제로 가야한다는 건 당연한 거고요.(언제가 될지는 모르겠지만.....) 어쨋든 답답합니다. 남녀대결구도로 가면 답이 안나오는 문제입니다. 왜냐, 양쪽다 얘기가 논리적으로 일리가 있고, 양쪽다 감정적으로 다쳐있습니다. 분단국가의 슬픈 현실이, 우리 불만의 화살을 잘못된 사회나 위정자가 아닌 서로 아껴주어야 할 남녀사이를 서로 겨누게 만들었습니다. 쩝. 병역은 '대한민국국민이기에 지어야 할 신성한 의무'이고, 국민의 거룩한 희생입니다. 남성은 시간과 자유, 그리고 땀과 피를 희생해서 병역을 수행했고, 여성 또한 어머니, 아내, 사랑의 이름으로 병역을 수행했습니다. 물론 몰지각한 얌체들때문에 많은 예비역들의 마음이 다쳤던건 사실이지만, 또 국가와 사회의 강압때문에 많은 국군장병들이 고통을 받아왔습니다만.... 그동안 기간 단축, 군생활 개선 등, 분명 개선의 방향으로 움직이고 있던 군개혁의 흐름, 전 나쁘지 않았다고 봅니다. 그 노력은 나쁘지 않았습니다. 그런 흐름속에서 자신들의 작은 입지를 위해, 작은 승리를 위해, 작은 이득을 위해, 다시 한번 흙탕물을 튀기는 군가산점부활논의자들의 썩은 의도를 강력히 비난합니다. 면제 대 현역, 남성대 여성, 군대에 가야할사람 대 갔다온 사람, 이런 대결구도로 진행되는 것은 썩은 무리들의 의도에 발맞추는 일입니다. 위정자는 군대와 병역을 자신의 정치적 입지에 이용하려는 생각을 버리고, 국민의 거룩한 희생을 최대한 줄일 수 있도록, 오직 그것에만 집중하는 태도를 보였으면 합니다. . (아 정말 슬프고 욕나오네요.)
08/02/14 23:48
음... 군 경력이 공무원 사회에 도움이 되는 능력을 얼마나 키워주는지는 잘 모르겠습니다. 이런 주제만 나오면 저도 반복하는 말이지만...
제가 공부하고 같이 일해본 경험만을 말하자면, 군가산점이 얼마나 적용될지는 모르겠지만 그냥 교육계의 임용 시험에서는 적용되지 않았으면 합니다. 다른 부분에서는 잘 모르겠군요. 군가산점이 시행되면 군대를 갔다온 사람을 많이 뽑겠다는 것인데 이런 군대 경력이 공무원직 수행 능력에 얼마나 도움이 되는건지 잘 모르겠습니다. 작은 정부를 그렇게 원하시고 능력이 좋은 공무원을 그렇게 원하시는 분들이 군가산점을 시행하자는 분들과 같은 분들이신지 다른 분들이신지도 잘 모르겠습니다. 두 의견은 좀 상충되는 면이 있다고 보거든요.(이런 능력에 대한 의문을 헌재에서도 언급했습니다. 능력으로 뽑아야하는 시험에서 능력 이외의 요소로 뽑는 것은 부당하다라고 말이죠.) 제가 교대를 들어갈 때에는 아직까지 이런 군가산점이 실제로 사라지기 직전이었습니다. 거의 들어가자마자 사라졌죠.(확실한 기억이 나지는 않네요.) 가산점 사라지기 이전의 복학생 선배들... 이런 말 하기 좀 그렇지만, 너무 공부를 안 했습니다. 그래도 합격됩니다. 군가산점이 무지 큰데다가, 한쪽성할당제(이걸 여성할당제로 아시는 분들이 많은데, 남성들이 많아서 여성들이 혜택을 많이 봐서 그렇지 남성도 적용됩니다. 대체적으로 초등임용시험에서 많이 적용되죠. 물론 이거 때문에 교대 입학 커트라인이 남자 쪽이 훨씬 낮습니다. 지금은 많이 나아졌습니다만.)로 남성을 거의 30프로 가까이 뽑아야 하니 말이죠. 엄청 열심히 공부한 여자 선배는 떨어지고 맨날 술 마시고 같이 놀던 남자 선배는 붙는 모습을 보니 좀 그랬습니다. 물론 임용고사를 통과하는 것만이 좋은 교사를 뽑는 기준이 되지 않기 때문에 그 남자 선배들이 교사 자질이 떨어진다고 말씀드리지는 않겠습니다. 군대를 갔다와서 진짜 인간이 되어서 좋은 교사가 되었을 수도 있겠죠. 그렇지만, 그 선배들... 군가산점이 없어지자 더 열심히 공부하고 커리큘럼에도 열심히 참여하는 모습을 보니, 그리고 제 동기들도 열심히 공부하는 모습을 보니 옛날의 그 선배들도 군가산점이 없었다면 더 좋은 교사가 되지 않았을까 생각합니다. 안 그래도 요즘 공무원들 보고 전문성이 없다고 비판이 거센데, 이런 군가산점 문제에서는 "전문성"에 대해서 생각하지 않는 것 같아서 언급해봅니다. 군대 갔다온 사람이 안 갔다온 사람보다 여러모로 나을 수 있겠지만, "전문성"에 관련해서는 군가산점이 보장할 수 없는 영역이 아닌가 생각합니다. 제 생각에는 이런 말하면 후배들한테 뭐라 한소리 들을지 모르지만, 초등교사 임용고사에 한해서는 군가산점 적용 안 시켜줬으면 좋겠습니다. 참 그리고 초등교사는 군대 갔다와서 임용된 다음에 군대가는 게 더 좋습니다^^; 늙은 나이에 군대 가면 더 힘들지 모르지만... 군대에 있는 기간도 근속 기간에 포함되어서 나중에 근속 훈장 받을 때도 좋고... 군대 기간 동안 연금도 넣을 수 있기 때문에(나중에 월급 나올 때 군대 기간 동안 안 낸 연금을 넣을 수 있습니다.) 나중에 퇴직 연금도 많아지고... 물론 호봉도 인정받고요. 그런 면에서 교직과 같은 전문직에 한해서는 군가산점 적용 안 시키는 것도 괜찮다고 봅니다.(수정했습니다. 남자 초등 교사는 임용 고사에 붙기가 사범대에 비해 상대적으로 쉽기 때문에 이런 말이 가능합니다^^;) 그리고 군가산점을 굳이 적용시켜야 한다면, 다른 자격 시험과 카테고리를 묶어버리는 것이 그나마 반발이 적지 않을까 싶습니다. (저번에도 언급한 방법입니다만.) 여성들도 어느 정도 노력해야만 딸 수 있는 자격증 시험과 묶어버려서 군대를 갔다온 사람은 이 자격증 시험을 안 봐도 가산점을 얻을 수 있도록 하는 방법 정도가 반발이 적게 군가산점을 적용시킬 수 있지 않을까 싶습니다.
08/02/14 23:58
군대 갔다 온게 무슨 경력을 쌓아 주었길래 군대에서의 경험을 보상으로 생각해야 되나요. 전 탄약창 경비중대 출신이라 2년 2개월 동안 하루에 두시간짜리 근무 세탕 네탕 번갈아 가면서 하느라 하루에 평균 4시간씩뿐이 못자가면서, 근무지 투입에 준비하는 시간 근무지 복귀하는 시간 합치면 하루 12시간 그냥 보내고, 낮에 근무없을 때 짜투리 시간에는 작업(제초작업이라 해봤자 거의 낫질)만 실컷 하다가 제대했는데요.. 무슨 군대가 자유시간 철저히 보장해 줘서 자기개발에 실컷 투자할 수 있는 것도 아니고, 군대 가는 걸 무슨 놀이터에 놀러 가는 것처럼 생각하시는 분도 계시네요.
08/02/15 00:11
karlla 님//
사범대는요 ㅠ_ㅠ 그리고 임고 붙고 군대가는게 가장 아름답긴 하지만... 군대안가고 15:1 이상의 실경쟁률을 못 뚫었을 경우에는...강제 대학원진학...진정한 배수의진... 다이렉트로 임고준비 4년꽝 해서 시험보는 것과... 1년반~2년 하고 2년 놀고와서 2년반~2년 공부해서 보는것의 차이는... 최근 몇년간 합격률에서 급격한 차이를 보여주고 있죠-_- 슬픕니다 ㅠ_ㅠ
08/02/15 00:21
약들구뗘님//
관료제하에서 어떻게 행동해야 살아남는가를 적나라하게 보여준다고 해야할까요. 흐흐, 말이 좋아서 그렇지, 한마디로 얼마나 상사 아부 잘하고(xx 빤다고 하고 싶습니다만-_-) 아랫사람 적당히 잘 부리는지 배우는.. 뻘소리였고, 군가산점은 '2년에 대한 보상' 정도로 해석하는게 저한텐 가장 잘 맞더군요. 그리고 병역의 의무입니다만, '의무'라고 해서 당연시 여기는것보단 좀더 생각을 해보시길 바랍니다.
08/02/15 00:46
미필자이지만 군필자들에게 어떤 형태로든 보상은 해주어야 한다고 봅니다. 진리탐구자님은 군 복무 자체가 능력 개발의 장이라고 생각하시는 듯 하지만 밖에서 맘먹고 2년이면 군대에서 개발해내는 능력 따위(아무리 잘 쳐줘야 조직 적응력 정도겠죠?)보다 더 많은 능력을 손에 넣을 수 있을것 같습니다. 군필자들을 기업에서 특별히 우대한다거나 하는 것 같지도 않고요.
군대에서 개발할 수 있는 능력이 조직 적응력이라면 사회에서는 그보다 더 많은 것을 배울 수 있습니다. 일단 아르바이트 2년정도 하면 그깟 조직적응력 금방 키울 수 있습니다. 거기에 다른 사람 눈치 안 보고 공부하면 못해도 한자 자격증이나 상당한 수준의 토익점수를 얻을 수 있겠고, 선임 눈치봐야 하는 등 여러가지 이유로 무의미하게 보내는 주말에 취미활동도 할 수 있을 것 같습니다. 자, 군대에서 겨우 조직적응력 하나 배워온 사람과 그 동안 사회에서 조직적응력+학업 능력+봉사or취미 등을 개발한 사람이 기업에 원서를 냈다고 가정해보면 자기소개서 란에 어느 사람이 더 많은 것을 써서 점수를 받을 수 있을까요? 다만 전 아직 생각이 짧아서 공무원 시험의 가산점을 주어야 할 지는 잘 모르겠습니다. 경우에 따라서 심각하게 시험 결과를 좌지우지할 수 있는 문제라서요. 그나마 여성을 비롯한 군 면제자들이 어떤 식으로든 가산점을 딸 수 있는 경로를 열어두든가(사회봉사 같은) 아니면 karlla님의 리플에 있듯이 자격증을 통해서 가산점을 인정받을 수 있게 하는 방법 정도가 만약 실현 한다면 낫다고 보고, 궁극적으로는 독일정도의 대우를 해 줄 필요가 있다고 생각합니다.(물론 지원에 의한 직업군인제가 가장 합당하겠지만 이건 통일 되더라도 가능할 지 의문인 사안이라서)
08/02/15 00:56
Fanatic[Jin]님// 사범대 지못미. 사범대는 진짜ㅠㅠ. 사범대가 뽀대 난다고 거기 가라고 하는데 참고, 교대 온 걸 다행이라고 생각합니다... 사범대는 어떤지 잘 몰라서 제 얘기는 교대로 한정지어서 생각해주세요. 사범대는 시험 빡시고 힘들다는 것만 알지 내부 사정은 모르거든요;
08/02/15 02:16
누구나 공감할 수 있는 가장 쉬운 방법이 있습니다.
1. 군필자 모조리 군가산점 준다. 2. 가산점이 필요한 사람은 군필에 준하는 어떠한 국가적 봉사활동을 한다. (예, 동사무소100일, 독거노인주말돕기2년, 아님 현역입대) -끝-
08/02/15 08:42
;;; 위에 님들이 말씀하셨지만 교육계 군 경력인정은 사실상 교대에만 한정이죠... 사대의 경우 대부분 임고치기전에 군대나옵니다.. 어떤용자가 임고 바로 붙는다 생각하고 임고합격하고 군대를 들어갈 생각을 하겠습니까...??
08/02/15 09:08
deadbody님의 말 '2m 앞에서 출발하지만 스타트가 2분 늦죠.' 아주 큰웃음을 주시네요. 후후 재밌게잘봤습니다. 삭게로보내기싫으신 sylent님의 열정이 눈에 확보이네요.
08/02/15 09:56
얼마 안있으면 군대 가는 학생이지만, 몇몇 분들이 군 가산점이 필요한 군미필자/여성 들을 10급공무원화 혹은 봉사활동(물론 유급을 어느정도 받는 봉사활동이랄까?)을 대안으로 제시하고 계십니다. 그런데 그렇게 된다면 제 멍청한 머리로는 상당히 많은 분들이 직/간접적으로 실업을 당하실 것 같습니다. - 요즘 실업 문제가 심각하다고 하죠 - 만약 그렇게 된다면, 제안하시는 분들이 어떤 대안을 내놓으실지 궁금합니다.
제 멍청한 머리로 생각하기에는 군가산점을 받기 위해 <태안 자원봉사자> 가 될 수도 있다고 생각합니다. 물론 월급이 엄청 작으면 그것을 하려는 사람도 없겠죠? 군가산점을 받기 위해서 돈을 군인처럼 한달에 3~4만원 요렇게 주는데 하실 분이 그렇게 많지는 않을것도 같습니다만... (바로 위에 적은 글과 모순되는군요 -_-a)
08/02/15 10:12
군대에서 경험 쌓아서 사회에 도움이 되는게 어떻게 보상이 되나요? ㅡㅡ;; 당황스러운 분들이 계시네요. 제가 마트에서 창고관리법을 아저씨들한테 배운적이 있는데 그럼 알바비도 받으면 안되는 거였군요. 그리고 요즘은 RT도 취업에 메리트가 사라지는 마당에(물론 예전과 비해서...)현역이 무슨 장점이 있다고 그러시는지... 미필자가 공무원 되기 어렵다는 말도 옛말이구요. 블라인드 면접 강화로 그런거 아무도 안따집니다.
그리고 이번안도 제가 알아보니 2점을 더하면 커트라인에 걸리는 사람중에 남자의 비율이 20%을 넘지 않도록 한거더라구요. 무조건 남자들에게 2점을 더하는게 아니라... 그럼 컷보다 훨씬 높게 받은 예비역들은 아무 관련도 없는겁니다. 예를 들면 80점이 컷이라면 78점, 79점인 사람들 중에서 예비역들에게 2점을 더하는 대신 그 비율이 20%를 넘지 않게 한다는 거죠. 완전 생색내기용 정책이죠. 그럼 컷 부근이 아닌 사람은 어쩌라고ㅡㅡ?? 그리고 이것마저 반대하는 여성계나 청와대도 참...
08/02/15 11:35
전 남자지만 여성분들이 아직도 차별받는다고 생각합니다. 왠만한 안 좋은 곳은 애 낳으면 그만둬야 하죠, 승진도 잘 안 되죠... 남자분들이 군대가서 피해보는 것도 있지만 여자분들이 장기적으로 볼 때는 더욱 안 좋습니다. 일단 여성들이 암묵적으로 차별받는 것부터 시정한 다음 이런 논의를 하는 것이 좋다고 봅니다.
08/02/15 12:06
군복무가 능력개발이라면.. 소위 노가다 삽질스킬과 축구스킬말고는 능력개발이라는게 뭐가 있을지 도무지 생각이 안나네요.
군대가면 얻는것.. 검은 피부, 삭아버린 얼굴.. 같이 입학했던 친구들의 졸업.. 예비역들만의 쓸쓸한 남은 대학시절... 아무리 생각해도 예비역이 우대받는건 야간알바류와 노가다판 뿐인 것 같습니다. 거의 대부분의 사기업에서 군대갔다왔는지에 대해서 아무런 관심도 없는 것이 보통이고.. 저는 솔직히 그냥 군가산점이 아니라, 군인들의 복무지역(전방이냐 후방이냐) 보직은 뭐냐.. 이런거 하나하나 다 따져서 1점에서10점까지 등급화해서 가산점 제대로 줬으면 좋겠습니다. 군대갔다온거랑 안갔다온것이 똑같다는것도 화가나고 말이 안되지만, 모든 육군전역자가 다 똑같은 육군병장만기전역.. 이걸로 똑같이 취급받는것도 사실 웃기거든요. 군대는 편한곳과 힘든곳, 어려운곳과 쉬운곳, 위험한 곳과 그렇지 않은곳의 차이가 가장심한 곳중 하나니까요. 여자는 애낳으니깐 군대안가도 된다는 논리도 말이 안되고, 신체적인 차이점으로 인해서 군대안가는 것도 말안되죠. 사실 남성과 여성의 신체적인 차이점은 거의 없습니다. 근력과 근지구력만 따져도 큰차이가 안나죠. 신검에서 현역등급 받는 사람들중에서 평균보다 좀 떨어지는 수준의 남성과 일반여성을 비교하면, 따로 장시간의 운동과 단련을 시키지 않는한.. 근력과 근지구력만 따져도 차이가 오차범위수준이라고 봐도 될정돈데.. 전 여성전투병정도가 아니라 여성 특전사, 여성 UDT도 적어도 육체적인 능력, 신체적인 이유론 안될 거 전혀 없다고 생각합니다. 차라리 다른이유로 안되면 안되지..
08/02/15 12:08
그리고 분명 아직 우리사회가 제대로 남녀평등이 되진 않았고 아직 멀었죠. 그렇다고 이런식으로 역차별을 하는것은 더욱 문제가 있다고 생각합니다. 어떤 특정부분에 여성이 불이익을 받으면 그부분을 고쳐야지, 다른부분에서 남자에게 불이익을 줘서.. 쌤쌤(?)을 만들자는 식으로 보여서.. 하여튼 좀 그렇습니다.
08/02/15 13:30
삿짱님// 군대갔다온 남자중 99%정도가 동의할 방법이라고 보이네요.
젊은 남성들이 군대로 인해 역차별을 당하는 것은 진실입니다. 그러나 그 보상을 군가산점으로 받을수 있다고 생각하는 것 자체가 그 희생을 가치절하하는 거라고 생각합니다. 쩝.
08/02/15 16:41
TheOthers님// 제대군인 가산점 제도에서 헌재의 입장을 가산점 2~3점으로 한다면 합헌의 가능성이 있다고 유보적으로 해석하기 힘듭니다. 혹시 국가유공자 가산점 사건과 착각하신 것이 아닌지요?
헌법재판소 판례 제대군인지원에관한법률 제8조 제1항 등 위헌확인 (1999. 12. 23. 98헌마363 전원재판부) 중 판례요지. 5. 헌법 제25조의 공무담임권 조항은 모든 국민이 누구나 그 능력과 적성에 따라 공직에 취임할 수 있는 균등한 기회를 보장함을 내용으로 하므로, 공직자선발에 관하여 능력주의에 바탕한 선발기준을 마련하지 아니하고 해당 공직이 요구하는 직무수행능력과 무관한 요소를 기준으로 삼는 것은 국민의 공직취임권을 침해하는 것이 되는바, 제대군인 지원이라는 입법목적은 예외적으로 능력주의를 제한할 수 있는 정당한 근거가 되지 못하는데도 불구하고 가산점제도는 능력주의에 기초하지 아니하고 성별, ‘현역복무를 감당할 수 있을 정도로 신체가 건강한가’와 같은 불합리한 기준으로 여성과 장애인 등의 공직취임권을 지나치게 제약하는 것으로서 헌법 제25조에 위배되고, 이로 인하여 청구인들의 공무담임권이 침해된다. 제대군인가산점의 근거법률에 입법목적의 정당성 조차 인정하지 않은 판시 사항인데 '수단의 적절성'에서 완화된 수단이라면 합헌가능성이 있다고 볼 수 없을 것 같습니다.
08/02/15 19:17
개인적으로 군 가산점이 국가 공무원 시험에만 한정된다면 저는 반대하는 입장입니다. 공무원 이외 다른 것에 꿈을 걸고 있는 많은 군필자들은 전혀 누릴 수 없는 혜택이기 때문입니다. 군대에 다녀온 부분에 있어서 한번도 시간이 아깝다 억울하다는 생각을 가져본 적 없고 어떠한 형태로의 보상도 기대한적은 없지만 공무원 군 가산점만이 보상의 전부인것처럼 이야기 해대는 작금의 현상을 보면 참으로 안타깝습니다.
08/02/15 20:33
군필이 경력면에서 이득본다는 소리는 처음 들어봅니다. 실질적으로 그렇게 하는 데가 있기는 한가요?
제가 알기로 기업에서 군필을 선호하는 건, 미필이라서 언제 군대 갈지 모르는 사람 뽑아놓으면, 곧 군대 때문에 나가버리고 새로 인력 충원 + 인수 인계같은 골치아픈 절차를 거치기 싫어서 미필을 처음부터 안뽑으려고 해서 그런 걸로 알고 있었는데요.
08/02/15 20:43
기회의 평등을 준다고 해도
남성이 상대적으로 불이익을 받는거죠.. 모든 남성이 병역의무를 해야 하는 반면 여성은 가산점이 필요한 사람만 선택하면 되니까요. 뭐 그정도 차이야 충분히 수용할 수 있습니다만...
08/02/16 02:02
L.Bloom님// 본 판례에 대해 반대하는 취지로써 평등의 의미를 잘못해석 했다는 의견이 많습니다.
평등을 현 법체계의 평등인 배분적평등이 아니라 실질적 평등에 입각하여 판시 한게 아닌가 하는 의견이 분분하고, 그에 따라서 판례에 적용된 과잉금지의 원칙의 기준이 잘못된 것이 아닌가 하는 의견이 있으며, 저도 거기에 찬동하는 입장이고, 아마 입법론자들도 그러니 판례와 정 반대되는 법안을 다시금 만들었지 않나 싶습니다.
08/02/16 12:43
parallelline님//
임고합격하고 군대가려는 사람들 꽤 많습니다. 비율로 봐도 30% 이상은 되는것 같네요. 학교마다 다른지는 잘 모르겠습니다만.. 그리고 병역이행후에 임고 합격시에도 인정해주는것으로 알고 있습니다.
08/02/16 14:32
TheOthers님// 명확하게 집어주세요. 저도 법전공자입니다. 평등개념도 형식적 평등, 실질적 평등으로 보통 나누고 배분적 평등은 보통 실질적 평등과 같은 의미로 쓰이지 않습니까? 그리고 정치적 기본권에서는 형식적 평등으로 보통 판단하고 나머지 입법목적에 따라 형식적 혹은 실질적 평등의 기준으로 위헌성 여부를 판단했습니다. 이 사례에서는 평등심사의 기준을 3개 기준으로 판단하는 시발점을 한 리딩케이스입니다. 뭐, 이런 것들은 전공자들이 공부하면 되는 것이고...
TheOthers님의 의견을 명확하게 제시해 주셨으면 합니다. 그래서 질문하는데 과잉금지 원칙의 어느 부분에서 판례 의견과 다른지 궁금합니다. 차별입법의 정당성에서부터 탈락돼 단순위헌판결난 사안입니다. 그후의 차별취급의 적절성 드은 판단하지 않아도 되나 그것도 판단해 위헌확인한 걸로 기억합니다. 그렇다면 먼저 TheOthers님의 의견이 군가산점제도에 대한 위헌설 중 가산점제도는 합헌이나 비례원칙에 반한다는 견해를 취할 경우 가산점제도 자체는 합헌이라고 주장해야 합니다. 제도 자체가 합헌이라고 주장하기 위해서, 헌법재판소의 논리대로 한다면 차별입법의 정당성을 입증해야 합니다. 평등권심사의 엄격하지만 완화된 기준에 따르려면 가산점제도의 헌법적 근거를 마련해야 합니다. TheOthers님이 헌재가 평등을 어떻게 보는지 의견이 분분하다고 했는데, 이 말씀은 평등권의 심사기준을 다르게 적용해야 한다는 것 같습니다. 그렇다면 이 기준을 밝히고 그에 따라 평등권 침해여부를 판단해 주셔야 합니다. 수험답안으로 판례의 심사기준을 따르는 것이 정석입니다. 그에 따르지 않으려면 판례의 권위에 맞는 학자에 기대어야 하는데 어떤 심사기준으로 평등권을 판단할지 궁금합니다. 제 입장은 자유게시판에 적었습니다만, 가산점제도 자체의 위헌설을 취합니다. 그래서 지금의 가산점제도의 부활은 위헌성을 갖는다고 봅니다. 법이 공포되고 다시 위헌판단을 하게 됐을 때 헌재가 다시 위헌으로 본다고 확신하지 않습니다. 그 이유가 위헌성이 사라지게 하는 조치를 취해서가 아니라 헌재의 보수성과 정치성 때문에 시류에 편승한 결정을 할 것이라 생각해서 입니다.
08/02/17 00:46
이런 토론에는 군대의의무 = 출산의의무 라는 글이 역시 한두개라도 꼭 보이네요
출산의의무 = 50%의 확률로 출산후 직장을 그만둘 수 있는 권리 -> 이렇게 보고 군대와는 전혀 별개로 보는게 낫겠네요 출산은 의무가 아닙니다... 낳기 싫으면 안낳으면 그만입니다 아니면 낳고, 그 댓가로 직장 그만두고 쉬던가요. 본인의 선택이 가능한 부분입니다
08/02/21 10:22
군데에 가는 2년이란 시간.
그 시간의 값을 과연 돈으로 따질수 있을까요??? 박진영은 미국에가서 2년동안 음악작업을 해서 릴존 알켈리 등등의 엄청난 가수와 친분을 쌓고 JYP USA를 설립하면서 대뷔시킬 가수를 키워냈습니다. 2년이란 시간동안 가볍게 자격증 몇개 딸수 있는정도로만 보기에는 그 시간이 매우 길죠. 군대에서 2년 복무하는 사람들이 모두 사회에 나와 창업을 한다던지 MBA를 따러 간다던지 2년이면 어마어마하게 자신의 인생 자신의 능력에 도움을 줄 수 있습니다. 2년간 해외유학(물론돈이 있어야 겠지만) 갔다 와서 영어를 자유자재로 구사하게 되면 군대에서 2년동안 받는 돈과 관료제 적응력 같은건 격하게 말해서 개나 줘버려도 상관 없겠죠. 요즘사회에서 원하는 인제는 군대에 갔다와서 성실하고 상관의 말을 잘듣는 인재가 절대!!!!!!!아니고 회사에 이득을 내줄 인재입니다. 아주 쉽게 생각해서 '진리탐구자님'께서 삼성전자의 오너가 됬다고 생각해보십쇼. 한명은 미국의 MIT공대에 가서 2년동안 공부를 했고 한명은 한국의 육군 군대에 가서 2년동안 삽질을 했습니다. 누굴 뽑으시겠습니까??
08/03/04 17:54
대한민국 국민으로써 의무를 행했으면 그에 합당한 권리가 있어야 합니다.
기본의무는 남자가 한개를 더 하는데 기본권은 같습니다. 아무리 생각해도 전혀 합당하지가 않습니다. 남자들만이 지는 기본 의무가 있다면 남자들만이 얻을 수 있는 권한은 있어야 마땅한게 아닐까요? 그걸 가지고 불평등 어쩌고 떠들면 어쩌라는 건지 이해를 할 수가 없네요.
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